[ARDR] Nxt: Ardor - масштабируемая ChildChain-платформа

[Come-from-Beyond]

если не будет проблемы количества транзакций в биткоин то и NXT не нужен ?

Нужен. Ведь Nxt не требует мегаватты электричества, чтобы найти сотню блоков.

[ZeroTheGreat]

Пока прямого сражения PoW vs PoX нигде не было с катастрофическим проигрышем последнего, чтобы опираться на большинство.

Пока прямого сражения спецназ vs парад_меньшинств нигде не было с катастрофическим проигрышем последнего, чтобы опираться на большинство. но мы-то понимаем...

Ну мои оценки иные. PoW не самый плохой способ защиты системы, но далеко не лучший из представимых. На форуме DGex'а мелькнула неплохая статья в целом про Proof-of-X.

[abctc]

Между делом:
http......./nxt-client-0.5.2.zip

- лучше давать ссылку на официальный пост разработчика, как это сделали здесь: https://bitcointalk.org/index.php?topic=345882.msg4371991#msg4371991 ,
т.к. в этом посте всегда приводится контрольная sha256-сумма архива. С этой суммой нужно обязательно сверять скаченный архив новой версии, т.к. некоторые подонки уже  подменяли архив и воровали пароли.

[ZeroTheGreat]

Централизация не зло сама по себе. Несёт "+" и "-", но уж если закладывается потенциальная централизация в экосистему, то об этом стоит прямо и громко говорить. Многие люди, в том числе я, приходят в криптомир именно за децентрализацией. Да и BCNext это вроде разделяет. Как тогда появилась идея глобального голосования?!

[Balthazar]

Почему религия?

Религия, или если будет угодно, идеология. Потому что это и ваше предыдущее утверждения не являются фальсифицируемыми. Чтобы их можно было рассматривать с точки зрения научного познания, нужно что-то большее.

Просто если будет найден устойчивый Proof-of-X, то Proof-of-Work автоматичеки устаревает.  

Одно не отрицает другое. Хотите утверждать, что появление Y делает X устаревшим при возможности их взаимодополняющего сосуществования - пожалуйста, только сначала предъявите исходный материал для анализа предпосылок ваших доводов... Потому как догматизм ни к чему хорошему никогда не приводил.

Я бы не был так уверен в оценках. Многовато переменных. Стабильной Proof-of-X системы без Pow нее было до Nxt, если я не ошибаюсь, так что и временной фактор немаловажен. Абсолютное большинство прочитанной мною критики апеллировало к результату, а не способу, кстати.

Если временной фактор так уж важен, тогда можно заранее капитулировать... Потому что PoW уже тысячи лет в лице добычи золота и полезных ископаемых.  

Зачем элетричество жечь-та?  

Тут критерий очень простой - кашу маслом не испортишь. Гибридная система всегда надежнее гомогенной в данном случае. Ей менее страшны зомби, и для нее зачастую менее фатальны возможные уязвимости. Хотите отказываться от этого в угоду идеологических целей - дело ваше. А я лучше по-старинке, Pater noster читать буду...

Если же о конкретике, то банковская система жжет столько электричества и ресурсов в день, что тому же биткоину не съесть никогда в жизни.

К тому же, как бы ни неприятно мне было это признавать, но валидация PoW блоков проще по чисто математическим причинам, в то время как бритву Оккама никто не отменял.

Пока что в моих глазах реализация PoS в Nxt вполне устойчива.

А в глазах CEO ФРС доллар вполне устойчив... Ну, вы поняли о чем я. Cunicula вообще считает, что любые не использующие costly signaling концепты не являются тру-PoS. Правда, NVC не является в полной мере costly signaling концептом, потому что мне не нравится предрасположенность к централизации, которую этот концепт закладывает.

Ммм, а как это помогает?

Ммм, да вообще-то нормально помогает, и вполне себе работает на мобильниках. И будет работать дальше, даже если база полных клиентов будет расти на терабайты в день.

Собственно, даже "полные" клиенты вовсе не обязаны хранить данные об устаревших транзакциях, потраченный инпут может быть удален с диска сравнительно безболезненно. А если у транзакции нет непотраченных инпутов, то и транзакцию целиком удалить можно... Полный блокчейн, забитый блоками из стертых транзакций, вообще можно уместить в оперативной памяти целиком и при этом он будет занимать в ней столько же места, сколько сейчас занимает клиент NXT. Оно понятно что бета, да и не имею я ничего против NXT, но вы уж потрудитесь изучить вопрос слегка. А то послушать вас, так за МКАДом жизни нет...

Вот в Nxt транзакции будут улетать "в будущее"   Практически мгновенное первое подтверждение.

Не совсем понял, как это связано с предыдущей мыслью про визу, но все же:

1) Замена старых версий транзакции, "улет в будущее" и многое другое изначально предусмотрено в протоколе Bitcoin, и отчасти даже реализовано уже года три как. Но часть этого функционала отключена до тех пор, пока не будут исправлены некоторые проблемы.
2) Контракты, резервы, коды протекции и подтверждения - это совершенно разные вещи, которые не эквивалентны и адекватное сравнение между ними невозможно.

PoW никак не связан с дистрибьюцией монет. Уже подсчитывалась статистика по Биткойну. Даже если будет 10к майнеров с одинаковыми машинками, рано или поздно придут киты с новыми чипами (да или просто умные спекули) и всё начнёт меняться. Не все люди одинаково хорошо управляют финансами. "Взять и поделить" никогда не сработает.

Когда приходят киты, себестоимость эмиссии уже на порядки выше. Да и зачастую китами становятся те же, кто был первоначальным майнером раньше. Так что в этом плане разницы между одноэтапной генерацией и PoW нет, можно считать.

Главная разница в другом, PoW дает свободу. А уж как человек распорядится ей, продаст ли монеты спекулянту за 1/1000 от цены или использует более эффективно, это уже решать ему. Практика показывает, что многие диктаторы приходили к власти демократическим путем, но это не повод говорить что демократия и капитализм не работают... Работают, просто не идеально, как говорил Черчилль.

"Взять и поделить" никогда не сработает.

Дистрибуция путем одноэтапной генерации как раз и является эталонным примером ситуации "взять и поделить". PoW же является несколько усложненным вариантом в стиле "взять и поделить так, чтобы...".

Неидеальная, но и не самая плохая дистрибьюция, сопоставимых Nxt конкурентов (по моим запросам) я пока не вижу.

Видеть что-то или не видеть можно вследствие одностороннего изучения материалов. Мой вам совет, всегда изучайте материалы обеих сторон, чтобы строить суждения, потому что иначе просто не получится ничего хорошего. Поменьше догм, побольше доводов, на этой ноте предлагаю наш разговор закончить, продолжение лучше в ЛС т.к. иначе тут никто не будет говорить по сабжу.

[Dervish]

Первый NXT пул - https://bitcointalk.org/index.php?topic=404509

BCNext вроде решил написать P2P-пул под разрабатывающийся nextern'ом клиент, так что централизованные пулы я лично никому не рекомендую (если, конечно ROI% не вырастет в разы, а децентрализованный пул будет отложен, тогда мб...).

Если он будет работать по принципу общего контракта, без перемещения монет на общий кошелек - он будет менее выгодным чем централизованый пул.

[ZeroTheGreat]

Религия, или если будет угодно, идеология. Потому что это и ваше предыдущее утверждения не являются фальсифицируемыми. Чтобы их можно было рассматривать с точки зрения научного познания, нужно что-то большее.

Можно на "ты" спокойно. Какое утверждение нефальсифицируемо? Я сказал о том, что наличие/отсутствие PoW для меня уже критерий.

Одно не отрицает другое. Хотите утверждать, что появление Y делает X устаревшим при возможности их взаимодополняющего сосуществования - пожалуйста, только сначала предъявите исходный материал для анализа предпосылок ваших доводов... Потому как догматизм ни к чему хорошему никогда не приводил.

Ммм, нет не само появление. А эффективный результат. Машины эффективнее карет и успешно их с рынка вытеснили. Точно также и устойчивый PoX в моих глазах > PoW. Результат тот же: система защищена, а потрачено ресурсов меньшее.

Если временной фактор так уж важен, тогда можно заранее капитулировать... Потому что PoW уже тысячи лет в лице добычи золота и полезных ископаемых.  

Нет, я говорил о противоположном: малое время не даёт крепких доказательств предопределённой неудачи, с удовольствием участвую в эксерименте.

Тут критерий очень простой - кашу маслом не испортишь. Гибридная система всегда надежнее гомогенной в данном случае. Ей менее страшны зомби, и для нее зачастую менее фатальны возможные уязвимости. Хотите отказываться от этого в угоду идеологических целей - дело ваше. А я лучше по-старинке, Pater noster читать буду...

Не согласен. Возможны разные уязвимости разной степени фатальности для разных Proof-of-X. И гибридная система может быть слабее гомогенной, если каждый компонент в отдельности слаб тоже. Тут не в количестве дело. По-моему.

Если же о конкретике, то банковская система жжет столько электричества и ресурсов в день, что тому же биткоину не съесть никогда в жизни.

Для меня это не аргумент. Зачем ориентироваться на худшие варианты?

К тому же, как бы ни неприятно мне было это признавать, но валидация PoW блоков проще по чисто математическим причинам, в то время как бритву Оккама никто не отменял.

PoX не появились бы, если бы PoW был идеален. Но нет, бритва Оккама говорит "не привлекай без необходимости". Необходимость есть.

Ммм, да вообще-то нормально помогает, и вполне себе работает на мобильниках. И будет работать дальше, даже если база полных клиентов будет расти на терабайты в день.

Как помогает более высоким показателям транзакции/сек?

Не совсем понял, как это связано с предыдущей мыслью про визу, но все же:

1) Замена старых версий транзакции, "улет в будущее" и многое другое изначально предусмотрено в протоколе Bitcoin, и отчасти даже реализовано уже года три как. Но часть этого функционала отключена до тех пор, пока не будут исправлены некоторые проблемы.

Что? В Nxt протокол позволит предсказать, кто сгенерирует следующий блок с хорошей вероятностью. Не думаю, что протокол Биткоина был задуман также.

Главная разница в другом, PoW дает свободу.

Купить риг или нет. В PoS то же самое, но без издержек на железо.

Дистрибуция путем одноэтапной генерации как раз и является эталонным примером ситуации "взять и поделить". PoW же является несколько усложненным вариантом в стиле "взять и поделить так, чтобы...".

Я не вижу особой разницы между: "взять и поделить между самыми рисковыми парнями за какой-то период времени, позже существенная часть монет соберётся у успешных спекулей" и "взять и поделить между сначала недолго между многими равными майнерами, а потом между всё уменьшающимя числом топ-майнеров вместе с ростом сложности, позже существенная часть монет соберётся у успешных спекулей".

[abctc]

Нет майнинга, следовательно не может быть и премайна (премайн неотделим от "постмайна"). Начальная дистрибьюция? Ну что сказать, если бы BCNext озвучил бы уже прорекламированную другими схему: "делим Генезис на четыре части, одну часть делим на первопроходцев, вторую раздаём активным нодам, третьей наполняем комисионную награду на блоки, четвёртую пускаем на краники и награду за поиск багов", то Nxt нравилась бы мне ещё больше. Но и с 73 Биткойн-акками, купившими первые доли у меня проблем нет. Взяли риск и выиграли.

Неидеальная, но и не самая плохая дистрибьюция, сопоставимых Nxt конкурентов (по моим запросам) я пока не вижу.

- Откуда-то всплыла эта цифра "73", и все её повторяют...
На самом деле BCNext резко прекратил приём начальных перечислений ровно на 100-й транзакции.
На основании этих перечислений были подготовлены исходные данные для  Генезис-блока: https://bitcointalk.org/index.php?topic=303898.msg3641968#msg3641968 - как видите, ровно 100 транзакций.
Затем BCNext начал обрабатывать их, выяснилось, что несколько транзакций были с одним и тем же хэшем (но в перделах 1BTC), несколько были без хэша, несколько с неправильным (коротким) хэшем..  Чтобы не затягивать старт, BCNext объединил некорректные транзакции в один Nxt-аккунт, и затем перечислял с него монеты вручную (из них 13 млн, как мы знаем, так и остались невостребованными). Таким образом, начальных стейкхолдеров никак не 73, а ближе к 90. Впрочем, это не так важно.
Важно то, что начальная дистрибуция действительно могла бы быть продумана и осуществлена получше. Об этом писали BCNext-у ещё в октябре в оригинальной ветке, но добились только того, что он установил предел в перечислениях в 1BTC.
Не знаю, что он ответит на зданный ему сейчас вопрос о начальной дистрибуции, но я думаю, что он 18.11.13 резко прекратил приём перечислений чтобы избежать другого (спекулятивного) перекоса в начальной дистрибуции по типу мастеркоина, когда в последние минуты и секунды на Exodus-адрес перечислялись огромные суммы (до 400BTC), тем самым нивелируя до плинтуса вложения ранних адептов.
BCNext вообще странный человек, как и положено гению. Поэтому что получилось с начальной дистрибуцией, то получилось. Исходя из его параноидальных постов в начальной ветке мало кто вообще решился перечислять ему монеты. Сейчас мне бы тоже очень хотелось, чтобы тогда я перечислил не жалкие доли биткоина, а существенно побольше, вот и CfB в английской ветке писал, что перечислил только 0.1BTC (будучи инсайдером!!  - это даёт представление о стиле BCNext).

Таким образом, сейчас можно продолжать жаловаться на "несправедливое"  начальное распределение, но это ни к чему не приведёт. В английской ветке тоже поначалу стоял стон, на который Klee отвечал просто: "Go buy DOGE", затем люди перешли к конструктиву - кто остался, тот начал писать приложения, запускать VPS-ы, придумывать логотипы и т.п. Сейчас многие их них вознаграждены из 13-ти миллионного невостребованного фонда.
Начальные инвесторы не будут раздавать свои стейки, хотя бы потому, что это абсолютно неконструктивно. Допустим, все стейки сейчас равномерно распределили между 10000 нынешних аккаунтов (т.е. по 100 000NXT). Через месяц придут очередные 10 000 человек и начнут плакать: как это несправедливо, у нас только 100Nxt, а у этих жадных стейкхолдеров по 100 000! Нужно отнять и поделить! Иначе Nxt умрёт (т.е. без нас, любимых, он обречён).

На самом деле будущее Nxt зависит только от функционала, который будет (или не будет) в нём реализован. Если он будет востребован пользователями - будут и сами пользователи, а цену NXT (а точнее, тех услуг, которые предложит Nxy) определит рынок.

Криптовалюты первого поколения (биткоин и форки) сделали главное - доказали возможность совместной работы равноправных пользователей, т.е. возможность отсекать воров, читеров и т.п. Но они реализовали только одну услугу (хоть и очень важную): валюту и платёжную систему в одном флаконе.
Криптоплатформа второго поколения (Nxt) пошла дальше - помимо валюты она предложила распределённую платформу для множества услуг: децентрализованный DNS, шифрованный мессаджинг, распределённую биржу, ситему голосования, сервис-провайдеров и т.п.

[ZeroTheGreat]

ОК, "порядка сотни Биткойн-аккаунтов...".

Вот система голосования вызывает у меня пока больше антипатии, нежели нетерпеливого ожидания имплементации 

[boinc]

Криптовалюты первого поколения (биткоин и форки) сделали главное - доказали возможность совместной работы равноправных пользователей, т.е. возможность отсекать воров, читеров и т.п. Но они реализовали только одну услугу (хоть и очень важную): валюту и платёжную систему в одном флаконе.
Криптоплатформа второго поколения (Nxt) пошла дальше - помимо валюты она предложила распределённую платформу для множества услуг: децентрализованный DNS, шифрованный мессаджинг, распределённую биржу, ситему голосования, сервис-провайдеров и т.п.

Видите ли, криптокойны "первого поколения" взлетели по той простой причине, что они были реально нужны всем людям, и за них что называется "проголосовали рублём". А вот все эти чудо-сервисы будут ли на столько востребованны сообществом чтобы взлететь и не потонуть в борьбе собственных клонов - большой вопрос. А то, что каждый первый из этих клонов как правило замешан на всяких тухлых скамкоинах типа NXT, шансов на взлёт совсем мало оставляет.

[saamxx]

Криптовалюты первого поколения (биткоин и форки) сделали главное - доказали возможность совместной работы равноправных пользователей, т.е. возможность отсекать воров, читеров и т.п. Но они реализовали только одну услугу (хоть и очень важную): валюту и платёжную систему в одном флаконе.
Криптоплатформа второго поколения (Nxt) пошла дальше - помимо валюты она предложила распределённую платформу для множества услуг: децентрализованный DNS, шифрованный мессаджинг, распределённую биржу, ситему голосования, сервис-провайдеров и т.п.

Короче Гавин полностью с вами согласен и ничего против Nxt не имеет)))

"I would have no theoretical objections if demand for alt-coins didn't affect the demand for Bitcoin-- if they operated in some completely different market. I think there will be successful spin-offs of Bitcoin where having a reliable, secure, predictable supply of digital tokens will be incredibly valuable. For example, I think Namecoin might have been successful if its designers had focused on the market for domain names instead of confusing it with the market for money; Namecoin .bit domains should have been bought and sold using Bitcoins or euros or whatever currency is most convenient."

Краткий  вольный  пересказ: Не имею предубеждений перед альт коинами, до тех пор пока они не тырят  спрос у Биткоина и не лезут своим грязным рылом на финансовый рынок, который уже застолбил за собой биток.
Вместе с тем есть куча других рынков, услуг (на которые биток не претендует  прим.пересказчика) где на основе крипты могут предоставляться различные сервисы. В качестве примера он приводит Namecoin и его фичу с доменной зоной .bit

Зато вполне ясно его отношение к форкам:

"Maybe altcoins will be an important safety valve in some future crypto-currency-dominated world. Maybe if there is lots of economic growth and some technical reason prevents the velocity of money from accelerating to match the increased demand for transactions people will use altcoins to fill the gap. Right now, I don't see the altcoins fulfilling any unmet need, and I think they just divert engineering talent and potentially confuse customers who have a hard enough time understanding Bitcoin, let alone figuring out how the heck Litecoin is different from Bitcoin is different from Freicoin."

Если вдруг,  экономики начнут расти так бурно, что биток не сможет покрыть все потребности этого роста,(а мы этого не допустим прим.пересказчика) может быть, ряд альткоинов будут призваны на закрытие этих брешей, но не более того.
Так же он отметил что только невежды, не нашедшие времени на то чтобы узнать как устроен биткойн, могут всерьез интересоваться альткоинами)))

[DrBeer]

Ребят объясните пожалуйста
в тикере dgexa https://dgex.com/API/trades.json как связаны между собой числа unitprice и units?

"unitprice": 0.00004651
"units": 280.00000000

за 0.00004651 битков дается 280 nxt я правильно понимаю?

"unitprice": 0.00004651 - это цена за 1 NXT в BTC
"units": 280.00000000 - это количество NXT которые чел продает по цене за 1 указанную выше

[sunrise778]

Первые подражатели и скамеры пытаются использовать идею NXT в своих корыстных интересах. Не удосужились даже попробовать скопировать код. Эти китайские "друзья" просто свалили, прихватив с собой собранные BTC, поняв что задача им не по зубам. Уверен, в ту же дырку сольются eMunie и Ripples. Централизованные "мавродики"...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=395893.0

[manrus]

Первые подражатели и скамеры пытаются использовать идею NXT в своих корыстных интересах. Не удосужились даже попробовать скопировать код. Эти китайские "друзья" просто свалили, прихватив с собой собранные BTC, поняв что задача им не по зубам. Уверен, в ту же дырку сольются eMunie и Ripples. Централизованные "мавродики"...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=395893.0

Emuine появилось гораздо раньше чем NXT. Поэтому я бы тут поспорил кто у кого идею украл. Тем более у emuine есть тестовые работающие клиенты.

[saamxx]

Первые подражатели и скамеры пытаются использовать идею NXT в своих корыстных интересах. Не удосужились даже попробовать скопировать код. Эти китайские "друзья" просто свалили, прихватив с собой собранные BTC, поняв что задача им не по зубам. Уверен, в ту же дырку сольются eMunie и Ripples. Централизованные "мавродики"...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=395893.0

Риплы уже никуда не сольются.

А вот историю со сбежавшими китайцами я уже где-то видел))) той весной
Чуваки хотели scrypt asic замутить , на один из команды - китайский студент внезапно похитил все собранные на разработку битки и исчез))
Даже сценарий кидка не удосужились поменять)))

[BlackElf]

Ребят, вопрос, когда можно будет вывести с dgex монетки на свой кошелек NXT, кто в курсе ?

[saamxx]

Ребят, вопрос, когда можно будет вывести с dgex монетки на свой кошелек NXT, кто в курсе ?

Несмотря на то, что там написано о задержках с выплатами - вчера и сегодня все выводилось как обычно.
Мне кажется это предупреждение -просто перестраховка.

[DrBeer]

Ребят, вопрос, когда можно будет вывести с dgex монетки на свой кошелек NXT, кто в курсе ?

У меня позавчерашние и вчерашние покупки пришли сегодня утром. Вобщемто у них при выводе и пишут что до 48 часов. По началу тоже "пугался" что пропало все добро,ан нет - все до копеечки приходит

[ImmortAlex]

Первые подражатели и скамеры пытаются использовать идею NXT в своих корыстных интересах. Не удосужились даже попробовать скопировать код. Эти китайские "друзья" просто свалили, прихватив с собой собранные BTC, поняв что задача им не по зубам. Уверен, в ту же дырку сольются eMunie и Ripples. Централизованные "мавродики"...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=395893.0

Муа-ха-ха, в списке "инвесторов"  с 0.25 битка был наш друг mcjavar Мало ему некстов, пытался на стороне навариться. Система этого не прощает! [Демонически хохочет, дорисовывает пентакль]

[Siroc-co]

Пришёл, глянул сюда: http://coinmarketcap.com/ и охренел...

Потом перешёл на биржу... Да, всё в порядке, стабильно падаем.

Откуда они данные берут?