desert91 (OP)
Member
 Offline
Activity: 70
Merit: 10
|
 |
March 16, 2014, 09:59:04 AM |
|
хорошую цитату нашел сегодня
Все уже давно придумали за нас. Берите пример – общественные организации из США/Европы и работайте по их принципам. Финансирование – членские взносы. А уже когда собрались –можно и действовать начинать. Внутренними командами создавать общественно-полезные электронные ресурсы. Как вариант - бастовать погромче и посплаченнее. Только не на митингах с флажками, а экономическими рычагами. Например узнавать, какие сети магазинов принадлежат каким чиновникам и организовывать байкотирование этих магазинов(потеря 4-15% оборота может неплохо повлиять). Или, например, интересно, сколько продержится государство, если целая индустрия, такая как IT объявит забастовку и откажутся работать, пока не отменят дурацкого закона. А айтишников и в гос-структурах хватает и в гос. банках, да и в целом бизнес если визжать начнет, до государства быстро дойдет, что глупостей лучше не делать, а согласовывать или хотя бы советоваться с общественностью.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
You can see the statistics of your reports to moderators on the "Report to moderator" pages.
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
March 16, 2014, 10:29:34 AM |
|
Забастовки в IT-индустрии довольно трудно себе представить. Уж больно разношерстная компания получается. Причем, в половине случаев такая забастовка приведет к потере дохода самих бастующих. А им детей кормить надо. В условиях терпеливого российского электората, ИМХО, вообще не взлетит...
И наоборот, как раз в IT-индустрии есть возможность работать почти без финансирования - при условии, что участники движения готовы применять свои знания на благо идеи. Ведь для чего в данном случае нужны деньги? Не для аренды помещений и не для выпуска листовок. Все, для чего сейчас нужны деньги, может быть сделано руками и мозгами самих участников движения. Было бы желание.
А вот насчет бойкотирования магазинов сама идея хороша. Точнее, у нее есть две стороны:
- пессимистическая - скорее всего, большинство магазинов так или иначе уже находится под пятой чиновников/фсбешников, отжавших перспективный бизнес у его создателей. Где тогда закупаться? В коммерческих ларьках? Да и к тому же не будет у нас такого бойкота никогда, попомните мои слова...
- оптимистическая - но вот заддосить их сайты, тем самым обрубив часть их дохода вполне возможно и по силам участникам такого движения.
а еще лучше - организовать редирект с таких сайтов на заглушки, в которых описаны все "подвиги" владельцев этих организаций. как говорится, блокировки, но вывернутые наизнанку с точки зрения властьимущих. Ну, об этом уже говорилось, хоть и с другого бока.
Короче, если набрать достаточно последователей, рычагов влияния у движения будет предостаточно...
|
|
|
|
|
desert91 (OP)
Member
Offline
Activity: 70
Merit: 10
|
|
March 16, 2014, 10:35:29 AM |
|
pant-79, нет вот ддосить как раз нельзя к сожалению( это только ускорит процесс выпиливания интернета.
|
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
March 16, 2014, 12:30:59 PM |
|
Ее обязательно никого ддосить своими руками. Достаточно вовремя позвать специально обученных людей ))) Но вообще это я так, к слову упомянул. Заглушки показательнее. |
|
|
|
|
desert91 (OP)
Member
Offline
Activity: 70
Merit: 10
|
|
March 16, 2014, 01:25:01 PM |
|
Гораздо более лучше собрать людей занимающихся иконографикой. Нарисовать чтобы кратко и доходчиво. Большинство не будет читать объемные тескты. С этого же можно и вполне себе листовки печатать.
Но только обычные листовки конечно должны быть дальше от интернета и ближе к народу. Там должно быть про жизнь без очередей в поликлинику и другие социальные учреждения, про то что не нужно будет собирать кучу справок, каждый раз когда тебе что то нужно от государства, про возможность отзыва депутатов и других управленцев которые вам не понравились не выходя из дома. и вообще про то что общество наконец сможет влиять на государство.
Кстати предлагайте что еще туда включить.
|
|
|
|
|
tvv
Legendary
Offline
Activity: 1302
Merit: 1005
|
|
March 16, 2014, 01:42:57 PM |
|
Какие такие справки и отзывы...  Проще надо быть, ближе к народу... Ну например - партия любителей пива. Или партия алкоголиков - каждому по самогонному аппарату! ну и тд PS идею-то улавливаете как получить массовку и численное преимущество? А конкретная работа наоборот не должна быть связана ни с какими партиями - просто открытые проекты - а вот через массовки уже добиваться побед в голосования и тд и тп. Доходит идея? (а если вы продвините партия алгоголиков/ЕдРо/суперпартию/неважночто во власть, то оно вам такое и устроит, по всей стране... Доходит разница? Разница как говорят не большая - но существенная ) PPS я бы сформулировал так: счас задача N1 просто заменить дибилов во власти которые не умеют пользоваться интернетом на любых других(даже таких-же дебилов), но которые уже умеют пользоваться и можно будет уже только на этом их контролировать и сильно экономить время на очередях на прием и тд. (такое вот внедрение электронного правительство но уже по-настоящему - и при этом в самом правительстве вообще можно ничего не менять! Представитель ведь будет который примет пожелая избирателей по е-майлу и отнесет этим дебилам в думе в любой удобной для них форме, вот и все собсно что должен уметь депутат, даже лучше если сам умничать не будет...) |
|
|
|
|
desert91 (OP)
Member
Offline
Activity: 70
Merit: 10
|
|
March 16, 2014, 01:47:39 PM |
|
tvv, нет уж, спасибо партий дибилов у нас уже достаточночно и ближе к народу я быть не хочу. А вот народ подтянуть до нормального уровня надо.
|
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
March 16, 2014, 02:20:36 PM |
|
Партия алкоголиковрабочих и идиотовкрестьянок уже показала, что сказка о "любой кухарке, управляющей страной" продолжает оставаться сказкой и по сей день. На любых управляющих постах должны быть только компетентные специалисты, а не первые попавшиеся любители пива. Если простому народу давать решать задачи внешней политики или авторского права, они там такого нарешают, что я первый из такой страны эмигрирую.
А хотелось бы пожить в стране получше, чем эта. И если есть хотя бы одна возможность дать стране пендаля в нужном направлении, то лучше ее использовать ювелирно и профессионально, а не как в 17м году.
Но знаете что, tvv, это мысль. Создайте новый тред с описанием новой идеальной партии, как вы ее видите, и наберите в нее электорат. Мы на это дело посмотрим, и если все выгорит, возьмем с вас пример.
|
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
March 16, 2014, 02:41:00 PM |
|
По поводу листовок думаю, пока и через инет распространять можно. В конце концов, сейчас по ссылке может перейти любой дурак. А как раз дураков в такое движение лучше не набирать. Нужны спецы со знаниями в IT-отрасли. Даже на начальном этапе развития нужно решить кучу задач технического плана - запилить хостинг и движок для форума, обеспечить его безопасность от всяких запрещающих госорганов.
Уже для этого нужны спецы. Я вот во всех этих фронтендах и бекендах вообще не разбираюсь. m0ray что-то там обещал насчет знакомых, а теперь слился из треда. Так что надо скрести по сусекамзаинтересовывать знакомых и вообще как-то шевелиться.
Насчет допиливания призыва - может, прямо туда все тезисы запихать, чтоб народ по ссылкам не бегал?
|
|
|
|
|
desert91 (OP)
Member
Offline
Activity: 70
Merit: 10
|
|
March 16, 2014, 03:13:14 PM |
|
Значит так, небольшой итог того, что нужно сделать: 1. Собрать народ Пока забудем о том что мы потенциальные враги народа системы, и то что нас всех заблокируют в магадан.Нас слишком мало и нам нужны еще люди. Тут я вижу два варианта: -Допиливаем обращние на хабрахабр и нам нужен доброволец, готовый слить карму. Плюсы: Там очень большая потенциальная аудитория. Минусы: придется компенсировать добровольцу моральные издержки. -Делаем закрытую группу вк (уже https://vk.com/techrussia) и приглашаем совсем уж хороших знакомых. Плюсы: Удобная площадка для обуждения новичкам. Минусы: Никакой анонимности.Ну разве только то что, не видно что происходит в закрытой группе.Поэтому предлагаю площадку вк использовать по прямому назначению - привлечению внимания. там обсуждаем общие проблемы, разъясняем новичкам что зачем и почему, рассказываем как они могут нам помочь. Все жизненно важные вопросы буду пока обсуждаться через какой нибудь клиент например bitmessage (посоветуйте альтернативы), а в будущем на своей собственной площадке/через свой собственный сервис с перферансом и блудницами. 2. Определиться с направлением работ Пока что основные выглядят так: Допилить основные документы, концепция, порядок вступления, конкретная программа.Сделаем документы с комментированием в гугдоке наиболее полезные комменты вносим в итоговый документ. - Нужна своя собственная площадка/ сервис Удобная защищенная децентрализованная площадка через которую удобно общаться и оповещать всех интересующихся. - Нужны люди которые занимаются иконографикой. Читать большие объемы текста будут единицы.Красочные принты с минимумом текста и максимумом смысла будут способствовать продвижению идей в массы и повышению грамотности населения.Так же нудно составить список вопросов которые должны освящаться в иконографике, например: "как получить эцп, что такое криптовалюты и т.д." - Нужны юристы Грамотное составление инициатив на РОИ, консультирование по программе партии и совместное ее допиливание до юридически адекватной версии,помощь в регистрации партии,в перспективе помощь в участии партии в выборах (для начала хотя бы на муниципальном уровне) и т.д. - Нужны идеи как достучаться до бизнеса и больших компаний и получить их поддержку Поправляйте меня где я не так написал |
|
|
|
|
tvv
Legendary
Offline
Activity: 1302
Merit: 1005
|
|
March 16, 2014, 04:25:02 PM |
|
tvv, нет уж, спасибо партий дибилов у нас уже достаточночно и ближе к народу я быть не хочу.
А вот народ подтянуть до нормального уровня надо.
а это похоже не возможно в принципе - по крайней мере министерству образования это не удалось ни за 70 лет совецкой власти, ни за 20 лет капитализма после... Партия алкоголиковрабочих и идиотовкрестьянок уже показала, что сказка о "любой кухарке, управляющей страной" продолжает оставаться сказкой и по сей день. На любых управляющих постах должны быть только компетентные специалисты, а не первые попавшиеся любители пива. Если простому народу давать решать задачи внешней политики или авторского права, они там такого нарешают, что я первый из такой страны эмигрирую.
А хотелось бы пожить в стране получше, чем эта. И если есть хотя бы одна возможность дать стране пендаля в нужном направлении, то лучше ее использовать ювелирно и профессионально, а не как в 17м году.
Но знаете что, tvv, это мысль. Создайте новый тред с описанием новой идеальной партии, как вы ее видите, и наберите в нее электорат. Мы на это дело посмотрим, и если все выгорит, возьмем с вас пример.
еще раз, для тех кто в танке - никто никому управлять ничем не позволит. Партии и тп массовки нужны только для продавливания проектов и правильных решений - конкретную разработку проектов надо делать отдельно и без всяких партий... Вот с проектами проблем нет - видители хоть раз проблемы с дураками на sf.net? Вот и я не видел - им там просто не климат... А вот когда надо будет внедрить готовое решение - вот тут-то уже пригодяться любые массовки - и не важно из кого они. Vladimir |
|
|
|
|
|
m0Ray
|
|
March 16, 2014, 04:41:52 PM |
|
Партия алкоголиковрабочих и идиотовкрестьянок уже показала, что сказка о "любой кухарке, управляющей страной" продолжает оставаться сказкой и по сей день. На любых управляющих постах должны быть только компетентные специалисты, а не первые попавшиеся любители пива. Если простому народу давать решать задачи внешней политики или авторского права, они там такого нарешают, что я первый из такой страны эмигрирую.
А хотелось бы пожить в стране получше, чем эта. И если есть хотя бы одна возможность дать стране пендаля в нужном направлении, то лучше ее использовать ювелирно и профессионально, а не как в 17м году.
Во-первых, фраза про «кухарку, управляющую страной» – выдумка. Основоположники социализма и коммунизма в этой стране никогда таких глупостей не говорили. Во-вторых, на управляющих постах компетентных специалистов можно получить только в том случае, если его деятельность будет а) открыта и б) он будет нести за неё ответственность. Сейчас такого не наблюдается, отсюда мы имеем «первых д̲о̲р̲в̲а̲в̲ш̲и̲х̲с̲я̲ любителей пива» на всех управляющих постах. В-третьих, целью работы управленцев является обеспечение жизненных потребностей «простого народа», и только «простой народ» вправе решать, какая жизнь ему нужна (и какой специалист на управляющей должности). И решать это следует не по предвыборным обещаниям, как сейчас, а по результатам работы. В-четвёртых, в 1917-м пендаля стране дали очень расчётливо, профессионально и в нужном направлении. Из третьесортной аграрной страны превратились в ведущую индустриальную державу с ядерными и космическими технологиями буквально за три десятилетия, невзирая на две войны. В который раз призываю: смотреть надо на результат, а не на слова до и во время процесса. |
|
|
|
|
tvv
Legendary
Offline
Activity: 1302
Merit: 1005
|
|
March 16, 2014, 05:24:14 PM |
|
Может и не говорили - но управляли страной точно какие-то дебилы хуже кухарки (и да, достижения слегка преувеличены - это и без них бы открыли и изобрели - вывели новую породу совков которые ни на что не годяться, вот это да достижение если можно так назвать) Поэтому счас надо сделать обратное - тупо найти кого угодно(хоть секретаршь) и провести в депутаты и на все руководящие посты. Требование будет только одно - уметь пользоваться интернетом и тупо переносить решения народа из онлайна в думу или куда там надо. И все, все проблемы сразу решаются - можно будет уже конкретно заниматься конкретными вопросами - а не читать постфактум тот очередной дебилизм чего они там нарешали... Ларчик просто открывается короче Vladimir PS и да, всем депутатам полагается зарплата - просто они от нее отказываются тк бизнес им приносит гораздо больше. В общем надо искать среди грамотных студентов и безработных, и протаскивать их в думу вместо этих дебилов и упырей которые туда поналезли... (а все конкретнные вопросы уже решать конкретно онлайн избирателями - к депутату будет только одно требование - работать интерфейсом-печатной машинкой, кому решить проблемы среди тысяч избирателей всегда найдеться, а умные нам не нужны как говорил один мой знакомый админ...) |
|
|
|
|
|
Indacoin
|
|
March 16, 2014, 05:45:57 PM |
|
Была в соседней ветке тема - криптоголосование (не моя) Технически реализовать не сложно. Каждому гражданину присвоить приватный ключ и тд. - алгоритм знакомый. 1.Удобство очевидно - явка будет под 95%  2.Затраты на организацию выборов будут уменьшены кратно - не нужны никакие учителя, урны, бюллетени, куча камер и наблюдателей и тд.
3.Контроль может быть осуществлен намного проще - следить за серверами куда проще чем за тысячами изберательных участков.
И много других плюсов,НО донести до нынешних депутатов идею боюсь нереально сами понимаете почему, поэтому осуществление идеи вижу возможным только при продвижении ее каким-нибудь тяжеловесом. Так что думаю криптоголосование нужно добавить в список лоббируемых идей обсуждаемой партии . |
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
March 16, 2014, 05:47:34 PM |
|
-Допиливаем обращние на хабрахабр и нам нужен доброволец, готовый слить карму.
Плюсы: Там очень большая потенциальная аудитория.
Минусы: придется компенсировать добровольцу моральные издержки.
Ну, я уже предлагал насчет хабра и выхода на него безо всяких сливов кармы. Просто надо туда выложить что-то уже работающее - сервис, сайт или еще что - и никакого слива кармы не будет. Все жизненно важные вопросы буду пока обсуждаться через какой нибудь клиент например bitmessage (посоветуйте альтернативы), а в будущем на своей собственной площадке/через свой собственный сервис с перферансом и блудницами.
2. Определиться с направлением работ
Пока что основные выглядят так:
Допилить основные документы, концепция, порядок вступления, конкретная программа.Сделаем документы с комментированием в гугдоке наиболее полезные комменты вносим в итоговый документ.
- Нужна своя собственная площадка/ сервис
Удобная защищенная децентрализованная площадка через которую удобно общаться и оповещать всех интересующихся.
- Нужны люди которые занимаются иконографикой.
Читать большие объемы текста будут единицы.Красочные принты с минимумом текста и максимумом смысла будут способствовать продвижению идей в массы и повышению грамотности населения.Так же нудно составить список вопросов которые должны освящаться в иконографике, например: "как получить эцп, что такое криптовалюты и т.д."
- Нужны юристы
Грамотное составление инициатив на РОИ, консультирование по программе партии и совместное ее допиливание до юридически адекватной версии,помощь в регистрации партии,в перспективе помощь в участии партии в выборах (для начала хотя бы на муниципальном уровне) и т.д.
- Нужны идеи как достучаться до бизнеса и больших компаний и получить их поддержку
А вот это если чуть-чуть подправить и добавить в основное обращение - получится хорошая тема... Во-первых, фраза про «кухарку, управляющую страной» – выдумка. Основоположники социализма и коммунизма в этой стране никогда таких глупостей не говорили.
Во-вторых, на управляющих постах компетентных специалистов можно получить только в том случае, если его деятельность будет а) открыта и б) он будет нести за неё ответственность. Сейчас такого не наблюдается, отсюда мы имеем «первых д̲о̲р̲в̲а̲в̲ш̲и̲х̲с̲я̲ любителей пива» на всех управляющих постах.
В-третьих, целью работы управленцев является обеспечение жизненных потребностей «простого народа», и только «простой народ» вправе решать, какая жизнь ему нужна (и какой специалист на управляющей должности). И решать это следует не по предвыборным обещаниям, как сейчас, а по результатам работы.
В-четвёртых, в 1917-м пендаля стране дали очень расчётливо, профессионально и в нужном направлении. Из третьесортной аграрной страны превратились в ведущую индустриальную державу с ядерными и космическими технологиями буквально за три десятилетия, невзирая на две войны.
В который раз призываю: смотреть надо на результат, а не на слова до и во время процесса.
А вам не кажется, что это опять полемика из разряда "Сталин плохой/хороший"? Разве такие разногласия как-то влияют на то, что является основной темой треда? Я понимаю так, tvv полез со своими любителями пива, я что-то ответил, m0ray это задело за любимый мозоль и понесла... Давайте ближе к теме быть... Я теперь на сторонние рассуждения отвлекаться не буду, а то так далеко уедем... |
|
|
|
|
|
pant-79
|
|
March 16, 2014, 05:49:13 PM |
|
Была в соседней ветке тема - криптоголосование (не моя) Технически реализовать не сложно. Каждому гражданину присвоить приватный ключ и тд. - алгоритм знакомый. 1.Удобство очевидно - явка будет под 95% 2.Затраты на организацию выборов будут уменьшены кратно - не нужны никакие учителя, урны, бюллетени, куча камер и наблюдателей и тд.
3.Контроль может быть осуществлен намного проще - следить за серверами куда проще чем за тысячами изберательных участков.
И много других плюсов,НО донести до нынешних депутатов идею боюсь нереально сами понимаете почему, поэтому осуществление идеи вижу возможным только при продвижении ее каким-нибудь тяжеловесом. Так что думаю криптоголосование нужно добавить в список лоббируемых идей обсуждаемой партии . Да, кстати, тоже можно в основные тезисы добавить... |
|
|
|
|
|
m0Ray
|
|
March 16, 2014, 06:01:36 PM |
|
-Допиливаем обращние на хабрахабр и нам нужен доброволец, готовый слить карму.
Плюсы: Там очень большая потенциальная аудитория.
Минусы: придется компенсировать добровольцу моральные издержки.
Ну, я уже предлагал насчет хабра и выхода на него безо всяких сливов кармы. Просто надо туда выложить что-то уже работающее - сервис, сайт или еще что - и никакого слива кармы не будет. Верно сказано. На хабр я могу выложить, но надо по теме и с рабочим прототипом, который не поляжет от «хабраэффекта». Все жизненно важные вопросы буду пока обсуждаться через какой нибудь клиент например bitmessage (посоветуйте альтернативы), а в будущем на своей собственной площадке/через свой собственный сервис с перферансом и блудницами.
Cryptocat, например. А вам не кажется, что это опять полемика из разряда "Сталин плохой/хороший"? Разве такие разногласия как-то влияют на то, что является основной темой треда?
Я понимаю так, tvv полез со своими любителями пива, я что-то ответил, m0ray это задело за любимый мозоль и понесла... Давайте ближе к теме быть... Я теперь на сторонние рассуждения отвлекаться не буду, а то так далеко уедем...
Я сейчас не про Сталина вовсе. А про то, что судить о чьей-то деятельности следует по объективному результату. И вместе с голосованиями следует иметь в программе партии открытость деятельности управленцев и ответственность оных за их решения. Причём в духе современных технологий. Сторонние рассуждения я и так минимизировал, отправив в игнор tvv и прочих любителей лить дерьмо на собственную историю. В духе современных технологий. |
|
|
|
|
tvv
Legendary
Offline
Activity: 1302
Merit: 1005
|
|
March 16, 2014, 06:31:26 PM |
|
А вам не кажется, что это опять полемика из разряда "Сталин плохой/хороший"? Разве такие разногласия как-то влияют на то, что является основной темой треда?
1. Сталин не хороший и не плохой - он просто был и действовал по обстоятельствам, как умел. 2. Проблема не в сталине, а в том что в системе ВООБЩЕ ЕСТЬ места, где от 1 дебила что-то зависит. Вот в этом и проблема... Я понимаю так, tvv полез со своими любителями пива, я что-то ответил, m0ray это задело за любимый мозоль и
1 проблема в том, что вы не устраняете основную проблему - узкие места где от 1 дебила может что-то зависеть - и наступаете на старые грабли, в итоге смените шило на мыло и проблемы никуда не денуться. (нужно разделить разработку проектов, которая должна идти вне всяких партий, от партий и тп массовок которые просто продавливают готовые решения. В противном случае действительно кухарки и упыри, пролезшие в партию, будут управлять страной...) 2 нужны именно массовки, причем даже немного(в меру) буйные - а этого без привлечения всяких алкоголиков не получить. Главное чтобы они ничего не решали... Vladimir |
|
|
|
|
desert91 (OP)
Member
Offline
Activity: 70
Merit: 10
|
|
March 16, 2014, 06:41:50 PM |
|
m0Ray, спасибо за наводку на cryptocat сегодня посмотрю.
А на счет того, почему я предложил такой вариант с хабром, то тут все просто - пока будет идти работа над сервисом остальные направления будут простаивать.И опять же на хабре найдутся спецы, которые по настоящему разбираются в криптографии и децентрализованных сервисах, а я всего лишь любитель к сожалению.
Впрочем давайте хотя бы обсудим как примерно должен выглядеть подобный сервис.
|
|
|
|
|
tvv
Legendary
Offline
Activity: 1302
Merit: 1005
|
|
March 16, 2014, 06:42:01 PM |
|
Была в соседней ветке тема - криптоголосование (не моя) Технически реализовать не сложно. Каждому гражданину присвоить приватный ключ и тд. - алгоритм знакомый. 1.Удобство очевидно - явка будет под 95% 2.Затраты на организацию выборов будут уменьшены кратно - не нужны никакие учителя, урны, бюллетени, куча камер и наблюдателей и тд.
3.Контроль может быть осуществлен намного проще - следить за серверами куда проще чем за тысячами изберательных участков.
И много других плюсов,НО донести до нынешних депутатов идею боюсь нереально сами понимаете почему, поэтому осуществление идеи вижу возможным только при продвижении ее каким-нибудь тяжеловесом. Так что думаю криптоголосование нужно добавить в список лоббируемых идей обсуждаемой партии . Да, кстати, тоже можно в основные тезисы добавить... да бесполезно это, не тратьте зря время! Или вы думаете что они сами это не понимаеют? Да еще лучше вас знают... Но если они этого до сих пор еще не сделали - значит им это не нужно. А вам это настолько нужно, чтобы зря тратить на эту мелоч годы?.. Проще проблему раз и навсегда решить кардинально, как я уже говорил. Просто тупо заменить всех депутатов своими - а вот уже конкретную работу там перенести в интернет. И все, все просто. Да, для этого придеться сменить тип депутатов. Ну и что. Пусть будут глупее/моложе и тд - но зато будут уметь пользоваться интернетом и все будет как надо! А что не будут сами решать вопросы - дак и не надо - в этом варианте все вопросы будут уже решать специалисты, так что умного депутата искать не надо, дефицит. Vladimir PS то есть проще снести и сделать по новой как надо, чем заставить перестроиться и делать тех кому это не надо. |
|
|
|
|
|
