Nxt / Ardor

[BitAddict]

Menos mal que no se hizo el rollback, hubiera sido una mala decisión.
Un mercado, por muy grande y centralizado no debe depender nunca de esta opción si las cosas salen mal, ya que sólo fomenta más centralización y menos seguridad. De hecho es una muy buena lección (de nuevo) para centrarse y promocionar los mercados descentralizados.

También es importante que añadan cuanto antes el control de cuentas o un "Armory"para evitar que sea tan "sencillo" robar los Nxt.

[1714827889]

1714827889

[1714827889]

1714827889

[1714827889]

1714827889

[coradan]

Menos mal que no se hizo el rollback, hubiera sido una mala decisión.
Un mercado, por muy grande y centralizado no debe depender nunca de esta opción si las cosas salen mal, ya que sólo fomenta más centralización y menos seguridad. De hecho es una muy buena lección (de nuevo) para centrarse y promocionar los mercados descentralizados.

También es importante que añadan cuanto antes el control de cuentas o un "Armory"para evitar que sea tan "sencillo" robar los Nxt.

Yo creo que si se hubiera sacado una version 1.2.6 que borrara la transacción del hacker, que el 51% de los Nodos Activos hubiera adoptado, no habría pasado nada...  Eso sí, tendría que haberse cambiado de forma masiva antes de que el hacker cambiara los NXT por otra moneda.   Para evitar esto, hubiera bastado con alertar a los 4 o 5 exchanges de NXT y listo...

Así se hubiera transmitido un mensaje de que con NXT los fraudes masivos se arreglan...   Y si, los puristas tendrían para un largo debate de centralización/descentralización, etc...  Que hubiera sido algo parecido al debate codigo fuente libre/no libre que hubo hace tiempo.  Pero el caso es que habría un problema menos encima de la mesa...

[aTg]

Es que aquí el unico problema lo tiene Bter,  no tenemos los usuarios ni desarrolladores que hacernos cargo de su seguridad, 50 millones de Nxt no son suficientes para atacar la red, creo que solo en el caso de que el robo afectase al PoS seria aceptable el fork.

[BitAddict]

Menos mal que no se hizo el rollback, hubiera sido una mala decisión.
Un mercado, por muy grande y centralizado no debe depender nunca de esta opción si las cosas salen mal, ya que sólo fomenta más centralización y menos seguridad. De hecho es una muy buena lección (de nuevo) para centrarse y promocionar los mercados descentralizados.

También es importante que añadan cuanto antes el control de cuentas o un "Armory"para evitar que sea tan "sencillo" robar los Nxt.

Yo creo que si se hubiera sacado una version 1.2.6 que borrara la transacción del hacker, que el 51% de los Nodos Activos hubiera adoptado, no habría pasado nada...  Eso sí, tendría que haberse cambiado de forma masiva antes de que el hacker cambiara los NXT por otra moneda.   Para evitar esto, hubiera bastado con alertar a los 4 o 5 exchanges de NXT y listo...

Así se hubiera transmitido un mensaje de que con NXT los fraudes masivos se arreglan...   Y si, los puristas tendrían para un largo debate de centralización/descentralización, etc...  Que hubiera sido algo parecido al debate codigo fuente libre/no libre que hubo hace tiempo.  Pero el caso es que habría un problema menos encima de la mesa...

Tampoco me parece una buena opción a largo plazo ya que plantea los siguientes problemas:
- ¿A partir de que cantidad de deshacen los robos?
- ¿Quién decide si realmente ha sido un robo y no se está cometiendo alguna injusticia contra ese individuo?

Según teoría de juegos los mercados grandes centralizados tendrían ventaja sobre los mercados pequeños (incentivando más aún la centralización)
Ya que si un mercado pequeño (o un particular) es robado no se hace nada. Por ejemplo como ha pasado en Dgex o con Klee.

Sin embargo si los tienes en el mercado más grande tus Nxt pasan a estar "asegurados" antirrobo.
Por lo que la estrategia óptima sería guardarlos ahí, convirtiendo a este (Bter) en un super agente centralizado.
Lo mismo se podría aplicar a superpools de Nxt que también estarían "asegurados".

Y precisamente estamos buscando lo contrario, descentralizar lo máximo posible.

[BitAddict]

Es que aquí el unico problema lo tiene Bter,  no tenemos los usuarios ni desarrolladores que hacernos cargo de su seguridad, 50 millones de Nxt no son suficientes para atacar la red, creo que solo en el caso de que el robo afectase al PoS seria aceptable el fork.

Si se pudiera atacar la red sería diferente como dices, ya que las opciones serían o muerte o desastre.
De todas formas en una moneda que esto pudiera pasar de forma sencilla, yo no tendría nada invertido.

En el caso actual tienen también mucho que perder los usuarios (más que Bter probablemente), ya que al fin y al cabo eran "sus" Nxt.
Pero sigue sin ser un motivo para realizar un fork.

A estas alturas todo el mundo debería ser consciente de que el dinero en un mercado puede evaporarse en cualquier momento. Más aún después del reciente desastre de MtGox.

Yo personalmente he perdido algo de dinero que tenía depositado para trading,  pero era consciente de que esto podría pasar.

[coradan]

Y mientras BTER dumpeando NXT!...  



Es que ¡Vaya tela!   

[coradan]

Tampoco me parece una buena opción a largo plazo ya que plantea los siguientes problemas:
- ¿A partir de que cantidad de deshacen los robos?
- ¿Quién decide si realmente ha sido un robo y no se está cometiendo alguna injusticia contra ese individuo?

Una solución podría ser que cualquier robo demostrable se deshace...  ¿Por qué no?  En la siguiente versión obligatoriamente se borra la transacción...

Según teoría de juegos los mercados grandes centralizados tendrían ventaja sobre los mercados pequeños (incentivando más aún la centralización)
Ya que si un mercado pequeño (o un particular) es robado no se hace nada. Por ejemplo como ha pasado en Dgex o con Klee.

Sin embargo si los tienes en el mercado más grande tus Nxt pasan a estar "asegurados" antirrobo.
Por lo que la estrategia óptima sería guardarlos ahí, convirtiendo a este (Bter) en un super agente centralizado.
Lo mismo se podría aplicar a superpools de Nxt que también estarían "asegurados".

Y precisamente estamos buscando lo contrario, descentralizar lo máximo posible.

Esto segundo queda resuelto con la solución expuesta en el primer punto...

[coradan]

Es que aquí el unico problema lo tiene Bter,  no tenemos los usuarios ni desarrolladores que hacernos cargo de su seguridad, 50 millones de Nxt no son suficientes para atacar la red, creo que solo en el caso de que el robo afectase al PoS seria aceptable el fork.

Efectivamente esto es así, pero el problema real lo tiene toda la gente que ha perdido sus NXT, y esto quedaría solucionado deshaciendo una transacción fraudulenta...

A todo el panorama crypto hace falta añadirle un mecanismo para deshacer transacciones fraudulentas o erróneas... Hay que pensar en ello y añadirselo.  Es una "feature" necesaria...  Que no nos ciegue BTC y sus mecanismos obsoletos!  NXT es una moneda de futuro y no estaría mal que contemplara algo de esto...

[fernarios]

Una solución podría ser que cualquier robo demostrable se deshace...  ¿Por qué no?  En la siguiente versión obligatoriamente se borra la transacción...

¿Y quién decide cuál transacción es legítima y cuál no?, ¿quién le dice a los que liberan las nuevas actualizaciones exactamente lo que incluir y lo que no?, ¿un juez "incorruptible"?, ¿una entidad "confiable"?, aún si fuese usa decisión descentralizada ya te mencioné la latente injusticia de los juicios colectivos... una cosa es un consenso a cerca de la correctitud de una solución a una ecuación matemática como en la cadena de bloques, y otra cosa muy distinta es un juicio sobre lo injusta o justa de una transacción en el mundo real, en el mundo real pocas veces una cosa es totalmente blanca o totalmente negra.

A todo el panorama crypto hace falta añadirle un mecanismo para deshacer transacciones fraudulentas o erróneas... Hay que pensar en ello y añadirselo.  Es una "feature" necesaria...  Que no nos ciegue BTC y sus mecanismos obsoletos!  NXT es una moneda de futuro y no estaría mal que contemplara algo de esto...

¡NO!, eso no sería más que un mecanismo de fraude, igual que lo es el chargeback de las tarjetas de crédito, vendes un producto a alguien y luego te enteras que la transacción se revirtió, sería agregar un riesgo a aceptar pagos con las criptomonedas, ya hemos explicado las múltiples desventajas e inconvenientes que tiene la posible reversión de las transacciones, la irrebersibilidad es una de las principales ventajas de las criptos, pero bueno, cada quien con su opinión, supongo.

[d5000]

Yo también estoy totalmente en contra del fork, sería un precedente muy peligroso. Si Nxt llega un día a ser usado por la gente común, vamos a tener robos menores cada rato, quizá todos los días. ¿Todo esto habría que deshacerlo?

BTER podría implementar alguna solución creativa, como cambiar los balances NXT a "BterNXT" (tipo Bitcoinbuilder) y reemplazarlos por NXT de a poco con las ganancias que va teniendo a partir de las comisiones que cobran. Una especie de "contrato futuro NXT".

[BitAddict]

Yo también estoy totalmente en contra del fork, sería un precedente muy peligroso. Si Nxt llega un día a ser usado por la gente común, vamos a tener robos menores cada rato, quizá todos los días. ¿Todo esto habría que deshacerlo?

BTER podría implementar alguna solución creativa, como cambiar los balances NXT a "BterNXT" (tipo Bitcoinbuilder) y reemplazarlos por NXT de a poco con las ganancias que va teniendo a partir de las comisiones que cobran. Una especie de "contrato futuro NXT".

Se ha propuesto lo de los BterNXT, el problema es que es un robo muy grande. Nadie en su sano juicio va a comprarlos salvo descuento muy grande, y aún así sería muy complicado que Bter, un mercado pequeño-mediano,  consiga $1.5 Millones en comisiones en este mercado paralelo.

Si no consiguen reponer el daño de su bolsillo o alguna solución creativa, lo normal es que Bter se hunda.

Y mientras BTER dumpeando NXT!...   



Es que ¡Vaya tela!   

El mercado está cerrado, pero debido a un bug algunos han conseguido entrar y vender sus Nxt.
Parece que ya no se puede seguir haciendo y van a revertir las operaciones.

¿Algún otro sitio donde tomar los precios de Nxt además de Cryptsy?

[coradan]

Siento que me voy extender un poco en la explicación, pero es que es necesario...  

Al estar todo basado en un mecanismo de Clave Privada-Clave Publica y con las funcionalidades que ya tiene NXT, las demostraciones en de las cryptos si pueden ser blancas o negras en el mundo real.  

Para ilustrar esto, pondré un ejemplo de un mecanismo que podría demostrar quien es el propietario de una determinada "Address" o "Billete Dinámico" sin equivocación posible.  La idea se basa en algo parecido al concepto de propiedad intelectual aplicado a la clave privada.  Los que leáis mi blog http://www.ejemplosnxt.com, sabréis que soy de la opinión de que la informática copia lo que ya lleva tiempo inventado en el mundo real y le añade algunas mejoras...  Este es un ejemplo más de esto.

Se trata de un mecanismo capaz de determinar quien es el propietario real de una "Address" cuando más de uno sabe la Key de esa "Address".  Uno sería el propietario real de la cuenta y el otro el hacker, y se necesita determinar quien es quien...  

El propietario real, cuando creo su "Address", escribió en un fichero de texto su Nombre, DNI y la Key privada de su "Address" hasheo la información, y la cadena resultante la escribió en el contenido de un Alias que quedo grabado en la cadena de bloques poco después de la creación de su cuenta, o si queréis lo registro en el registro de propiedad intelectual...

Al cabo de unos meses, una buena mañana unos hackers le roban todos los NXT de su cuenta... A las dos horas, el hombre se da cuenta y acude a los responsables de la moneda, les indica su nombre, su documentación y les da la key privada de la cuenta robada, el Alias que creo en su día y el archivo de texto que hasheo para que comprueben que es quien dice ser y que es el propietario de la cuenta, y solicita que la transacción fraudulenta o errónea desde su cuenta sea eliminada.  

Suponiendo que la transacción cumple determinados requisitos, y que el cliente está preparado para ello, la transacción es eliminada sin más con un hardfork obligatorio para todo el mundo...  Los requisitos a los que me refiero, habría que estudiarlos, pero serían cosas como: dentro del tiempo de confirmación, la transacción no ha sufrido derivaciones hacia otra moneda, montante elevado, etc.

Esto es un simple ejemplo, que no pretende dar una solución al problema planteado, simplemente muestra un enfoque o paradigma que se aleja de los términos medios y establece blanco o negro...  Es a este tipo de enfoques a los que me refiero cuando digo que estamos demasiado cerrados en el paradigma del BTC que es bastante añejo y bajo mi punto de vista bastante obsoleto gastando cantidades ingentes de energía innecesariamente...

Creo que hay caminos por descubrir, mejoras que podrán llegar y cuestiones que habrá que superar...     Me fastidia que se tenga idealizados a los devs de Bitcoin, cuando me parece que están realizando un trabajo muchisimo mayor y mejor los de NXT...  Quizá si se hace el fork en NXT, muchos usuarios de MtGox seguro que tendrán que reflexionar sobre su moneda preferida...

Por otro lado, no veo que sea justo, ni necesario que tanta gente pierda sus inversiones y proyectos por los caprichos de otros...
Creo que se pueden hacer cosas...

[coradan]

¿Algún otro sitio donde tomar los precios de Nxt además de Cryptsy?

Para ver los precios puedes verlos en el AE de NXT y te recomiendo MGW para operar, la versión 1.4 del mismo va bien con la 1.2.5 de NRS...

Aquí puedes seguir la evolución de Bids y Asks:
http://nxtreporting.com/?as=4551058913252105307

La cosa se está animando en el MGW se ha duplicado el volumen de ordenes en las últimas horas...

[coradan]

Todavía no es descartable el fork:

https://nxtforum.org/news-and-announcements/forgers-have-been-faced-with-a-choice/msg84391/#msg84391

[fernarios]

No coradan, el caso que planteas no tiene nada que ver, estábamos hablando de revertir transacciones haciendo un juicio que determine si fue parte de un robo o no, no estamos hablando de comprobar el dueño original de una private key... además en el ejemplo que pones en ninguna parte se comprueba si la transacción fue en realidad fraudulenta y el reclamo es legítimo, si el dueño original del la private key fue el que hizo la transacción, y la hizo a un vendedor legítimo de cualquier cosa, y alega que fue un robo en el reclamo ante "los responsables de la moneda", y ese fuese el único criterio para juzgarlo, tendrían todos la capacidad de regresarse el dinero que pagaron en una transacción legítima, sólo por haber comprobado que la dirección de origen le pertenecía, creo que estás confundido o tratando de confundir xD... ¿o soy yo el que no está cachando algo?, no tiene nada que ver con el caso. En éstos casos nadie discute quién es el dueño original de la llave privada, lo que estabas planteando era emitir un juicio a cerca de las circunstancias de una transacción, determinar si fue cambiada por algo o fue transferida en un robo, nada de lo que dices puede comprobar eso con certeza. Además en ese sistema que planteas bastaría con que un ladrón compre Bitcoins o lo que sea para evitar el retroceso:

Los requisitos a los que me refiero, habría que estudiarlos, pero serían cosas como: dentro del tiempo de confirmación, la transacción no ha sufrido derivaciones hacia otra moneda, etc.

Ok, es solo un ejemplo, pero no tiene que ver con el caso ni con el tipo de retrocesos que estamos discutiendo.

[coradan]

No coradan, el caso que planteas no tiene nada que ver, estábamos hablando de revertir transacciones haciendo un juicio que determine si fue parte de un robo o no, no estamos hablando de comprobar el dueño original de una private key... además en el ejemplo que pones en ninguna parte se comprueba si la transacción fue en realidad fraudulenta y el reclamo es legítimo, si el dueño original del la private key fue el que hizo la transacción, y la hizo a un vendedor legítimo de cualquier cosa, y alega que fue un robo en el reclamo ante "los responsables de la moneda", y ese fuese el único criterio para juzgarlo, tendrían todos la capacidad de regresarse el dinero que pagaron en una transacción legítima, sólo por haber comprobado que la dirección de origen le pertenecía, creo que estás confundido o tratando de confundir xD... ¿o soy yo el que no está cachando algo?, no tiene nada que ver con el caso. En éstos casos nadie discute quién es el dueño original de la llave privada, lo que estabas planteando era emitir un juicio a cerca de las circunstancias de una transacción, determinar si fue cambiada por algo o fue transferida en un robo, nada de lo que dices puede comprobar eso con certeza. Además en ese sistema que planteas bastaría con que un ladrón compre Bitcoins o lo que sea para evitar el retroceso:

Los requisitos a los que me refiero, habría que estudiarlos, pero serían cosas como: dentro del tiempo de confirmación, la transacción no ha sufrido derivaciones hacia otra moneda, etc.

Ok, es solo un ejemplo, pero no tiene que ver con el caso ni con el tipo de retrocesos que estamos discutiendo.

A ver, ya digo que no es una solución, que lo que pretendo demostrar es una forma distinta de ver las cosas... Que lo de la irreversibilidad de las transacciones es superable posiblemente con el punto de vista adecuado...  Y posiblemente estamos a un paso de que NXT nos de una lección de ello...  Una más...

En el estudio de las condiciones que te digo, habría que incluir los criterios para determinar lo que comentas... ¿Es un robo o no?, pues habrá que buscar como se determina, vamos parece evidente que en el caso que nos ocupa 51M de un Exchange, no es que haya comprado algo el tipo y se esté retractando...  El procedimiento, sería tratar de definir unas reglas basadas en casos como en el del ejemplo que pongo donde las demostraciones sean irrefutables.   Mi ejemplo versa sobre reglas y demostraciones irrefutables, muestra una vía de obtener el juez "incorruptible" que buscabas.  Hay una cadena de bloques donde se pueden dejar cosas, no sólo vale para dejar monedas...  Puede utilizarse para dejar fuera los medios tonos, y que ante las decisiones clave sólo queden blancos o negros.  No te quedes en lo superficial del caso expuesto, busca el fondo...


Si una vez estudiada esta búsqueda no puede hacerse, pues ok, pero no que porque los de BTC no lo hagan los demás tampoco, porque por esa regla de tres, ni tendríamos AE, ni tendríamos DGS, ni tendríamos Alias,...

No se si he logrado explicar por donde trato de ir, es simple: un cambio de paradigma, no se a que paradigma, pero intuyo que el de BTC está más que obsoleto...

Estamos en NXT, es el futuro...  No hay porque establecer imposibles...  Al menos no porque BTC los establezca...

[d5000]

Yo también estoy totalmente en contra del fork, sería un precedente muy peligroso. Si Nxt llega un día a ser usado por la gente común, vamos a tener robos menores cada rato, quizá todos los días. ¿Todo esto habría que deshacerlo?

BTER podría implementar alguna solución creativa, como cambiar los balances NXT a "BterNXT" (tipo Bitcoinbuilder) y reemplazarlos por NXT de a poco con las ganancias que va teniendo a partir de las comisiones que cobran. Una especie de "contrato futuro NXT".

Se ha propuesto lo de los BterNXT, el problema es que es un robo muy grande. Nadie en su sano juicio va a comprarlos salvo descuento muy grande, y aún así sería muy complicado que Bter, un mercado pequeño-mediano,  consiga $1.5 Millones en comisiones en este mercado paralelo.

Si no consiguen reponer el daño de su bolsillo o alguna solución creativa, lo normal es que Bter se hunda.

Interesante, no vi la propuesta. ¿Está escondida en el hilo en nxtforum.org o acá?

Es obvio que el precio de los BTERNXT se hundiría primero, pero BTER podría convertirlos en NXT reales muy lentamente, digamos 0,5 o hasta 0,1 por ciento por día - lo importante es que pueda cumplir con el "plan de devolución". Los BTERNxt actuales entonces equivaldrían a un contrato a futuro de un año o dos. No conozco los números de los exchanges, pero me parece que podría ser una posibilidad para salvar al exchange.

Lo que también me parece todavía "posible" sería implementar un mecanismo de "lista negra" voluntario en el Asset Exchange para impedir que el hacker tenga la oportunidad de vender sus NXT a través del Multigateway u otros assets. Pero con el blockchain mismo no se jode. Con un fork que devuelve el dinero a BTER, NXT se transformaría en una especie de "CryptoPayPal" que carecería de la mayoría de las ventajas de las criptomonedas, como la irreversibilidad de las transacciones y la independencia de la confianza entre los usuarios.

[fernarios]

busca el fondo...

El fondo es que no te basas en nada para decir que en realidad el problema tiene una solución 100% certera, no tienes ninguna base para decirlo, y ese era el punto de tu post, pues en la segunda linea dice: "las demostraciones en de las cryptos si pueden ser blancas o negras en el mundo real." y pretendes argumentarlo, pero presentas un caso distinto, en un contexto diferente, y es tan diferente que para mi no es aceptable como un indicio, mucho menos como una prueba de lo que dices (además que en el mismo ejemplo, las cosas no son ni blancas ni negras, no hay ningún tipo de comprobación certera de la situación verdadera).

... no que porque los de BTC no lo hagan los demás tampoco...
...  No hay porque establecer imposibles...  Al menos no porque BTC los establezca...

Yo no he mencionado algo como "en BTC no se hace, ergo, no se puede", lo que dije fue que la irreversibilidad es una característica importante en las criptomonedas, y creo que ninguna criptomoneda debería permitirse perderla, los robos son imposibles si cuidas tus llaves privadas, es tan simple como eso, por eso no es necesaria la reversibilidad, la cual además acarrea un mundo de problemas ya mencionados, y además evitamos los jueces, policías, gobierno, reguladores y toda la burocracia, corrupción, violencia y porquería que hay al rededor de asegurar los valores, los valores ahora se aseguran con algoritmos, matemática incorruptible, y ese para mi es el punto más importantes de las criptomonedas, los robos sin llave son imposibles, otra cosa es que por descuidos y estupideces la gente no esté preparada para asumir la responsabilidad de cuidar las llaves del acceso a su bóveda, y no creo que por esos descuidos ninguna criptomoneda deba sacrificar eso tan importante. Fíjate coradan, en todo lo que has dicho, es claro que para garantizar una reversibilidad justa, en lo primero que se piensa es en depender de nuevo de jueces, y de una infraestructura burocrática que regrese al esquema en donde alguna entidad o grupo de humanos <corruptibles> tienen el derecho de dar o quitar dinero a las personas. El problema es la corruptibilidad de los que juzgan y los que 'imponen' las medidas, y la imposibilidad de un juicio colectivo consciente y justo en un mar de casos de "injusticias" cuyo veredicto requiere el análisis de circunstancias particulares y todo tipo de indicios del mundo real.

En resumen, garantizar una verdadera justicia es un dolor de cabeza, lo hemos intentando en el mundo real por miles de años sin éxito, es mucho más fácil para todos que cada quien se haga responsable de lo que hace con el acceso a sus valores, cada quien es dueño de las restricciones que impone, cada quien tiene el poder de prevenir cualquier robo, sin importar lo humilde o poderoso que sea, eso es lo verdaderamente histórico de todo ésto, es la prevención absoluta del crimen al rededor de los valores, al alcance de todos.

Todo se habría evitado si Bter no fuese tan pendejo... (cambie <Bter> por cualquier víctima de robo de claves privadas), asegurar unos caracteres es tan fácil... pero al mismo tiempo éste mundo es taaan pendejo...  

[coradan]

Yo no he mencionado a los jueces, has sido tu, diciendo que no hay ninguno "incorruptible", algo en lo que estoy de acuerdo...  Por eso, te he puesto un ejemplo de juez basado en una forma criptográfica...  

Lo siento, pero no puedo extenderme mucho más ahora en el asunto, estoy a ver si configuro la 1.2.5f y un problema menos...  E igual se demuestra algo...

[fernarios]

Yo no he mencionado a los jueces, has sido tu

Los jueces los mencionaste al sugerir que la decisión estaba en manos de "los encargados de la moneda". Llámalos jueces o encargados como sea, me refiero a los que tendrían el poder de promulgar y hacer efectiva la decisión del caso.

Por eso, te he puesto un ejemplo de juez basado en una forma criptográfica...

No. los jueces que pusiste en el ejemplo son "los encargados de la moneda", según tu, ellos serían los encargados de recibir las reclamaciones y las pruebas. La "prueba" criptográfica a la que te refieres en realidad no dice nada sobre la legitimidad de la transacción en un intercambio de productos o servicios, y tu mismo dijiste que se necesitaba "incluir otros criterios", supongo que te referías a otros indicios y "pruebas" aportadas a los "encargados de la moneda". Los "encargados" son jueces, y jueces humanos, no criptográficos ni nada parecido.