Nxt / Ardor

[haztecoin]

Insisto: sólo comento los posibles puntos débiles de PoS, que nos lo han vendido como muy superior y yo no lo veo tan claro.

Yo tampoco lo veo claro.
Uno de los problemas es que la seguridad por oscuridad no es seguridad de verdad. Si fuese así Windows y MAC-OS seria más seguro que GNU/Linux y no lo es, ni se le acerca.

Si hubiese una vulnerabilidad en las claves privadas, en el momento que lo liberen o alguien encuentre dicha vulnerabilidad la moneda se muere. Si liberasen el código desde el principio se podría reparar en fases beta destruir todo el dinero y repartirlo de nuevo. Pero haciéndolo de este modo el dinero repartido desde hace tiempo y cotizando es imposible volver atrás.

Aparte de que el PoS no me gusta nada de nada y facilita mucho la acumulación de capital en pocas manos, ya los es el bitcoin, esta moneda es aun peor.

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[aTg]

De eso nada desde el principio ya se sabia todo esto del PoW.

Tu sabias que los ASICs iban a suponer una centralización del la minería como he comentado antes?

Yo lo supe desde hace ya años

Me puedes quotear aquí donde lo dijiste hace años en el foro por favor?

Si estas registrado en el foro hace 6 meses...

[haztecoin]

De eso nada desde el principio ya se sabia todo esto del PoW.

Tu sabias que los ASICs iban a suponer una centralización del la minería como he comentado antes?

Me puedes quotear aquí donde lo dijiste hace años en el foro por favor?

Si estas registrado en el foro hace 6 meses...

Los de los ASICs no, pero lo de la centralización si, yo no dije que lo dijese en este foro, y no fui el único que lo dijo, ni siquiera fui el primero en decirlo, hay que pasar un poco por las redes TOR por hay anda. No te puedo decir más, no quiero que se me pueda vincular. Pues aunque no existiesen los ASICs la centralización terminaría por producirse.

Y los ASICs son anteriores al propio bitcoin, procesadores de uso especifico existen desde hace años era lógico que al final esto sucediera, pero eso no lo puse ni lo vi, es mucho más fácil verlo ahora.
Supongo que por que nadie siguió el manual de como acabar con el bitcoin con un millón de dolares, ahora no seria tan económico, pero de aquella el bitcoin estaba mucho más barato, si lo hiciesen ya no habría ASICs ni bitcoin.

Desde el principio de los Pools ya se sabia que al final terminaría en unas pocas manos, pues todo minero, por lógica siempre buscara el mayor beneficio.

PD.
Que uno lleve cierto tiempo en el foro no significa que uno conozca la moneda desde ese momento.

[aTg]

Desde el principio de los Pools ya se sabia que al final terminaría en unas pocas manos, pues todo minero, por lógica siempre buscara el mayor beneficio.

Estar en el pool mas grande no significa mayores beneficios en PoW, puedes estar en un pool pequeño con 0 comisiones y estar ganando mas que en BTCGuild con el 30% del HR, ahí se demuestra que no sabes de que estas hablando ni conoces el funcionamiento de PoW.

No necesitamos una explicación de que en un ASIC, esta claro que hablamos de ASICs para minería BTC, si no supiste ver que la llegada de los ASICs supondrían un problema de monopolio porque afirmas:

De eso nada desde el principio ya se sabia todo esto del PoW.

Y luego te contradices:

Los de los ASICs no

Con los GPU no había ningún problema de centralización en la producción de HasRate y existían los pools.
Nadie tenia una ventaja tan enorme en la fabricación de los equipos como ahora.

Donde esta el documento ese de como destruir BTC del que hablas?

[haztecoin]

Desde el principio de los Pools ya se sabia que al final terminaría en unas pocas manos, pues todo minero, por lógica siempre buscara el mayor beneficio.

Estar en el pool mas grande no significa mayores beneficios en PoW, puedes estar en un pool pequeño con 0 comisiones y estar ganando mas que en BTCGuild con el 30% del HR, ahí se demuestra que no sabes de que estas hablando ni conoces el funcionamiento de PoW.

No necesitamos una explicación de que en un ASIC, esta claro que hablamos de ASICs para minería BTC, si no supiste ver que la llegada de los ASICs supondrían un problema de monopolio porque afirmas:

De eso nada desde el principio ya se sabia todo esto del PoW.

Y luego te contradices:

Los de los ASICs no

Con los GPU no había ningún problema de centralización en la producción de HasRate y existían los pools.
Nadie tenia una ventaja tan enorme en la fabricación de los equipos como ahora.

Donde esta el documento ese de como destruir BTC del que hablas?

Ahora ya recuerdo por que no lo nombre en este foro. Pues por que se eternizaría la cosa respondiendo cada punto una y otra vez.

Por lo tanto yo a partir de ahora ya no voy decir nada de seguridad sobre las monedas en este foro. Dejare que el tiempo os las rebelen por si, que a mi nadie me paga para ello.

[aTg]

Un detalle que me gustaría que cambie del cliente es que muestre en la consola mas detalles sobre la forja, es un proceso interesante que lo hace de forma muy opaca.

[coradan]

Una pequeña observación, que la verdad con el cúmulo de monedas, algoritmos y demás, puede perderse de vista...  

Ahora mismo aunque NXT sea PoS, dado el numero de monedas PoW que hay, pueden obtenerse NXTs minando cualquier otra moneda PoW y comprando luego NXT.  Con lo que la coyuntura actual posibilita que NXT se pueda obtener mediante el propio forjado del PoS, pero también minando con SHA256 o con scrypt...  Lo cual favorece el reparto de la misma utilizando como vehículo el mecanismo PoW.

Por poner un ejemplo: con 5 tarjetas de video normalitas, que den 2500 Kh/s, minando por ejemplo FST, en el momento actual se producen unos 1200 FST/día, esto serían unos 250-350 NXT por día, que no está nada mal...

En fins, imagino que lo que comento es una obviedad, pero por si a alguien se le hubiera pasado el asunto...

[BitAddict]

Ahora ya recuerdo por que no lo nombre en este foro. Pues por que se eternizaría la cosa respondiendo cada punto una y otra vez.

Por lo tanto yo a partir de ahora ya no voy decir nada de seguridad sobre las monedas en este foro. Dejare que el tiempo os las rebelen por si, que a mi nadie me paga para ello.

¿Tiras la piedra y ahora escondes la mano?
Sólo te han pedido un enlace para demostrar tus palabras, no que expliques o defiendas la posición.
Además estoy convencido que a mucha gente le interesará leer esa información.

Lo que nunca entenderé es como alguien a quien le parece una mierda una cosa pierde tanto tiempo en ello buscando supuestas vulnerabilidades.

No digo que sea una mierda, digo que el sistema PoS no me parece tan superior como se dice, creo que como todos está sujeto a tener puntos débiles, y estaría bien que se supiera desde el principio que puntos débiles hay. En Bitcoin está el problema del consumo energético (que no es tan alto como se cree y puede ser de origen renovable si se quiere) y del 51%, y esta moneda tendrá otros puntos, y yo creo que es posible generar bloques de una forma deshonesta, porque en algún sitio tendrán que ir las transacciones anteriores "hasheadas", y es ahí donde se podría atacar.

Puedes intentar ayudar a buscar debilidades y posibles fallos aquí, dan recompensas. -> https://bitcointalk.org/index.php?topic=397183.0

Si quieres también puedes intentar buscar debilidades para después hacer tu propia moneda PoS más segura, o para intentar hackear NxT y sacar beneficio (o simplemente divertirte). Aunque por lo que parece no es tan fácil.

[Anillos2]

No soy un experto programador, sólo digo que creo que teóricamente es posible saltarse la limitación en la creación de bloques mediante el uso de pequeñas transacciones que alteren el "hash" con el que se opera.

[Polvos]

No soy un experto programador, sólo digo que creo que teóricamente es posible saltarse la limitación en la creación de bloques mediante el uso de pequeñas transacciones que alteren el "hash" con el que se opera.

A ver si lo entiendes de una vez, macho. Te lo he explicado ya en algunos de mis anteriores posts:

LA CAPACIDAD DE GENERAR EL SIGUIENTE BLOQUE DE LA RED NO DEPENDE DE LAS TRANSACCIONES QUE VAYAS A INCLUIR EN ÉL.

Te permiten generar el siguiente bloque cuando HIT<Target siendo:

HIT: dependiente del último bloque de la cadena y de la clave privada desde la que estás minando

Target: dependiente de la dificultad de la red, de tu balance en monedas y del tiempo que ha transcurrido desde el último bloque.

¿Dónde ves tú en esta explicación la posibilidad de saltarse el protocolo modificando el hash que se opera? Si con el "hash que se opera" te refieres al HIT, no puedes modificar el último bloque de la cadena DE LA MISMA FORMA QUE TAMPOCO PODÍAS MODIFICARLO EN BITCOIN.

[Anillos2]

¿Dónde ves tú en esta explicación la posibilidad de saltarse el protocolo modificando el hash que se opera? Si con el "hash que se opera" te refieres al HIT, no puedes modificar el último bloque de la cadena DE LA MISMA FORMA QUE TAMPOCO PODÍAS MODIFICARLO EN BITCOIN.

Pero puedes operar las transacciones de forma que tus posibles bloques sean más fáciles para otro nodo que también sea de tu propiedad.

Es decir, tu generas bloques como todos, pero cuando los generas buscas múltiples posibilidades de cara a que si por casualidad tu bloque es el elegido alguna vez, un segundo minero controlado por ti sea el siguiente en conseguirlo, y este a su vez genere su bloque de cara a que el siguiente sea un tercer minero de tu grupo (y la cadena podría seguir).

Es decir, a lo mejor no eliges cuando entras, pero una vez has entrado puedes casi crearte una cadena por tu cuenta de forma que la generación de bloques quede en una red de "mineros de tu confianza" y puedas incluir transacciones o excluirlas. Incluso podrías hacer algo muy simple, y es generar un bloque, y luego más tarde generar otro que pueda resolver otro nodo tuyo, y así sucesívamente adelantar a la cadena original excluyendo algunas transacciones.

La clave está en que todos los mineros de la red conozcan sus claves personales de forma que el bloque tenga las transacciones adecuadas para que al calcular el "hash" (o hit) sea otro nodo el que pueda resolver el siguiente bloque.

[BitAddict]

Han encontrado el fallo inyectado de nivel medio que da una recompensa de 10,000 NxT. 9 días han tardado en encontrarlo.
The critical flaw has just been found - https://bitcointalk.org/index.php?topic=397183.msg4467585#msg4467585

Todavía quedan las recompensas de 1,000 NxT y 100,000 NxT.

Hay que reconocer que este sistema está siendo una genialidad para poder sacar el código 100% abierto en un futuro pero con un riesgo muchísimo menor, ya que se irán puliendo todos los fallos gracias a los cazarecompensas.

[aTg]

Mira Anillos2, parece que uno de los "gatos" que tenia el código estaba en algo que comentabas tu, no?

You just need to cause a collission of the block ID, which is 64bit.

Pero en lugar de colisionar los wallet, colisionando los bloques.

Han racaneado un poco en las recompensas o me lo parece a mi?

[BitAddict]

Mira Anillos2, parece que uno de los "gatos" que tenia el código estaba en algo que comentabas tu, no?

You just need to cause a collission of the block ID, which is 64bit.

Pero en lugar de colisionar los wallet, colisionando los bloques.

Han racaneado un poco en las recompensas o me lo parece a mi?

Pero estaba metido a propósito, por lo que en el código original no se puede hacer lo que dice Anillos.

Sí, o al menos podrían haber distribuido mejor las recompensas. Ahora mismo son $4,200 , $420 y $42. Si en los primeros días alguien hubiera encontrado la más grande se perdería gran parte del incentivo para seguir buscando.

[Vuelvavista]

Muy interesante el debate.

Creo que pronto veremos una batalla encarnizada entre nxt y emunie. (Soy de la opinion, que dentro de 5-10 años, de la primera generacion solo quedara viva el bitcoin, y de la segunda generación no creo que haya puesto para dos)

Os aconsejo, que si queréis apostar solo por una de ellas, a parte de documentaros y seguir su evolucion, os fijéis quien recibe mas peso mediático...

Google trends puede daros algunas pistas...

https://www.google.es/trends/explore#q=nextcoin%2C%20emunie&cmpt=q

[Anillos2]

Mira Anillos2, parece que uno de los "gatos" que tenia el código estaba en algo que comentabas tu, no?

You just need to cause a collission of the block ID, which is 64bit.

Pero en lugar de colisionar los wallet, colisionando los bloques.

Han racaneado un poco en las recompensas o me lo parece a mi?

Pero estaba metido a propósito, por lo que en el código original no se puede hacer lo que dice Anillos.

No, no hablaba de colisionar bloques, sino de calcular los bloques con variaciones intentando que el bloque tenga el contenido adecuado para que otro nodo (que tu controlas) pueda resolver el siguiente bloque, y este a su vez calcule de forma que sea un tercero (de tu control) el siguiente en resolverlo y así seguir una cadena.

Aunque el "hash" (o "hit") dependa del bloque anterior, el simple hecho de que se incluya en el cálculo las transacciones hace que se pueda "cocinar" el resultado para que el siguiente bloque sea resuelto por un nodo de nuestro control.

[javi618]

Muy interesante el debate.

Creo que pronto veremos una batalla encarnizada entre nxt y emunie. (Soy de la opinion, que dentro de 5-10 años, de la primera generacion solo quedara viva el bitcoin, y de la segunda generación no creo que haya puesto para dos)

Os aconsejo, que si queréis apostar solo por una de ellas, a parte de documentaros y seguir su evolucion, os fijéis quien recibe mas peso mediático...

Google trends puede daros algunas pistas...

https://www.google.es/trends/explore#q=nextcoin%2C%20emunie&cmpt=q

Si buscas por NXT coin aún salen más búsquedas:

https://www.google.es/trends/explore#q=nextcoin%2C%20emunie%2C%20NXT%20coin&cmpt=q

[BitAddict]

Mira Anillos2, parece que uno de los "gatos" que tenia el código estaba en algo que comentabas tu, no?

You just need to cause a collission of the block ID, which is 64bit.

Pero en lugar de colisionar los wallet, colisionando los bloques.

Han racaneado un poco en las recompensas o me lo parece a mi?

Pero estaba metido a propósito, por lo que en el código original no se puede hacer lo que dice Anillos.

No, no hablaba de colisionar bloques, sino de calcular los bloques con variaciones intentando que el bloque tenga el contenido adecuado para que otro nodo (que tu controlas) pueda resolver el siguiente bloque, y este a su vez calcule de forma que sea un tercero (de tu control) el siguiente en resolverlo y así seguir una cadena.

Aunque el "hash" (o "hit") dependa del bloque anterior, el simple hecho de que se incluya en el cálculo las transacciones hace que se pueda "cocinar" el resultado para que el siguiente bloque sea resuelto por un nodo de nuestro control.

Ya he estado preguntando al maestro CfB ya que no sabía si era posible hacer este tipo de ataques o no.
Lógicamente suponía que no, ya que sería demasiado sencillo.

El sistema Forja Transparente tiene en cuenta todos los hashes anteriores para calcular quien forjará los siguientes 1440 bloques por adelantado. La probabilidad de acierto de quien forjará el primer bloque es del 99%, del segundo 99%*99%, el tercero 99%*99%*99%, etc, etc. Así al llegar al bloque 1440 es ~0%.
Por lo tanto para poder realizar un ataque tendrías que ser capaz de predecir en tu bloque manipulado, con la misma exactitud que la Forja Transparente, que sucederá en los 1440 bloques siguientes (utilizando la información de todos los hashes anteriores y no se si algún tipo de información adicional del resto de nodos), en caso contrario el sistema detectaría que el bloque no es bueno por lo que lo rechazaría y además te bloquearía la cuenta de la forja temporalmente.

Por lo tanto para poder relizar un ataque necesitarías >90% de las monedas para poder tener un mínimo de éxito.


OJO: Este sistema es la "Forja Transparente" que todavía no está activada al 100% y es un de los secretos mejores guardados de NxT. Por lo que aunque dudo que sea mentira, hasta que lo pongan en marcha y liberen el código no deja de ser un acto de fe (es lo que tiene el código cerrado).
Creo haber leído que se pondrá en marcha para finales de enero, aunque estoy diciendo de memoria y me puedo equivocar!

[Anillos2]

Yo sigo sin verlo tan seguro e invulnerable como se ha planteado por aquí, creo que siempre se va a poder jugar con el hash, si no es con el del último bloque, será con el anterior.

Pero bueno, esto es un mercado libre, el que confíe en el sistema, que invierta.

Eso si, agradecería que no se intente hacer propaganda de una moneda X lanzando acusaciones exageradas o falsas contra BTC. El que no quiera Bitcoins que los venda todos y que se olvide de esa moneda.

[BitAddict]

Yo sigo sin verlo tan seguro e invulnerable como se ha planteado por aquí, creo que siempre se va a poder jugar con el hash, si no es con el del último bloque, será con el anterior.

Pero bueno, esto es un mercado libre, el que confíe en el sistema, que invierta.

Eso si, agradecería que no se intente hacer propaganda de una moneda X lanzando acusaciones exageradas o falsas contra BTC. El que no quiera Bitcoins que los venda todos y que se olvide de esa moneda.

Pero si precisamente eres tú el que nos estas troleando el hilo de NxT sin tener ningún argumento sólido ya que desconoces como funciona en profundidad!  
Para repetir hasta la saciedad ese tipo de acusaciones, predicciones y especulaciones ya tienes el otro hilo de Scamcoin https://bitcointalk.org/index.php?topic=379739.0 allí te puedes despachar a gusto 

Más scam son los clones PoW de Bitcoin/Litecoin que no sirven para nada más que seguir alimentando la burbuja de los mineros, y no por eso voy moneda por moneda repitiéndome hasta cansar al personal, a pesar de tener argumentos sólidos.