BITCOIN PUMP!

[picchio]

...
il crash che c'e' stato e' nulla se per assurdo BU dovesse vincere.

Io non sono riuscito a capire cos'ha BU che non va.
L'unica critica che ho capito e' che dicono che blocchi troppo grandi non sarebbero gestibili da utenti "piccoli" e quindi non si potrebbe validare la rete, questo però mi pare non esatto in quanto i miner hanno l'interesse a tenere il blocco piccolo per creare scarsità e quindi avere delle feee alte ma non creare disservizi per evitare che la gente si disaffezioni al sistema BTC. Mi sembra un compromesso accettabile.
Per quanto mi riguarda, già ora, un full node non è alla portata di utenti casalinghi ... si creeranno pool di utenti che condivideranno un server per convalidare le transazioni?

[conspirosphere.tk]

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il crash che c'e' stato e' nulla se per assurdo BU dovesse vincere.

Io non sono riuscito a capire cos'ha BU che non va.
L'unica critica che ho capito e' che dicono che blocchi troppo grandi non sarebbero gestibili da utenti "piccoli" e quindi non si potrebbe validare la rete, questo però mi pare non esatto in quanto i miner hanno l'interesse a tenere il blocco piccolo per creare scarsità e quindi avere delle feee alte ma non creare disservizi per evitare che la gente si disaffezioni al sistema BTC. Mi sembra un compromesso accettabile.
Per quanto mi riguarda, già ora, un full node non è alla portata di utenti casalinghi ... si creeranno pool di utenti che condivideranno un server per convalidare le transazioni?

tutto: a cominciare dal fatto che ha il grosso della comunita' reale contro. Soprattutto e' un fake, perche' pretende di volere blocchi + grandi per far guadagnare di + i miner quando e' vero il contrario: guadagni di + quanto + un bene e' scarso e gli acquirenti si fanno concorrenza alzando il prezzo. Quindi hanno un altro obiettivo. Hanno gia' fatto cose turche: bugs non fixati con crash dei client a manetta, fix closed source (!)... E poi BU fa ridere: hanno anche un CEO, il CEO di BU. Vi fidereste?

[jack0m]

Quando io, te e questo forum saremo "cancellati" rimarrà la blockchain scritta in modo indelebile e crittograficamente sicuro e i nostri pro-pro-pronipoti potranno leggere le scelte fatti dai miner (e qualche commento nelle transazioni).

Le transazioni le fanno i nodi, e tutto ciò esiste solo finche ci sono utilizzatori che spendono dollaroni solo perche' gli piace questo sistema.
Per ora. Quando sara' tutto centralizzato e governato centralmente allora forse qualcuno potra' pretendere di decidere per tutti voi. Io non ci saro'.

Mi sa che siamo gia' al punto che intendi. Centralizzato. Solo che al momento non è una legge che decide chi puo' minare ma un fattore economico esplicito: troppi investimenti.

RIFLETTEVO e quoto qui' per coincidenza temporale e solo marginalmente collegata ...

Ma se la pow la mettessero su ogni transazione ... spostiamo la pow verso gli utilizzatori, credete che possa funzionare? ci hanno già pensato?

scusa, questa me la spieghi? Che senso avrebbe far fare pow agli utilizzatori? Non vedo altro effetto se non dissuadere dall'utilizzo stesso del bitcoin come sistema di pagamento

[patrisorvieto]

tutto: a cominciare dal fatto che ha il grosso della comunita' reale contro. Soprattutto e' un fake, perche' pretende di volere blocchi + grandi per far guadagnare di + i miner quando e' vero il contrario: guadagni di + quanto + un bene e' scarso e gli acquirenti si fanno concorrenza alzando il prezzo. Quindi hanno un altro obiettivo. Hanno gia' fatto cose turche: bugs non fixati con crash dei client a manetta, fix closed source (!)... E poi BU fa ridere: hanno anche un CEO, il CEO di BU. Vi fidereste?

No!

Io mi sono avvicinato al Bitcoin per l'idea di una moneta decetralizzata e democratica, se dovesse diventare China Coin Unlimited venderei tutto e a mai più vederci.

Secondo la mia modesta opinione questa storia della scissione potrebbe avere due spiegazioni:

La prima è la sete di potere del Ceo di BTU che preferisce essere re di una moneta che vale 10 invece che essere una delle parti di una moneta che vale 1000.
(siamo al livello del bimbo che se perde se ne va con la palla)

Un'altra possibilità è che si tratti semplicemente di una mossa speculativa per far abbassare un pò il prezzo dei Bitcoin in modo che le balene possano riempirsi ulteriormente la pancia con qualche Bitcoin a prezzo di saldo.

Il Bitcoin nei suoi pochi anni di vita è stato dichiarato morto almeno un centinaio di volte, penso che la minaccia del Fork tra un pò di tempo ce la ricorderemo come l'ennesimo gradino che il Bitcoin ha scavalcato nella sua inarrestabile cavalcata verso la rivoluzione monetaria globale... e intanto l'Hashrate di BTU pare sia in calo

[jack0m]

Il vero Bitcoin è quello che esisteva ai tempi di Nakamoto. Di cose ne sono cambitate da allora (tante, e per fortuna!), ma definire Core come "il vero Bitcoin" è ingenuo, se non disonesto intellettualmente.

a proposito di disonesta', segnalo questo articolo fresco fresco per quelli che "i blocchi sono troppo piccoli!1!! OMG!":
http://www.coindesk.com/charts-determining-ideal-block-size-bitcoin/

ho visto solo ora questo articolo, da cui ho appreso una cosa che ammetto che non sapevo: monero usa blocchi con dimensione dinamica, in funzione del carico della rete. Con questo approccio si può mantenere stabile la % di riempimento del blocco, trovando un ragionevole compromesso tra l'interesse dei miner, di avere il blocco quasi pieno costringendo gli utilizzatori ad aumentare le fee, e quello degli utilizzatori stessi di evitare la congestione della rete, il rallentamento delle conferme alle transazioni e il conseguente aumento indiscriminato delle fee.
Il giorno in cui si renderà veramente necessario un hard fork di Bitcoin, credo che una soluzione del genere andrebbe presa seriamente in considerazione.

[Stemby]

Io mi sono avvicinato al Bitcoin per l'idea di una moneta decetralizzata e democratica, se dovesse diventare China Coin Unlimited venderei tutto e a mai più vederci.

Perché invece ti sta bene che lo sviluppo stia in mano a un'azienda privata in evidente conflitto di interessi (nei confronti dei minatori, in particolare)?

Core == Blockstream, per chi si fosse perso le vicende degli ultimi anni.

[picchio]

...
RIFLETTEVO e quoto qui' per coincidenza temporale e solo marginalmente collegata ...

Ma se la pow la mettessero su ogni transazione ... spostiamo la pow verso gli utilizzatori, credete che possa funzionare? ci hanno già pensato?

scusa, questa me la spieghi? Che senso avrebbe far fare pow agli utilizzatori? Non vedo altro effetto se non dissuadere dall'utilizzo stesso del bitcoin come sistema di pagamento

Non e' che abbia le idee chiare, è solo un'intuizione. Il concetto è: abbiamo bisogno di calcoli (pow) per sigillare la blockchain in modo che nessuno possa riscriverla, allora abbiamo i miner che sigillano il blocco con hash minore della difficoltà e per ottenerlo devono lavorare molto consumando energie e alla fine c'è una concentrazione di potere perchè solo pochi possono fare gli investimenti per produrre BTC (blocchi).
Se invece pensiamo a dividere il lavoro da fare sugli utenti? Chi usa il mezzo si calcola un hash e questo va a fare peso, riduco le fee e magari distribuisco il premio del blocco sugli utenti in base alla profondità  che hanno calcolato.
Es. sommo tutti i calcoli necessari per trovare gli hash delle singole transazioni, se maggiore della difficoltà della rete pubblico il blocco con hash qualunque (o lo calcolo con lavoro extra ...) poi il blocco e le fee le divido proporzionalmente.
Quasi quasi lo vedo funzionare.
EDIT: ho sistemato quote e qualche termine ...

[patrisorvieto]

Io mi sono avvicinato al Bitcoin per l'idea di una moneta decetralizzata e democratica, se dovesse diventare China Coin Unlimited venderei tutto e a mai più vederci.

Perché invece ti sta bene che lo sviluppo stia in mano a un'azienda privata in evidente conflitto di interessi (nei confronti dei minatori, in particolare)?

Core == Blockstream, per chi si fosse perso le vicende degli ultimi anni.

il Bitcoin, oltre ad avere potenzialità smisurate, ha ancora diverse criticità che dovranno essere risolte, ma passare a China Coin Unlimited mi sembra un proverbiale salto dalla padella alla brace!

Intanto l'Hashrate di BTU è calato ancora dopo il mio precedente post... penso che con il calare dell'Hashrate ci sarà un proporzionale aumento di valore del Bitcoin

[Stemby]

il Bitcoin, oltre ad avere potenzialità smisurate, ha ancora diverse criticità che dovranno essere risolte, ma passare a China Coin Unlimited mi sembra un proverbiale salto dalla padella alla brace!

Mi spieghi che cosa ti preoccupa di questo "China Coin Unlimited"? Guarda che i minatori attuali sono quasi tutti cinesi comunque, eh!

Non cambierebbe NIENTE rispetto ad ora, dal punto di vista tecnico, se non la rimozione del limite di 1MB a blocco.

La rivoluzione sarebbe il messaggio politico: Bitcoin non sarebbe più nelle mani di un'azienda privata, ma tornerebbe ad essere guidato dalle scelte di chi spende tempo, soldi ed energie per tenere la rete sicura (i minatori).

La concentrazione di potere decisionale c'è adesso. I minatori possono essere un'oligarchia, ma sempre meglio dello status quo.

[italianMiner72]

il Bitcoin, oltre ad avere potenzialità smisurate, ha ancora diverse criticità che dovranno essere risolte, ma passare a China Coin Unlimited mi sembra un proverbiale salto dalla padella alla brace!

Mi spieghi che cosa ti preoccupa di questo "China Coin Unlimited"? Guarda che i minatori attuali sono quasi tutti cinesi comunque, eh!

Non cambierebbe NIENTE rispetto ad ora, dal punto di vista tecnico, se non la rimozione del limite di 1MB a blocco.

La rivoluzione sarebbe il messaggio politico: Bitcoin non sarebbe più nelle mani di un'azienda privata, ma tornerebbe ad essere guidato dalle scelte di chi spende tempo, soldi ed energie per tenere la rete sicura (i minatori).

La concentrazione di potere decisionale c'è adesso. I minatori possono essere un'oligarchia, ma sempre meglio dello status quo.

il discorso della modifica alla dimensione dei blocchi penso sia solo un "dettaglio" per pochi addetti ai lavori...
ripeto è un'idea mia che magari è fuori dal mondo.
Quello che temo è appunto come sarebbe percepito il messaggio per i "non addetti ai lavori"..
penseranno "il bitcoin non è più sicuro", ..."cavolo!!! rischio di perdere tutto"...
e non penso sia un toccasana per la quotazione della moneta...

[Stemby]

e non penso sia un toccasana per la quotazione della moneta...

E un bel "chissenefrega" ce lo vogliamo mettere? Meglio del 3x2: una buona occasione per riempire i carrelli e fare incetta di moneta che nel giro di un anno varrà 10 volte tanto (o più). Chi non conosce i fondamentali tecnici e di conseguenza compie scelte errate merita di essere separato da ciò che ha valore. Più che spiegare le cose come stanno cosa possiamo fare?

[Stemby]

E poi BU fa ridere: hanno anche un CEO, il CEO di BU. Vi fidereste?

Questa me l'ero persa. Per la cronaca è il tuo "vero Bitcoin" ad avere un CEO. Si chiama Adam Back. E no, di lui non mi fido, perché in conflitto con i miei interessi di semplice utente.

[jack0m]

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RIFLETTEVO e quoto qui' per coincidenza temporale e solo marginalmente collegata ...

Ma se la pow la mettessero su ogni transazione ... spostiamo la pow verso gli utilizzatori, credete che possa funzionare? ci hanno già pensato?

scusa, questa me la spieghi? Che senso avrebbe far fare pow agli utilizzatori? Non vedo altro effetto se non dissuadere dall'utilizzo stesso del bitcoin come sistema di pagamento

Non e' che abbia le idee chiare, è solo un'intuizione. Il concetto è: abbiamo bisogno di calcoli (pow) per sigillare la blockchain in modo che nessuno possa riscriverla, allora abbiamo i miner che sigillano il blocco con hash minore della difficoltà e per ottenerlo devono lavorare molto consumando energie e alla fine c'è una concentrazione di potere perchè solo pochi possono fare gli investimenti per produrre BTC (blocchi).
Se invece pensiamo a dividere il lavoro da fare sugli utenti? Chi usa il mezzo si calcola un hash e questo va a fare peso, riduco le fee e magari distribuisco il premio del blocco sugli utenti in base alla profondità  che hanno calcolato.
Es. sommo tutti i calcoli necessari per trovare gli hash delle singole transazioni, se maggiore della difficoltà della rete pubblico il blocco con hash qualunque (o lo calcolo con lavoro extra ...) poi il blocco e le fee le divido proporzionalmente.
Quasi quasi lo vedo funzionare.
EDIT: ho sistemato quote e qualche termine ...

boh sarò stordito io ma continuo a non capire il senso. Il PoW sul blocco serve perché più miner competono per produrre un blocco ad una stessa profondità della chain: il PoW è alla base del meccanismo di consenso nella rete.
La tua transazione la puoi firmare solo tu, che hai la tua chiave privata, quindi non sei in competizione con nessun altro e non c'è problema di consenso. A cosa dovrebbe servire un PoW sulla transazione?

[picchio]

...
A cosa dovrebbe servire un PoW sulla transazione?

A dimostrare che è stato fatto lavoro. Che per riprodurla e sostituirla si dovrebbe fare altrettanto lavoro in meno tempo e quindi la chain sarebbe sicura.
La pow sulla transazione potrebbe essere incapsulata senza richiedere la firma permettendo a miningpool minori di "powerare" le transazioni degli utenti. L'utente che ha una scheda video potente si poweizza la transazione e la broadcasta con le fee necessarie, i miner useranno questa transazione per abbassare la difficoltà del blocco in quanto si presume che parte del lavoro l'abbia fatta chi ha incapsulato la transazione.
L'importante dovrebbe essere:
- blocchi ogni 10 minuti
- immutabilità della chain.
COn la pow sulla transazione forse ci sarebbero molti calcoli per i validatori ma permetterebbe agli utenti di tornare a minare almeno per usare la chain.
Ripeto: non sostengo sia un'idea valida, solo che mi sembra interessante ... mi rendo anche conto che non è facile da spiegare e da capire. Poi magari e' una cazzata unica ma ancora non ho trovato controindicazioni.

[conspirosphere.tk]

Poi magari e' una cazzata unica ma ancora non ho trovato controindicazioni.

Magari si. Significa costringere gli utilizzatori a diventare "produttori". Cosi' prima di pagarti il caffe' devi fare il minatore per un po'. Mi pare una sorta di comunismo.

[jack0m]

...
A cosa dovrebbe servire un PoW sulla transazione?

A dimostrare che è stato fatto lavoro. Che per riprodurla e sostituirla si dovrebbe fare altrettanto lavoro in meno tempo e quindi la chain sarebbe sicura.

secondo me stai confondendo due diversi aspetti della sicurezza del sistema: quello legata alla proof of ownership, che è garantita dalla firma digitale della transazione (nessun altro può riprodurla senza chiave privata), e la sicurezza contro il double spending (andrebbero sostituiti blocchi interi), che si ottiene appunto con il PoW sul blocco

La pow sulla transazione potrebbe essere incapsulata senza richiedere la firma permettendo a miningpool minori di "powerare" le transazioni degli utenti.

in che senso senza firma? E in che modo verrebbe validata poi la transazione? Come garantisci la proof of ownership?

L'utente che ha una scheda video potente si poweizza la transazione e la broadcasta con le fee necessarie, i miner useranno questa transazione per abbassare la difficoltà del blocco in quanto si presume che parte del lavoro l'abbia fatta chi ha incapsulato la transazione.
L'importante dovrebbe essere:
- blocchi ogni 10 minuti
- immutabilità della chain.
COn la pow sulla transazione forse ci sarebbero molti calcoli per i validatori ma permetterebbe agli utenti di tornare a minare almeno per usare la chain.

Con che difficoltà puoi garantire che ogni transazione ottenga la sua hash nei 10 min, tenendo conto che dovrebbe essere risolvibile con le risorse di calcolo di un qualsiasi dispositivo (pc, smartphone, ...) di un qualsiasi utente?

[picchio]

Poi magari e' una cazzata unica ma ancora non ho trovato controindicazioni.

Magari si. Significa costringere gli utilizzatori a diventare "produttori". Cosi' prima di pagarti il caffe' devi fare il minatore per un po'. Mi pare una sorta di comunismo.

Non costringere ma consentire, se preferiscono pagano le fee e non minano la transazione. Se hanno le risorse di mining incapsulano la transazione in una sorta di miniblocco con un hash che vale come pow. Chi ha potenza di calcolo potrebbe offrire il servizio.
Il miner che crea il blocco somma tutte le pow delle transazioni e le sconta dall'hash della transazione. I miner avrebbero interesse ad inserire transazioni con hash basso perché gli abbassano la difficoltà, se no includono transazioni con hash alto che non danno sconti ma hanno al loro interno le fee per coprire sia i costi che ricavi che si sono prefissati.
Il comunismo non centra nulla ma, se ci pensi, quello di rendere partecipi gli utenti potrebbe essere comunismo. E che male c'e'? 

[picchio]

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A cosa dovrebbe servire un PoW sulla transazione?

A dimostrare che è stato fatto lavoro. Che per riprodurla e sostituirla si dovrebbe fare altrettanto lavoro in meno tempo e quindi la chain sarebbe sicura.

secondo me stai confondendo due diversi aspetti della sicurezza del sistema: quello legata alla proof of ownership, che è garantita dalla firma digitale della transazione (nessun altro può riprodurla senza chiave privata), e la sicurezza contro il double spending (andrebbero sostituiti blocchi interi), che si ottiene appunto con il PoW sul blocco
...

Non credo di confondere le due cose.
Il pow sul blocco serve a garantire che non ci siano piu' blocchi di uno ogni 10 minuti, se ci fosse un hash alto (es FFFF6777a222...) credi che sarebbe più facile da sostituire di 0000000000000000003ead5571ff63d1620bc63710779ab802c49996495c70d ?
No. Quindi la difficoltà serve a fare in modo che non si possa sostituire l'intera catena perché sostituire un blocco significa azzeccare tutti i 256 bit dell'hash sia che esso sia "Basso" sia che esso sia "alto".

[picchio]

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La pow sulla transazione potrebbe essere incapsulata senza richiedere la firma permettendo a miningpool minori di "powerare" le transazioni degli utenti.

in che senso senza firma? E in che modo verrebbe validata poi la transazione? Come garantisci la proof of ownership?

La transazione la fai come ora (la firmi con chiave pubblica ownership assicurata), gli aggiungi un involucro che accodato ad un nonce determina un hash che, se basso, va a diminuire la difficoltà del blocco che lo contiene. Se alto e ha fee il miner potrebbe decidere di includerlo lo stesso.
Quindi: senza firma nel senso che lo aggiungi a posteriori.
Tutti questi "involucri" di transizione andrebbero a determinare il merkle da usare per determinare l'hash della transazione (che sarebbe scontata del pow dimostrato in ogni transazione - o blocchi di transazioni se si vuole).

[picchio]

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L'utente che ha una scheda video potente si poweizza la transazione e la broadcasta con le fee necessarie, i miner useranno questa transazione per abbassare la difficoltà del blocco in quanto si presume che parte del lavoro l'abbia fatta chi ha incapsulato la transazione.
L'importante dovrebbe essere:
- blocchi ogni 10 minuti
- immutabilità della chain.
COn la pow sulla transazione forse ci sarebbero molti calcoli per i validatori ma permetterebbe agli utenti di tornare a minare almeno per usare la chain.

Con che difficoltà puoi garantire che ogni transazione ottenga la sua hash nei 10 min, tenendo conto che dovrebbe essere risolvibile con le risorse di calcolo di un qualsiasi dispositivo (pc, smartphone, ...) di un qualsiasi utente?

Non esiste un hash minimo. Se non hai potenza paghi qualcuno, il miner o qualcuno nella rete che si occupa di "potenziare" le transazioni e appena questa viene inserita in un blocco diventa non piu' utilizzabile. Per le transazioni in mempool la cosa sarebbe un toccasana, me la mino con calma e prima o poi qualche miner la includerà perchè gli sgrava il lavoro.