Compte à l'étranger à déclarer... en retard

[Mickael42100]

Bonjour, je suis nouveau sur ce forum, mon premier message ici.

J'ai trouvé plusieurs topics traitant sur votre forum du Bitcoin face à la loi, et du Cerfa 3916.

Merci beaucoup, ça m'en a apprit un peu, mais j'ai quelques cas particuliers pour lesquels je sollicite votre aide.

Je précise que je suis entré dans le monde des cryptomonnaies fin 2017 au moment de la hausse faramineuse et de la fièvre qui a emporté tant de monde.

A l'époque et les mois suivant je me suis renseigné sur divers sites spécialisés, qui disaient ne pas être nécessaire de déclarer ses comptes à l'étranger pour des valeurs inférieures à 10 000 euros. Ils disaient aussi tous que n'étaient pas prises en compte les transactions entre cryptomonnaies mais seulement les conversions crypto en fiat.... Mais ils viennent de corriger pour dire que la non prise en compte des échanges entre crypto ne serait effective qu'à compter du 1er janvier 2019.

Me voilà bien mal en point.

Mon problème est le suivant, il se décompose en trois points :


1 ° Fin 2017 j'ai ouvert plusieurs comptes : Coinbase, Bittrex, Etoro, Poloniex et Kraken.

Quand je dis "ouvrir" un compte, je n'ai envoyé de l'argent que sur Coinbase, et fait des échanges de crypto que sur Bittrex. Rien sur Etoro, Poloniex ni Kraken. Sur ces trois derniers j'ai néanmoins ouvert un compte en y renseignant mes données. Je ne me souviens plus si je leur ai envoyé ou non une copie de mes papiers d'identités. Mais jamais je n'y ai envoyé quoi que ce soit, ni ne les ai relié à ma CB ou à mon compte bancaire. Dois-je déclarer seulement Coinbase et Bittrex, ou tous ? Je m'étais inscris sur les trois derniers pour comparer avec les deux autres sur ce qu'ils proposaient. Je n'ai utilisé parl a suite que Coinbase et Bittrex, me convenant alors mieux au débutant que je suis.


2 ° Comment déclarer mes comptes en retard, surtout que ça date de 2017 ? Vais-je être pénalisé ? Si oui, de combien ?


3 ° C'était donc fin 2017. Et je me suis fié par la suite à ce que j'ai lu sur des sites dits "spécialisés", quant à la non déclaration nécessaire en dessous de 10 000 euros et quant à la non imposition sur les bénéfices d'échanges entre cryptos. Je viens de voir les MAJ sur ces sites qui reconnaissent avoir commis des erreurs...

J'avais déposé en tout 500 + 750 euros sur Coinbase. Ces 1250 euros de bitcoin je les avais "joué" sur Bittrex.

Pas mal de petits échanges de crypto, parfois en bénefs, le plus souvent en pertes. J'ai bien perdu en tout 80-90% au moins.

Comment retrouver les historiques de tous mes échanges sur Coinbase et sur Bittrex ? Comment déclarer ça en retard ? Vais-je être pénalisé ? Dois-je calculer les rares benefs (perdus par la suite), de 2017 et 2018 ? En déclaration séparée pour 2017 - 2018 ?

D'avance merci pour vos réponses. Je vais essayer de me mettre à jour... avant 2019. =S

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[Saint-loup]

Que t'as répondu ton centre des impôts?

[Mickael42100]

Je vais les voir demain ou après demain, mais j'espérais débarquer chez eux avec toutes les infos dont ils auraient besoin.

[Yaplatu]

Pour 2018 il y a une exonération de 5 000€ sur tes plus-value si tu es un particulier. Si je ne dis pas de connerie, car c'est vraiment le bordel toute cette partie fiscale etc ...

Mais sinon effectivement le mieux c'est d'aller chez eux directement et si tu peux nous faire un petit retour sur ce qu'ils t'ont dit ça serait vraiment sympa  

[Saint-loup]

Je vais les voir demain ou après demain, mais j'espérais débarquer chez eux avec toutes les infos dont ils auraient besoin.

Les voir? 
Si tu prends pas un rdv en expliquant bien que c'est au sujet des cryptos c'est même pas la peine de te déplacer amha, sauf si tu as envie de leur apprendre des trucs... 

[Mickael42100]

Premier retour.

Je reviens du centre des Impôts.

A l'accueil ils ne savaient pas ce que c'était que les cryptomonnaies. Ils connaissent juste de nom mais ne savent pas dans quelle catégorie ça rentre, si il faut déclarer ou non.

Message laissé par l'accueil à la responsable qui me contactera si elle sait quelque chose.

RDV prit pour dans 2 semaines avec quelqu'un qui s'y connaitra peut-être...

Bon ben je vous tiendrai au courant.

Si vous avez des questions à faire suivre, j'ai déjà fais ma liste, je peux la rallonger un peu si vous voulez. ^^

[cestmoi]

J’admire ton honnêteté.

Les cryptos ne sont t’elles pas reconnues comme « actions »

Je ne vois pas en quoi avoir des coins sur bittrex ou coinbase est considéré comme avoir un compte à étranger ?

Tu peux bouger tes cryptos sur un wallet en France et elles ne sont plus à l’étranger.

D’autant que tu n’a même pas fait de profit, alors pourquoi déclarer ? Sauf si tu veux déclarer une perte sur trading dans le but de réduire tes future imports sur les profit de trading en 2019 2020.

Les cryptos, si tu les envoies sur ton propre wallet. Tu peux dire que tu les as donné à quelqu’un. T’en ai servi pour payer un service. Ou vendu à perte à quelqu’un.

Si tu n’a pas fait de profit, pas d’impôts. Pas de déclaration. 

Je ne pense pas que les impôts vont venir te chercher pour t’obliger à faire une demande de crédit d’impots 

Au pire, tu sais les montants que tu a mis et les dates.
Tu fais une note disant que tu a tout vendu à quelqu’un aujourd’hui pour du cash à perte. (demande à un collègue de retirer en cash de l’argent que tu lui repaye petit à petit). En réalité, tu transfert tout sur un ledger nano S.

Les impôts n’y veront  que du feu.

[GrosWesh]

Les impôts n’y veront  que du feu.

Salut cestmoi,

Vu le flou juridique actuel et toutes les questions que beaucoup se posent (et auxquelles sont apportées autant de réponses qu'il y a d'intervenants) je doute que ce genre de conseil soit à donner.

No offense mais la personne a qui tu répond a l'air de prendre ça très a coeur (à raison ??).

A mon avis, il est urgent ...d'attendre encore que tout ça 'décante' car pour l'instant les lignes n'ont pas l'air d'avoir fini de bouger.

[Saint-loup]

J’admire ton honnêteté.

Les cryptos ne sont t’elles pas reconnues comme « actions »

Je ne vois pas en quoi avoir des coins sur bittrex ou coinbase est considéré comme avoir un compte à étranger ?

Tu peux bouger tes cryptos sur un wallet en France et elles ne sont plus à l’étranger.

D’autant que tu n’a même pas fait de profit, alors pourquoi déclarer ? Sauf si tu veux déclarer une perte sur trading dans le but de réduire tes future imports sur les profit de trading en 2019 2020.

Les cryptos, si tu les envoies sur ton propre wallet. Tu peux dire que tu les as donné à quelqu’un. T’en ai servi pour payer un service. Ou vendu à perte à quelqu’un.

Si tu n’a pas fait de profit, pas d’impôts. Pas de déclaration.  

Je ne pense pas que les impôts vont venir te chercher pour t’obliger à faire une demande de crédit d’impots  

Au pire, tu sais les montants que tu a mis et les dates.
Tu fais une note disant que tu a tout vendu à quelqu’un aujourd’hui pour du cash à perte. (demande à un collègue de retirer en cash de l’argent que tu lui repaye petit à petit). En réalité, tu transfert tout sur un ledger nano S.

Les impôts n’y veront  que du feu.

LOL en gros non seulement tu lui conseilles de tricher mais en plus d'entrainer quelqu'un dans sa combine LOL.
Pour gagner quelques dizaines d'euros voir peut-être rien du tout il va avoir une dette envers quelqu'un... Qui fatalement lui demandera de faire pire le jour où lui aussi aura besoin de magouiller.
Le meilleur moyen de dormir sur ses deux oreilles c'est d'éviter ce genre de plan à 2 balles (au sens littéral du terme)
Moi je pense qu'il a bien raison de vouloir être sérieux, il a peut-être d'autres problèmes par ailleurs et n'a pas envie d'être dans l'illégalité et la malhonnêteté pour ça pour si peu.
C'est tres bien qu'il ait un rdv, en esperant que son percepteur se soit renseigné à haut niveau pour savoir quelle est la doctrine applicable à l'heure actuelle... mais j'en doute.

[kenzawak]

Bon ben je vous tiendrai au courant.

Yep, avec plaisir. Ce serait interessant pour beaucoup ici je pense.

[cestmoi]

J’admire ton honnêteté.

Les cryptos ne sont t’elles pas reconnues comme « actions »

Je ne vois pas en quoi avoir des coins sur bittrex ou coinbase est considéré comme avoir un compte à étranger ?

Tu peux bouger tes cryptos sur un wallet en France et elles ne sont plus à l’étranger.

D’autant que tu n’a même pas fait de profit, alors pourquoi déclarer ? Sauf si tu veux déclarer une perte sur trading dans le but de réduire tes future imports sur les profit de trading en 2019 2020.

Les cryptos, si tu les envoies sur ton propre wallet. Tu peux dire que tu les as donné à quelqu’un. T’en ai servi pour payer un service. Ou vendu à perte à quelqu’un.

Si tu n’a pas fait de profit, pas d’impôts. Pas de déclaration.  

Je ne pense pas que les impôts vont venir te chercher pour t’obliger à faire une demande de crédit d’impots  

Au pire, tu sais les montants que tu a mis et les dates.
Tu fais une note disant que tu a tout vendu à quelqu’un aujourd’hui pour du cash à perte. (demande à un collègue de retirer en cash de l’argent que tu lui repaye petit à petit). En réalité, tu transfert tout sur un ledger nano S.

Les impôts n’y veront  que du feu.

LOL en gros non seulement tu lui conseilles de tricher mais en plus d'entrainer quelqu'un dans sa combine LOL.
Pour gagner quelques dizaines d'euros voir peut-être rien du tout il va avoir une dette envers quelqu'un... Qui fatalement lui demandera de faire pire le jour où lui aussi aura besoin de magouiller.
Le meilleur moyen de dormir sur ses deux oreilles c'est d'éviter ce genre de plan à 2 balles (au sens littéral du terme)
Moi je pense qu'il a bien raison de vouloir être sérieux, il a peut-être d'autres problèmes par ailleurs et n'a pas envie d'être dans l'illégalité et la malhonnêteté pour ça pour si peu.
C'est tres bien qu'il ait un rdv, en esperant que son percepteur se soit renseigné à haut niveau pour savoir quelle est la doctrine applicable à l'heure actuelle... mais j'en doute.

Dans son cas précis.
Il a investit 1250€
Il a perdu 80%
Il lui reste en gros 200€

Si il fait tous dans les règles, c’est Un crédit d’impot Qu’il peut réclamer à percevoir sur l’annee Suivante si il fait des bénéfices de trading.

Il peut très bien tout mettre sur un wallet hors ligne.
Écrire sur un bout de papier qu’ils a vendu ces coins à perte.

Et tout oublier pour 1 an ou deux le temps que des règles claires soient écrites en matière de fiscalité.


Si On parlais de 200 000€ je lui aurais donné un autre conseil.
Mais bon là pour même pas 200€ je trouve que c’est quand même de prendre la tête pour pas grand chose.
Non ?

[asche]

Je pense que vu le montant le fisc va difficilement trouver quelque chose à redire.

En revanche la non déclaration de comptes (et si j'ai bien compris la loi les comptes d'échanges en font partie) est passible d'amendes.

Je ne sais pas non plus où effectuer cette déclaration et ce qu'elle implique.

Si quelqu'un à des infos je suis preneur.

[Rocou]

2 ° Comment déclarer mes comptes en retard, surtout que ça date de 2017 ? Vais-je être pénalisé ? Si oui, de combien ?

Seuls les comptes bancaires (à l'étrangers) sont à déclarer. Kraken et Cie ne sont pas des comptes bancaires. Tu n'as donc pas de souci à te faire.
Par contre, en 2019 il faudra déclarer les "comptes" sur plateformes (Kraken et Cie).

De toutes les façons, la déclaration est formatée de telle façon qu'il est impossible de déclarer autre chose qu'un compte bancaire.

[asche]

2 ° Comment déclarer mes comptes en retard, surtout que ça date de 2017 ? Vais-je être pénalisé ? Si oui, de combien ?

Seuls les comptes bancaires (à l'étrangers) sont à déclarer. Kraken et Cie ne sont pas des comptes bancaires. Tu n'as donc pas de souci à te faire.
Par contre, en 2019 il faudra déclarer les "comptes" sur plateformes (Kraken et Cie).

De toutes les façons, la déclaration est formatée de telle façon qu'il est impossible de déclarer autre chose qu'un compte bancaire.

Les comptes à déclarer sont ceux ouverts hors de France auprès d’un établissement bancaire ou de tout autre
organisme, administration publique ou personne (notaire, agent de change, etc.) recevant habituellement en dépôt des
valeurs mobilières, titres ou espèces.

Donc en fait pas seulement un compte bancaire.
Selon l'interprétation un échange ou tu peux poser du fiat correspond à cette description.

Code:

Intitulé du compte:...
•  Désignation de l’établissement, l’organisme, l’administration ou la personne gestionnaire du compte:
 ...
•  Complément de désignation: ...
•  Adresse (n° et rue): ...
•  Commune et pays : ...
• Numéro de compte: ...
• Caractéristiques du compte: ...

Ces informations ne sont pas forcément celles d'un compte bancaire non plus.

Source

[Saint-loup]

Les comptes à déclarer sont ceux ouverts hors de France auprès d’un établissement bancaire ou de tout autre
organisme, administration publique ou personne (notaire, agent de change, etc.) recevant habituellement en dépôt des
valeurs mobilières, titres ou espèces.

Donc en fait pas seulement un compte bancaire.
Selon l'interprétation un échange ou tu peux poser du fiat correspond à cette description.

Houla malheureux tu oublies que le nom réel de ce pays c'est Brazil...

Le BOFIP a édicté certaines exceptions (on ne sait pas sur quels fondements mais on ne va pas s'en plaindre) permettant notamment de ne pas avoir à déclarer ses comptes Paypal et autres.
(Je n'affirme pas que ces exceptions s'appliquent aux exchanges, ni ne le réfute...   )

5. Comptes non soumis à l'obligation de déclaration
85

L'obligation de déclaration prévue par l'article 1649 A du CGI ne s'applique pas aux comptes détenus à l'étranger dans des établissements financiers lorsque sont satisfaites les conditions cumulatives suivantes :

- le compte a pour objet de réaliser en ligne des paiements d'achats ou des encaissements afférents à des ventes de biens ;

- l'ouverture du compte suppose la détention d'un autre compte ouvert en France et auquel il est adossé ;

- la somme des encaissements annuels crédités sur ce compte et afférents à des ventes réalisées par son titulaire n'excède pas 10 000 €. Ce seuil est apprécié, le cas échéant, en faisant la somme de tous les encaissements effectués sur l'ensemble des comptes détenus par le même titulaire et ayant pour objet de réaliser en ligne des paiements d'achats ou des encaissements afférents à des ventes de biens.

240
Le contribuable peut éviter la taxation en apportant la preuve que les transferts ne constituent pas des revenus imposables. En effet, la présomption édictée par le troisième alinéa de l'article 1649 A du CGI n'est pas irréfragable.

Le contribuable peut apporter la preuve que les transferts effectués, par l'intermédiaire d'un compte non déclaré, en provenance de l'étranger ou vers l'étranger, ne constituent pas des revenus imposables lorsque les sommes :

- constituent des revenus qui ont déjà été soumis à l'impôt ;

- correspondent à des sommes exonérées ou n'entrant pas dans le champ d'application de l'impôt.

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/580-PGP.html

[asche]

Je connais aussi ce texte Saint-Loup, et il est évident qu'un compte d'exchange n'est pas un compte de paiement adossé à un compte français.

Pour ma part je vais simplement déclarer mes quelques comptes d'exchanges ou je suis KYC dessus et c'est réglé.

[Saint-loup]

Je pense que l'interprétation dans ton sens peut se défendre, mais de là à dire que c'est "évident", ça l'est surtout pour toi amha...

Pour ma part les exchanges que j'utilise sont adossés à mes comptes français, d'ailleurs il parait que certains refusent que les comptes enregistrés soient domiciliés dans un autre pays que le pays de residence déclaré.
Et d'après le CE et la nouvelle loi, les cryptos sont des biens... donc.
Après comme je l'ai dit plus haut être honnête est au moins autant une qualité que d'être rusé et procédurier.

[asche]

Je pense que l'interprétation dans ton sens peut se défendre, mais de là à dire que c'est "évident", ça l'est surtout pour toi amha...

Pour ma part les exchanges que j'utilise sont adossés à mes comptes français, d'ailleurs il parait que certains refusent que les comptes enregistrés soient domiciliés dans un autre pays que le pays de residence déclaré.
Et d'après le CE et la nouvelle loi, les cryptos sont des biens... donc.
Après comme je l'ai dit plus haut être honnête est au moins autant une qualité que d'être rusé et procédurier.

En fait je veux surtout éviter de donner la moindre possibilité au fisc de me baiser parce que j'aurais oublié de remplir un papier de merde.

Ensuite je pense qu'on a pas la même compréhension du terme "adossé à un compte français", ce qui peut expliquer notre divergence de compréhension.

[Saint-loup]

Je pense que l'interprétation dans ton sens peut se défendre, mais de là à dire que c'est "évident", ça l'est surtout pour toi amha...

Pour ma part les exchanges que j'utilise sont adossés à mes comptes français, d'ailleurs il parait que certains refusent que les comptes enregistrés soient domiciliés dans un autre pays que le pays de residence déclaré.
Et d'après le CE et la nouvelle loi, les cryptos sont des biens... donc.
Après comme je l'ai dit plus haut être honnête est au moins autant une qualité que d'être rusé et procédurier.

En fait je veux surtout éviter de donner la moindre possibilité au fisc de me baiser parce que j'aurais oublié de remplir un papier de merde.

Ensuite je pense qu'on a pas la même compréhension du terme "adossé à un compte français", ce qui peut expliquer notre divergence de compréhension.

Je te concède que ce terme est douteux mais perso je considère que si la réglementation actuelle imposait déjà cette obligation alors il n'y aurait pas eu besoin de créer un nouvel article de loi spécifiquement pour ce cas.
Pour moi la nouvelle loi prouve par son existence même que le champ d'application de l'ancienne réglementation ignore le cas des exchanges.

[asche]

@saint-loup il peut y avoir la distinction entre échange Fiat et échange crypto-crypto.

C'est comme ça que j'avais peur que ce soit interprété