Понятие собственности применительно к би

[KTChampions]

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов. Это открывает огромное пространство для будущих тяжб вида: пользователи vs биржи, хакеры vs правоохранители и т.д.
Некоторые процессы могли бы быть/будут эпичными.

Понятие собственности в отношении биткоина существует только пока никто кроме владельца не знает приватного ключа, или пока криптографический алгоритм не будет взломан, или пока результат выполнения этого алгоритма не будет забрутфоржен. Короче говоря, право собственности на биткоин довольно ненадежно, а учитывая различные средства анонимизации транзакций и особенности работы блокчейнат то вернуть "свой" биткоин нельзя ни юридически, ни физически. И да, если вы захотите скрыть публичную информацию о своем владении, то вашу собственность еще и посчитают "грязной", так что реализовать ее будет гораздо сложнее.

Не только вернуть, а даже просто получить или воспользоваться.
Даже если перечисленные условия вами все еще выполняются это не означает, что "проблем нет": как мы помним из первого сообщения (память то у нас ого-го! хотя 4 года прошло   ) если у Доктора Зло есть >51% сети, то он, например, может ваш адрес кинуть в блеклист и вообще никогда не пропустить ни транзакцию с него ни на него. И это касается, не только вас, но и бирж и даже госорганов, которые конфискованные битки держат.
Вот представьте: вы честный человек, купили на Коинбазе/у правительства США битков на миллиард и хотите их себе вывести. И биржа хочет исполнить сделку, а вот Доктор Зло не хочет и не обрабатывает такую транзу. Что делать будете?
В суд на биржу подавать? На Доктора Зло? Так он вам ничего не должен, обработка транз дело добровольное.
Может он вообще вам скажет: я не против транзу обработать, только вот комса будет 990 миллионов (баксов, из пересылаемого миллиарда). В чем он будет неправ? Не нравится, не заказывайте.
Много может разных коллизий быть  

[internetional]

чем докажете что это хэш именного вашего публичного ключа

Докажу подписью произвольного сообщения, проверить которую можно при помощи публичного ключа. Это доказательство технического владения, владения по факту.

В случае, когда мы с Иван Иванычем обладаем одним и тем же приватным ключом, мы имеем дело с технической коллизией. О том, как разрешить эту техническую коллизию в юридической плоскости, пусть думают люди с юридическим образованием, я для этого не обладаю необходимым уровнем компетенции.

Вот прям жаль что не обладаете.
Там ведь за спиной Иван Иваныча еще Доктор Зло маячит с совершенно другим, но тоже подходящим приватным ключом. Много опций интересных есть.

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов. Это открывает огромное пространство для будущих тяжб вида: пользователи vs биржи, хакеры vs правоохранители и т.д.
Некоторые процессы могли бы быть/будут эпичными.

И да, если вы захотите скрыть публичную информацию о своем владении, то вашу собственность еще и посчитают "грязной"

В этом контексте заиграло новыми красками положение российского закона о том, что требования, связанные с цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии предварительного декларирования владения этой цифровой валютой. Подстраховался российский законодатель от таких коллизий!

Будь я Крейгом Райтом, я бы на всякий случай написал в российскую налоговую письмо, информирующее о том, что я владею биткоинами Сатоши Накамото. Мало ли они когда-нибудь в движение придут…

[Julien_Olynpic]

В этом контексте заиграло новыми красками положение российского закона о том, что требования, связанные с цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии предварительного декларирования владения этой цифровой валютой. Подстраховался российский законодатель от таких коллизий!

Будь я Крейгом Райтом, я бы на всякий случай написал в российскую налоговую письмо, информирующее о том, что я владею биткоинами Сатоши Накамото. Мало ли они когда-нибудь в движение придут…

Не совсем понятно как их декларировать. Если это какие-нибудь псевдо битки от Тинькофф, то там вроде всё понятно. А если это нативные битки у вас на кошельке? Объявить, что ты владеешь битками и написать об этом в газету?) Опять-таки, даже при любом публичном упоминании, надо ещё и подписать сообщение какое-нибудь с кошеля или сделать микротранзакции. Я, честно говоря, не знаю, декларирует ли в РФ кто-то владение биткойнами из частных лиц и как это происходит на практике. Вообще было бы забавно исследовать этот опыт.

[KTChampions]

В этом контексте заиграло новыми красками положение российского закона о том, что требования, связанные с цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии предварительного декларирования владения этой цифровой валютой. Подстраховался российский законодатель от таких коллизий!

Будь я Крейгом Райтом, я бы на всякий случай написал в российскую налоговую письмо, информирующее о том, что я владею биткоинами Сатоши Накамото. Мало ли они когда-нибудь в движение придут…

От коллизий это не спасает. Вы можете декларировать что угодно (себе во вред, так как например когда ваш кошель взломают и отправят средства террористам вы сядете просто ну 100%), но вы не сможете задекларировать что кроме вас никто не знает ваша потаенное число.

Не совсем понятно как их декларировать. Если это какие-нибудь псевдо битки от Тинькофф, то там вроде всё понятно. А если это нативные битки у вас на кошельке? Объявить, что ты владеешь битками и написать об этом в газету?) Опять-таки, даже при любом публичном упоминании, надо ещё и подписать сообщение какое-нибудь с кошеля или сделать микротранзакции. Я, честно говоря, не знаю, декларирует ли в РФ кто-то владение биткойнами из частных лиц и как это происходит на практике. Вообще было бы забавно исследовать этот опыт.

Как я понял вопрос только в налогах так что никто даже проверять не будет можете вы подписать адрес или нет. Подаете декларацию, а там уж разберутся как налог посчитать, остальные технические детали им неинтересны.

[internetional]

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Я тут вспомнил, что эта тема посвящена вопросу, ответ на который мы в этом месяце получили на практике, наблюдая за атакой на адреса, созданные кошельками Coldcard.

Вот что мы теперь знаем.

Выводить - может. 
Выводить не скрываясь - уже нет. Никто не "взял на себя ответственность" за атаку.
Использовать средства с этих адресов - тем более нет. Подавляющее большинство выведенных биткоинов так и лежат на адресах, на которые их вывели, и в оборот не поступают. Доктор Зло не решается воспользоваться плодами успешного подбора ключей.

[Julien_Olynpic]

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Я тут вспомнил, что эта тема посвящена вопросу, ответ на который мы в этом месяце получили на практике, наблюдая за атакой на адреса, созданные кошельками Coldcard.

Вот что мы теперь знаем.

Выводить - может. 
Выводить не скрываясь - уже нет. Никто не "взял на себя ответственность" за атаку.
Использовать средства с этих адресов - тем более нет. Подавляющее большинство выведенных биткоинов так и лежат на адресах, на которые их вывели, и в оборот не поступают. Доктор Зло не решается воспользоваться плодами успешного подбора ключей.

И скорее всего будут продолжать лежать довольно долго. Потому как, я думаю, злоумышленники и сами толком не понимают как их и куда безпалевно вывести. И ни у кого, я  думаю, нет и не будет сомнений кому принадлежит право собственности на эти биткойны и что эти биткойны ворованные. Можно упражняться в демагогии и не замечать аргументов противоположной стороны, но тут ситуация проста. Любой актив всегда принадлежит тому, кто его на этот адрес положил, если только сам владелец не передал право собственности другим (например, объявил, что эти битки участвуют в конкурсе по взлому и являются законным призом того, кто сможет найти приватники к адресу или иным образом взломать-заполучить с адреса эти битки).

[amaclin1]

если только сам владелец не передал право собственности другим (например, объявил, что эти битки участвуют в конкурсе по взлому и являются законным призом того, кто сможет найти приватники к адресу или иным образом взломать-заполучить с адреса эти битки).

Внемание! Внемание!
Йа афицияльно абьявляю конкурс на взлом адрисов указанных на странице
https://www.coincarp.com/currencies/bitcoin/richlist/
и передаю право на использование этих бетховенов первому встречному.
Ready! Steady! Go!

[Julien_Olynpic]

если только сам владелец не передал право собственности другим (например, объявил, что эти битки участвуют в конкурсе по взлому и являются законным призом того, кто сможет найти приватники к адресу или иным образом взломать-заполучить с адреса эти битки).

Внемание! Внемание!
Йа афицияльно абьявляю конкурс на взлом адрисов указанных на странице
https://www.coincarp.com/currencies/bitcoin/richlist/
и передаю право на использование этих бетховенов первому встречному.
Ready! Steady! Go!

Я писал про владедьцев этих адресов. Ты их владелец? К чему эта клоунада?

[KTChampions]

Предлагаю рассмотреть 2 простейших гипотетических варианта:

1.) Некий Доктор Зло, в дальнейшем ДЗ, способен каким-либо образом подбирать (не воровать!) приватные ключи к произвольным адресам.
Может ли он свободно, не скрываясь выводить и использовать средства с этих адресов как свои собственные? ДА/НЕТ и почему?

Я тут вспомнил, что эта тема посвящена вопросу, ответ на который мы в этом месяце получили на практике, наблюдая за атакой на адреса, созданные кошельками Coldcard.

Вот что мы теперь знаем.

Выводить - может. 
Выводить не скрываясь - уже нет. Никто не "взял на себя ответственность" за атаку.
Использовать средства с этих адресов - тем более нет. Подавляющее большинство выведенных биткоинов так и лежат на адресах, на которые их вывели, и в оборот не поступают. Доктор Зло не решается воспользоваться плодами успешного подбора ключей.

Вы буквально только строите догадки 

Так как нет никакого реестра собственности где бы адреса сопоставлялись с "владельцами", то любая интерпретация движений с кошельков Coldcard не более чем мнение. Вполне вероятно что некоторые "украденные" средства уже были открыто отправлены на биржи и там обменяны на фиат и всё прошло гладко, нет ничего что помешало бы таким действиям.

Никто не "взял на себя ответственность" за атаку.

Как можно взять ответственность за то, чего и не было? 

Сначала одна группа людей нагенерировала себе адреса/приватники по какому-то слабому алгоритму, потом другая группа людей тоже нагенерировала себе адреса/приватники по следам этого слабого алгортма - это кому-то запрещалось? Нет, все идет в точности как сатоши прописал и проектировалось.

~Любой актив всегда принадлежит тому, кто его на этот адрес положил, если только сам владелец не передал право собственности другим (например, объявил, что эти битки участвуют в конкурсе по взлому и являются законным призом того, кто сможет найти приватники к адресу или иным образом взломать-заполучить с адреса эти битки).

~ К чему эта клоунада?

Действительно к чему? 
Вы написали чушь в очередной раз, amaclin1 начал над вами издеваться.
Странно было рассчитывать на что-то иное.

[amaclin1]

Я писал про владельцев этих адресов. Ты их владелец? К чему эта клоунада?

Да, я могу сказать, что я их владелец.
Почему я не могу этого сказать?
Природа биткойна не требует подтверждения от третьей стороны. Есть только Вы и Я.
И восемь миллиардов физических людей и миллиард организаций начиная от ООН и заканчивая кафе "Ромашка" могут утверждать обратное, а мне похуй.

Сам принцип биткойна не требует какого-то независимого третейского нотариуса, который регистрирует право собственности.

Вы спросите, почему некоторые адреса в этом списке помечены тегами типа "Binance" и "Bitfinex"?
Я разрешил им пользоваться моими адресами. Мне не жалко. Пускай пользуются. Пока.

Да, я понимаю, что это стёб и глум. Но не вижу противоречий в моей логике.

[Julien_Olynpic]

Да, я понимаю, что это стёб и глум. Но не вижу противоречий в моей логике.

Вот именно, это не более, чем стёб. У тебя нет приватника от адресов, объявленных своими, ты не можешь подписать сообщение с этого адреса, сделать микротранзакцию.
   Владелец - тот, кто это может, но и этого недостаточно, как по мне. Настоящий владелец - тот, кто может вышеперечисленное и к тому же именно он положил биток на этот адрес - например, купил его на бирже.
  Ты, конечно, можешь сказать, а что, если чел потерял свой приватник? Но это просто та же ситуация в оффчейне, когда, к примеру, чел потерял пачку купюр на улице.
   Чел, который эти деньги не заработал, а просто подобрал приватник - это эквивалент чела, который либо нашёл пачку купюр на улице или вытащил пачку купюр у пассажира из кармана в общественном транспорте.

Так как нет никакого реестра собственности где бы адреса сопоставлялись с "владельцами", то любая интерпретация движений с кошельков Coldcard не более чем мнение

Почему ты считаешь, что для установления права собственности должен быть обязательно реестр собственников? Что, ко всем вещам в собственности ведётся реестр? Позабавила очередная чушь от тебя.

[KTChampions]

Так как нет никакого реестра собственности где бы адреса сопоставлялись с "владельцами", то любая интерпретация движений с кошельков Coldcard не более чем мнение

Почему ты считаешь, что для установления права собственности должен быть обязательно реестр собственников? Что, ко всем вещам в собственности ведётся реестр? Позабавила очередная чушь от тебя.

В очередной раз объясняю: к биткоину право собственности вообще не применимо.
В остальном лишь указываю на шизофреничность вашей позиции. Теперь дальше можете ныть, или как попугай повторять "пиастры, пиастры" и убегать из треда (как и из предыдущего) когда ваши шизо фантазии с реальностью столкнулись  

Сам принцип биткойна не требует какого-то независимого третейского нотариуса, который регистрирует право собственности.

Я бы сказал что проблема несколько глубже, так как биткоин не просто не требует такой штуки как право собственности в гос. понимании, но еще и прямо ему противоречит. Теоретически прикрутить конечно можно, но при условии тоталитарного правительства планетарного масштаба, всяких там прав собственности на числа и прочих фантастических костылей.

[Smartprofit]

На мой взгляд, право собственности можно рассматривать в качестве природного права человека. Именно так, кстати, его рассматривали лидеры Великой французской и американской революций. Сен-Жюст и остальные. 🙋

Это, кстати, очень хорошо ложится и на реальность. В реальности вы имеете право собственности, если контролируете возможность владения, распоряжения и пользования имуществом.  То есть, строго говоря, для права собственности не нужны какие-то законы и нормативно-правовые акты. Достаточно кулака и автомата.

В отношении биткоина, закон и автомат заменяется алгоритмом. Но сути это не меняет.

Что касается законов и нормативно-правовых актов, то это по сути просто надстройка. То есть, любые отношения собственности мы можем рассматривать в нескольких плоскостях. Природные права, право силы и юридическое право.

Вот, к примеру, сегодня прочитал о том, что руководители ИИ компаний берут книги, оцифровывают их, скармливают ИИ, а затем сжигают. И с нормативно-правовой точки зрения они правы, ссылаются там на какое-то решение суда.

С точки зрения природных прав они грабители, так как с помощью хитрой уловки крадут продукт труда у других людей.

С позиции силы они снова правы. Потому что могут делать то, что делают. Вот такой вот многогранный способ смотреть на вещи  позволяет, на мой взгляд, многое понять правильно.💁

[tvplus006]

...В реальности вы имеете право собственности, если контролируете возможность владения, распоряжения и пользования имуществом.  То есть, строго говоря, для права собственности не нужны какие-то законы и нормативно-правовые акты. Достаточно кулака и автомата. ..

Таким образом ты подменяешь право собственности фактическим владением имуществом. Из твоего определения следует, что если грабитель отобрал у другого имущество, он действительно получил возможность владеть, пользоваться и распоряжаться. Но из этого вовсе не следует, что он стал законным собственником этого имущества.

[Julien_Olynpic]

В очередной раз объясняю: к биткоину право собственности вообще не применимо.
В остальном лишь указываю на шизофреничность вашей позиции. Теперь дальше можете ныть, или как попугай повторять "пиастры, пиастры" и убегать из треда (как и из предыдущего) когда ваши шизо фантазии с реальностью столкнулись  

Это не объяснение, это буквально ноль аргументов, как ты любишь выражаться). Ну и подростковый стиль ведения дискуссии, когда вместо разбора позиции оппонента в топик выливаются непереваренные эмоции. Да, мне на такое периодически лень отвечать, много других, более важных дел, поэтому часто эту галиматью пропускаю. Но никуда не убегаю, иногда в топик заглядываю. Почитать твои когнитивные искажения.

[KTChampions]

В очередной раз объясняю: к биткоину право собственности вообще не применимо.
В остальном лишь указываю на шизофреничность вашей позиции. Теперь дальше можете ныть, или как попугай повторять "пиастры, пиастры" и убегать из треда (как и из предыдущего) когда ваши шизо фантазии с реальностью столкнулись  

Это не объяснение, это буквально ноль аргументов, как ты любишь выражаться). Ну и подростковый стиль ведения дискуссии, когда вместо разбора позиции оппонента в топик выливаются непереваренные эмоции. Да, мне на такое периодически лень отвечать, много других, более важных дел, поэтому часто эту галиматью пропускаю. Но никуда не убегаю, иногда в топик заглядываю. Почитать твои когнитивные искажения.

А какие у меня могут быть объяснения, если вы как дурачок залетаете в дискуссию с повторением мантры/наитупейшим мнением пытаясь выдать его за факт?

И ни у кого, я  думаю, нет и не будет сомнений кому принадлежит право собственности на эти биткойны и что эти биткойны ворованные.

И повторяется это из треда в тред. Реально на что расчет?

Да, мне на такое периодически лень отвечать, много других, более важных дел, поэтому часто эту галиматью пропускаю. Но никуда не убегаю, иногда в топик заглядываю. Почитать твои когнитивные искажения.

Ага, да. Случайно в ваш траст заглянул, дела действительно наиважнейшие - шиллить самодельный щиткоин за счет форумных ресурсов  
Это ж надо было так облажаться. Да еще когда вас как щенка натыкали в содеянное не найти в себе сил не то что извиниться, а хотя бы в треде отписаться.
Вот из-за таких гондонов как вы, у ру локала репутация в целом не сильно лучше чем у филипинского/индийского.

[Julien_Olynpic]

А какие у меня могут быть объяснения, если вы как дурачок залетаете в дискуссию с повторением мантры/наитупейшим мнением пытаясь выдать его за факт?

Ну ок, а какой смысл тогда создавать топики, если они не нацелены ни на дискуссию, ни на разбор позиции оппонента? Просто, чтобы поливать говном всех, чья позиция отличается от твоей? С нулём аргументов?
   Ну ладно, убедил, ты, похоже,  вносишь вклад в негативную репутацию локали получше меня.

[amaclin1]

Вот именно, это не более, чем стёб. У тебя нет приватника от адресов, объявленных своими, ты не можешь подписать сообщение с этого адреса, сделать микротранзакцию.

Окей.
Тогда с хера ли мы кого-то объявляем хакерами/грабителями/ворами в биткойн-мире?
У этих людей есть приватники, они могут подписать и прочее.

[amaclin1]

На мой взгляд, право собственности можно рассматривать в качестве природного права человека. Именно так, кстати, его рассматривали лидеры Великой французской и американской революций. Сен-Жюст и остальные. 🙋

Я университетов не заканчивал и про ваших бельмондов и ренуаров не знаю.
На мой взгляд, право собственности -- это есть некоторое соглашение в обществе.
Причем это право может меняться и от страны к стране, и от времени к времени.

Да и вообще, сто лет назад не было компьютеров и понятия прав на компьютерную программу не было.
Всё течет, все изменяется.

И вот появился перец по имени Сатоши Накамото с лозунгом "Землю крестьянам, фабрики рабочим!"...
Тьфу! Это Ленин был.

У Сатоши лозунг "кто первый приватником воспользовался и транзакция в блокчейн попала -- тот и папа."
И второй лозунг был "Да, это новый дивный мир, я сам не знаю куда это приведет. И у меня нет времени вас разубеждать. Кто хочет -- добро пожаловать"

Так нет же, недовольные и скорее всего наёбанные биткойнеры стали ныть и причитать, мол давайте сделаем так, чтобы курс рос, а все остальное было по старым законам.

[internetional]

На мой взгляд, право собственности можно рассматривать в качестве природного права человека. Именно так, кстати, его рассматривали лидеры Великой французской и американской революций. Сен-Жюст и остальные. 🙋

Это, кстати, очень хорошо ложится и на реальность. В реальности вы имеете право собственности, если контролируете возможность владения, распоряжения и пользования имуществом.  То есть, строго говоря, для права собственности не нужны какие-то законы и нормативно-правовые акты. Достаточно кулака и автомата.

Мне нравится эта идея. Но я согласен с tvplus006 в том, что здесь право подменяется фактическим владением. Если из второго абзаца убрать слово "право" (я в цитате выделил его курсивом), то изначальная природа собственности, по-моему, будет описана максимально правдоподобно. Думаю, что исторически так и было. А цивилизованные общества лишь отобрали у человека кулак и автомат и дали ему взамен право. Раньше защита собственности осуществлялась при помощи кулака и автомата собственника, потом она стала осуществляться при помощи права, то есть в конечном счёте при помощи кулака и автомата мента и судебного пристава.

Но дело в том, что в Биткоине-то история была иной! Там изначально не было защиты при помощи кулака и автомата! Вы верно пишете:

В отношении биткоина, закон и автомат заменяется алгоритмом.

Но этот алгоритм даёт и всегда давал возможность пользоваться монетами не только тому, кто изначально знал секрет (приватный ключ), но и любому, кто узнал этот секрет когда-либо позже.

Можно заменить кулак и автомат собственника кулаком и автоматом государственных силовиков. Для этого нужно запретить собственнику применять свой кулак и свой автомат. Под угрозой более мощного кулака и автомата собственник вынужден будет подчиниться.

Но я не представляю себе, как заменить кулаком и автоматом алгоритм. Как запретить машинам выполнять алгоритм? Машины не боятся государственного кулака и автомата!

Поэтому в Биткоине приходится так серьёзно заботиться о сохранности секрета. И ещё нужно помнить, что в правовой сфере существует такое понятие как законные способы получения секрета (например, независимое открытие) и незаконные (например, неавторизованный доступ к носителю, на котором записан секрет). Против законных способов право бессильно.