Qui vend des bitcoins

[Bitemarx]

Tu peux estimer la part qui est minée chaque jours en comptant en début de période d'ajustement de difficulté un block de 25 BTC toutes les 10 minutes, et en fin de période un block toutes les 6 minutes, ensuite, tu fais une moyenne, puis tu estime la part extraite et potentiellement vendue par les mineurs.

Au doigt mouillé, tu peux utiliser actuellement un block toutes les 8 minutes de moyenne, tu sera pas loin de la réalité

(60/8)x24x25= grosso merdo 4500 BTC extraits par jour (si je ne dis pas de conneries)



Pour avoir une idée de la valeur, tu regardes le cours sur bitstamp.

Exemple illustrant le fond de ma pensée, les euros sont échangés a très gros volumes journaliers, en déduirais tu que l'euro n'a pas de valeur ?

pour être clair, j'ai l’impression qu'il y a une erreur dans ton raisonnement  

Merci pour le calcul, pas loin de mon estimation dans le premier post de ce sujet.

Je pense que dire qu'une monnaie à une valeur est incorrect, une monnaie est un intermédiaire. Si je fais pousser des tomates dans mon jardin je peux les échanger contre des euros que je peux échanger ensuite contre de l'huile d'olive. La fluctuation du cours de l'euro par rapport aux autres devises n'a pas d'impact dans ce modèle, sauf dans le cas des importations/exportations.
Pour ce qui est de la stabilité des taux d'échange entre les devises, d'après mes souvenirs de fac, c'est une fonction rigolote des différents PIB/dettes des zones associées à ces devises.

Ce qui m'embête avec le bitcoin c'est qu'il n'y a aucune production qui est évaluée en bitcoin. Ne vous fatiguez pas à me parler des différents bars/possesseur d'imprimantes 3d ou autre. Dans l'état actuel des choses ils sont anecdotiques et surtout les prix demandés sont la conversion en bitcoin de ce qu'ils auraient demandé dans la monnaie locale.
Le bitcoin n'étant pas associé a un état on ne peut pas parler de dette. A part envers les utilisateurs, on peut estimer que le système "doit" aux utilisateurs la somme qu'ils ont investie dedans.
Etant donné que la plupart des bitcoin actuellement en circulation ont été miné quand le BTC valait moins de 10$, je pense que le cours actuel du bitcoin, autrement dit une valeur totale de 1.5milliards de dollars pour l'ensemble des bitcoins en circulation, soit bien au dessus de la somme réellement invistie.

J'aimerais croire au bitcoin mais je ne peux pas m’empêcher d'avoir des doutes

[superresistant]

(...)
Exemple illustrant le fond de ma pensée, les euros sont échangés a très gros volumes journaliers, en déduirais tu que l'euro n'a pas de valeur ?
pour être clair, j'ai l’impression qu'il y a une erreur dans ton raisonnement  

Merci pour le calcul, pas loin de mon estimation dans le premier post de ce sujet.
(...)
J'aimerais croire au bitcoin mais je ne peux pas m’empêcher d'avoir des doutes

Il est vain d'essayer d'estimer la valeur du Bitcoin. Regarde plutôt ce qui est concert : le Bitcoin a une avancée technologique telle qu'il rend obsolète les autres monnaie sur le long terme.

Encore aujourd'hui, quelque part dans le monde, des gens utilisent des chèvres comme monnaie. C'est un choix de vie. Personne ne ta obligé d'utiliser les Euros ni le Bitcoin, les chèvres c'est très bien aussi.

[Bitemarx]

(...)
Exemple illustrant le fond de ma pensée, les euros sont échangés a très gros volumes journaliers, en déduirais tu que l'euro n'a pas de valeur ?
pour être clair, j'ai l’impression qu'il y a une erreur dans ton raisonnement  

Merci pour le calcul, pas loin de mon estimation dans le premier post de ce sujet.
(...)
J'aimerais croire au bitcoin mais je ne peux pas m’empêcher d'avoir des doutes

Il est vain d'essayer d'estimer la valeur du Bitcoin. Regarde plutôt ce qui est concert : le Bitcoin a une avancée technologique telle qu'il rend obsolète les autres monnaie sur le long terme.

Ca j'en suis intimement convaincu, je crois sincèrement que d'ici la fin du siècle (en étant large), les crypto-monnaies auront un rôle majeur. Néanmoins le bitcoin est seulement un exemple avec beaucoup de défauts, la seule raison à mon avis pour laquelle on ne passe pas à une alternative plus efficace c'est que la communauté bitcoin (ie le cœur de cible actuellement pour les crypto-monnaies) possède des bitcoins et ne veut pas perdre son argent.

Avant d'investir dans le bitcoin je veux savoir si cette communauté est aussi angélique qu'on peut le croire, histoire de vraiment participer à un progrès scientifique et social plutôt qu'enrichir des mineurs early adopters (et polluer la planète).

[superresistant]

Ca j'en suis intimement convaincu, je crois sincèrement que d'ici la fin du siècle (en étant large), les crypto-monnaies auront un rôle majeur. Néanmoins le bitcoin est seulement un exemple avec beaucoup de défauts, la seule raison à mon avis pour laquelle on ne passe pas à une alternative plus efficace c'est que la communauté bitcoin (ie le cœur de cible actuellement pour les crypto-monnaies) possède des bitcoins et ne veut pas perdre son argent.

Pas besoin d'attendre la fin du siècle, ça va aller très vite : regarde internet, les téléphones portable, Facebook... Personne ne se souviens de sa vie sans et pourtant c'est extrêmement récent.

Avant d'investir dans le bitcoin je veux savoir si cette communauté est aussi angélique qu'on peut le croire, histoire de vraiment participer à un progrès scientifique et social plutôt qu'enrichir des mineurs early adopters (et polluer la planète).

C'est trop tard pour poser une étiquette sur la communauté Bitcoin, elle touche tous les horizons, tous les milieux. Chacun y trouve son compte car au final, le bitcoin n'est qu'un intermédiaire vers ce en quoi tu aspires.

[StarenseN]

Le bitcoin n'étant pas associé a un état on ne peut pas parler de dette.

C'est bien ça qui lui donne de la valeur, un bitcoin est unique et existe. Il n'est pas de l'argent dette (extensible à souhait).

A part envers les utilisateurs, on peut estimer que le système "doit" aux utilisateurs la somme qu'ils ont investie dedans.

Ce n'est pas une bonne manière de rationaliser le prix de la sorte vu que c'est dépendant juste de l'offre et la demande. Comme l'or, ou les actions, il n'y a pas de relation directe avec les flux investis ou sortis. C'est typiquement ce qu'on appel un marché (et non un "système")

Il faut également éviter de penser que la communauté n'est constituée que de miner. Beaucoup présents depuis le début n'ont pas fait tourner leurs ordis pour.

[Bitemarx]

Ca j'en suis intimement convaincu, je crois sincèrement que d'ici la fin du siècle (en étant large), les crypto-monnaies auront un rôle majeur. Néanmoins le bitcoin est seulement un exemple avec beaucoup de défauts, la seule raison à mon avis pour laquelle on ne passe pas à une alternative plus efficace c'est que la communauté bitcoin (ie le cœur de cible actuellement pour les crypto-monnaies) possède des bitcoins et ne veut pas perdre son argent.

Pas besoin d'attendre la fin du siècle, ça va aller très vite : regarde internet, les téléphones portable, Facebook... Personne ne se souviens de sa vie sans et pourtant c'est extrêmement récent.

Regarde le minitel aussi. Et Myspace.

La liste des défauts du bitcoin est immense, pour moi c'est principalement une preuve de concept.

[Bitemarx]

Le fait que le minitel ai coulé, n'est pas en rapport avec l'utilisation qui en est fait

le jour ou/si bitcoin coule, ça peu être a cause d'une attaque massive gouvernementale, d'une grosse erreur des dev, d'une infériorité technologique, et est a mon avis sans réel rapport avec la spéculation.

L'or par exemple, qui a mon avis ressemble beaucoup au bitcoin, a la valeur qu'on veut bien lui donner, diriger par la spéculation, l'offre et la demande.

Es ce qu'un bout d'or est réellement plus utile qu'un bout de bitcoin (on pourra faire des tas de chose avec, signer des contrats, construire des services) pas bien sur.

La force du bitcoin, c'est que la communauté y a de forts intérêts, et fera son possible pour qu'il ne coule pas, en l'améliorant, en le défendant. Il n'est pas aussi figé que le minitel ou le VHS.

Mais il est fort possible qu'il soit remplacé par autre chose. le fait est que la communauté ne déplacera pas sans bonne raison son hashrate (qui sécurise le réseau) ou son adhésion vers une chrypto concurrente, car elle a intérêt a préserver bitcoin. du coup, elle ne sautera pas de bitcoin a Xcoin comme elle a pu sauter de Myspace vers facebook.

Si le bitcoin veut devenir grand public, ce ne sont pas les utilisateurs actuels qu'il faut convaincre. A part l'absence (pour le moment) des frais de transactions, peux-tu me citer des avantages au bitcoin pour l'utilisateur lambda par rapport aux services de wallet comme paypal/google wallet ?

[Bitemarx]

Le problème c'est que si tu convertis ton épargne en bitcoin et que un jour plus personne n'en veux tu es pauvre. Et tu ne pourras te plaindre auprès de personne.

Plutôt inquiétant pour monsieur-tout-le-monde.

[FTWbitcoinFTW]

La liste des défauts du bitcoin est immense, pour moi c'est principalement une preuve de concept.

Le principal défaut que tu lui trouves à mon avis c'est de ne pas en avoir plus / connus plus tôt...

4 ans il me semble que c'est long pour tester une preuve de concept
Le fait est que la monnaie émise par les gouvernements est manipulée par ces mêmes gouvernements.
Ceci sans aucun soucis ni scrupule pour le petit épargnant.

L'avantage premier et certain du bitcoin est donc, de n'être backé par aucun état/org./Co/...

C'est mondial, apolitique et sécurisé et presque gratuit ! What else...

Le problème c'est que si tu convertis ton épargne en bitcoin et que un jour plus personne n'en veux tu es pauvre. Et tu ne pourras te plaindre auprès de personne.

Plutôt inquiétant pour monsieur-tout-le-monde.

Va dire ça aux grecs et aux chypriotes...
C'est une question de temps avant que cela arrive dans les autres pays de l'UE.

[Bitemarx]

La liste des défauts du bitcoin est immense, pour moi c'est principalement une preuve de concept.

Le principal défaut que tu lui trouves à mon avis c'est de ne pas en avoir plus / connus plus tôt...

Ne t'en fais pas pour moi, j'ai une vie simple avec des loisirs pas chers et je suis payé a me balader sur les forums.


Quand je parle de défauts du bitcoin je fais bien plus allusion aux :

-problèmes de scalabilité, passés sous silence en un paragraphe dans l'article fondateur de Satoshi et très peu abordés par la suite. Je te rappelle que dans le protocole actuel, chaque miner reçoit toutes les transactions. Côté redondance ça impose le respect. Je ne parle pas de la blockchain qui fait déjà 10Go
-les fonctionnalités sont terriblement basiques : envoyer des transactions irréversibles d'une adresse à une autre
-il est complètement irréaliste dans l'état actuel du système qu'un utilisateur lambda dispose de son propre wallet (pour un profane c'est bien trop compliqué)
-les deux précédents points impliquent de déléguer certaines taches à des fournisseurs de services (dans le monde réel on appelle ca des banques...)
-la notion de preuve de travail, aussi géniale et nécessaire soit-elle, est un terrible gaspillage d'énergie
-c'est de moins en moins rentable de miner, et les miner sont les maîtres du réseau, qu'est-ce qui les empêche d'imposer des frais de transactions pour payer l'électricité qu'ils crament à faire des calculs inutiles ?

En résumé bitcoin remplit la fonction la plus basique qui soit, de la pire façon imaginable.


Et ça c'était pour le côté technique, pour le côté social :
-actuellement toute transaction en bitcoin est invisible aux yeux des états
-ces mêmes états sont incapables de savoir qui possède des fortunes en bitcoin
-c'est une porte ouverte à la fraude fiscale, aux trafics en tout genre ou autres activités illégales
-ca dérange personne de subventionner les dealer de drogues, même sans le vouloir ? Si le cours du bitcoin augmente, cela augmente aussi la richesse des utilisateurs de silk road qui ont gardé leurs BTC

Le fait est que la monnaie émise par les gouvernements est manipulée par ces mêmes gouvernements.
Ceci sans aucun soucis ni scrupule pour le petit épargnant.

L'avantage premier et certain du bitcoin est donc, de n'être backé par aucun état/org./Co/...

C'est mondial, apolitique et sécurisé et presque gratuit ! What else...

Nous sommes en démocratie, le principe de la démocratie c'est de respecter l'avis de la majorité. Si notre gouvernement (appuyé par la majorité fait quelque chose qui es-tu pour te permettre de t'y opposer ?
En suivant cet argument, développer le bitcoin, favoriser l'évasion fiscale mettant en danger l'état peut être perçu comme anti-social.

4 ans il me semble que c'est long pour tester une preuve de concept

Ah bon ? C'est écrit quelque part ? Surtout que l'intérêt autour du bitcoin a vraiment explosé il y a même pas un an.

Ce que je veux dire par preuve de concept c'est qu'il est effectivement possible de faire une monnaie et un protocole d'échange p2p, d'un point de vue scientifique c'est suffisant. En général quand on a une idée, qu'on en fait un prototype pour prouver que ça marche et que ça nous permet d'en exhiber les limites, le plus simple c'est de recommencer en mieux. La communauté bitcoin trop attachée à son argent est à mon avis un frein à ce progrès.




NB : ce post ne reflète pas mes convictions, je l'ai écrit en réponse au message très désagréable de FTWbitcoinFTW. Lisez le comme un argumentaire anti-bitcoin, il peut vous aider à comprendre mes doutes quant au bitcoin.

[FTWbitcoinFTW]

je l'ai écrit en réponse au message très désagréable de FTWbitcoinFTW

dafuq did i just read ??
T'as vraiment aucun bitcoin alors vu que la seul partie qui te concerne est que tu n'as pas assez !

Nous sommes en démocratie, le principe de la démocratie c'est de respecter l'avis de la majorité. Si notre gouvernement (appuyé par la majorité fait quelque chose qui es-tu pour te permettre de t'y opposer ?

Que dire... 1 point kamoulox 

[superresistant]

J'avais commencé à écrire une réponse mais c'est trop...

Je ne sais même pas quoi dire.

Tu ne cherches pas à être convaincu mais à être persuadé.

Essaie d'être au calme quand tu viens sur ce forum sinon tu te feras troller.

[bhafner]

Le fait que le minitel ai coulé, n'est pas en rapport avec l'utilisation qui en est fait

le jour ou/si bitcoin coule, ça peu être a cause d'une attaque massive gouvernementale, d'une grosse erreur des dev, d'une infériorité technologique, et est a mon avis sans réel rapport avec la spéculation.

L'or par exemple, qui a mon avis ressemble beaucoup au bitcoin, a la valeur qu'on veut bien lui donner, diriger par la spéculation, l'offre et la demande.

Es ce qu'un bout d'or est réellement plus utile qu'un bout de bitcoin (on pourra faire des tas de chose avec, signer des contrats, construire des services) pas bien sur.

La force du bitcoin, c'est que la communauté y a de forts intérêts, et fera son possible pour qu'il ne coule pas, en l'améliorant, en le défendant. Il n'est pas aussi figé que le minitel ou le VHS.

Mais il est fort possible qu'il soit remplacé par autre chose. le fait est que la communauté ne déplacera pas sans bonne raison son hashrate (qui sécurise le réseau) ou son adhésion vers une chrypto concurrente, car elle a intérêt a préserver bitcoin. du coup, elle ne sautera pas de bitcoin a Xcoin comme elle a pu sauter de Myspace vers facebook.

Si le bitcoin veut devenir grand public, ce ne sont pas les utilisateurs actuels qu'il faut convaincre. A part l'absence (pour le moment) des frais de transactions, peux-tu me citer des avantages au bitcoin pour l'utilisateur lambda par rapport aux services de wallet comme paypal/google wallet ?

Pas de risque de vol d'identité
Pas de risque de vol
Pas de pubs (mail et poste) suite à la revente de tes coordonnées
Pas de censure des transactions (ex : un Chinois pourrait faire un don à Amnesty International sans être bloqué par son gouvernement)

Dans une chaîne commerciale où chaque intermédiaire accepte les bitcoins :

Pas de frais au magasin, ni entre le magasin et le grossiste ni entre le grossiste et le producteur = Réduction drastique du prix de vente des articles !



J'ai encore une belle liste d'avantages en réserve au besoin ;-)

Le problème c'est que si tu convertis ton épargne en bitcoin et que un jour plus personne n'en veux tu es pauvre. Et tu ne pourras te plaindre auprès de personne.

Plutôt inquiétant pour monsieur-tout-le-monde.

Si je mets toute mon épargne en euros et qu'un jour plus personne ne veut de mes euros, je fais quoi avec ? Je les mange ?

Auprès de qui je pourrais aller me plaindre, exactement ?

-il est complètement irréaliste dans l'état actuel du système qu'un utilisateur lambda dispose de son propre wallet (pour un profane c'est bien trop compliqué)

Mon petit frère a 9 ans, utilise sans soucis son wallet bitcoin et n'est pas plus doué qu'un autre.



Bref : Cherches-tu vraiment à comprendre le Bitcoin, ou juste à critiquer ?

[Bitemarx]

J'avais commencé à écrire une réponse mais c'est trop...

Je ne sais même pas quoi dire.

Tu ne cherches pas à être convaincu mais à être persuadé.

Essaie d'être au calme quand tu viens sur ce forum sinon tu te feras troller.

Je suis venu calme avec des questions sérieuses en espérant des réponses censées d'une communauté mature. Je critique le bitcoin parce que c'est ma façon de fonctionner quand je discute sur un sujet qui m'intéresse. A mon avis un débat entre des gens d'un même avis n'a pas d'intérêt, mais c'est peut-être idiot.

Ca me désole de voir que les seules réponses que j'ai ou presque sont des trolls. Si les membres de la communauté sont incapables de défendre le bitcoin alors je lui souhaite un bel avenir.

[Bitemarx]

Pas de risque de vol

Je ne pense pas qu'on puisse considérer l'ordinateur de l'individu lambda comme sécurisé. Si tu supposes passé par un tiers qui stocke ton wallet, pas besoin de bitcoin.

Pas de pubs (mail et poste) suite à la revente de tes coordonnées

Je vois mal le rapport.

Pas de censure des transactions (ex : un Chinois pourrait faire un don à Amnesty International sans être bloqué par son gouvernement)

Ou alors je peux faire un don à mon organisation terroriste préférée. Ou bien arrêter de payer des impôts.

Dans une chaîne commerciale où chaque intermédiaire accepte les bitcoins :

Pas de frais au magasin, ni entre le magasin et le grossiste ni entre le grossiste et le producteur = Réduction drastique du prix de vente des articles !

Dans l'hypothèse où les frais de transactions restent quasi-nuls, ce qui parait difficile vu que miner rapporte de moins en moins.



A l'argument "pas ou peu de frais de transaction" je pense qu'on peut répondre en général que le mieux qu'on puisse espérer de bitcoin est une réduction des frais de transactions des acteurs déjà existant. Ce qui est bien.

[StarenseN]

Le bitcoin (ou une autre cryptocurrency) va permettre aux 3 milliards de personnes qui n'ont pas accès aux banques -mais dont une grande partie ont accès à internet- de pouvoir gérer, lever des fonds, échanger à distance de l'argent et le sécuriser. Chose impossible pour eux actuellement.

Le bitcoin apporte ENFIN une compétition dans le monopole des paiements (Visa/Mastercard/Paypal)

Le bitcoin apportera ENFIN une compétition dans le milieu bancaire.

Tout au profit des consommateur et de l'économie mondiale.

QQch à ajouter ?

[Bitemarx]

Le bitcoin (ou une autre cryptocurrency) va permettre aux 3 milliards de personnes qui n'ont pas accès aux banques -mais dont une grande partie ont accès à internet- de pouvoir gérer, lever des fonds, échanger à distance de l'argent et le sécuriser. Chose impossible pour eux actuellement.

Le bitcoin apporte ENFIN une compétition dans le monopole des paiements (Visa/Mastercard/Paypal)

Le bitcoin apportera ENFIN une compétition dans le milieu bancaire.

Tout au profit des consommateur et de l'économie mondiale.

QQch à ajouter ?

Je suis dans l'ensemble d'accord avec toi et c'est pour ça que je soutiens le bitcoin.

Personnellement je trouve ça dommage que des spéculateurs sans scrupules ou des gens malhonnêtes se soient partiellement appropriés cette avancée sociale qui peut avoir un tel impact.

Le bitcoin a prouvé qu'il peut fonctionner efficacement à petite échelle (moins d'une transaction par seconde ça reste de la très petite échelle). J'ai peur que la communauté bitcoin soit plus motivée par l'argent que par l'amélioration du service proposé par bitcoin. Cette peur étant notamment entretenue par l'absence totale d'informations sur les problèmes de changement d'échelle, ou encore la rémunération des mineurs.
Satoshi lui même répond à ces questions par la loi de Moore pour la première et l'ajout progressif de frais de transactions. 10 lignes dans son article pour ce qui est à mon avis le plus grand enjeu du bitcoin.
J'imagine que j'ai pas besoin de vous rappeler que actuellement chaque mineur traite TOUTES les transactions, autrement dit si le bitcoin remplace un jour paypal il faudra a chaque noeud la puissance de calcul et la bande passante du serveur central paypal. Sans oublier la difficulté qui augmente exponentiellement.

J'ai lu il y a peu un article daté d'il y a 2 ans sur une estimation de la consommation en énergie à cause des preuves du travail du réseau si le bitcoin devient aussi populaire que Visa. Je ne lie pas cet article parce que j'ai trouvé ses calculs vraiment douteux mais il arrivait à quelque chose comme une augmentation de 2% des émission humaine de CO2. Ce que je veux dire ici c'est que cette question est bien trop peu traitée et les résultats trop peu publicisés. Peut-être parce qu'ils pourraient ternir l'image du bitcoin. La politique de l'autruche et la spéculation donnent des assez mauvais résultats. J'ai peur que l'humanité passe à côté des crypto-monnaies si le bitcoin se révèle être un échec.

[Bitemarx]

J'imagine que j'ai pas besoin de vous rappeler que actuellement chaque mineur traite TOUTES les transactions, autrement dit si le bitcoin remplace un jour paypal il faudra a chaque noeud la puissance de calcul et la bande passante du serveur central paypal. Sans oublier la difficulté qui augmente exponentiellement.

D’où ce que j'appelle une surcouche type paypal, qui gererais des transferts soient via IOU entre passerelles, mais backé en bitcoin, sois via d'autres chrypto intermédiares, puis régularisant ensuite pas des gros mouvement de bitcoins de maniere a regrouper les transactions ou ce genre de chose

Bitcoin était le backbone, la réserve de valeur, et les autres services se greffant dessus pour fournir le reste du boulot.

C'est drôle, ça me rappelle étrangement Liberty Reserve. A part que c'était appuyé sur des dollars ou des euros au lieu de BTC.

[Bitemarx]

Liberty Reserve avait le bon goût d'être plus indépendant que paypal. En quelque sorte Bitcoin c'est pareil sauf que ça introduit une nouvelle monnaie et qu'on peut pas arrêter le créateur et saisir le serveur.

[FTWbitcoinFTW]

En quelque sorte Bitcoin c'est pareil sauf que ça introduit une nouvelle monnaie et qu'on peut pas arrêter le créateur et saisir le serveur.