Probabile fallimento Mt.Gox ed eventuali azioni legali

[Massimo80]

Salve a tutti, scrivo qui nella sezione italiana del forum per un parere su come procedere vivendo qui piuttosto che in USA, Giappone o altrove.

Come probabilmente già saprete tutti quando leggerete questo messaggio, sembra che Mt.Gox abbia chiuso i battenti stanotte; prima c'è stato un massiccio dump ovunque (non si sa se organizzato da loro stessi o da qualcuno in possesso di informazioni sul tracollo imminente), poi hanno improvvisamente bloccato il trading, infine l'intero sito è diventato irraggiungibile. Ovviamente, nessuna comunicazione ufficiale, ma questo post non promette nulla di buono.

Personalmente avevo dei soldi in questo exchange, dei quali avevo richiesto il prelievo da oltre un mese, ma non li ho mai ricevuti. Non avevo Bitcoin nel mio conto, solamente euro. Ovviamente, gradirei riprenderli.

Se qualcuno si trova nella mia stessa sgradevole situazione, sarò lieto di scambiare pareri e di partecipare ad un'eventuale azione legale congiunta.

[babo]

mi unisco al thread, anche se non sono somme importanti gradirei riavere la mia roba

[sandalio]

Io ho pochi centesimi in euro e 0.766 BTC.
Non vedo il motivo di una insolvibilità quindi mi sa di vera e propria truffa, anche se mi sa che la cosa non è punibile. Ma se i BTC sono tracciabili come fanno a farli sparire?

[davvo]

Io ho pochi centesimi in euro e 0.766 BTC.
Non vedo il motivo di una insolvibilità quindi mi sa di vera e propria truffa, anche se mi sa che la cosa non è punibile. Ma se i BTC sono tracciabili come fanno a farli sparire?

Hai BCT nel wallet X.
Li sposti da X a Y dove Y è il wallet di btc-e (per dirne uno).

I tuoi BTC vanno dentro l'immenso wallet di btc-e, la loro traccia avviene sul database sql nel quale gestiscono le transazioni, non a livello wallet.
Li torni a tirare fuori, facendoteli mandare sul wallet Z.

Dal blockchain vedi una stransazione dal wallet Y (btc-e) a Z, che vuole dire tutto o nulla, visto che è uguale a quella di ogni utente.

Al più solo btc-e può, incrociando i vari dati, risalire al fatto che i BTC depositati da X sono gli stessi prelevati su Z... Il discorso è che questa cosa la puoi fare con qualsiasi wallet online o di scambio valute (potresti fare uguale su cryptsy, cryptorush ecc).

E' lo stesso principio del riciclaggio di denaro che avviene ad esempio con le scommesse, prendi il denaro sporco, lo dai ad un negozio per scommettere una cosa molto facile da realizzare (quote a 1.1) e se succede ti fai pagare dal negozio, quindi pulito.

[angrynerd88]

non conosco la legge dei giappi, ma se un'azienda è insolvente almeno in Italia inizia una procedura finalizzata a dichiarare l'insolvenza e recuperare i crediti. Sempre in Italia esiste poi lo specifico illecito penale di bancarotta fraudolenta di cui ben saprete. Di solito però gli investitori di rischio, ai quali possiamo essere assimilabili noi, sono postergati agli altri. Comunque è probabile che la legge dei giapponesi sia molto diversa.

[davvo]

Il vero problema nella denuncia è il tipo di contratto...

Tu puoi denunciare, in italia come nel resto del mondo (quasi) qualcuno per bancarotta, inadempienza ecc se hai firmato un contratto che dice che l'altra parte deve dare qualcosa.

In quasi tutti i siti di trading online, gox per primo, quando ti registri firmi i ToS (Term of Service) e a quelli devi attenerti... e se li vai a leggere c'è scritto chiaramente che tu sei consapevole che non hai nessun diritto su quanto paghi\versi.
Te l'hanno scritto, l'hai accettato, ora ti arrangi.

Per dire, anche the rock trading, piattaforma seria e di cui tutti ci fidiamo (giustamente aggiungo) nei ToS ha questo:

The Rock Virtual Stock Exchange is not a real-world stock exchange and does not offer opportunity for direct real-world investment or profit. Shares/units purchased on this Virtual Simulation stock exchange do not entitle you to any legal real-world rights to a listed virtual company. The Rock Virtual Stock Exchange is not responsible for the content and results of listed entities

We reserve the right to terminate services at any time for any reason.

We make no promises that our content or the service itself will be delivered to you uninterrupted, timely, secure or error-free. In fact, we are not making any promises or warranties except that we won't intentionally lie to you.

You agree that under no circumstances shall The Rock Trading ltd be liable for any direct, indirect, incidental or any other type of loss or injury resulting from your use, or downloading of any content on our site. This includes, but is not limited to, loss or injury caused in whole or in part by our negligence or by contingencies in creating or delivering any portion of The Rock Trading ltd.

Tradotto, loro non ti fanno promesse.
Ti vogliono disattivare l'account perchè gli va? Hai accettato che possono farlo.
Succede qualcosa per cui The Rock perde tutti i soldi? Hai accettato che loro non sono responsabili, anche in caso di danni diretti.


Ma ripeto, sono tutte cosi (quindi ora non accusate The Rock, ho preso questo d'esempio perchè uno dei più seri a mio modo di vedere).
Il problema è che nel mondo una banca (ad esempio) deve offrirti garanzie, se non te le offre infrange la legge e per quello può esser punita.
Una società come queste, qualsiasi di queste, non è tenuta a darti nessuna garanzia e per questo anzi, ti fanno firmare che qualsiasi cosa facciano loro, con quello che è sul loro sito, a te va bene e che dal momento che tu trasferisci soldi (BTC o flat) loro ne hanno i pieni poteri\diritti e pososno farci quello che gli pare.

Per cui volete fare una causa, liberi di farlo, ma nel registrarvi avete dichiarato che eravate d'accordo con quanto sopra, quindi i vostri diritti sono pari a zero, purtroppo.



Edit: proprio il fatto che non sono tenuti a darti garanzie, ma che è solo un rapporto di fiducia è alla base dei documenti che stanno tutti pubblicando ora circa il fatto che sono diversi.
Gli utenti stanno scoprendo a proprie spese che su MtGox non hanno diritto alcuno (per questo nei video che trovi in giro il ciccio di mtgox gira tranquillamente libero), e quindi si stanno ponendo la domanda "Se non ho diritti su MtGox non li ho nepprue su BTC-e"... quindi stanno pubblicando annunci circa i lfatto che sono diversi e che dovete fidarvi.

[angrynerd88]

Il vero problema nella denuncia è il tipo di contratto...

Tu puoi denunciare, in italia come nel resto del mondo (quasi) qualcuno per bancarotta, inadempienza ecc se hai firmato un contratto che dice che l'altra parte deve dare qualcosa.

In quasi tutti i siti di trading online, gox per primo, quando ti registri firmi i ToS (Term of Service) e a quelli devi attenerti... e se li vai a leggere c'è scritto chiaramente che tu sei consapevole che non hai nessun diritto su quanto paghi\versi.
Te l'hanno scritto, l'hai accettato, ora ti arrangi.

Per dire, anche the rock trading, piattaforma seria e di cui tutti ci fidiamo (giustamente aggiungo) nei ToS ha questo:

The Rock Virtual Stock Exchange is not a real-world stock exchange and does not offer opportunity for direct real-world investment or profit. Shares/units purchased on this Virtual Simulation stock exchange do not entitle you to any legal real-world rights to a listed virtual company. The Rock Virtual Stock Exchange is not responsible for the content and results of listed entities

We reserve the right to terminate services at any time for any reason.

We make no promises that our content or the service itself will be delivered to you uninterrupted, timely, secure or error-free. In fact, we are not making any promises or warranties except that we won't intentionally lie to you.

You agree that under no circumstances shall The Rock Trading ltd be liable for any direct, indirect, incidental or any other type of loss or injury resulting from your use, or downloading of any content on our site. This includes, but is not limited to, loss or injury caused in whole or in part by our negligence or by contingencies in creating or delivering any portion of The Rock Trading ltd.

Tradotto, loro non ti fanno promesse.
Ti vogliono disattivare l'account perchè gli va? Hai accettato che possono farlo.
Succede qualcosa per cui The Rock perde tutti i soldi? Hai accettato che loro non sono responsabili, anche in caso di danni diretti.


Ma ripeto, sono tutte cosi (quindi ora non accusate The Rock, ho preso questo d'esempio perchè uno dei più seri a mio modo di vedere).
Il problema è che nel mondo una banca (ad esempio) deve offrirti garanzie, se non te le offre infrange la legge e per quello può esser punita.
Una società come queste, qualsiasi di queste, non è tenuta a darti nessuna garanzia e per questo anzi, ti fanno firmare che qualsiasi cosa facciano loro, con quello che è sul loro sito, a te va bene e che dal momento che tu trasferisci soldi (BTC o flat) loro ne hanno i pieni poteri\diritti e pososno farci quello che gli pare.

Per cui volete fare una causa, liberi di farlo, ma nel registrarvi avete dichiarato che eravate d'accordo con quanto sopra, quindi i vostri diritti sono pari a zero, purtroppo.



Edit: proprio il fatto che non sono tenuti a darti garanzie, ma che è solo un rapporto di fiducia è alla base dei documenti che stanno tutti pubblicando ora circa il fatto che sono diversi.
Gli utenti stanno scoprendo a proprie spese che su MtGox non hanno diritto alcuno (per questo nei video che trovi in giro il ciccio di mtgox gira tranquillamente libero), e quindi si stanno ponendo la domanda "Se non ho diritti su MtGox non li ho nepprue su BTC-e"... quindi stanno pubblicando annunci circa i lfatto che sono diversi e che dovete fidarvi.

bellissima sta cosa, proprio seria! tanto nessuno va a leggersi i terms of service, ma bravi. Ecco, finchè ci saranno situazioni di questo tipo il bitcoin non sarà non dico una valuta, ma neanche un investimento vero ed affidabile. Cioè uno può scappare impunemente con i soldi (centinaia di milioni) e non possono dirti niente. A saperlo prima...a questo punto non mi fido neanche più tanto di bitstamp, se tutto può succedere (come è successo).

A questo punto direi che l'unica soluzione per i poveracci di mtgox che hanno tutta la mia simpatia, sia l'autotutela privata (ovvero pagare qualcuno che prelevi fisicamente Mark e si faccia consegnare le chiavi private di dove tiene i soldi). In questo mondo di ladri e rapine legalizzate, l'unica è farsi furbi, e lo dice un ex studente in legge.

[davvo]

bellissima sta cosa, proprio seria! tanto nessuno va a leggersi i terms of service, ma bravi. Ecco, finchè ci saranno situazioni di questo tipo il bitcoin non sarà non dico una valuta, ma neanche un investimento vero ed affidabile. Cioè uno può scappare impunemente con i soldi (centinaia di milioni) e non possono dirti niente. A saperlo prima...a questo punto non mi fido neanche più tanto di bitstamp, se tutto può succedere (come è successo).

Guarda che in internet, in qualsia sito ti registri ed accetti i ToS, se li leggi c'è scritto dentro che la colpa di qualsiasi cosa è tua 

Dal sito di repubblica, a google, ad amazon...

Poi logico, per operare loro devono stare a delle leggi che relgolano i vari settori e quindi non la possibilità di dire "faccio quel che mi pare"... ma in linea generale i ToS sono sempre e solo di copertura per la ditta.

[babo]

Quindi mtgox ci ha scammato di brutto a tutti quanti. Bene. E' buono da sapere così uno si regola per il futuro.

[volpe]

Intanto io ho mandato una mail a questo studio legale inglese che si interessa alla cosa.

http://www.selachii.co.uk/solicitors-blog/mt-gox-crisis-investors/

Vediamo se hanno qualche info in più. Se qualcuno ha qualche idea la scriva

[TulipBit]

per me ToS o meno se le cose stanno così la TRUFFA ed una quantità notevole di altri reati penali che dovrebbero essere riconosciuti globalmente è talmente plateale che ci riusciranno ad arrestarlo Mark, anche se scappa in Namibia... inoltre se da italiano fossi un membro della foundation internazionale una telefonatina la farei al mio avvocato per sapere se rischio qualcosa o meno, visto che stando almeno all'articolo 640 del NOSTRO codice penale abbiamo:

"Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da cinquantuno euro a milletrentadue euro. etc"

e non si sa mai che qualcuno in giro per il mondo citi dalla parte dei "cattivi" anche loro e visto che c'è gente che ha perso vere o proprie fortune la cosa non mi sorprenderebbe.

[Sandro kensan]

Io ho imparato che i soldi si tengono solo sul proprio portafoglio, non si può darli a un estraneo con la speranza che li tenga per noi. Quando uso the rock trading metto i soldi da loro solo per lo strettissimo tempo necessario per fare la conversione e poi li tolgo appena ho fatto il lavoro. I bitcoin si tengono sul proprio wallet secondo me e se escono sono a rischio: o si spendono oppure non si sa se ritornano.

[FaSan]

MT.Gox è stato il primo sito di trading/exchange per BTC e ha ampiamente dimostrato per anni la propria seriatà (per quanto i prelievi possano essere stati lenti, sono sempre arrivati), e non capisco l' accanimento per qualche giorno di fermo prelievo BTC (annunciato come problema tecnico da risolvere), per infamarlo e dargli addosso come il peggiore degli scam.

Ora che stanno aggiornando il sito, si ricomincia.


Vi affidate a dei software, e come ogni software può non essere perfetto. Se poi non vi fidate di chi gestisce il gioco, non usatelo.






FaSan

[babo]

ci puo stare
ma perche non dare informazioni? è quello che fa innervosire la gente
stare al buio non è mai una cosa bella

[FaSan]

ci puo stare
ma perche non dare informazioni? è quello che fa innervosire la gente
stare al buio non è mai una cosa bella

Bè se si aprissero thread dopo un giorno ti darei ragione, ma qui si usa cominciare ad attaccare dopo i primi due minuti.


http://www.reuters.com/article/2014/02/25/bitcoin-mtgox-ceo-idUSL1N0LU12G20140225


https://www.mtgox.com/


Inoltre ricordatevi che esistono i fusi orari.



FaSan

[goemon888]

ci puo stare
ma perche non dare informazioni? è quello che fa innervosire la gente
stare al buio non è mai una cosa bella

Bè se si aprissero thread dopo un giorno ti darei ragione, ma qui si usa cominciare ad attaccare dopo i primi due minuti.


http://www.reuters.com/article/2014/02/25/bitcoin-mtgox-ceo-idUSL1N0LU12G20140225


https://www.mtgox.com/


Inoltre ricordatevi che esistono i fusi orari.



FaSan

questo Erik Voorhees, su Reddit:


Some words for my friends inviato 10 ore fa* da evoorhees

Hello friends,

MtGox is gone. So let's prepare ourselves.

On Tuesday, and for the rest of the week, all hell will break lose in the media. It will be blamed on MtGox, it will be blamed on Bitcoin, it will be blamed on the "bug," and it will, more than anything, be blamed on the "lack of regulation." Pundits and "experts" of all types will weigh in on the calamity. It will be world news in a matter of hours.

Get ready, because it will be an ugly week.

For all of you who lost money, my heart goes out to you. Some people lost a little, some lost a fortune. It will make people sick, and depressed, and full of grief. Personally, I had over 550 BTC in Gox. I will never get any of that back. If misery loves company, then we'll be enjoying a grand feast today.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1yv6ph/some_words_for_my_friends/


----


piuttosto l'articolo del new york times.. che parla di un nuovo exchange fatto da quelli di SecondMarket (inquientante)

http://www.nytimes.com/2014/02/25/business/apparent-theft-at-mt-gox-shakes-bitcoin-world.html?partner=socialflow&smid=tw-nytimesbusiness&_r=0

[FaSan]

Ma certo, ognuno si fà la propria idea e ci scrive sopra. Pensate di essere gli unici a tremare per lo scam ?

Secondo me bisogna basarsi su quello che dice MTGOX e non quello che gli altri pensano sia successo.



Poi nei prossimi giorni vedremo cosa stà succedendo davvero.



FaSan

[babo]

Bè se si aprissero thread dopo un giorno ti darei ragione, ma qui si usa cominciare ad attaccare dopo i primi due minuti.


http://www.reuters.com/article/2014/02/25/bitcoin-mtgox-ceo-idUSL1N0LU12G20140225


https://www.mtgox.com/


Inoltre ricordatevi che esistono i fusi orari.



FaSan

no mi dispiace
la comunicazione è la cosa ESSENZIALE e VITALE per una azienda che lavora in modo virtuale, senza che puoi vedere e toccare.
Se tutti la pensassero come Mt.Gox l'ecommerce sarebbe un affare in fallimento.. eppure non è così (e te lo dice uno che se ne intende).
Invece i risultati sono agli occhi di tutti, non sono io a giustificare le mie ingiurie a una azienda poco seria. Semmai al contrario.

Se la gente anche piu pacata attacca Mt.Gox vuol dire che hanno dato ragione di diventare lupi affamati e famelici. Nessuno è esente da sbaglio per carita, ma la buona fede si vede con la trasparenza.
ave

[gdassori]

FaSan

Quindi ora implementano anche LTC ?

[sandalio]

Nel sito hanno messo un comunicato. Non parlano chiaramente di fallimento o furto