Bitcoin Deutschland GmbH (bitcoin.de) gefährdet Verkäufer-Interessen

[molecular]

Hallo zusammen,

noch ein Nachtrag: das TrustLevel-System ist verbesserungswürdig und wird auch verbessert. Es ist derzeit "suboptimal", um automatisiert gegen Stornierer/Nichtzahler vorzugehen. Daher machen wir dies derzeit (noch) manuell. Zukünftig soll es aber so sein, dass Stornierungen oder Nichtzahlungen unmittelbar zu Verwarnungen, Handelssperren oder gar eine Kündigung führen werden - je nach bisheriger Historie des Kunden und Trade-Anzahl. Aber auch hier wird es nicht nur "Gewinner" geben. Wer z.B. wirklich aus unverschuldeten Gründen (Versehen, Krankheit, Unfall ect.) versäumt die Bezahlung durchzuführen oder zu markieren und dadurch einen Autostorno auslöst, der wird sicherlich nicht glücklich sein, wenn er dafür direkt eine Handelssperre erhält. Einen "Königsweg" für ein Bewertungssystem und Sanktionen gibt es aus unserer Sicht nicht. Wo Menschen mit einander zu tun haben ist "subjektivierte Objektivität" das Maximum des Erreichbaren.

Viele Grüße,
Oliver

Das ist gut.

Was ich hart "bestrafen" würde wäre die falsche Behauptung von jemanden, er hätte überwiesen, ohne daß dies der Fall ist. Meiner Freundin ist das jetzt schon 2 mal passiert. Vergessen zu überweisen kann ja mal passieren, aber lügen man hätte es getan ist unter aller sau.

EDIT: in dem einen der beiden Fälle hatte euer Support dann einen screenshot der Überweisung vom Käufer angefordert, der wohl nicht geliefert wurde. Was daraus wurde, weiss ich nicht. Wie wird in solchem Falle verfahren?

[Aber sowas von]

Nach langer Zeit passiven Lesens platzt mir der Kragen, also angemeldet, um diesen Kommentar abzusetzen:

@Oliver
Ich finde es bewundernswert, wie (immer noch) erstaunlich souverän Sie mit den pubertären Anschuldigungen hier im Forum umgehen. Es gibt hier einige selbstgerechte Besserwisser, allen voran der Verfasser dieses unsäglichen Threads. Lassen Sie sich bitte nicht entmutigen, bitcoin.de sinnvoll voranzutreiben, ich bin mir sicher, die breite Masse steht hinter Ihnen. Querulanten gibt es überall und das Medium Internet-Forum macht es den Selbstdarstellern leider viel zu leicht.
Auch ich war schon Leidtragender der "Storno" Geschichte, sehe aber wie Sie einen Ausweg nur in einem großen Schritt Richtung vernünftig durchdachter API Lösung. Kleine Schritte helfen nicht, kosten nur Zeit und sind unnötig riskant. Ich bin gespannt, wie das neue Baby aussehen wird. Lassen Sie sich nicht unter Druck setzen und bringen Sie das neue Konzept erst an den Markt, wenn es auf Herz und Nieren getestet wurde.
Kopf hoch und weitermachen!

@der sich jetzt angepisst fühlt
Sparen Sie sich eine Antwort an mich, Sie stehen auf meiner Ignoreliste. Das war auch ein Grund, mich hier anzumelden, geht nämlich nur so. Ich konnte ihre Aussonderungen nicht mehr ertragen, will aber nicht darauf verzichten, Beiträge anderer User zu lesen. Es ist eine Wohltat für meine Augen, jetzt stattdessen dort ein "This user is currently ignored." zu lesen.

@der Rest, der es genauso sieht wie ich
Setzt die Querulanten konsequent auf die Ignore-Liste bzw meldet euch hier an, um dieses Feature zu nutzen. Antwortet ihnen nicht. Und wenn ihr es doch tut, nehmt bitte, bitte, bitte keine Zitate von denen in eure Posts, denn dann bekomme ich den Müll doch noch zu sehen, was ich durch mein Ignore eigentlich verhindern möchte. Aber am besten ist es, nicht zu antworten, das ist die beste Strategie, diesen Leuten das Wasser abzugraben. Versucht nicht, euch mit denen argumentativ auseinander zu setzen, sie gehen sowieso nicht darauf ein, sondern sehen es nur als willkommene Einladung, ihre festgefahrenes Meinungsbild gebetsmühlenartig zu wiederholen. Würdet ihr versuchen, einem trotzigem Kleinkind, das mit dem Kopf auf den Boden schlägt, weil es seinen Willen nicht bekommt, irgendwie argumentativ zu begegnen? Na also. Zwecklos.
Mein Post hier ist demgemäß eigentlich ein Widerspruch, aber ich konnte einfach nicht anders, sorry. Vielleicht hilft's.
Frohe Weihnachten!

[bitcoin_de]

Hallo Molecular,

Es gab auch schon Fälle wo Jemand überwiesen hatte, aber die Überweisung aufgrund eines Tippfehlers oder Fehler bei der Bank nicht ausgeführt wurde. Das ist zwar eher selten kommt aber vor. In Zeiten von Photoshop kann man (entsprechendes Talent vorausgesetzt) jeden Scan einer Umsatzabfrage bei Online-Banking problemlos fälschen. Wir haben bereits mehrfach Scans von Personalausweisen vorgelegt bekommen die nur die Kripo über einen Datenbankabgleich als Fälschung entlarfen konnte.

Gemäß AGB fordern wir vom Käufer, dass dieser uns über seine Bank eine schriftliche Bestätigung zukommen lässt, dass der Kaufpreis an den Verkäufer gezahlt wurde. Bekommen wir diesen Nachweis nicht, geben wir die Bitcoins wieder an den Verkäufer frei. Ansprüche aus dem Kaufvertrag werden hierdurch nicht berührt.

Viele Grüße,
Oliver

Hallo zusammen,

noch ein Nachtrag: das TrustLevel-System ist verbesserungswürdig und wird auch verbessert. Es ist derzeit "suboptimal", um automatisiert gegen Stornierer/Nichtzahler vorzugehen. Daher machen wir dies derzeit (noch) manuell. Zukünftig soll es aber so sein, dass Stornierungen oder Nichtzahlungen unmittelbar zu Verwarnungen, Handelssperren oder gar eine Kündigung führen werden - je nach bisheriger Historie des Kunden und Trade-Anzahl. Aber auch hier wird es nicht nur "Gewinner" geben. Wer z.B. wirklich aus unverschuldeten Gründen (Versehen, Krankheit, Unfall ect.) versäumt die Bezahlung durchzuführen oder zu markieren und dadurch einen Autostorno auslöst, der wird sicherlich nicht glücklich sein, wenn er dafür direkt eine Handelssperre erhält. Einen "Königsweg" für ein Bewertungssystem und Sanktionen gibt es aus unserer Sicht nicht. Wo Menschen mit einander zu tun haben ist "subjektivierte Objektivität" das Maximum des Erreichbaren.

Viele Grüße,
Oliver

Das ist gut.

Was ich hart "bestrafen" würde wäre die falsche Behauptung von jemanden, er hätte überwiesen, ohne daß dies der Fall ist. Meiner Freundin ist das jetzt schon 2 mal passiert. Vergessen zu überweisen kann ja mal passieren, aber lügen man hätte es getan ist unter aller sau.

EDIT: in dem einen der beiden Fälle hatte euer Support dann einen screenshot der Überweisung vom Käufer angefordert, der wohl nicht geliefert wurde. Was daraus wurde, weiss ich nicht. Wie wird in solchem Falle verfahren?

[madmax_ger]

Warum diskutierst du denn mit Menschen die d.M.n. aus der Sonderschule kommen, vor allem wenn dir das Niveau zu niedrig ist? Nur um ihnen einen vor den Latz zu knallen? Wenn du im persönlichen Gespräch auch so rumpolterst erklärt das zumindest deine Forenaktivität.

Deinen mittlerweile editierten Post habe ich auf mich bezogen und kann dazu nur sagen, dass du entweder meine Frage oder die von dir verlinkten AGB selbst nicht gelesen oder verstanden hast. Meine Frage lässt sich anhand dieser nicht beantworten.

Ich bin mir sicher, dass klaus das nicht auf dich bezogen hat Du hast ja nichts schlimmes oderso geschrieben.

Nunja, die direkte Antwort hatte bei mir schon das Gefühl ausgelöst, ja. Umso mehr könnte Klaus das Missverständnis als Appell verstehen, seine Schüsse gezielter zu setzen 
Schöne Feiertage, der Friede sei mit euch

[molecular]

Es gab auch schon Fälle wo Jemand überwiesen hatte, aber die Überweisung aufgrund eines Tippfehlers oder Fehler bei der Bank nicht ausgeführt wurde. Das ist zwar eher selten kommt aber vor. In Zeiten von Photoshop kann man (entsprechendes Talent vorausgesetzt) jeden Scan einer Umsatzabfrage bei Online-Banking problemlos fälschen. Wir haben bereits mehrfach Scans von Personalausweisen vorgelegt bekommen die nur die Kripo über einen Datenbankabgleich als Fälschung entlarfen konnte.

Gemäß AGB fordern wir vom Käufer, dass dieser uns über seine Bank eine schriftliche Bestätigung zukommen lässt, dass der Kaufpreis an den Verkäufer gezahlt wurde. Bekommen wir diesen Nachweis nicht, geben wir die Bitcoins wieder an den Verkäufer frei. Ansprüche aus dem Kaufvertrag werden hierdurch nicht berührt.

Danke für Deine Antwort.

"Ansprüche aus dem Kaufvertrag werden hierdurch nicht berührt.".

Hmm, der Kaufvertrag kommt zwischen Käufer und Verkäufer zustande, oder? Das würde ja heissen, er gilt dann noch, oder?

Wäre es nicht besser den Kaufvertrag so zu formulieren, daß er erst durch Zahlung der EURos zustande kommt?

[klaus]

@molecular

Ein Vertrag wird mündlich/schriftlich etc. geschlossen bzw. dadurch kommt er zustande. Durch die € Zahlung wird der eine Teil erfüllt. Der andere Teil ist die Lieferung des Kaufgegenstandes.

[CarlaC]

Zukünftig soll es aber so sein, dass Stornierungen oder Nichtzahlungen unmittelbar zu Verwarnungen, Handelssperren oder gar eine Kündigung führen werden -

Vielen Dank, das freut mich zu hören, dass in diese Richtung was unternommen wird, DANKE!!

[LvM]

Daß Flaskämper & Co. trotz genauer Kenntnis des Problems
nur dilettantisch an dessen Symptomen herumdoktern, ist verantwortungslos.

Was die BTC-GmbH in Wahrheit bewegt, derart uneinsichtig eine derart offensichtliche
Bühne für Vetragsbruch und Betrug
abzugeben, steht für mich in den Sternen.

Vielleicht denken die ja ganz egoistisch und rücksichtslos,
die zum Vertragsschluß geforderte Hinterlegung auch der Käufer-Euros könne ihren Geschäften schaden.

Ein anständiger Kaufinteressent hat damit aber bestimmt keine Probleme.

Wenn er es sich vor Vertragsschluß anders überlegt, sollte er nicht gehindert sein,
sein Kaufangebot zu stornieren und über seine Euros anderweit zu verfügen.

Daß Flaskämper & Genossen mit den offensichtlichen Mängeln ihres Systems
bei Scammern und Trollen Beifall finden, die genau diese Lücke im System ausnutzen wollen,
wundert natürlich nicht.

LvM

[Aber sowas von]

@Klaus: bitte setz ihn doch auf deine Ignore-Liste. Glaub mir, es tut wirklich gut, es wirkt befreiend. Man kann einen Troll nur dann wirklich angehen, wenn man ihn konsequent ignoriert. Alles andere ermuntert ihn nur, jede Art von Gegenwind wirkt wie Öl ins Feuer gießen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)#Gegenma.C3.9Fnahmen

[realcoin]

Nach dem, was hier an Weihnachten abgeht... frag ich mich: "Gibt es eigentlich genug Menschen, die so etwas wie die Bitcoin Technologie überhaupt verdient haben?"

1. Wer BTC nur als Spekulationsobjekt sieht, um schnell reich zu werden...
2. Wer nur kritisiert und nicht selber mit praktischen Projekten, die BTC Ökonomie ausbaut, verbessert...
3. Wer nur Affiliate-Marketing und billige Reflinks in der Signatur hat...

... der darf dem Forum eigentlich gerne fern bleiben.


Wie wäre es denn ein E-Geld-Institut für die BTC Ökonomie zu gründen, anstatt hier nur Reden zu schwingen?
http://de.wikipedia.org/wiki/E-Geld-Institut

Nach der ganzen Kritik - die teils bezüglich Fidor auch gar nicht so unberechtigt ist und Kritik am Bitcoin Marktplatz, die teils auch nicht unberechtigt ist - müsste dieses neue Bitcoin E-Geld-Institut ja großen Zulauf haben!
Also wo liegt das Problem?

[bitcoin_de]

Hallo zusammen,

nur noch mal so eine Kleinigkeit am Rande: wir, also die Bitcoin Deutschland GmbH verdient nur dann etwas, wenn Kaufverträge erfolgreich von Käufer und Verkäufer erfüllt werden. Jede Nichterfüllung eines Kaufvertrages kostet uns nicht nur viel Arbeit (=Geld), sondern zusätzlich bekommen wir für diese Transaktionen auch keine Provision. Es ist also in unserem ureigenen Interesse, dass die bei bitcoin.de vermittelten Kaufverträge auch erfüllt werden. Uns eine Förderung von Betrug und Vertragsbruch zu unterstellen, ist alleine schon aus diesem Blickwinkel völlig daneben.

Viele Grüße,
Oliver

[LvM]

nur noch mal so eine Kleinigkeit am Rande: wir, also die Bitcoin Deutschland GmbH verdient nur dann etwas, wenn Kaufverträge erfolgreich von Käufer und Verkäufer erfüllt werden. Jede Nichterfüllung eines Kaufvertrages kostet uns nicht nur viel Arbeit (=Geld), sondern zusätzlich bekommen wir für diese Transaktionen auch keine Provision. Es ist also in unserem ureigenen Interesse, dass die bei bitcoin.de vermittelten Kaufverträge auch erfüllt werden. Uns eine Förderung von Betrug und Vertragsbruch zu unterstellen, ist alleine schon aus diesem Blickwinkel völlig daneben.

Gääähn....
Wieder ein Falschzitat. Wieder kein Wort zur Sache.
Für wie blöd halten Sie Ihre Kundschaft eigentlich?!

Hätten Sie einen gescheiten Chef, hätten Sie gerade noch drei Tage Zeit,
sich auf etwas anderes als bloße PublikumsverXrschung zu besinnen.

Die lachhaft infantilen Kategorien mit denen Sie in Ihrer Firma herumdilettieren, erkennt doch jeder Normalo bereits an den grotesken Handelsbeschränkungen sowie den entsprechend mickrigen Angeboten auf Ihrem Spielplatz für Kleinkinder und Betrüger.

LvM

[phantastisch]

Offtopic : Streithähne diskutieren streiten sich gegenseitig hier weiter , alles andere wird entfernt :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=386165.0

[trepex]

Hallo,

ich versuche jetzt mal, ohne zu grosse Emotionen und ohne auf Postings dieses Threads genau einzugehen, meine Sicht
des ganzen darzustellen.

Ich nutze bitcoin.de. Hier muss ich "nur" BTC hinterlegen.
Genauso nutze ich MtGox, BTC-e, Bitstamp und Kraken. Dort muss ich (wenn ich in beide Richtungen handeln möchte) BTC und Fiat hinterlegen.

bitcoin.de ist wie ebay.
Die anderen entspreche mehr eine Aktien-Börse (wir Cortal Consors).

Ich fühle mich bei bitcoin.de als Käufer von BTC sehr wohl.
Ich fühle mich bei bitcoin.de als Verkäufer von BTC immer etwas unwohl.
Um das zu entschäfen verkaufe ich lieber BTC in mehreren Teilen als in einer grossen Transaktion.
Ausserdem verkaufe ich BTC auf bitcoin.de nicht in sehr turbulenten Zeiten.
Bis jetzt hatte ich Glück mit meinen Verkäufen.

Der Vorschlag, dass bitcoin.de zusammen mit der Fidor-Bank eine Art Treuhandkonto anbietet/verwaltet, halte ich für gut,
aber auch sehr aufwendig. Zumal die Fidor-Bank ja auch gerade mich sich selbst kämpft  

Es wird immer davon gesprochen, dass ein Käufer, der seinen Kauf nicht korrekt mit der Zahlung abschliesst, bestraft werden soll.
Ein schlechtes Trust Rating. Wow (Ironie!).

Leute, die soetwas vorsätzlich tun (keine Diskussion, wie man das beweisen soll), werden sich davon nicht beeindrucken lassen.

Das Problem kann man am besten durch finanzielle Nachteile für den "inkorrekten Verkäufer" und gleichzeitig eine gewisse
Entschädigung für den geprellten Verkäufer lösen (oder zumindest entschärfen).

Aktuell verwaltet bitcoin.de ja schon BTC, aber kein Fiat (Euros).
Über die Verwaltung von BTC könnte man obiges realisieren.
Inkorrekte Verkäufer bestrafen (ihnen BTC abnehmen) und diese dann (mit Verwaltungs-Abschlag für bitcoin.de) an den
geprellten Verkäufer zahlen.
Dieser Vorschlag von mir ist in mehreren Postings bereits näher erklärt worden.

Der Vorschlag ist sicher nicht optimal, aber aus meiner Sicht auch nicht so abwegig, als das man ihn einfach ignorieren sollte.
Auch wird keine Bank für die Realisierung benötigt. Und kein Käufer/Verkäufer muss das ganze nutzen, es wäre optional.

Frage an die Zuständigen von bitcoin.de: Was spricht gegen so einen Vorschlag?

trepex

[segeln]

Gegen Nichtzahler/Stornierer gehen wir immer unnachgiebiger vor. Wir sprechen Handelssperren aus und kündigen mittlerweile auch immer öfter die Kundenbeziehung - was uns dann auch viele böse Mails und Postings beschert... Da wir den Prozess der Handelssperren und Kündigungen (noch) nicht automatisieren wollen, sind uns in der Vergangenheit ein paar Unverbesserliche Kunden durch die Lappen gegangen. Das wird uns zukünftig nicht mehr passieren.
Ich wünsche allen ein frohes und friedliches Weihnachtsfest!
Viele Grüße,
Oliver

Zunächst: nachträglich auch frohe Weihnachten,Oliver!
Da ich Langzeitinvestor bin, habe ich von den Problemen beim Verkauf natürlich noch nichts gemerkt.
Bin aber mit den in Zukunft erfolgenden "Sanktionen" voll einverstanden.
Denn es könnte ja dann auch mich treffen
Gruß segeln

[LvM]

Ich nutze bitcoin.de. Hier muss ich "nur" BTC hinterlegen.
Genauso nutze ich MtGox, BTC-e, Bitstamp und Kraken. Dort muss ich (wenn ich in beide Richtungen handeln möchte) BTC und Fiat hinterlegen.

Der Vorschlag, dass bitcoin.de zusammen mit der Fidor-Bank eine Art Treuhandkonto anbietet/verwaltet, halte ich für gut,
aber auch sehr aufwendig.

Wie bitte?
Was soll denn denn an dem guten Vorschlag sehr aufwendig oder auch nur aufwendig sein? 

Nichts ist einfacher als das!

Gar nicht zu reden davon, daß damit der ganze andere Zinnober wegfällt, mit dem man die Benutzer nervt (und schädigt),
ohne die selbst verschuldeten Probleme damit auch nur halbwegs in den Griff zu bekommen.

LvM

[jupppo]

Eine automatisierte Verwaltung von Konten, gerade bei einem Partnerinstitut, ist mehr als aufwendig. Ich habe selber lange genug die Verantwortung für Banking-Systeme gehabt, um das beurteilen zu können.
Ich verstehe auch nicht ganz die Vehemenz mit der einige User geradezu Veränderungen bei bitcoin.de einfordern. Wenn Euch die Rahmenbedingen nicht passen, handelt doch einfach nicht mit denen.

Gruß

[Aber sowas von]

Ich verstehe auch nicht ganz die Vehemenz mit der einige User geradezu Veränderungen bei bitcoin.de einfordern. Wenn Euch die Rahmenbedingen nicht passen, handelt doch einfach nicht mit denen.

+1. Das verstehen gefühlte 99,9% der User hier im Forum auch nicht. Da ganz offensichtlich zu erwarten ist, dass die restlichen 0,1% (bzw. der restliche 0,1%) niemals akzeptieren werden, dass ein Unternehmer wie Oliver für sich das Recht in Anspruch nimmt, selbst zu entscheiden, wie er sein Unternehmen führt, halte ich es für völlig sinn- und zwecklos, weiter zu argumentieren. Jedes Argument ist neue Nahrung, ich wiederhole mich:

Die anderen Teilnehmer der Diskussion können Troll-Diskussionen begegnen, indem sie auf Beiträge des Trolls grundsätzlich nicht eingehen.

Ich empfehle allen Mitlesern hier dringend, dass sie, bevor sie sich genötigt fühlen, auf Provokationen zu antworten, den kompletten Wikipedia-Artikel, insbesondere die Charakterisierung und die Motivation von Trollen, in Ruhe durchlesen und dann nochmal entscheiden, ob sie wirklich antworten wollen oder einfach die Provokation "schlucken". Eine sehr gute Arznei gegen das begleitende Unwohlsein ist (sorry, ich wiederhole mich schon wieder) die Forum "Ignore" Funktion. Hat schon manchen hier geholfen, ist rezeptfrei und kostenlos.

[LvM]

Die anderen Teilnehmer der Diskussion können Troll-Diskussionen begegnen, indem sie auf Beiträge des Trolls grundsätzlich nicht eingehen.

Ich empfehle allen Mitlesern hier dringend, dass sie, bevor sie sich genötigt fühlen, auf Provokationen zu antworten, den kompletten Wikipedia-Artikel, insbesondere die Charakterisierung und die Motivation von Trollen, in Ruhe durchlesen und dann nochmal entscheiden, ob sie wirklich antworten wollen oder einfach die Provokation "schlucken". Eine sehr gute Arznei gegen das begleitende Unwohlsein ist (sorry, ich wiederhole mich schon wieder) die Forum "Ignore" Funktion. Hat schon manchen hier geholfen, ist rezeptfrei und kostenlos.

Sehr wahr!

Und SIE sollten mit gutem Beispiel vorangehen. 

LvM

[ukw]

LvM, Du bist weder Geschäftsführer noch Gesellschafter der Bitcoin GmbH.

Daher hast Du, was die Firmenpolitik angeht, NICHTS, ABER AUCH GAR NICHTS zu melden.

Wenn Du etwas besseres anbieten willst, dann mach es und gründe einen Mitbewerber. Wenn nicht, solltest Du einfach nur still sein.

Jede Firma kann selbst bestimmen, wie sie arbeiten will. Wenn Dir das nicht passt, gehe einfach zu einer anderen.