quadro RW: ALTRE ATTIVITÀ ESTERE DI NATURA FINANZIARIA E VALUTE VIRTUALI

[jack0m]

i bitcoin sono tutti cattivi(il demonio),non vedo perche essere zeelanti e dichiarare anche l'impossibile in mancanza di una legge chiara,precisa,per l'antiriciclaggio credo eventualmente sia l'accusante che deve portare delle prove valide,per i patrimoni troppo grandi scatta il sequestro preventivo?prima di un processo? hi hi hi sta tornando l'inquisizione

La prima notizia che mi è capitata sottomano:
http://www.strettoweb.com/2019/06/reggio-calabria-evasione-fiscale-sequestro-beni-mobili-immobili-dettagli/862450/


Non è tornata l'inquisizione c'è sempre stata, art. 321 codice procedura penale:
https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-quarto/titolo-ii/capo-ii/art321.html


L'accusa deve provare... quando una persona dal reddito "normale", ha in Bitcoin, o franchi Svizzeri, o in Dollari Neozelandesi...
o altro; un valore alto, sproporzionato al reddito, di origine incerta, non giustificabile... nel contempo magari ha fatto acquisti di rilievo, ha fatto investimenti di rilievo che non era mai stato in grado di fare, ha avviato società, attività, ha acquistato per esempio un bar... ( come ex socio del padre di Renzi: http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/08/23/news/firenze_primo_sequestro_per_autoriciclaggio_sigilli_a_villa_banti-173695971/ )... insomma una ricchezza che spunta come i funghi, in una notte...

...c'è molto da provare ?

nel caso in esame l'origine è tutt'altro che incerta e ingiustificabile: stiamo parlando di bitcoin rimasti fermi in qualche wallet per anni, da quando magari valevano pochi euro l'uno, e questo si può facilmente verificare dal possesso delle chiavi private dei relativi indirizzi, per le caratteristiche intrinseche di tracciabilità della blockchain.

Il dubbio a quel punto diventerebbe: e se in realtà le chiavi private ti fossero state cedute dal possessore originale a fronte di contanti, frutto di qualche attività illecita o in nero?
Certo, teoricamente è possibile, ma dovranno pur esserci degli indizi di queste attività, legati al contesto lavorativo e allo stile di vita della singola persona. Potrebbero scattare delle indagini, magari gli mettono sotto controllo il telefono e scoprono che ha decine di contatti con una rete di spacciatori... allora sì che ci sarebbero elementi concreti per ricondurre i fondi a qualche reato.

Ma se il soggetto in questione è un semplice impiegato, a cui non si possono contestare eventuali prestazioni in nero, con una vita specchiata da onesto cittadino, e per cui da indagini preliminari non risulta il minimo contatto con ambienti malavitosi... l'unica ragionevole conclusione è che quei bitcoin li avesse veramente fin dall'inizio!
Su cosa si dovrebbe basare allora questa presunzione di colpevolezza ad ogni costo, in assenza di qualunque prova?? È assolutamente inammissibile e indegna di un paese civile!

Poi è noto che ci siano casistiche di atteggiamenti da parte del fisco che ho già in precedenza definito vessatori e predatori, verso determinate categorie e soggetti che hanno la sola colpa di non rientrare in certi parametri stabiliti a priori in maniera del tutto arbitraria e presuntiva, e in questo non posso che esprimere solidarietà @commerciale84 per la vicenda che lo ha toccato, oltre a tutti gli altri che hanno vissuto un'esperienza simile.

[1714137120]

1714137120

[Paolo.Demidov]

i bitcoin sono tutti cattivi(il demonio),non vedo perche essere zeelanti e dichiarare anche l'impossibile in mancanza di una legge chiara,precisa,per l'antiriciclaggio credo eventualmente sia l'accusante che deve portare delle prove valide,per i patrimoni troppo grandi scatta il sequestro preventivo?prima di un processo? hi hi hi sta tornando l'inquisizione

La prima notizia che mi è capitata sottomano:
http://www.strettoweb.com/2019/06/reggio-calabria-evasione-fiscale-sequestro-beni-mobili-immobili-dettagli/862450/


Non è tornata l'inquisizione c'è sempre stata, art. 321 codice procedura penale:
https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-quarto/titolo-ii/capo-ii/art321.html


L'accusa deve provare... quando una persona dal reddito "normale", ha in Bitcoin, o franchi Svizzeri, o in Dollari Neozelandesi...
o altro; un valore alto, sproporzionato al reddito, di origine incerta, non giustificabile... nel contempo magari ha fatto acquisti di rilievo, ha fatto investimenti di rilievo che non era mai stato in grado di fare, ha avviato società, attività, ha acquistato per esempio un bar... ( come ex socio del padre di Renzi: http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/08/23/news/firenze_primo_sequestro_per_autoriciclaggio_sigilli_a_villa_banti-173695971/ )... insomma una ricchezza che spunta come i funghi, in una notte...

...c'è molto da provare ?

nel caso in esame l'origine è tutt'altro che incerta e ingiustificabile: stiamo parlando di bitcoin rimasti fermi in qualche wallet per anni, da quando magari valevano pochi euro l'uno, e questo si può facilmente verificare dal possesso delle chiavi private dei relativi indirizzi, per le caratteristiche intrinseche di tracciabilità della blockchain.

Il dubbio a quel punto diventerebbe: e se in realtà le chiavi private ti fossero state cedute dal possessore originale a fronte di contanti, frutto di qualche attività illecita o in nero?
Certo, teoricamente è possibile, ma dovranno pur esserci degli indizi di queste attività, legati al contesto lavorativo e allo stile di vita della singola persona. Potrebbero scattare delle indagini, magari gli mettono sotto controllo il telefono e scoprono che ha decine di contatti con una rete di spacciatori... allora sì che ci sarebbero elementi concreti per ricondurre i fondi a qualche reato.

Ma se il soggetto in questione è un semplice impiegato, a cui non si possono contestare eventuali prestazioni in nero, con una vita specchiata da onesto cittadino, e per cui da indagini preliminari non risulta il minimo contatto con ambienti malavitosi... l'unica ragionevole conclusione è che quei bitcoin li avesse veramente fin dall'inizio!
Su cosa si dovrebbe basare allora questa presunzione di colpevolezza ad ogni costo, in assenza di qualunque prova?? È assolutamente inammissibile e indegna di un paese civile!

Poi è noto che ci siano casistiche di atteggiamenti da parte del fisco che ho già in precedenza definito vessatori e predatori, verso determinate categorie e soggetti che hanno la sola colpa di non rientrare in certi parametri stabiliti a priori in maniera del tutto arbitraria e presuntiva, e in questo non posso che esprimere solidarietà @commerciale84 per la vicenda che lo ha toccato, oltre a tutti gli altri che hanno vissuto un'esperienza simile.

Sai dove rimane il problema ?
è che tutte queste cose di buon senso, argomentazioni più o meno valide, non le spieghi a nessuno.
Arriva una indagine, prendi un avvocato o più di uno, specialisti, tecnici, periti, paghi...
Per provare a dire, non solo stato io.

Domani Bitcoin = 10.000.000 l'uno.
Un alto valore in Bitcoin, quindi, ma sarebbe uguale per altro, se uno aveva la vita da impiegato normale, come giustifica che improvvisamente si ritrova a poter spendere qualche milione ?

Almeno che questa ricchezza non rimanga ferma in eterno, senza essere reimpiegata mai, senza mai essere spesa.
Un qualcosa fine a se stesso.

O rifugiarsi per sempre in un paese a regime fiscale agevolato, prendendo la cittadinanza altrove.
Sarebbe una soluzione.

Il problema non sono i milioni, per i milioni, con i milioni, si prendono tutte le decisioni.
Il problema sono i valori intermedi € 100.000 / 300.000.

[bitcoin-shark]

teoreticamente(non e un consiglio) si potrebbero aprire 20 conti esteri(uno in ogni paese ue) e tenersi bassi sotto i 5k euro per ogniuno ed avere 100k esentasse e senza l'obbligo di dichiarare niente,non so a livello di spesa se sarebbe piu conveniente,se lo stato(ade) perde un processo dovrebbe pagare tutte le spese processuali e forse anche eventuali danni morali,ma quante aziende/societa sono fallite nonostante avessero crediti importanti con lo stato(che non paga)?...

[jack0m]

i bitcoin sono tutti cattivi(il demonio),non vedo perche essere zeelanti e dichiarare anche l'impossibile in mancanza di una legge chiara,precisa,per l'antiriciclaggio credo eventualmente sia l'accusante che deve portare delle prove valide,per i patrimoni troppo grandi scatta il sequestro preventivo?prima di un processo? hi hi hi sta tornando l'inquisizione

La prima notizia che mi è capitata sottomano:
http://www.strettoweb.com/2019/06/reggio-calabria-evasione-fiscale-sequestro-beni-mobili-immobili-dettagli/862450/


Non è tornata l'inquisizione c'è sempre stata, art. 321 codice procedura penale:
https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-quarto/titolo-ii/capo-ii/art321.html


L'accusa deve provare... quando una persona dal reddito "normale", ha in Bitcoin, o franchi Svizzeri, o in Dollari Neozelandesi...
o altro; un valore alto, sproporzionato al reddito, di origine incerta, non giustificabile... nel contempo magari ha fatto acquisti di rilievo, ha fatto investimenti di rilievo che non era mai stato in grado di fare, ha avviato società, attività, ha acquistato per esempio un bar... ( come ex socio del padre di Renzi: http://firenze.repubblica.it/cronaca/2017/08/23/news/firenze_primo_sequestro_per_autoriciclaggio_sigilli_a_villa_banti-173695971/ )... insomma una ricchezza che spunta come i funghi, in una notte...

...c'è molto da provare ?

nel caso in esame l'origine è tutt'altro che incerta e ingiustificabile: stiamo parlando di bitcoin rimasti fermi in qualche wallet per anni, da quando magari valevano pochi euro l'uno, e questo si può facilmente verificare dal possesso delle chiavi private dei relativi indirizzi, per le caratteristiche intrinseche di tracciabilità della blockchain.

Il dubbio a quel punto diventerebbe: e se in realtà le chiavi private ti fossero state cedute dal possessore originale a fronte di contanti, frutto di qualche attività illecita o in nero?
Certo, teoricamente è possibile, ma dovranno pur esserci degli indizi di queste attività, legati al contesto lavorativo e allo stile di vita della singola persona. Potrebbero scattare delle indagini, magari gli mettono sotto controllo il telefono e scoprono che ha decine di contatti con una rete di spacciatori... allora sì che ci sarebbero elementi concreti per ricondurre i fondi a qualche reato.

Ma se il soggetto in questione è un semplice impiegato, a cui non si possono contestare eventuali prestazioni in nero, con una vita specchiata da onesto cittadino, e per cui da indagini preliminari non risulta il minimo contatto con ambienti malavitosi... l'unica ragionevole conclusione è che quei bitcoin li avesse veramente fin dall'inizio!
Su cosa si dovrebbe basare allora questa presunzione di colpevolezza ad ogni costo, in assenza di qualunque prova?? È assolutamente inammissibile e indegna di un paese civile!

Poi è noto che ci siano casistiche di atteggiamenti da parte del fisco che ho già in precedenza definito vessatori e predatori, verso determinate categorie e soggetti che hanno la sola colpa di non rientrare in certi parametri stabiliti a priori in maniera del tutto arbitraria e presuntiva, e in questo non posso che esprimere solidarietà @commerciale84 per la vicenda che lo ha toccato, oltre a tutti gli altri che hanno vissuto un'esperienza simile.

Sai dove rimane il problema ?
è che tutte queste cose di buon senso, argomentazioni più o meno valide, non le spieghi a nessuno.
Arriva una indagine, prendi un avvocato o più di uno, specialisti, tecnici, periti, paghi...
Per provare a dire, non solo stato io.

il bitcoin esiste da 10 anni e il suo funzionamento di base è ormai ben noto, d'altra parte se le cripto sono diventate oggetto in anni recenti di pronunciamenti dell'AdE in risposta a interpelli, si suppone che sappiano di cosa si parla.
Non ci vuole uno scienziato per ricostruire il flusso di transazioni fra due indirizzi sulla blockchain, se poi l'accusa si vuole accanire costringendo a produrre superflue perizie tecniche per dimostrare che X bitcoin sono stati depositati all'indirizzo Y alla data Z e da lì trasferiti 5 anni dopo, o verificare una firma digitale... ritorniamo al discorso su comportamenti intimidatori e persecutori da parte delle istituzioni

ma poi, una volta appurati i fatti e l'insussistenza dell'accusa, per la parte soccombente (Stato) non dovrebbe anche esserci la condanna al pagamento delle spese processuali, come per qualsiasi cittadino?

[Ale88]

ma poi, una volta appurati i fatti e l'insussistenza dell'accusa, per la parte soccombente (Stato) non dovrebbe anche esserci la condanna al pagamento delle spese processuali, come per qualsiasi cittadino?

A logica si, ma siamo in Italia, quindi hai voglia di quanti ritardi ci saranno, si fa in tempo a morire prima di vedere un risarcimento da parte dello stato.

[Paolo.Demidov]

ma poi, una volta appurati i fatti e l'insussistenza dell'accusa, per la parte soccombente (Stato) non dovrebbe anche esserci la condanna al pagamento delle spese processuali, come per qualsiasi cittadino?

A logica si, ma siamo in Italia, quindi hai voglia di quanti ritardi ci saranno, si fa in tempo a morire prima di vedere un risarcimento da parte dello stato.

Non sempre e non per intero, benvenuto nel mondo della compensazione... per esempio:

Se le parti si sono conciliate, le spese si intendono compensate, salvo che le parti stesse abbiano diversamente convenuto nel processo verbale di conciliazione

https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-civile/libro-primo/titolo-iii/capo-iv/art92.html

Valutazione del giudice, secondo il caso, ci sono casi di soccombenza reciproca...

In ogni caso è una procedura di rimborso.

Mi sa che nel tempo ti sei perso qualche mio intervento sulle assicurazioni di tutela legale.

[jack0m]

ma poi, una volta appurati i fatti e l'insussistenza dell'accusa, per la parte soccombente (Stato) non dovrebbe anche esserci la condanna al pagamento delle spese processuali, come per qualsiasi cittadino?

A logica si, ma siamo in Italia, quindi hai voglia di quanti ritardi ci saranno, si fa in tempo a morire prima di vedere un risarcimento da parte dello stato.

Non sempre e non per intero, benvenuto nel mondo della compensazione... per esempio:

Se le parti si sono conciliate, le spese si intendono compensate, salvo che le parti stesse abbiano diversamente convenuto nel processo verbale di conciliazione

https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-civile/libro-primo/titolo-iii/capo-iv/art92.html

Valutazione del giudice, secondo il caso, ci sono casi di soccombenza reciproca...

In ogni caso è una procedura di rimborso.

Mi sa che nel tempo ti sei perso qualche mio intervento sulle assicurazioni di tutela legale.

ah no no, li ho letti tutti, così come quelli sul ramo vita, gestione separata, ecc., a cui poi segue di solito una postilla del tipo: condizioni favorevoli per clientela private, ma costi eccessivi per clientela retail
Discorso analogo anche in questo caso: una tutela legale rivolta a manager e amministratori pubblici avrà condizioni e coperture inaccessibili al resto dei comuni mortali... o sbaglio?

Ad esempio, fino a qualche anno fa con l'assicurazione auto inserivo anche la tutela legale, poi l'unica volta che ho dovuto contestare un sinistro, ho scoperto che - guarda caso - la casistica non era coperta... avrò scelto male io la compagnia, che devo dire

[Paolo.Demidov]

ma poi, una volta appurati i fatti e l'insussistenza dell'accusa, per la parte soccombente (Stato) non dovrebbe anche esserci la condanna al pagamento delle spese processuali, come per qualsiasi cittadino?

A logica si, ma siamo in Italia, quindi hai voglia di quanti ritardi ci saranno, si fa in tempo a morire prima di vedere un risarcimento da parte dello stato.

Non sempre e non per intero, benvenuto nel mondo della compensazione... per esempio:

Se le parti si sono conciliate, le spese si intendono compensate, salvo che le parti stesse abbiano diversamente convenuto nel processo verbale di conciliazione

https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-civile/libro-primo/titolo-iii/capo-iv/art92.html

Valutazione del giudice, secondo il caso, ci sono casi di soccombenza reciproca...

In ogni caso è una procedura di rimborso.

Mi sa che nel tempo ti sei perso qualche mio intervento sulle assicurazioni di tutela legale.

ah no no, li ho letti tutti, così come quelli sul ramo vita, gestione separata, ecc., a cui poi segue di solito una postilla del tipo: condizioni favorevoli per clientela private, ma costi eccessivi per clientela retail
Discorso analogo anche in questo caso: una tutela legale rivolta a manager e amministratori pubblici avrà condizioni e coperture inaccessibili al resto dei comuni mortali... o sbaglio?

Ad esempio, fino a qualche anno fa con l'assicurazione auto inserivo anche la tutela legale, poi l'unica volta che ho dovuto contestare un sinistro, ho scoperto che - guarda caso - la casistica non era coperta... avrò scelto male io la compagnia, che devo dire

Contro il logorio della vita moderna gestionseparatizzarsi 

Sulla clientela retail purtroppo gravano costi tali da annullare i benefici... ma non sempre.
Ma in Italia fra tutti quello che circola i prodotti validi saranno... 7 ? 5...
Nel mondo private le gestioni separate, sono chiuse
quindi anche pagando, devi chiedere per favore


Le tutele legali per la vita privata, sono uguali per tutti
Solo che non le regalano, se vuoi una completezza di eventi.


Il discorso della tutela legale, all'interno del contratto RCA è storia vista e rivista... costano poco, hanno dei limiti.
Specialmente quando non c'è un sinistro da circolazione, ma solo da contestare una sanzione per esempio.
Per un sinistro grave, magari in autostrada, al contrario, si rischia che massimali risicati si esauriscano...

Ma contratti dedicati non sono quasi mai proposti alla clientela retail... anche se hanno un costo basso € 50 ~ € 100
all'anno; tra i vari motivi il fatto che sono contratti che possono essere usati CONTRO la compagnia che fornisce la copertura RCA
Oltre al fatto economico, € 100 in più per molti è semplicemente inaccettabile o purtroppo inarrivabile.

Credo comunque che lo scoglio principale sia il fatto che è una cosa che rimane sconosciuta per chi la dovrebbe chiedere;
troppo onerosa per chi la dovrebbe proporre.
Per comodità si salta a piè pari.

In ambito private, è diverso, di certo chi spera di fare buoni investimenti non vuole avere la prospettiva di bruciarseli in qualche causa, magari civile di quelle lunghe.

[babo]

~snip~
Credo comunque che lo scoglio principale sia il fatto che è una cosa che rimane sconosciuta per chi la dovrebbe chiedere;
troppo onerosa per chi la dovrebbe proporre.
Per comodità si salta a piè pari.

In ambito private, è diverso, di certo chi spera di fare buoni investimenti non vuole avere la prospettiva di bruciarseli in qualche causa, magari civile di quelle lunghe.

Io ho imparato, che quando vuoi stare al sicuro (quindi ambito sicurezza), purtroppo perdi la comodita

es. se usi un password manager serio, ti accorgi di quanto sia scomodo.. palloso e noioso, ma necessario

penso che le informazioni che hai dato siano la stessa medesima cosa

sono protezioni pallose,noiose, che hanno un costo.. ma che sono necessarie

[Paolo.Demidov]

~snip~
Credo comunque che lo scoglio principale sia il fatto che è una cosa che rimane sconosciuta per chi la dovrebbe chiedere;
troppo onerosa per chi la dovrebbe proporre.
Per comodità si salta a piè pari.

In ambito private, è diverso, di certo chi spera di fare buoni investimenti non vuole avere la prospettiva di bruciarseli in qualche causa, magari civile di quelle lunghe.

Io ho imparato, che quando vuoi stare al sicuro (quindi ambito sicurezza), purtroppo perdi la comodita

es. se usi un password manager serio, ti accorgi di quanto sia scomodo.. palloso e noioso, ma necessario

penso che le informazioni che hai dato siano la stessa medesima cosa

sono protezioni pallose,noiose, che hanno un costo.. ma che sono necessarie

Purtroppo ci gravano anche le tasse... U_U
sull'RCA si arriva tranquilli ad un ~ 30%, dipende dalla provincia.
Tutti pagano un bel po' di tasse + contributo al servizio sanitario nazionale.

Costo... dipende anche come privati ci sono poi degli sgravi fiscali su alcune cose
Come azienda / persona giuridica, rientra nella gestione...

In ogni caso, dal quadro RW in su...
l'argomento è sempre uno, non è difficile diventare ricchi è difficile rimanerci

[icio]

Si ma qui non si finisce mai Signori...sarà il caldo
Ma c'è la tassa sulla fortuna anche?

Sì, in pratica sulle vincite oltre i € 500...
trattenuta alla fonte.

Era partita dal 6% è arrivata al doppio... :|
ci sono leggere differenze a seconda del gioco.

Diventa di rilievo perché, per me, falsa...
quelle che sono le percentuali di possibilità di vincita,
il ritorno delle somme vinte rispetto a quanto giocato...
In particolare per il settore slot e VLT, gioco prevalente in Italia.

Su 100 miliardi di euro giocato in Italia in un anno, 55~60 miliardi sono alle slot, io resto fra tutti gli altri giochi.

Immagino che per equità fiscale si possa mettere a costi deducibili la sfiga allora
sto scherzando chiaramente

[icio]

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

questo però sta a loro dimostrarlo, che poi alcuni dei bitcoin che abbiamo potrebbero benissimo avere provenienza illcecita, magari da parte dell'exchange, rubati da chissà dove, scambiato per droghe etc...

Quindi potenzialmente c sn bitcoin buoni e bitcoin cattivi?
Quindi sanno fare ricerche approfondite nella blockchain?


Non credo siano così avanti e non credo dia cosi facile.
Anche i contanti che hai in mano possono essere passati da uno spacciatore
Pecunia non olet

personalmente credo siamo molto più avanti di quel che crediamo...inoltre immagino che la costruzione e attivazione di due super computer per un qualcosa come un miliardo e mezzo di dollari di qua e di la dell'atlantico a un qualcosa serviranno pure
Se serve per sventare reati vari ...che si continua a parlare, io sono sempre favorevole....non ho letto tutto il romanzo che avete scritto in questi 2-3 gg...(ma in montagna al fresco non ci andate mai , scherzo), ma se una persona è tranquilla... il suo tram tram finanziario, quadra...avesse anche acquistato 100-200 btc e oltre ai tempi dei 10-300 dollari, ma perchè farsi tutte ste menate mentali?...io faccio fatica a seguirvi, ma la ricostruzione ad aritroso dei btc si può fare o no?...se uno possiede 100 btc dal 2013 o giù di lì perchè deve essere per forza un delinquente?...ma sarà ben onere dell'accusa dimostrarlo oppure no?

[Paolo.Demidov]

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

questo però sta a loro dimostrarlo, che poi alcuni dei bitcoin che abbiamo potrebbero benissimo avere provenienza illcecita, magari da parte dell'exchange, rubati da chissà dove, scambiato per droghe etc...

Quindi potenzialmente c sn bitcoin buoni e bitcoin cattivi?
Quindi sanno fare ricerche approfondite nella blockchain?


Non credo siano così avanti e non credo dia cosi facile.
Anche i contanti che hai in mano possono essere passati da uno spacciatore
Pecunia non olet

personalmente credo siamo molto più avanti di quel che crediamo...inoltre immagino che la costruzione e attivazione di due super computer per un qualcosa come un miliardo e mezzo di dollari di qua e di la dell'atlantico a un qualcosa serviranno pure
Se serve per sventare reati vari ...che si continua a parlare, io sono sempre favorevole....non ho letto tutto il romanzo che avete scritto in questi 2-3 gg...(ma in montagna al fresco non ci andate mai , scherzo), ma se una persona è tranquilla... il suo tram tram finanziario, quadra...avesse anche acquistato 100-200 btc e oltre ai tempi dei 10-300 dollari, ma perché farsi tutte ste menate mentali?...io faccio fatica a seguirvi, ma la ricostruzione ad a ritroso dei btc si può fare o no?...se uno possiede 100 btc dal 2013 o giù di lì perché deve essere per forza un delinquente?...ma sarà ben onere dell'accusa dimostrarlo oppure no?

Almeno di non fare esercizi acrobatici come chi deve girare grandi quantità di nero... riciclare...
la domanda è solo una, la metto in termini grezzi, arriva un omino e ti chiede:
mi scusi ma lei che fino ad ieri aveva un reddito di tre mele e quattro banane, oggi ha 9 milioni in Bitcoin... e ha già comprato una Lamborghini ?!

No... ma io... li avevo comprati nel 2009 per spiccioli...

Ma siamo già alla domanda...  siamo già alla scrivania dell'avvocato a dire mi hanno fatto una domanda, cosa mi consiglia di fare ?
avvocato: intanto di lasciare € 250 sulla scrivania.

La ricostruzione a ritroso si può fare ?
boh...  ognuno si faccia una domanda e si dia una risposta.



Non c'è mica molto da provare, è già il fatto di averli in mano che crea l'anomalia.
Ma se era una valigetta piena di franchi svizzeri era lo stesso.



Sui discorsi di presunzione... non mi dilungo, ti prendo solo una cosa freschissima:

L'analisi sull'utilizzo del contante nel nostro Paese rileva che l'86% delle transazioni viene effettuato in
contanti (68% del valore complessivo. Fonte: Banca d'Italia).
L'articolo 7-quater del D.L. n. 193 del 2016, modificando il testo unico sull'accertamento (DPR n. 600 del
1973, articolo 32), ha previsto, con riferimento ai titolari di reddito di impresa (i quali percepiscono "ricavi":
articoli 57 e 85 del TUIR), un parametro quantitativo oltre il quale scatta la presunzione di evasione per i
prelievi o i versamenti di importo superiore a 1.000 euro giornalieri e a 5.000 euro mensili.
Da tale presunzione sono esclusi i compensi dei professionisti.
La stessa norma, infatti, in attuazione della giurisprudenza costituzionale, ha eliminato la presunzione legale di evasione relativa ai compensi dei
professionisti in riferimento ai rapporti bancari.

fonte: https://www.camera.it/temiap/documentazione/temi/pdf/1104478.pdf


Il problema per non è nei super computer, è solo quando si esce dalla blockchain, quando magari si vuole concretizzare e convertire o spendere i Bitcoin in qualche maniera.

[Plutosky]

Riguardo al quadro RW io resto dell'idea che non debba essere compilato se le cripto risiedono in Italia (su proprio wallet o su exchange italiano tipo TRT).

Un parere dell'AdE non può contraddire una legge dello Stato

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5151407.msg51378731#msg51378731

quello che è scritto è vero e personalmente lo condivido, però ti pongo il quesito: l'ade ti chiede perchè non è stato compilato il quadro rw, tu come dimostri ciò che è scritto nella legge? Non puoi linkargli via pec una discussione sul forum nè tantomeno una scansione del codice civile, ovviamente dovrai presentare un parere, scritto perchè il contenzioso avviene per iscritto, firmato da un legale e nel caso l'ade lo contesti adire le vie legali. Quanto costerà tutto ciò? Ne vale la pena? Quanto tempo durerà il contenzioso, quali costi dovrai anticipare? L'esito pur volendo è assai incerto secondo me. Quanto costa invece compilare il quadro rw? Zero. E nel caso lo Stato ti contesti la compilazione impropria (non accadrà per nessuna ragione al mondo, nessuno è mai stato denunciato per eccesso di scrupolo coadiuvato da una circolare emessa da un ente statale) non verrai certo sanzionato. Io la vedo una situazione win-win. Poi se volete un parere legale/etico/fiscale io ritengo la tassazione delle cripto in sè così come prospettata un'inutile complicazione, peccato che il mio parere conti zero

l'Ade si è limitata a dire che se uno non conosce il Paese di detenzione il relativo codice può essere lasciato in bianco. Ma si riferiscono solo al caso in cui la detenzione sia all'estero,  altrimenti il quadro RW non c'entra nulla.

Sono escluse per definizione dal quadro RW le criptovalute detenute su wallet personali e quelle detenute su exchange con Sede in Italia.

Anche Capaccioli è di questa opinione https://twitter.com/s_capaccioli/status/1135440199448780800 (se zoommate sull'immagine al massimo si riesce a leggere l'articolo del Sole)

Occhio però che se sono detenute all'Estero e non le dichiarate, c'è un raddoppio della sanzione se il Paese estero è in black-list

[icio]

Dalla pagina che mi hai quotato :

Il riciclaggio di denaro è quell'insieme di operazioni mirate a dare una parvenza lecita a capitali la cui provenienza è in realtà illecita,

questo però sta a loro dimostrarlo, che poi alcuni dei bitcoin che abbiamo potrebbero benissimo avere provenienza illcecita, magari da parte dell'exchange, rubati da chissà dove, scambiato per droghe etc...

Quindi potenzialmente c sn bitcoin buoni e bitcoin cattivi?
Quindi sanno fare ricerche approfondite nella blockchain?


Non credo siano così avanti e non credo dia cosi facile.
Anche i contanti che hai in mano possono essere passati da uno spacciatore
Pecunia non olet

personalmente credo siamo molto più avanti di quel che crediamo...inoltre immagino che la costruzione e attivazione di due super computer per un qualcosa come un miliardo e mezzo di dollari di qua e di la dell'atlantico a un qualcosa serviranno pure
Se serve per sventare reati vari ...che si continua a parlare, io sono sempre favorevole....non ho letto tutto il romanzo che avete scritto in questi 2-3 gg...(ma in montagna al fresco non ci andate mai , scherzo), ma se una persona è tranquilla... il suo tram tram finanziario, quadra...avesse anche acquistato 100-200 btc e oltre ai tempi dei 10-300 dollari, ma perché farsi tutte ste menate mentali?...io faccio fatica a seguirvi, ma la ricostruzione ad a ritroso dei btc si può fare o no?...se uno possiede 100 btc dal 2013 o giù di lì perché deve essere per forza un delinquente?...ma sarà ben onere dell'accusa dimostrarlo oppure no?

Almeno di non fare esercizi acrobatici come chi deve girare grandi quantità di nero... riciclare...
la domanda è solo una, la metto in termini grezzi, arriva un omino e ti chiede:
mi scusi ma lei che fino ad ieri aveva un reddito di tre mele e quattro banane, oggi ha 9 milioni in Bitcoin... e ha già comprato una Lamborghini ?!

No... ma io... li avevo comprati nel 2009 per spiccioli...

Ma siamo già alla domanda...  siamo già alla scrivania dell'avvocato a dire mi hanno fatto una domanda, cosa mi consiglia di fare ?
avvocato: intanto di lasciare € 250 sulla scrivania.

La ricostruzione a ritroso si può fare ?
boh...  ognuno si faccia una domanda e si dia una risposta.



Non c'è mica molto da provare, è già il fatto di averli in mano che crea l'anomalia.
Ma se era una valigetta piena di franchi svizzeri era lo stesso.



Sui discorsi di presunzione... non mi dilungo, ti prendo solo una cosa freschissima:

L'analisi sull'utilizzo del contante nel nostro Paese rileva che l'86% delle transazioni viene effettuato in
contanti (68% del valore complessivo. Fonte: Banca d'Italia).
L'articolo 7-quater del D.L. n. 193 del 2016, modificando il testo unico sull'accertamento (DPR n. 600 del
1973, articolo 32), ha previsto, con riferimento ai titolari di reddito di impresa (i quali percepiscono "ricavi":
articoli 57 e 85 del TUIR), un parametro quantitativo oltre il quale scatta la presunzione di evasione per i
prelievi o i versamenti di importo superiore a 1.000 euro giornalieri e a 5.000 euro mensili.
Da tale presunzione sono esclusi i compensi dei professionisti.
La stessa norma, infatti, in attuazione della giurisprudenza costituzionale, ha eliminato la presunzione legale di evasione relativa ai compensi dei
professionisti in riferimento ai rapporti bancari.

fonte: https://www.camera.it/temiap/documentazione/temi/pdf/1104478.pdf


Il problema per non è nei super computer, è solo quando si esce dalla blockchain, quando magari si vuole concretizzare e convertire o spendere i Bitcoin in qualche maniera.

Era proprio sul concetto che esprimi sopra....se devo nascondere montagne di nero....se porto valigette piene di soldi in Stati etc etc...mi devo preoccupare, ma se una persona è"diciamo onesta e tranquilla"..perchè devo preoccuparmi di certe potenziali accuse?
Riporti l'art sopra sui 5.000 euro....li supero sempre...ma certo non mi pongo problemi di chissà che natura...ho i rapportini di cassa?..faccio tutte le ricevute/fatture?..ma chi se ne frega dell'art 7....
Ora dopo 40 anni di lavoro, so benissimo che tutto può succedere, ma normalmente si raccoglie sempre ciò che si semina.
Se avessi 9 milioni in btc, farei rw,rt,rpx,rtc,rrs,rghu,rchenesò etc etc etc 

[duesoldi]

Oggi ho letto questo articolo: è del 10 aprile quindi non recente ma non mi sembra sia già stato linkato qui nel forum.
Non dice nulla di nuovo ma è una sintesi che ritengo ragionevole e che potrebbe essere utile a chi voglia farsi velocemente un quadro della situazione attuale:

https://www.panorama.it/economia/tasse/fisco-cosa-pagare-bitcoin-cripto-valute/

[goemon888]

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?

Lecita se la provenienza è lecita.
Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro.

Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.
Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale.

Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo...

Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire.

Però in questi termini qualcosa non funziona.. Se i bitcoin non vengono scambiati in valuta, e lo stato non accetta bitcoin come pagamento delle tasse.. chi ha bitcoin sarebbe costretto a venderli per pagare le tasse in euro? Tassarli quando diventano euro può essere fattibile e ragionevole (ps alcuni stati americani permettono il pagamento di tasse in bitcoin)

[Paolo.Demidov]

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?

Lecita se la provenienza è lecita.
Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro.

Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.
Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale.

Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo...

Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire.

Però in questi termini qualcosa non funziona.. Se i bitcoin non vengono scambiati in valuta, e lo stato non accetta bitcoin come pagamento delle tasse.. chi ha bitcoin sarebbe costretto a venderli per pagare le tasse in euro? Tassarli quando diventano euro può essere fattibile e ragionevole (ps alcuni stati americani permettono il pagamento di tasse in bitcoin)

Se è per questo io che commercio in arance non posso pagare le tasse in arance...

Così come lo stato non accetta azioni, certificati, derivati, oro, vakulute estere, nemmeno i suoi stessi titoli di stato... almeno che non siano cose che vengono pignorate prima e messe all'asta per il realizzo.

[goemon888]

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?

Lecita se la provenienza è lecita.
Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro.

Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.
Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale.

Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo...

Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire.

Però in questi termini qualcosa non funziona.. Se i bitcoin non vengono scambiati in valuta, e lo stato non accetta bitcoin come pagamento delle tasse.. chi ha bitcoin sarebbe costretto a venderli per pagare le tasse in euro? Tassarli quando diventano euro può essere fattibile e ragionevole (ps alcuni stati americani permettono il pagamento di tasse in bitcoin)

Se è per questo io che commercio in arance non posso pagare le tasse in arance...

Così come lo stato non accetta azioni, certificati, derivati, oro, vakulute estere, nemmeno i suoi stessi titoli di stato... almeno che non siano cose che vengono pignorate prima e messe all'asta per il realizzo.

Sono tassati i guadagni (le plusvalenze).. Se fosse come dici tu, bisognerebbe scambiare i bitcoin per pagarci le tasse? Sia Capaccioli che altri esperti non hanno dato questa interpretazione.. Sarebbe una notizia da girodelmondo

[Paolo.Demidov]

Domanda...
ma i capitali derivanti da evasione fiscale, intendendo per evasione fiscale anche omissione di dichiarazione o dichiarazione infedele...
sono capitali di provenienza lecita o illecita ?

Lecita se la provenienza è lecita.
Il fatto che tu abbia omesso dichiarazioni fa scattare altre irregolarità, mica cambia la natura della provenienza del denaro.

Continui al confondere la provenienza con la parole origine.

Se io avevo 10 Bitcoin per un controvalore in euro di € 10,
tutto ok.
Dal momento che questi Bitcoin hanno controvalore € 3.000.000, aumento di molto la mia situazione patrimoniale, faccio finta di nulla... il giorno che vado a scambiare, trasferire, cambiare, spostare... quelli sono Bitcoin che provengono da reato di evasione fiscale.
Lo riscrivo, perché penso di non essere stato chiaro, l'evasione fiscale oltre una certa soglia è reato penale.

Dipende poi come mi comporto e cosa ci compro, come li impiego, se li converto in euro o se, peggio, faccio una serie di passaggi più o meno inutili... attraverso altcoin, exchange strani... fraziono, dissimulo, camuffo...

Si va dall'autoriciclaggio, al riciclaggio, a salire.

Però in questi termini qualcosa non funziona.. Se i bitcoin non vengono scambiati in valuta, e lo stato non accetta bitcoin come pagamento delle tasse.. chi ha bitcoin sarebbe costretto a venderli per pagare le tasse in euro? Tassarli quando diventano euro può essere fattibile e ragionevole (ps alcuni stati americani permettono il pagamento di tasse in bitcoin)

Se è per questo io che commercio in arance non posso pagare le tasse in arance...

Così come lo stato non accetta azioni, certificati, derivati, oro, vakulute estere, nemmeno i suoi stessi titoli di stato... almeno che non siano cose che vengono pignorate prima e messe all'asta per il realizzo.

Sono tassati i guadagni (le plusvalenze).. Se fosse come dici tu, bisognerebbe scambiare i bitcoin per pagarci le tasse? Sia Capaccioli che altri esperti non hanno dato questa interpretazione.. Sarebbe una notizia da girodelmondo

È quello che ho scritto dall'inizio del thread.
Evidentemente quasi nessuno legge.

Questo è un problema.


Poi c'è un altro problema, ritrovarsi un giorno DOPO aver cambiato i proprio Bitcoin o ad avere acquistato in Bitcoin beni come degli immobili... ecc...
...ritrovarsi con un patrimonio rilevante, spese, viaggi, acquisti e a non saper come giustificare la propria posizione.


In ogni caso, anche senza cambiare Bitcoin, per chi li detiene all'estero si paga l'IVAFE, anche senza effettuare plusvalenze,
anche se si tratta di una imposta minima.

Nei termini e per le spoglie già descritte.