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coradan
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August 17, 2014, 07:33:00 AM
Last edit: August 17, 2014, 03:33:19 PM by coradan |
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Demasiado catastrofismo! El codigo del fork de hoy lo podría haber hecho cualquiera y lo podrá hacer cualquiera en el futuro... La verdad no creo que implique lo que comentas... Y ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos...
El problema es que el fork toca la esencia de una criptomoneda, que es la confianza en el blockchain, su irreversibilidad, su descentralidad, y sobre todo la independencia de la confianza entre los usuarios. Las criptomonedas existen y tienen valor porque se cree que son superiores a otros tipos de dinero, justo por estas razones. ¡Alterar estos principios básicos no es un tema "menor" como lo podría ser un bug cualquiera!
- Mucha gente que apoyaba NXT y tenía invertido en NXT pierde sus NXT. Se pierde gente entusiasta con el proyecto.
Sólo si BTER no encuentra una solución. Seguro que haber las hay, hay que ser un poco creativo no más. Además: Con un fork exitoso la cotización indudablemente caerá. Creo que el hecho de que no vimos un crash aún se debe a que mucha gente espera que el fork no sea exitoso. Si lo es y hay un gran crash, habrá otra gente que apoya a NXT que perderá dinero. - El trader que efectuaba el 60% de las operaciones con NXT pierde todos sus fondos, lo cual por el trader no me preocupa, pero si me preocupa que dejen de efectuarse las operaciones de trading cotidianas que se efectuaban, en definitiva se pierde un considerable porcentaje y volumen de trading que de alguna forma da vida a una moneda.
Esto ni siquiera es malo. Exchanges centralizados que mueven gran parte de una cripto son más bien parte del problema. Lo vimos con MtGox. Y el mundo BTC ya se ha acostumbrado rápidamente a nuevas opciones. En el caso de NXT, hasta tenemos un sistema novedoso y más descentralizado como el Multigateway.
- Esos 50M en manos de un hacker generan cierto pánico, lo cual puede afectar al precio del NXT haciendolo no levantar cabeza durante cierto tiempo a nivel de precio...
No creo. Mi predicción: Si el hacker los vende de una vez (lo que no creo), alguna gente tendrá NXT muy baratos y luego la cotización se irá a las nubes por el envión del "rally" que sigue. Si los vende de a poco: Es lo mismo que lo que están haciendo los "stakeholders" originales, de los cuales también varios tienen más de 10 millones todavía. La cotización puede quedar "planchada" durante un tiempo, pero no habrá mayores daños si NXT sigue evolucionando.
- Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc...
En el caso de un fork sería peor. Cada rato habrá un robo y tendrán que sacar versiones alternativas. - Hay un tipo vacilando en los foros a toda la comunidad NXT, lo cual mina ciertamente a la imagen del proyecto.
No creo que sea un problema, trolls hay en todos lados, y más aún en el mundo las criptomonedas. Y: Nxt ya tiene bastantes detractores, con un fork tendrán un argumento realmente fuerte y convincente. Yo probablemente con un fork me cambiaré al lado de los anti-NXTers (y eso que soy uno de los "stakeholders" originales). tl:dr; Sigo creyendo que el fork (o reorg, o como lo quieran llamar) hará mucho más daño que este robo. A mi me parece ideal la forma en la que se ha planteado este asunto, y me parece que ha dejado de manifiesto la esencia de las cryptos que es el consenso del 51%. NXT es una moneda que merece la pena con fork y sin él... Los avances que está aportando están muy por encima de este bache... No obstante según puedo ver, el tipo a devuelto los NXT con lo que esa creo que ha sido la mejor de las soluciones... P.D.:Me alegro de tener en los foros Españoles a uno de los stakeholders... |
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Vuelvavista
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August 17, 2014, 07:54:34 AM |
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Yo tenia algunas chapas en Bter. Y la verdad, llamarme tonto si quereis, pero prefiero perderlas antes que hagan rollbacks, reorgs, forks o lo que sea. Si finalmente el hacker las devuelve perfecto, pero en estos temas creo que deberiamos ser muy "talibanes".
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coradan
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August 17, 2014, 08:07:50 AM
Last edit: August 17, 2014, 09:35:45 AM by coradan |
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A ver fernarios, lo primero decirte que leo tus post, leo los de todo el mundo que puedo... Te comento las cuestiones esenciales que planteas: A ti te parece muy fácil ayudar a quitarle una característica fundamental a la moneda, a mi me parece que la irreversibilidad es importante, pero tu prefieres salvar un exchange lleno de huecos y bugs (sólo hay que ver el dumb bugeado de hoy), creo que no vamos a concluir nada, pues tu crees una cosa y yo en otra, ¿eso era lo que querías leer?... Roll Eyes pero qué conclusión más insatisfactoria... Tongue No estoy de acuerdo en que la irreversibilidad sea una característica fundamental, la característica fundamental es la mayoría del 51%, y si hay irreversibilidad o no, es consecuencia de esto. BTER no me preocupa lo más mínimo. Mi preocupación es por algo más global, es por el problema que se pone de manifiesto cada vez que se produce un robo de estos masivos MtGox, BTER, etc... en la medida que esto afecta a la moneda en si misma y a la gente que ha invertido y cree en esta invención. MtGox era importante para todos, y tocó dejarlo morir, también se llegó a sugerir el implante del hack en la cadena y gracias a Dios en Bitcoin la gente fue mucho más racional y eso ni siquiera llegó a ser considerado seriamente... las exchanges de éste nivel de ineptitud deben desaparecer, sería genial que eso no afectara los fondos de los que tenían monedas ahí, pero es lo que hay, la exchange no está a la altura, salvar un inepto sacrificando la reputación de la moneda no tiene sentido, se está matando una mosca con un cañonazo que afectará toda la historia de la moneda. Si Bter fuese alguien digno de ser salvado habría aceptado las pérdidas por su ineptitud y habría arreglado alguna devolución a mediano o largo plazo con la comunidad afectada... No estoy muy al tanto de lo que sucedio con MtGox, no me interesa BTC, ya sabes que lo considero obsoleto. Entonces me dio pereza ni siquiera mirarlo. Así es que lamentablemente no puedo entrar a detalles en este caso, pero sólo te diré que si el problema podría haberse corregido con un fork, considero un grave error que los devs no lo pusieran a disposición del publico en general, o que alguien lo hiciera. Y que luego fueran los nodos los que decidieran que hacer. El no haberlo hecho es una centralización, y si fue así, ahí tendrías a los jueces (los responsables de la moneda) haciendo de las suyas, tomando parte... NXT ha dado una lección en eso.- El fantasma y la incertidumbre durará para siempre, muchos de los que pensaban aceptar NXT en vez de otras monedas ahora tendrán temor al chargeback. Este fantasma ya estaba y estará siempre, viene intrínseco dentro de todas las cryptos... Es el famoso 51%. Hoy ha aparecido, pero siempre ha estado ahí. - Nadie podrá decir a ciencia cierta cuándo es justo que los desarrolladores lancen un fork y cuándo son robos que la comunidad debe aceptar. Desigualdad total, se actúa a favor de unos pero no para otros.
- Todo el que adquiera NXT por cualquier otra moneda o valor ahora tendrá el temor de que se regresarán por que los fondos pueden ser parte de un robo.
- La comunidad podría dividirse entre los que quieren seguir sin retrocesos y los que no, creando un proyecto que a partir de ahora competirá con el frok original, dividiendo así los nuevos adoptantes. Todo esto que dices ya estaba ahí, y sigue estando en NXT, en BTC, etc... Si lo acepta el 51% pasará en cualquier momento y en cualquier moneda. El hecho de que no se planteen forks es centralización en si mismo. La descentralización es que se planteen y se acepten o no. Después de lo de hoy se comprueba que la aceptación no es fácil... Y conforme se vayan creando más mecanismos de seguridad, menos habrá que plantearse estos forks, pero que se puedan hacer está intrínseco... |
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coradan
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August 17, 2014, 08:41:56 AM
Last edit: August 17, 2014, 09:23:10 AM by coradan |
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Por otro lado, que bueno el tipo: CobaltSkky le dice cuando aún no había reaparecido: Dear Mr. TheSir, Greetings! I have many womanly charms. If you send me the 45mil NXT, I will let you put your small penis in my butt. Thank you for your consideration. Sincerely, CobaltSkky Luego cuando aparece el tipo contesta: pics plz Y luego cuando está tranfiriendo la pasta le dice: NXT being return. How about that deal? jejeje, que bueno!  Podéis verlo en: https://nxtblocks.info/#section/blockexplorer_messages filtrando por: NXT-8WJ7-8A2H-MBYN-3W9K4 Conversación histórica... |
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roterdam
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August 17, 2014, 08:54:11 AM |
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la esencia de una cripto es que las reglas se encuentran escritas desde su inicio iguales para todos y gobernadas por el algoritmo no por decision arbitraria de un dev o una campaña orquestada de opinion (en este caso podrian mas los que mas capacidad tienen de manejar los mass media a favor de su opinion)
cambiar una sola regla en mitad de la partida significa cambiarlo todo y muestra quien tiene el poder sobre la cripto y la esencia de una cripto es la descentralizacion (eso es la gran innovacion de la cadena de bloques) DESCENTRALIZACION SI TOCAS ESTO MUCHA GENTE NO VA A QUERER ENTRAR Y MUCHOS SALIRSE.
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coradan
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August 17, 2014, 09:00:58 AM |
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la esencia de una cripto es que las reglas se encuentran escritas desde su inicio iguales para todos y gobernadas por el algoritmo no por decision arbitraria de un dev o una campaña orquestada de opinion (en este caso podrian mas los que mas capacidad tienen de manejar los mass media a favor de su opinion)
cambiar una sola regla en mitad de la partida significa cambiarlo todo y muestra quien tiene el poder sobre la cripto y la esencia de una cripto es la descentralizacion (eso es la gran innovacion de la cadena de bloques) DESCENTRALIZACION SI TOCAS ESTO MUCHA GENTE NO VA A QUERER ENTRAR Y MUCHOS SALIRSE.
Que un 51% las acepte, si no las reglas podrían estar escritas y no servirían para nada... Como las reglas del 1.2.5f del fork de NXT planteado, estaban escritas, pero no han sido aceptadas por el 51% y por lo tanto no han servido para nada... |
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coradan
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August 17, 2014, 09:02:19 AM |
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Lo bueno de todo esto es que parece que el MGW está tomando forma...  Funciona bien os animo a probarlo... Ayer tuvieron un problema de carga parece ser... Pero sin mayor novedad. |
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coradan
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August 17, 2014, 09:25:28 AM |
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Si la verdad es que la cosa tiene un poco de tufillo sospechoso... Pasearse tan alegremente por los foros y tal... Es un tanto raro, dejando rastros de IP, etc... |
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aTg (OP)
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August 17, 2014, 09:45:03 AM |
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Joder vaya tochos de post os habéis marcado, creo que habéis superado el nivel de Anillos2 en el hilo, es mucho mas sencillo que todo eso, como ha dicho BitAddict anteriormente todo se reduce a teoría de juegos, en el caso de hacer un fork (sea cual sea el motivo moral, técnico, etc) cualquiera puede sacar la versión TrueNxt y convertirse en la rama principal, no importa la opinión de los developers ni la versiones que saquen, la esencia de Bitcoin se resume en un sistema de consenso descentralizado y no hay consenso para un fork, punto pelota.
Por el tema de la conspiración de Bter, ¿creo que es chino no? Tiene todos los números de ser una jugada, ante las coincidencias que ha mostrado VGO, no hay motivo para depositar ninguna confianza en ellos, todos para el MGW !!!
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coradan
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August 17, 2014, 09:47:42 AM |
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Por el tema de la conspiración de Bter, ¿creo que es chino no? Tiene todos los números de ser una jugada, ante las coincidencias que ha mostrado VGO, no hay motivo para depositar ninguna confianza en ellos, todos para el MGW !!!
Lo del MGW es la mejor noticia, a ver si no les pilla demasiado pronto el uso masivo y tienen capacidad para acoger el aluvión... Y así se acabaron los exchanges... El mgwLTC no lo estoy mirando, pero el mgwBTC ya está funcionando con un volumen considerable... se ha multiplicado con respecto a ayer... Aquí podéis verlo: http://nxtreporting.com/?as=4551058913252105307 |
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vgo
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August 17, 2014, 09:59:50 AM |
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Ojala sea el principio del fin de todos esos exchanges que lo que mas les preocupa es el volumen-comisiones y lo que menos, la seguridad.
Yo no tengo puta idea del mundo hacker o cracker o como se llame pero si las compañias antivirus los contratan para aumentar su seguridad, no entiendo como los exchanges teniendo millones de dólares en sus carteras, no tienen alguno en nómina... se la sopla.
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coradan
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August 17, 2014, 10:03:23 AM
Last edit: August 17, 2014, 10:40:00 AM by coradan |
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La verdad es que si todo esto se consolida, NXT va a posicionarse como algo más que una moneda, se parecerá más a un protocolo o pasarela a través de la cual se realizarán muchas cosas... Tiene buena pinta... Y puede darse una cosa curiosa: que sea más seguro tener mgwBTC, que tener BTCs en un exchange. Con lo que es posible que se realicen pagos directamente en mgwBTC y el asset en si mismo podría funcionar como una moneda, cambiando las tornas y que la gente quiera adquirir NXT para comprar mgwBTCs, lo contrario que ahora... Y entonces NXT le habría dado a BTC y a todas las demás monedas un AE, un DGS, etc... Con lo que todas las demás monedas deberían estar interesadas en que NXT siga adelante, será beneficioso para ellas... |
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fernarios
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August 17, 2014, 01:14:51 PM |
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Ok, parece que ya no importa, pero bueno, voy a contestar sólo a una cosa más sobre el tema: coradan, aTg, ya habíamos expuesto la inconveniencia de un posible escenario trueNXT, la división de la comunidad, los problemas que acarrea, cómo eso afectaría la cotización actual, la cotización futura, reputación de la moneda, trabajo de adopción futura, y todos los inconvenientes prácticos a la hora de parchar y permanecer actualizado con el fork original, etc, creo que todos estamos de acuerdo con estos inconvenientes, habría un montón de 'peros', por lo tanto, hacer un trueNxt acarrea un montón de sacrificios que coartarían la decisión de los forjadores en caso de la liberación 'oficial' de una versión auto-crackeada. El fork trueNXT no sería una decisión totalmente libre de adoptar o no, dada la coacción que ejercerían los developers en el fork original. coradan Bitcoin no fue injusto al decidir no replantearse una cosa tan fundamental, primero por que era evidente que no existía el ambiente para siquiera planteárselo seriamente, y segundo por que el 100% de los usuarios de BTC se nos vendió la moneda con unas pocas condiciones fundamentales: descentralizado, infalsificable, irreversible, pseudoanónimo, escaso y creación limitada bajo reglas públicas bien definidas, el 100% lo tenemos muy claro, y si eso cambia, BTC ya no sería lo que nos vendieron, en el aspecto de la reversibilidad estaría al nivel de cualquier otro medio de pago como paypal, sería una cosa distinta, el 100% decidimos libremente y sin ninguna coacción acéptalo así, la mayoría lo aceptamos gustosamente así, si los developers del fork oficial cambian algunos de éstos aspectos fundamentales obviamente saldría la versión trueBitcoin, pero estaremos en una situación en la que la mayoría de la comunidad habrá perdido, todo por intentar salvar los fondos de una minoría, , y no sólo me refiero a pérdidas en el valor adquisitivo, toda la aceptación en comercios y exchanges deberá comenzar desde cero, el crecimiento futuro de la adopción verá afectado, etc, etc. El punto es que la desición libre ya se tomó, la tomó cada uno de nosotros al convertirnos en usuarios BTC. Y creo que lo mismo pasa con NXT, la descición totalmente libre ya se tomó, se definieron esos mismos aspectos fundamentales (con la diferencia de que el periodo deflacionario comenzaría desde el principio), y cambiar alguno de ellos sería un golpe muy duro a las bases de toda la comunidad. Seguro a coradan no le parece la irreversibilidad tan fundamental e importante, pero a mi sí, y estoy seguro que a la mayoría. Otra cosa sería si los devs dicen: "vamos a hacer una moneda reversible y son libres de aceptarla", eso sería totalmente distinto y no habría absolutamente ningún problema... --------------------- Y puede darse una cosa curiosa: que sea más seguro tener mgwBTC, que tener BTCs en un exchange.
Como están planteados los MGW ahora, no hay mucha diferencia de ser más seguro, los BTCs que representan los MGW los tiene una sola persona en sus servidores, es un depósito centralizado y su valor está ligado a que esa persona esté disponible para hacerlos efectivos, (perdón seguir llevándote la contraria corada, no es mi intención, sólo quería aclarar eso), siempre existirá el riesgo latente de que mañana el dueño del multigateway simplemente cierra y se queda con todo, u ocurre algún desastre con sus servidores, o algún hueco de seguridad en sus sistemas, etc. Es un proyecto interesante, pero no deja de ser una plataforma de depósito centralizado. ------------------ Y de repente todo se esta solucionando como por arte de magia...  Solo faltan unos 7 Mill. por devolver a la cuenta de Bter, raro, raro, raro... A mi me precio raro todo desde el mismo momento en que el hacker estaba negociando con Bter a un precio tan bajo... cuando él tenía todas las de ganar, pero bueno, ¿quién sabe?... |
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coradan
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August 17, 2014, 01:24:56 PM |
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Seguro a coradan no le parece la irreversibilidad tan fundamental e importante, pero a mi sí, y estoy seguro que a la mayoría. Otra cosa sería si los devs dicen: "vamos a hacer una moneda reversible y son libres de aceptarla", eso sería totalmente distinto y no habría absolutamente ningún problema...
Todas las cryptos actuales son reversibles, fernarios... Solo basta que el 51% quiera hacerlo... |
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fernarios
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August 17, 2014, 01:31:19 PM |
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Todas las cryptos actuales son reversibles, fernarios... Solo basta que el 51% quiera hacerlo...
Matando su propia moneda , teoría de juegos, blablabla, etc... xD |
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aTg (OP)
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August 17, 2014, 01:35:10 PM |
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A ver, no podemos especular sobre las especulaciones, pero si se adoptase un TrueNxt al poco tiempo los developers de Nxt se darían cuenta que la han cagado y volverían a trabajar sobre el blockchain antiguo, no serian tan idiotas de seguir actualizando una versión residual cuando todos los usuarios están en la otra...
El MGW en algún momento pertenecerá a 3 personas diferentes e independientes, no es infalible pero es que lo que hay ahora es simplemente desastroso.
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coradan
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August 17, 2014, 01:39:45 PM
Last edit: August 17, 2014, 02:15:55 PM by coradan |
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Todas las cryptos actuales son reversibles, fernarios... Solo basta que el 51% quiera hacerlo...
Matando su propia moneda , teoría de juegos, blablabla, etc... xD Las consecuencias no las sabemos, pero reversibles son... Debes asumirlo.  La propiedad esa de la irreversibilidad no está presente en el diseño, es un mal entendido tuyo o algo así... Que sea muy difícil revertir es otra cosa, que en eso estoy de acuerdo, pero que sea una propiedad intrínseca y fundamental no estoy de acuerdo. Y es una evidencia. No quiero decir con esto que estoy a favor de lo reversible, pero que dependiendo del caso, considero viable revertir si veo que no afecta a nada... Y ese sería el criterio por el que yo iría hacia atrás: si no afecta a nada más que a la transacción fraudulenta o errónea... Lo cual, en cierta medida, es defender la irreversibilidad, porque si afectara a algo más, ya no estaría de acuerdo en hacerlo. Es decir, que al final coincidimos, sólo me separa de ti un pequeño matiz: que yo eliminaría la transacción fraudulenta si no afectase a nada y tú no. Si la mayoría opina lo mismo que tú, bien, lo respeto, pero no puedo compartirlo... El caso de ayer, del 1.2.5f de NXT, me lo instale, lo vi funcionando, y vi que no afectaba a nada, y una vez que BTER se comprometió a hacerse responsable si el hacker movía los NXT a otras monedas y dada la situación de que el hacker no parecía tener salidas para moverse a otras monedas porque los exchanges estaban avisados, comprobé que no afectaba nada más que a la transacción del hacker y listo. Entonces en ese caso, vi que era posible... |
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rz20
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August 17, 2014, 01:41:57 PM |
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Vaya con bter usar las mismas passwords en diferentes wallets... hackeas una y ala ya tienes libre albedrio.
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