ARRIVATO PRIMO BANCOMAT DI BITCOIN MITTELEUROPEO. PARLA FRIULANO!!

[FerraCoin]

Basta effettuare molteplici transazioni x bypassare ...

Perchè non viene regolarmente fatto così anche per le normali transazioni in contanti €uro?
Volendo per esempio pagare 3000 euro in contanti per un prodotto acquistato, basta farsi emettere 3 scontrini da 999,99 euro e aggiungere 3 centesimi....Operazioni che ho visto effettuare molteplici volte sotto i miei stessi occhi...
Nihil sub sole novum, quindi...

Non voglio entrare nel merito della tassazioni, iva, non iva ecc, perchè terreno spinoso e di difficile inquadramento, tantopiù tramite forum (al limite incontri di persona sono più produttivi in tal senso).
Ma per quanto hai qui detto, ti ricordo che l'evenienzia da te descritta è tanto irregolare quanto il singolo scontrino da 3000 euro. Per la legge è illegale qualsiasi stratagemma volto ad aggirare il limite dei 1000 euro. Per assurdo, anche se tu facessi un centesimo di sconto per far scendere il prezzo di un prodotto da 1000,00 euro a 999,99 euro sarebbe di per sè irregolare e sanzionabile.

[Mosesh]

Un tanto di basti, perchè non ho intenzione nè di approfondire, nè di esporre pubblicamente le soluzioni trovate e che applico.
Se ti interessa una consulenza privata, i miei riferimenti sono in calce alla firma.

Tranquillo. So già come gestire il mio business. E per le questioni ancora ambigue, sto lavorando ad un interpello all'Agenzia delle Entrate.
Ti faccio un grosso in bocca al lupo per il tuo progetto.

[androz]

.
Se annuncio la presenza di questa macchina in Italia e la presento pubblicamente tra qualche giorno, evidentemente è perchè so di poterlo fare, ti pare?
Un tanto di basti, perchè non ho intenzione nè di approfondire, nè di esporre pubblicamente le soluzioni trovate e che applico.

Male :-)
Sarebbe utile Alla community, ovviamente é Una scelta personale.

[gavrilo]

Basta effettuare molteplici transazioni x bypassare ...

Perchè non viene regolarmente fatto così anche per le normali transazioni in contanti €uro?
Volendo per esempio pagare 3000 euro in contanti per un prodotto acquistato, basta farsi emettere 3 scontrini da 999,99 euro e aggiungere 3 centesimi....Operazioni che ho visto effettuare molteplici volte sotto i miei stessi occhi...
Nihil sub sole novum, quindi...

Non voglio entrare nel merito della tassazioni, iva, non iva ecc, perchè terreno spinoso e di difficile inquadramento, tantopiù tramite forum (al limite incontri di persona sono più produttivi in tal senso).
Ma per quanto hai qui detto, ti ricordo che l'evenienzia da te descritta è tanto irregolare quanto il singolo scontrino da 3000 euro. Per la legge è illegale qualsiasi stratagemma volto ad aggirare il limite dei 1000 euro. Per assurdo, anche se tu facessi un centesimo di sconto per far scendere il prezzo di un prodotto da 1000,00 euro a 999,99 euro sarebbe di per sè irregolare e sanzionabile.

E chi stava dicendo che è legale?
Io ho semplicemente fatto notare che anche per la moneta fiat o €uro che dicasi, effettuare molteplici transazioni per bypassare la norma in questione è di comune pratica...
Poi non dirmi che non sai che in Italia da sempre esiste la tolleranza al minimo della delinquenza...
...è per questo che siamo ridotti in questa maniera!
Se poi magari vieni a raccontarmi anche della "efficace" azione dell'Agenzia delle Entrate e della Guardia di Finanza nei confronti delle attività illecite o fuori norma in quella meravigliosa zona offshore italica che va da Latina a Palermo, potremmo completare il quadretto dei fanatici da ricovero stile  alexrossi


edit: come già riportato sopra, ribadisco che il limite-transazione a 999,99 euro è solo quello + evidente settato, ve ne sono altri che mi mettono con le spalle al coperto riguardo ai rischi di reciclaggio...

[gavrilo]

.
Se annuncio la presenza di questa macchina in Italia e la presento pubblicamente tra qualche giorno, evidentemente è perchè so di poterlo fare, ti pare?
Un tanto di basti, perchè non ho intenzione nè di approfondire, nè di esporre pubblicamente le soluzioni trovate e che applico.

Male :-)
Sarebbe utile Alla community, ovviamente é Una scelta personale.

Credo che già quello che sto facendo a mie spese sia utile alla community e naturalmente lo faccio volentieri...magari un supporto maggiore anche da parte dei "vecchi" lo meriterei, che dici?

[alexrossi]

Se poi magari vieni a raccontarmi anche della "efficace" azione dell'Agenzia delle Entrate e della Guardia di Finanza nei confronti delle attività illecite o fuori norma in quella meravigliosa zona offshore italica che va da Latina a Palermo, potremmo completare il quadretto dei fanatici da ricovero stile  alexrossi

Forse l'avevo già spiegato non é fanatismo. Semplicemente è un modo per far conoscere bitcoin, che ancora, come già scritto, finisce nell'assurdo. (Bancomat della vecchia economia, pieno di oneri e inquinante, messo nella nuova in cui non serve)

[corsaro]

Riguardo l' IVA il problema è anche qui fittizio. L' IVA non è un costo, se hai p.iva. Anzi, ben venga a questo punto, se viene rilasciata una regolare fattura d' acquisto. E' anche vero che in alcuni casi l' IVA può essere ridotta se non esonarata.

E' invece un problema per chi vuol vendere bitcoin in cambio di fiat (perché è di questo si tratta). Nella situazione attuale non regolamentata, i bitcoin sono assimilabili a merce. L'IVA va applicata sulle transazioni. Poiché il prezzo finale ivato lo fa il mercato, sapere di dover scorporare il 22% fa la sua bella differenza. Se l'acquirente è disposto a pagarmi 400 euro per un bitcoin, una cosa è sapere che quei 400 sono iva inclusa, quindi 327,87€ a me e il resto allo Stato e un'altra e sapere che 400 sono tutti per me.

Si condivido pienamente. Se io come ditta individuale, con regolare partita iva, installassi un distributore automatico di bitcoin (perchè credo di questo si tratti), dopo avere chiesto le opportune autorizzazioni per la vendita al minuto tramite distributori automatici al comune di competenza, il tutto sarebbe equiparabile grosso modo ad una offerta di "servizio informatico"..  i bitcoin sono nient'altro che una risultante di un'elaborazione informatica, quindi di fatto vendo un servizio informatico...

Ergo, se io come ditta individuale, offro un servizio informatico su territorio italiano, devo applicare sul servizio informatico offerto, l'IVA al 22%

Se un utente si avvicina alla distributore automatico e inserisce 400 euro, la macchinetta potrà erogare 327,86 euro di bitcoin corrispondenti, ed il resto, 72,13 euro vanno in IVA allo Stato

Credo che solo gli operatori finanziari, i traders o le banche, registrate ed autorizzate dalla banca d'Italia, possono effettuare transazioni finanziarie in esenzione d'iva, ma in tan caso loro installerebbero un vero e proprio ATM bancario ed i bitcoin in tal caso sarebbero da considerarsi come un prodotto di tipo finanziario...  Ma ancora non mi risulta che le banche italiane si stiano prodigando in tal senso...

Inoltre, se le banche italiane facessero un qualcosa del genere, essendo il bitcoin equiparabile ad una sorta di commodity ad alto rischio finanziario, e quindi solo gli utenti registrati presso la banca, dopo avere compilato moduli vari  potrebbero effettuare transazioni presso l'ATM

[mashiro_tamigi]

Io posso parlare della Germania, anche se le leggi sono diverse, qui nessuna location si prende la responsabilitá di ospitare una vending machine (e non atm, la lamassu é un distributore di bitcoins) e un business che non abbia una posizione legale ben definita. Il maggiore ostacolo appunto é sapere SE va pagata l´iva. Tramite la bitcoin foundation germania sto lavorando per mettere su un gruppo di studio interessato alla questione iva, e faremo partire un crowdfunding per pagare la richiesta ufficiale all´ufficio finanziario. Richiesta che va fatta formalmente da un avvocato. richiesta ed eventuale risposta valida solo nel land e non in tutta la repubblica federale.
Questo é uno dei motivi per cui in Germania ne vending machine ne atm ancora non hanno trovato spazio. Quello che é chiaro é che se va pagata l´iva é un business morto in partenza. E´impensabile   caricare di un 25-30% ogni acquisto.
La prima Lamassu in Germania al Room77, ha trovato una via "grigia" su come operare. Ufficialmente lavora no profit servendo la comunitá di bitcoiners. Ovvero i seller interessati mandano i bitcoin da vendere al wallett della macchina aggiungendo un codice. poi presentando quel codice alla cassiera del locale possono ritirare i fiat. In questo modo il gestore del locale si libera dalla responsabilitá di fare un business vero e proprio.
Per rispondere alle altre domande lasciate in sospeso: Lamassu non fa contratti di esclusivitá a meno che non acquisti piú di dieci macchine e puoi diventare un distributore, ma in ogni caso nessuna esclusivitá.
Trallaltro chi é attento al tema atm e vending machine sa che Lamassu non é l´unica azienda... ci sono almeno altre tre aziende in US che stanno lavorando alla seconda generazione di vending machine, tutte ad un prezzo inferiore ai 1500$, Local bitcoins ha giá prodotto un prototipo e sará pronta nel breve periodo a prendere gli ordini per il primo batch. Inoltre ci sono giá alcuni progetti opensource e uno é pubblicato su github.
La lamassu é un gran bel case, sicuro e blindato, dentro ci sta un nexus7 e nulla piu´, ma il software é immediato, funziona bene, ed é intuitivo. Veramente un bell´oggetto da avere in un locale e facile da configurare e che rispetta l´anonimato dell´acquirente... niente scansioni biometriche o altri controlli sull´identitá.
Aggiungo inoltre che la versione del software attuale NON permette di impostare un limite PER transazione, bensi´un tetto giornaliero di cash-in o di btc venduti. Se inoltre fosse stata implementato questo altro limite in ogni caso non potrebbe avere valenza legale, come un controllo biometrico. Come tutti sappiamo basta farsi N wallet o stampare mille qr code diversi per aggirare questo limite.
Faccio i miei auguri a gravilo per l´impresa, chi mette per primo queste macchine ha un grosso carico di responsabilá addosso, e non basta dire "ma guarda i limiti si aggirano anche col fiat" "si puó riciclare denaro anche con fiat" "si possono comprare droghe anche con fiat". Non funziona cosi´. Se vogliono reprimere questo mercato é molto semplice se non si opera nella legalitá.
Sarebbe interessante aprire questo tema dell´iva si/no nella community italiana e penso che le varie foundations nazionali dovrebbero aiutare in questo processo la community come sta succedendo in Germania, perché non é un tema che interessa solo chi fa business con gli atm, bensi´miners ed exchangers ne sono interessati. Le tasse possono essere non pagate finché si opera solo con cryptocurrencies. Ma qualsiasi servizio che opera con fiat deve mettersi al riparo. (bitcoin.de per esempio ha da parte un fondo sostanziale per proteggersi da eventuali cambiamenti di legge nel futuro).

[corsaro]

Io posso parlare della Germania, anche se le leggi sono diverse, qui nessuna location si prende la responsabilitá di ospitare una vending machine (e non atm, la lamassu é un distributore di bitcoins) e un business che non abbia una posizione legale ben definita. Il maggiore ostacolo appunto é sapere SE va pagata l´iva. Tramite la bitcoin foundation germania sto lavorando per mettere su un gruppo di studio interessato alla questione iva, e faremo partire un crowdfunding per pagare la richiesta ufficiale all´ufficio finanziario. Richiesta che va fatta formalmente da un avvocato. richiesta ed eventuale risposta valida solo nel land e non in tutta la repubblica federale.
Questo é uno dei motivi per cui in Germania ne vending machine ne atm ancora non hanno trovato spazio. Quello che é chiaro é che se va pagata l´iva é un business morto in partenza. E´impensabile   caricare di un 25-30% ogni acquisto.
La prima Lamassu in Germania al Room77, ha trovato una via "grigia" su come operare. Ufficialmente lavora no profit servendo la comunitá di bitcoiners. Ovvero i seller interessati mandano i bitcoin da vendere al wallett della macchina aggiungendo un codice. poi presentando quel codice alla cassiera del locale possono ritirare i fiat. In questo modo il gestore del locale si libera dalla responsabilitá di fare un business vero e proprio.
Per rispondere alle altre domande lasciate in sospeso: Lamassu non fa contratti di esclusivitá a meno che non acquisti piú di dieci macchine e puoi diventare un distributore, ma in ogni caso nessuna esclusivitá.
Trallaltro chi é attento al tema atm e vending machine sa che Lamassu non é l´unica azienda... ci sono almeno altre tre aziende in US che stanno lavorando alla seconda generazione di vending machine, tutte ad un prezzo inferiore ai 1500$, Local bitcoins ha giá prodotto un prototipo e sará pronta nel breve periodo a prendere gli ordini per il primo batch. Inoltre ci sono giá alcuni progetti opensource e uno é pubblicato su github.
La lamassu é un gran bel case, sicuro e blindato, dentro ci sta un nexus7 e nulla piu´, ma il software é immediato, funziona bene, ed é intuitivo. Veramente un bell´oggetto da avere in un locale e facile da configurare e che rispetta l´anonimato dell´acquirente... niente scansioni biometriche o altri controlli sull´identitá.
Aggiungo inoltre che la versione del software attuale NON permette di impostare un limite PER transazione, bensi´un tetto giornaliero di cash-in o di btc venduti. Se inoltre fosse stata implementato questo altro limite in ogni caso non potrebbe avere valenza legale, come un controllo biometrico. Come tutti sappiamo basta farsi N wallet o stampare mille qr code diversi per aggirare questo limite.
Faccio i miei auguri a gravilo per l´impresa, chi mette per primo queste macchine ha un grosso carico di responsabilá addosso, e non basta dire "ma guarda i limiti si aggirano anche col fiat" "si puó riciclare denaro anche con fiat" "si possono comprare droghe anche con fiat". Non funziona cosi´. Se vogliono reprimere questo mercato é molto semplice se non si opera nella legalitá.
Sarebbe interessante aprire questo tema dell´iva si/no nella community italiana e penso che le varie foundations nazionali dovrebbero aiutare in questo processo la community come sta succedendo in Germania, perché non é un tema che interessa solo chi fa business con gli atm, bensi´miners ed exchangers ne sono interessati. Le tasse possono essere non pagate finché si opera solo con cryptocurrencies. Ma qualsiasi servizio che opera con fiat deve mettersi al riparo. (bitcoin.de per esempio ha da parte un fondo sostanziale per proteggersi da eventuali cambiamenti di legge nel futuro).

Qui in Italia, si  può fare un'INTERPELLO all'Agenzia delle Entrate... Ma secondo me sarebbe quasi del tutto scontato che la risposta sarebbe: applicare l'IVA al 22% sui bitcoin distribuiti dalla macchinetta.

La vendita di bitcoin è equiparabile alla prestazione di un servizio (informatico) e come tale va assoggettata ad IVA al 22%

[mashiro_tamigi]

@corsaro,
La situazione é paradossale, quello che dici te é vero, probabilmente chi opera con robocoin non caricherá l´iva perché tratta servizi finanziari, chi opera solo con una vending machine, vende un prodotto e quindi é verosimilmente soggetto ad iva.

[palatine]

Testo unico IVA

Articolo 1
Operazioni imponibili

1. L`imposta sul valore aggiunto si applica sulle cessioni di beni e le prestazioni di servizi effettuate nel territorio dello Stato nell`esercizio di imprese o nell`esercizio di arti e professioni e sulle importazioni da chiunque effettuate.

Sulla vendita di BTC da vending machine l'IVA si applica.

Come l'avete risolto questo problema?

[TulipBit]

Ancora più dell'IVA o meno secondo me il più grosso rischio che si corre legalmente con quest'attività è la possibile futura accusa per riciclaggio di denaro sporco.
Chiedo appunto se l'autore del thread che sembra ben informato e supportato legalmente ha considerato con il suo team questa possibilità.

TulipBit ha colto nel segno!

L'ipotesi di reciclggio o di favoreggiamento al reciclaggio di denaro sporco è realistica ed è stato argomento di confronto e discussone con il pool di consulenti e avvocati che mi supporta.
La cosa è stata risolta abbastanza facilmente settando la macchina in modo che non possa erogare più di
€ 999,99 di valore in bitcoin per transazione, nel pieno rispetto delle normative di merito attualmente in vigore in Italia.
Naturalmente questa non è l'unica, altre soluzioni che rafforzino il rispetto della attuale e di qualsiasi altra e futura normativa in proposito sono state implementate e saranno funzionanti con la piena operatività di questa vending machine.

La discussione sull'IVA non ha assolutamente nessun senso in quanto ad oggi il Bitcoin non è contemplato dalle leggi in vigore, matematicamente ne deriva l'impossibilità di applicare l'IVA su una cosa che non esiste.
Mi fa anzi sorridere il masochismo di taluni alla spasmodica ricerca di mettersi in regola rispetto a qualcosa che ancora non ha alcun riferimento normativo, nè è assimilabile a qualcos'altro. Quando avremo un quadro di legge e di regole sul bitcoin, sarò naturalmente il primo ad adeguarmi...

Nella mia osservazione intendevo che l'IVA è un problema molto relativo: se si riesce con qualche numero da principe del foro a non pagare benvenga, ma nel peggiore dei casi si paga... o meglio si SCARICA.
Creare e mantenere un'attività del genere richiede: di comprare questo/i hardware, uno o più luoghi fisici dove installare (possibile affitto), elettricità, manodopera, supporto 24/7. Tutte SPESE.
Per questo a mio avviso benché anche l'IVA sia un problema non è IL problema del riciclaggio, che invece potrebbe essere il reale freno ad un'attività del genere se non si sono valutate bene le scappatoie legali da simili e possibili accuse (che come abbiamo visto nella compravendita dei btc ha già precedenti in ambito internazionale - USA).
Quella dei limiti di 999 euro aggira l'obbligo di tracciabilità ed è già qualcosa, mi domando però se sarà sufficiente...

[Mosesh]

Sarebbe interessante aprire questo tema dell´iva si/no nella community italiana e penso che le varie foundations nazionali dovrebbero aiutare in questo processo la community come sta succedendo in Germania, perché non é un tema che interessa solo chi fa business con gli atm, bensi´miners ed exchangers ne sono interessati. Le tasse possono essere non pagate finché si opera solo con cryptocurrencies. Ma qualsiasi servizio che opera con fiat deve mettersi al riparo. (bitcoin.de per esempio ha da parte un fondo sostanziale per proteggersi da eventuali cambiamenti di legge nel futuro).

Non so come si muova la foundation italiana, non ne conosco i membri e le relative competenze e ne posso intuire le finalità ultime. Quando si discute di fisco e legalità la conclusione a cui si arriva è sempre la stessa: parere legale e interpello all'Agenzia delle Entrate. La diffusione dell'utilizzo dei bitcoin passa primariamente da questo. Ma ad oggi la questione continua ad essere purtroppo affrontata dai singoli, a proprie spese.

[Swiss_Love]

Ottima notizia! Vorrei avere qualche info per comprarne uno.

[jkoin]

La filosofia alla base è la volontarietà, la libertà di scelta e la concorrenza. Nessun fanatismo.
Oltre al bancomat e/o vending machine, rimane ancora sistemi come questo forum, localbitcoin e/o simili e futuri.

Se alcuni preferiranno queste "nuove" modalità, prendetene atto. E' cosi e basta, ed è giusto che possano farne uso, se vogliono, e non gli viene imposto.

E se c'è chi vuole farne uso, è giusto, e anzi quasi un dovere, che qualcuno soddisfi questa domanda.

Se questo aiuterà a diffondere le crittovalute, più saranno diffuse più queste macchine diventeranno inutili.

Da incorniciare!!!

[jkoin]

Vuoi veramente sostenere che i bitcoin non siano la moneta più green presente al momento?

Io lo sostengo: http://www.peercoin.net/

[jkoin]

Vuoi veramente sostenere che i bitcoin non siano la moneta più green presente al momento? Come vedi mettendoli a confronto con qualsiasi altra moneta fiat scoprirai che in realtà sono, come minimo, di qualche ordine di grandezza meno inquinanti e dispendiosi.

Diffondendo gli atm semplicemente bitcoin diventa più assetato di risorse, per i motivi già spiegati in precedenza.

Se almeno l'asic serve alla rete bitcoin, perchè ogni singolo mhash contribuisce a metterla in sicurezza, l'atm è mera pubblicità a scapito di inutile inquinamento e spreco, non trovo altre parole per descrivere la cosa.

Le cose si raggiungono a piccoli passi, ogni piccola cosa possa avvicininare gente ai bitcoin è ben accetta. Non puoi pretendere che dall'oggi al domani si diffondano i bitcoin e vengano fin da subito e da tutti "usati nel modo migliore e efficiente possibile". Ci vorrà tempo e ci vorranno anche strumenti "inefficienti" che avvicinirenno il bicoin alle masse.

[alexrossi]

Vuoi veramente sostenere che i bitcoin non siano la moneta più green presente al momento?

Io lo sostengo: http://www.peercoin.net/

Vedo che hai capito appieno il senso del mio post, si stava confrontando la moneta fiat con le cryptocurrencty, nel nostro caso bitcoin. Che poi peercoin sia meno esoso di risorse ben venga, sarebbe però più utile alla discussione confutarmi su una moneta a corso legale più green del bitcoin.

[jkoin]

Basta effettuare molteplici transazioni x bypassare ...

Perchè non viene regolarmente fatto così anche per le normali transazioni in contanti €uro?
Volendo per esempio pagare 3000 euro in contanti per un prodotto acquistato, basta farsi emettere 3 scontrini da 999,99 euro e aggiungere 3 centesimi....Operazioni che ho visto effettuare molteplici volte sotto i miei stessi occhi...
Nihil sub sole novum, quindi...

Non voglio entrare nel merito della tassazioni, iva, non iva ecc, perchè terreno spinoso e di difficile inquadramento, tantopiù tramite forum (al limite incontri di persona sono più produttivi in tal senso).
Ma per quanto hai qui detto, ti ricordo che l'evenienzia da te descritta è tanto irregolare quanto il singolo scontrino da 3000 euro. Per la legge è illegale qualsiasi stratagemma volto ad aggirare il limite dei 1000 euro. Per assurdo, anche se tu facessi un centesimo di sconto per far scendere il prezzo di un prodotto da 1000,00 euro a 999,99 euro sarebbe di per sè irregolare e sanzionabile.

Non mi pare sia illegale uno scontrino da 3000 euro. Se compro per 3000 euro mi fanno lo scontrino da 3000 euro ma poi devo pagare in modo tracciato (cioè no contanti).

[jkoin]

Vuoi veramente sostenere che i bitcoin non siano la moneta più green presente al momento?

Io lo sostengo: http://www.peercoin.net/

Vedo che hai capito appieno il senso del mio post, si stava confrontando la moneta fiat con le cryptocurrencty, nel nostro caso bitcoin. Che poi peercoin sia meno esoso di risorse ben venga, sarebbe però più utile alla discussione confutarmi su una moneta a corso legale più green del bitcoin.

era per scherzarci su avevo capito che intendivi bitcoin vs fiat