La dette mondiale atteint 184000 milliards de dollars

[Blind Legs Parker]

passez en décroissance.

=

Retournons à l'âge de pierre.

Bah voilà vous avez réussi à vous entendre

[1714863780]

1714863780

[1714863780]

1714863780

[mOgliE]

passez en décroissance.

=

Retournons à l'âge de pierre.

Bah voilà vous avez réussi à vous entendre

Oh le cliché sur la décroissance 

[Blind Legs Parker]

Va falloir m'expliquer comment la décroissance n'aboutit pas à une régression parce qu'effectivement je ne comprends pas.

[JohnUser]

Va falloir que tu m'expliques ce que les scientifiques ont prévu de faire quand nous consommerons plus de pétroles que nous en disposons.

[champoire]

Va falloir m'expliquer comment la décroissance n'aboutit pas à une régression parce qu'effectivement je ne comprends pas.

Bah la regression n'est pas forcement quelque chose de mauvais. Notamment dans les domaines ou l'evolution a echoue.

[Blind Legs Parker]

Va falloir que tu m'expliques ce que les scientifiques ont prévu de faire quand nous consommerons plus de pétroles que nous en disposons.

Consommer plus de pétrole que ce dont on dispose ? Nan j'avais juste l'intention de diviser les resources par zéro.

Le jour où on commencera à arriver à un point où le pétrole ne sera plus une solution j'espère bien qu'on aura trouvé une alternative. J'espère même qu'on l'aura trouvée avant, histoire d'éviter d'avoir trop chaud au cul sur la fin. Sinon, bah on part pour la régression dont mOgliE parlait mais ça risque de pas être très joli à voir considérant que vous imaginez déjà une augmentation de la pauvreté partout alors même qu'on est en situation de croissance. J'ose même pas imaginer les débats si on était en décroissance  .
Heureusement il existe un facteur que vous ne semblez pas prendre en compte : la faculté de l'être humain à résoudre les problèmes qui lui sont posés.
Dans tous les cas j'attends toujours que mOgliE m'explique en quoi la décroissance/régression serait une solution viable. L'évolution ne s'est jamais portée aussi bien que maintenant, d'ailleurs, champoire.

[Yaplatu]

j'espère bien qu'on aura trouvé une alternative. J'espère même qu'on l'aura trouvée avant,

Voilà tout est dit, " j'espère ", effectivement ce n'est pas notre génération qui va morflé, alors aie aie j'espère pour eux qu'ils vont trouver une solution sinon ils sont dans la merde...

[Waremis]

Va falloir que tu m'expliques ce que les scientifiques ont prévu de faire quand nous consommerons plus de pétroles que nous en disposons.

Consommer plus de pétrole que ce dont on dispose ? Nan j'avais juste l'intention de diviser les resources par zéro.

Le jour où on commencera à arriver à un point où le pétrole ne sera plus une solution j'espère bien qu'on aura trouvé une alternative. J'espère même qu'on l'aura trouvée avant, histoire d'éviter d'avoir trop chaud au cul sur la fin. Sinon, bah on part pour la régression dont mOgliE parlait mais ça risque de pas être très joli à voir considérant que vous imaginez déjà une augmentation de la pauvreté partout alors même qu'on est en situation de croissance. J'ose même pas imaginer les débats si on était en décroissance  .
Heureusement il existe un facteur que vous ne semblez pas prendre en compte : la faculté de l'être humain à résoudre les problèmes qui lui sont posés.
Dans tous les cas j'attends toujours que mOgliE m'explique en quoi la décroissance/régression serait une solution viable. L'évolution ne s'est jamais portée aussi bien que maintenant, d'ailleurs, champoire.

C'est très humain et présomptueux de penser qu'on trouvera toujours une solution, qu'on pourra aller visiter Mars ou s'installer sur une exoplanète quand on aura épuisé toutes nos ressources. 
La réalité est tout autre, la planète est notre vaisseau et nous sommes en train de le détruire.
Dire que l'évolution ne s'est jamais portée aussi bien que maintenant est un non sens total, je ne vais pas te détailler les maux de notre planète liés à notre mode de vie, la liste est trop longue.
Face à un tel constat, la solution la plus viable pour l'avenir de l'homme semble être ce que vous appelez la régression / décroissance. Il s'agit simplement d'un retour à un mode de vie plus simple.

[champoire]

Va falloir que tu m'expliques ce que les scientifiques ont prévu de faire quand nous consommerons plus de pétroles que nous en disposons.

Consommer plus de pétrole que ce dont on dispose ? Nan j'avais juste l'intention de diviser les resources par zéro.

Le jour où on commencera à arriver à un point où le pétrole ne sera plus une solution j'espère bien qu'on aura trouvé une alternative. J'espère même qu'on l'aura trouvée avant, histoire d'éviter d'avoir trop chaud au cul sur la fin. Sinon, bah on part pour la régression dont mOgliE parlait mais ça risque de pas être très joli à voir considérant que vous imaginez déjà une augmentation de la pauvreté partout alors même qu'on est en situation de croissance. J'ose même pas imaginer les débats si on était en décroissance  .
Heureusement il existe un facteur que vous ne semblez pas prendre en compte : la faculté de l'être humain à résoudre les problèmes qui lui sont posés.
Dans tous les cas j'attends toujours que mOgliE m'explique en quoi la décroissance/régression serait une solution viable. L'évolution ne s'est jamais portée aussi bien que maintenant, d'ailleurs, champoire.

Ah? Des inegalités economiques inimaginables avec des gens qui gagnent 1 ou 2 euro par jours, et d'autre qui des milliers par seconde. La destruction de la planete pour une surexploitation des ressources dans le but de nous faire remplacer, via des techniques marketing mangeuses de cerveau, notre iPhone 8 par le 9 alors qu'il n'y a aucune nouveauté. Ou encore des guerres de plus en plus injustifiés grace a la manipulation de l'information. De la bouffe cancereuse a foison.... et j'en passe. Certes y'a pas que du mauvais dans l'evolution, mais y'a beaucoup de points sur lesquelles on peut faire marche arriere et emprunter un autre chemin.


A mon avis, le probleme de l'evolution peut se resumer en un simple example. Aujourd'hui, on est capable de créer des robots pour faire des travaux a la place de l'homme. C'est génial ca, le robot travaille plus rapidement, mieux et 24/7!!
Le hic, c'est que l'objectif est de remplacer l'homme, non pas pour leurs faciliter la vie, mais parce que c'est beaucoup plus rentable financierement pour l'organisation. Donc on va remplacer l'homme pour faire plus de profit, quite a mettre des gens a la rue.

[mOgliE]

Va falloir m'expliquer comment la décroissance n'aboutit pas à une régression parce qu'effectivement je ne comprends pas.

Déjà merci pour avoir l'honnêteté d'admettre qu'on n'a pas de solution pour le moment et que les gens comme toi "espèrent" que les scientifiques vont nous sauver. Je déteste les gens qui disent que tout va bien alors que les scientifiques ont une pression de malade pour publier des résultats de fou en ce moment.

Ensuite décroissance ne veut pas dire régression, absolument pas.

Un exemple d'une grande simplicité, si demain on fabrique une machine à laver qui dure 200 ans et qu'on la commercialise. Cela aboutira a une forte décroissance dans ce secteur, pourtant pas de régression technologique.

Globalement, après le crash de 1929, les industries ont décidé d'utiliser l'obsolescence programmée et l'obsolescence psychologique pour maintenir la croissance. C'est ce qui maintient notre système actuel et c'est ce qui fait que le secteur automobile continue de dépenser une fortune en publicité.

Pourtant qu'est-ce que ça apporte? Une baisse de qualité des produits technologique, un ralentissement de l'innovation (pas besoin de vraiment innover, il suffit de mettre le condensateur de ta tv prêt du radiateur de diffusion thermique) et une surconsommation hallucinante de tout.

Je t'invite à te renseigner sur la cartel Phoebus:
https://fr.sputniknews.com/societe/201607281027044243-ampoules-electriques-cynisme-marchand/

Ou pourquoi ton ampoule meurt au bout de deux ans alors qu'elle pourrait durer une cinquantaine d'années sans perdre en qualité ou en consommation énergétique.


La régression veut a priori dire décroissance (encore que ça soit discutable si on veut être pointilleux) mais la décroissance ne veut ABSOLUMENT PAS dire régression.

[StarenseN]

Ce débat tourne à nouveau à des explications intuitives bien trop vulgaires et populaires. On vole pas très haut, on devrait définir "croissance".

Ici je remarque que c'est la croissance d'énergie fossile qui est assimilé nécessaire à de la croissance économique ce qui est une ineptie, parce que la croissance n'est pas liée nécessairement à l'obsolescence ou l’appétit énergétique fossile mais à l'augmentation des échanges économiques qui peuvent régresser en cas de stress économique, social, autre. sans que ça n'implique nécessairement plus d'extractivisme (!)

Donc parlez correctement de ce terme que ça soit la croissance ou la décroissance qui est également mal définie et identifiée.

La "décroissance" tant plébicitée (je pense: sans être comprise) pourrait retarder ou figer le progrès qui empêchera justement d'avoir à temps des solutions salutaires. Plus de croissance me parait le meilleur moyen d'arriver à mitiger voir régler les problèmes climatiques. Au même titre que l'on a assaini l'air, l'eau les forets au + meilleur niveau depuis 2 siècles dans nos contrées alors qu'on a connu une croissance énorme par rapport au moment où l'on vivait dans les excréments et le smog qui tuaient à même la rue il y a 100 ans.

Pour revenir dans le sujet: débat sur la dette intéressant et clivé:

Interdit d'interdire : La France est-elle si endettée que cela ?
https://www.youtube.com/watch?v=9IiLUJV_FJU

[mOgliE]

Ce débat tourne à nouveau à des explications intuitives bien trop vulgaires et populaires. On vole pas très haut, on devrait définir "croissance" (ici je remarque que c'est la croissance d'énergie fossile ce qui n'égal pas la croissance économique) parce que la croissance n'est pas liée nécessairement à l'obsolescence ou l’appétit énergétique fossile mais à l'augmentation des échanges économiques qui peuvent régresser en cas de stress économique, social, autre. Donc parlez correctement de ce terme que ça soit la croissance ou la décroissance qui est également mal définie et identifiée.

Et après ça se vexe quand je parle de tour d'Ivoire...

Messire va bien? Il n'a pas les oreilles trop écorchées avec ces manants qui osent utiliser des mots courants sans les définir de façon technique? Est-ce que devoir lire des gens du communs oser discuter à leur niveau de choses dont ils ne devraient pas s'occuper n'est pas trop douloureux pour vous?

Il est évident qu'il y a une élite qui doit décider quand on voit les pouilleux s'exprimer.

[StarenseN]

Ce débat tourne à nouveau à des explications intuitives bien trop vulgaires et populaires. On vole pas très haut, on devrait définir "croissance" (ici je remarque que c'est la croissance d'énergie fossile ce qui n'égal pas la croissance économique) parce que la croissance n'est pas liée nécessairement à l'obsolescence ou l’appétit énergétique fossile mais à l'augmentation des échanges économiques qui peuvent régresser en cas de stress économique, social, autre. Donc parlez correctement de ce terme que ça soit la croissance ou la décroissance qui est également mal définie et identifiée.

Et après ça se vexe quand je parle de tour d'Ivoire...

Messire va bien? Il n'a pas les oreilles trop écorchées avec ces manants qui osent utiliser des mots courants sans les définir de façon technique? Est-ce que devoir lire des gens du communs oser discuter à leur niveau de choses dont ils ne devraient pas s'occuper n'est pas trop douloureux pour vous?

Il est évident qu'il y a une élite qui doit décider quand on voit les pouilleux s'exprimer.

Pour avancer il faut définir correctement de quoi on parle pour mieux comprendre les enjeux qu'on traite, s'occuper de moi ne sert à rien. Continuer de flouter les lignes notamment sur le mot "croissance" qui est trop facilement assimilé à la gabegie, alors que c'est généralement l'amélioration des processus, augmenter l'efficience (seconde face de la pièce... tiens tiens), déssert tout le monde.

[mOgliE]

Pour avancer il faut définir de quoi correctement de quoi on parle pour mieux comprendre les enjeux qu'on traite, s'occuper de moi ne sert à rien.

En général on définit les termes quand on s'aperçoit d'une incompréhension, pas avant. Simplement parce que sinon on en finit pas de définir.

Si on définit le mot croissance ça ressemblera à quelque chose comme "augmentation relative du PIB d'une année sur l'autre" et du coup il faut définir PIB " Il correspond à la somme des valeurs ajoutées, c'est-à-dire à la valeur de la production de biens et de services par des agents économiques à l'intérieur du pays, quelles que soient leurs nationalités." et du coup on pourrait aussi vouloir définir agent économique, valeur, production...

On en finit jamais. Donc normalement on discute et quand une des deux parties à l'impression qu'une incompréhension de vocabulaire est source de problème elle peut redéfinir précisément les termes incriminés.

Là franchement je n'avais pas l'impression qu'un mot comme croissance était sujet à débat, et décroissance ne veut rien dire d'autre qu'une croissance négative.

Evidemment j'ai peut-être tort et une définition différente pour une autre partie est à l'origine d'une incompréhensions. Mais on devrait s'en rendre compte dans la discussion.

Edit puisque tu as édité ton post: Je ne floute pas les lignes. Je considère l'autre comme mon égal et n'ai donc pas l'arrogance de définir des termes couramment utilisés. Si une incompréhensions en résulte elle sera gommée au cours de la discussion. Il n'y a aucune intention de manipulation dans ce procédé.

Edit 2 puisque tu continues à éditer ton post: je n'ai jamais dit que la croissance n'avait pas d'avantage, simplement que décroissance ne veut pas dire régression

Et arrête d'éditer ton post ça devient compliquer de te répondre xD

[StarenseN]

Pour avancer il faut définir de quoi correctement de quoi on parle pour mieux comprendre les enjeux qu'on traite, s'occuper de moi ne sert à rien.

En général on définit les termes quand on s'aperçoit d'une incompréhension, pas avant. Simplement parce que sinon on en finit pas de définir.

Si on définit le mot croissance ça ressemblera à quelque chose comme "augmentation relative du PIB d'une année sur l'autre" et du coup il faut définir PIB " Il correspond à la somme des valeurs ajoutées, c'est-à-dire à la valeur de la production de biens et de services par des agents économiques à l'intérieur du pays, quelles que soient leurs nationalités." et du coup on pourrait aussi vouloir définir agent économique, valeur, production...

On en finit jamais. Donc normalement on discute et quand une des deux parties à l'impression qu'une incompréhension de vocabulaire est source de problème elle peut redéfinir précisément les termes incriminés.

Là franchement je n'avais pas l'impression qu'un mot comme croissance était sujet à débat, et décroissance ne veut rien dire d'autre qu'une croissance négative.

Evidemment j'ai peut-être tort et une définition différente pour une autre partie est à l'origine d'une incompréhensions. Mais on devrait s'en rendre compte dans la discussion.

Et pourtant c'est un terrible mot car il est assimilable à la gabegie alors qu'il peut y avoir de la croissance avec moins (c'est d'ailleurs la racine littéral du mot economie = faire plus avec moins).

Tu as directement fait allusion à une croissance de la demande en ampoules/laves linges et énergie fossile qui allait servir un secteur. C'est une "croissance" qui n'induit pas nécessairement une croissance économique ou du progrès. Je suis tout à fait d'accord d'abandonner cette idée de besoin de ressources et s'occuper de l'augmentation des échanges et de l'économie. Observer le PIB n'est qu'un des moyens mais pareillement croissance du PIB n'induit pas "croissance". Une fois de plus on remarque comme c'est compliqué de parler correctement des choses.

[mOgliE]

Une fois de plus on remarque comme c'est compliqué de parler correctement des choses.

Jamais dit le contraire. Surtout sur des sujets aussi vastes.

Tu as directement fait allusion à une croissance de la demande en ampoules/laves linges et énergie fossile qui allait servir un secteur. C'est une croissance sans nécessaire induire une croissance économique ou du progrès.

hmm... Elle induit forcément un croissance économique non? Obsolescence du produit sans diminution du besoin veut dire plus de consommation donc plus de production donc croissance économique. Pas progrès par contre on est d'accord.

Je suis tout à fait d'accord d'abandonner cette idée de besoin de ressources et s'occuper de l'augmentation des échanges et de l'économie.

Amusant, on arrive quand même à être d'accord sur quelque chose. Tout arrive  

Observer le PIB n'est qu'un des moyens mais pareillement croissance du PIB n'induit pas "croissance".

Alors là tout dépend des définitions que tu as des mots mais dans 99% des cas croissance = croissance du PIB. C'est cette définition qui est utilisée dans tous les médias, tous les discours et toutes les recommandations internationales.

Quand un élu, un économiste ou un acteur institutionnel dit "on cherche à booster la croissance" il parle bien de la croissance du PIB et de rien d'autre.

Edit PS. Merci pour la découverte du mot gabegie, je n'avais jamais lu ça nul part ailleurs Oo

[superresistant]

La croissance n'égale pas extractivisme, mais vient aussi de l'amélioration et l'économie des ressources, l'efficience. Il faut arrêter avec cette ineptie déconnante. C'est même très vieux comme pensée.

J'en profite pour partager mon graph préféré du moment :



Il s'agit de l'intensité CO2 des économies.

Efficacité énergétique : quantité d'énergie nécessaire pour une unité de production du PIB. Cela est souvent lié à la productivité et à l'efficacité technologique, mais peut aussi être lié au type d'activité économique qui sous-tend la production. Si l'économie d'un pays passe d'une production manufacturière à une production basée sur les services, moins d'énergie est nécessaire à la production, donc moins d'énergie est utilisée par unité du PIB.
Efficacité carbone : la quantité de CO2 émise par unité d'énergie (grammes de CO2 émis par kilowattheure). Cela est en grande partie lié au bouquet énergétique d'un pays. Une économie alimentée par des centrales au charbon produira des émissions de CO2 plus élevées par unité d'énergie qu'un système énergétique utilisant un pourcentage élevé d'énergie renouvelable.

[mOgliE]

Est-ce que la dévaluation du dollar est prise en compte?

Parce que cette courbe me rappelle fortement celle de la valeur du dollar... Si la valeur de référence est celle du $ en 2011 alors sans changement aucun la courbe doit baisser de toute façon parce que plus de dollars entrent en circulation chaque année. Donc il y a plus d'unité de GDP $ 2011 à production strictement identique

Non?

Néanmoins si l'effet est pris en compte c'est une vision plutôt positive des choses

[superresistant]

Est-ce que la dévaluation du dollar est prise en compte?
Parce que cette courbe me rappelle fortement celle de la valeur du dollar... Si la valeur de référence est celle du $ en 2011 alors sans changement aucun la courbe doit baisser de toute façon parce que plus de dollars entrent en circulation chaque année. Donc il y a plus d'unité de GDP $ 2011 à production strictement identique Non? Néanmoins si l'effet est pris en compte c'est une vision plutôt positive des choses

Ajusté au PPP Purchasing Power Parity qui prend compte de l'inflation.

[Rocou]

Ou pourquoi ton ampoule meurt au bout de deux ans alors qu'elle pourrait durer une cinquantaine d'années sans perdre en qualité ou en consommation énergétique.

C'est physiquement impossible avec les techniques actuelles.