Progetto Libra - Globalcoin

[babo]

Mi sa tanto che questa "Libra" non si farà....  .

.. che dispiacere, io non sono fra quelli che si strapperà i capelli ..
è stato importante per far capire alle masse la questione delle valute elettroniche (libra) e le crypto valute

più se ne parla, meglio è .. cosi cadono alcune scemenze come "con i bitcoin ci si compra la droga"

[Neo_Coin]

Per quanto potere di influenza politica e sociale possa avere Zuckerberg, per me è impossibile che gli diano il permesso dichiarato di emettere una moneta mondiale.

[duesoldi]

Per quanto potere di influenza politica e sociale possa avere Zuckerberg, per me è impossibile che gli diano il permesso dichiarato di emettere una moneta mondiale.

Sono d'accordo anche se....
con la guerra che si sta delineando anche su questo fronte tra USA e Cina, gli Usa potrebbero concedere questa "licenza" a Zuck non tanto per il progetto in sé, ma per promuovere l'ennesima infrastruttura governata da azienda USA - vedi gli esempi Google/Amazon/eccetera.
Un po' come dire: "tra i due mali si scegli il minore".
Chissà....

[Cent21]

Per quanto potere di influenza politica e sociale possa avere Zuckerberg, per me è impossibile che gli diano il permesso dichiarato di emettere una moneta mondiale.

Sono d'accordo anche se....
con la guerra che si sta delineando anche su questo fronte tra USA e Cina, gli Usa potrebbero concedere questa "licenza" a Zuck non tanto per il progetto in sé, ma per promuovere l'ennesima infrastruttura governata da azienda USA - vedi gli esempi Google/Amazon/eccetera.
Un po' come dire: "tra i due mali si scegli il minore".
Chissà....

Questo è un aspetto interessante su cui non avevo riflettuto... in effetti messa in questo modo potrebbe anche essere che autorizzino Libra per contrastare un'eventuale apertura alle cryptovalute da parte della Cina. Certo bisogna sempre vedere cosa la Cina effettivamente farà, perchè se fanno una cryptovaluta di stato mi pare che ci sia poco da contrastare (vedi cosa è successo con il petro venezuelano ad esempio). Discorso diverso sarebbe se la Cina aprisse ad un uso libero di bitcoin ad esempio o di un'altra cryptovaluta "libera" (ma ci credo poco che possa succedere).

[duesoldi]

Per quanto potere di influenza politica e sociale possa avere Zuckerberg, per me è impossibile che gli diano il permesso dichiarato di emettere una moneta mondiale.

Sono d'accordo anche se....
con la guerra che si sta delineando anche su questo fronte tra USA e Cina, gli Usa potrebbero concedere questa "licenza" a Zuck non tanto per il progetto in sé, ma per promuovere l'ennesima infrastruttura governata da azienda USA - vedi gli esempi Google/Amazon/eccetera.
Un po' come dire: "tra i due mali si scegli il minore".
Chissà....

Questo è un aspetto interessante su cui non avevo riflettuto... in effetti messa in questo modo potrebbe anche essere che autorizzino Libra per contrastare un'eventuale apertura alle cryptovalute da parte della Cina. Certo bisogna sempre vedere cosa la Cina effettivamente farà, perchè se fanno una cryptovaluta di stato mi pare che ci sia poco da contrastare (vedi cosa è successo con il petro venezuelano ad esempio). Discorso diverso sarebbe se la Cina aprisse ad un uso libero di bitcoin ad esempio o di un'altra cryptovaluta "libera" (ma ci credo poco che possa succedere).

E' molto probabile che la Cina voglia fare una cripto di stato, ma c'è un mondo di differenza rispetto a quella Venezuelana.
In Venezuela Petro era nato soprattutto per aggirare le sanzioni USA e poter continuare a portare avanti le  relazioni commerciale anche non potendo più usare il dollaro.
Inoltre fin dalla nascita ci sono stati forti dubbi sul fatto che il Petro potesse davvero essere garantito dal petrolio perché l'AN  (equivalente del parlamento) non aveva autorizzato il governo a offrire quel tipo di garanzia. Poi la cosa è stata superata quando l'AN è stata "democraticamente" svuotata di buona parte di potere.... 
In Cina invece non c'è nessun tipo di blocco da parte USA (a parte le piccole scaramucce che conosciamo sulle  imposte di cui si parla da qualche mese ma che tutto sommato sono poca cosa se paragonate al blocco venezuelano) e - soprattutto - la Cina è uno dei più grandi detentori di debito pubblico USA, quindi hai voglia a impedire l'uso di dollari.....

Altra differenza: la Cina ha un governo forte che - se lo volesse - sarebbe in grado di imporre ai cinesi l'uso di valute digitali statali. In Venezuela invece assolutamente no: Maduro ci ha già provato anche imponendolo alle amministrazioni pubbliche, ma il risultato è stato nullo visto che nessuno più accetta la moneta locale (men che meno il Petro) e cercano tutti di fare scambi in dollari.

Terza differenza: numeri troppo diversi. L'accettazione in Venezuela rimarrebbe circoscritta a quelle zone. L'utilizzo in Cina invece riguarderebbe 1.4 mld di persone, arriverebbe presto anche da noi.
Troppo diverso lo scenario insomma.

[jack0m]

Per quanto potere di influenza politica e sociale possa avere Zuckerberg, per me è impossibile che gli diano il permesso dichiarato di emettere una moneta mondiale.

Sono d'accordo anche se....
con la guerra che si sta delineando anche su questo fronte tra USA e Cina, gli Usa potrebbero concedere questa "licenza" a Zuck non tanto per il progetto in sé, ma per promuovere l'ennesima infrastruttura governata da azienda USA - vedi gli esempi Google/Amazon/eccetera.
Un po' come dire: "tra i due mali si scegli il minore".
Chissà....

Questo è un aspetto interessante su cui non avevo riflettuto... in effetti messa in questo modo potrebbe anche essere che autorizzino Libra per contrastare un'eventuale apertura alle cryptovalute da parte della Cina. Certo bisogna sempre vedere cosa la Cina effettivamente farà, perchè se fanno una cryptovaluta di stato mi pare che ci sia poco da contrastare (vedi cosa è successo con il petro venezuelano ad esempio). Discorso diverso sarebbe se la Cina aprisse ad un uso libero di bitcoin ad esempio o di un'altra cryptovaluta "libera" (ma ci credo poco che possa succedere).

E' molto probabile che la Cina voglia fare una cripto di stato, ma c'è un mondo di differenza rispetto a quella Venezuelana.
In Venezuela Petro era nato soprattutto per aggirare le sanzioni USA e poter continuare a portare avanti le  relazioni commerciale anche non potendo più usare il dollaro.
Inoltre fin dalla nascita ci sono stati forti dubbi sul fatto che il Petro potesse davvero essere garantito dal petrolio perché l'AN  (equivalente del parlamento) non aveva autorizzato il governo a offrire quel tipo di garanzia. Poi la cosa è stata superata quando l'AN è stata "democraticamente" svuotata di buona parte di potere.... 
In Cina invece non c'è nessun tipo di blocco da parte USA (a parte le piccole scaramucce che conosciamo sulle  imposte di cui si parla da qualche mese ma che tutto sommato sono poca cosa se paragonate al blocco venezuelano) e - soprattutto - la Cina è uno dei più grandi detentori di debito pubblico USA, quindi hai voglia a impedire l'uso di dollari.....

Altra differenza: la Cina ha un governo forte che - se lo volesse - sarebbe in grado di imporre ai cinesi l'uso di valute digitali statali. In Venezuela invece assolutamente no: Maduro ci ha già provato anche imponendolo alle amministrazioni pubbliche, ma il risultato è stato nullo visto che nessuno più accetta la moneta locale (men che meno il Petro) e cercano tutti di fare scambi in dollari.

Terza differenza: numeri troppo diversi. L'accettazione in Venezuela rimarrebbe circoscritta a quelle zone. L'utilizzo in Cina invece riguarderebbe 1.4 mld di persone, arriverebbe presto anche da noi.
Troppo diverso lo scenario insomma.

sarà un mio limite, ma proprio non riesco a capire che senso abbia continuare a parlare di una criptovaluta di stato, che mi suona come un ossimoro, considerando che le criptovalute sono state inventate con il preciso scopo di sottrarre gli scambi finanziari dal controllo di qualsiasi istituzione o ente centralizzato... Concetto espresso ad esempio in questo articolo:

https://it.cointelegraph.com/news/joe-lubin-china-will-avoid-blockchains-decentralizing-aspects

[duesoldi]

sarà un mio limite, ma proprio non riesco a capire che senso abbia continuare a parlare di una criptovaluta di stato, che mi suona come un ossimoro, considerando che le criptovalute sono state inventate con il preciso scopo di sottrarre gli scambi finanziari dal controllo di qualsiasi istituzione o ente centralizzato... Concetto espresso ad esempio in questo articolo:

https://it.cointelegraph.com/news/joe-lubin-china-will-avoid-blockchains-decentralizing-aspects

Eh beh, dal nostro punto di vista non ha nessun senso - hai pienamente ragione!
Ma ha senso dal "loro" punto di vista: è un modo in più per avere pieno controllo su quello che facciamo e che potremo fare.

[Plutosky]

sarà un mio limite, ma proprio non riesco a capire che senso abbia continuare a parlare di una criptovaluta di stato, che mi suona come un ossimoro, considerando che le criptovalute sono state inventate con il preciso scopo di sottrarre gli scambi finanziari dal controllo di qualsiasi istituzione o ente centralizzato... Concetto espresso ad esempio in questo articolo:

https://it.cointelegraph.com/news/joe-lubin-china-will-avoid-blockchains-decentralizing-aspects

Concettualmente infatti non è una criptovaluta, come non lo è Libra che è un token che girerà su una blockchain privata. DCEP (il progetto cinese) sarà una moneta di stato legata in qualche modo alla blockchain ma ancora da un punto di vista tecnico non ne sappiamo nulla.

[Neo_Coin]

Ciò che emerge da tutti questi tentativi e innovazioni che arrivano da ogni parte del mondo, dai big dell'industria e della finanza, dagli Stati, è che il concetto della Blockchain emerge alla grande e unifica tutto.

E' come se ci fosse una gran voglia di novità, di cambiamenti e di passi in avanti. Forse anche perché si sentono grosse perturbazioni in arrivo, nella geopolitica e nella finanza mondiale.

[marioantonini]

Ciò che emerge da tutti questi tentativi e innovazioni che arrivano da ogni parte del mondo, dai big dell'industria e della finanza, dagli Stati, è che il concetto della Blockchain emerge alla grande e unifica tutto.

E' come se ci fosse una gran voglia di novità, di cambiamenti e di passi in avanti. Forse anche perché si sentono grosse perturbazioni in arrivo, nella geopolitica e nella finanza mondiale.

sono daccordo con te, però dovrebbe avere anche un senso, perchè molte volte le aziende stanno iniziando a usare la parola blockchain sneza necessità. Ricordo un servizio forse su report, dove c'erano aziende americane che non valevano niente, dopo aver messo la parola blockchain nel nome avevano avuto un grande rialzo in borsa

[babo]

la blockchain è una tecnologia al pari di internet

quando c'e' stata la bolla delle dot com, ci stavano tanti 'sapienti' che dicevano di cotte e crude su internet

oggi, internet, rappresenta un elemento BASE per ogni tipo di BUSINESS e attivita

lo stesso avverra in futuro per la blockchain, si possono opporre quanto vogliono ma la tecnologia e la scienza alla lunga vince sempre

[fillippone]

la blockchain è una tecnologia al pari di internet

quando c'e' stata la bolla delle dot com, ci stavano tanti 'sapienti' che dicevano di cotte e crude su internet

oggi, internet, rappresenta un elemento BASE per ogni tipo di BUSINESS e attivita

lo stesso avverra in futuro per la blockchain, si possono opporre quanto vogliono ma la tecnologia e la scienza alla lunga vince sempre

Qui Babo, non siamo d'accordo.
Blockchain non è internet, ma il suffisso .com attaccato a pets per farlo diventare pets.com.
Nel 99,99% delle applicazioni proposte, la blockchain non serve.
L'unica applicazione dove serve la blockchain è il bitcoin, per la sua natura decentralizzata.
In tutte le altre applicazioni (Libra compresa) la blokchain è una soluzione inefficiente rispetto ad un bel database condiviso e distribuito.

Permetto di suggerire una lettura:
When do you need blockchain? Decision models.

[marioantonini]

la blockchain è una tecnologia al pari di internet

quando c'e' stata la bolla delle dot com, ci stavano tanti 'sapienti' che dicevano di cotte e crude su internet

oggi, internet, rappresenta un elemento BASE per ogni tipo di BUSINESS e attivita

lo stesso avverra in futuro per la blockchain, si possono opporre quanto vogliono ma la tecnologia e la scienza alla lunga vince sempre

Qui Babo, non siamo d'accordo.
Blockchain non è internet, ma il suffisso .com attaccato a pets per farlo diventare pets.com.
Nel 99,99% delle applicazioni proposte, la blockchain non serve.
L'unica applicazione dove serve la blockchain è il bitcoin, per la sua natura decentralizzata.
In tutte le altre applicazioni (Libra compresa) la blokchain è una soluzione inefficiente rispetto ad un bel database condiviso e distribuito.

Permetto di suggerire una lettura:
When do you need blockchain? Decision models.

è esattamente quello che penso anche io, se ricordo bene c'era una catena di supermercati in italia che voleva passare sulla blockchain tutti i prodotti, per mostrare da dove arrivavano e che percorso facevano, quando (come dici anche tu) un dabatase condiviso e distribuito sarebbe bastato e avanzato

[fillippone]

è esattamente quello che penso anche io, se ricordo bene c'era una catena di supermercati in italia che voleva passare sulla blockchain tutti i prodotti, per mostrare da dove arrivavano e che percorso facevano, quando (come dici anche tu) un dabatase condiviso e distribuito sarebbe bastato e avanzato

Esatto.
Il famoso Pollo-Blockchain.

http://www.ametrano.net/2018/10/11/Not-a-blockchain/

[babo]

Qui Babo, non siamo d'accordo.
Blockchain non è internet, ma il suffisso .com attaccato a pets per farlo diventare pets.com.
Nel 99,99% delle applicazioni proposte, la blockchain non serve.
L'unica applicazione dove serve la blockchain è il bitcoin, per la sua natura decentralizzata.
In tutte le altre applicazioni (Libra compresa) la blokchain è una soluzione inefficiente rispetto ad un bel database condiviso e distribuito.

Permetto di suggerire una lettura:
When do you need blockchain? Decision models.

dici?
Ti dico invece - da tecnico it focalizzato sulla sicurezza - che il database centralizzato in realta è inefficiente soprattutto dove serve il trust
quando devi certificare che il cibo non sia ADULTERATO o venga cambiata la DATA di scadenza (google per i dati delle retate NAS) la blockchain viene in aiuto e da in modo semplice un sistema trustabile NON MODIFICABILE e facilmente gestibile

ergo - a sto giro secondo me hai torto.

probabilmente ci sono delle applicazioni a cui non serve una blockchain, come ci sono applicazioni o business a cui non serve internet

[fillippone]

Qui Babo, non siamo d'accordo.
Blockchain non è internet, ma il suffisso .com attaccato a pets per farlo diventare pets.com.
Nel 99,99% delle applicazioni proposte, la blockchain non serve.
L'unica applicazione dove serve la blockchain è il bitcoin, per la sua natura decentralizzata.
In tutte le altre applicazioni (Libra compresa) la blokchain è una soluzione inefficiente rispetto ad un bel database condiviso e distribuito.

Permetto di suggerire una lettura:
When do you need blockchain? Decision models.

dici?
Ti dico invece - da tecnico it focalizzato sulla sicurezza - che il database centralizzato in realta è inefficiente soprattutto dove serve il trust
quando devi certificare che il cibo non sia ADULTERATO o venga cambiata la DATA di scadenza (google per i dati delle retate NAS) la blockchain viene in aiuto e da in modo semplice un sistema trustabile NON MODIFICABILE e facilmente gestibile

ergo - a sto giro secondo me hai torto.

probabilmente ci sono delle applicazioni a cui non serve una blockchain, come ci sono applicazioni o business a cui non serve internet

La blockchain è immodificabile sicuramente (non è vero di per sè, ma facciamo finta di si).
Ma chi scrive il dato nella blockchain?
posso fidarmi di lui?
Se mi dice che il latte è fresco, ma non lo è, il dato sarà pure immodificabile, ma la qualità iniziale del dato richiede la fiducia nell' "oracolo" (credo che tecnicamente si definisca così).
 A quel punto la necessità della bloackchain decade: se mi fido dell'oracolo che mi certifica che il latte è fresco, posso anche fidarmi dello stesso oracolo per alimentare un database.

[babo]

chiaramente tu inserisci i dati nella fase di produzione dell artefatto
ergo

se tu produci una busta di latte, codice seriale 11111222
tu inserisci nella blockchain, ho creato una busta di latte 11111222 - il timing e' embedded nella blockchain
successivamente quando la busta viene inserita in un pallet e inviata al supermercato xxx
verra apposto, busta 11111222 spedita (timing nella blockchain)


risalire a tutto lo storico diventa
- facile
- storicizzato automaticamente
- non modificabile da NESSUNO, quindi se la busta e' scaduta, e' scaduta punto


il tutto garantisce una supply trustabile


ricordiamoci cosa fa la blockchain.. potremmo sostituire la blockchain con un db.. anche adesso per bitcoin
ma chi ci GARANTISCE che i dati siano affidabili?

quello fa la blockchain

[fillippone]

chiaramente tu inserisci i dati nella fase di produzione dell artefatto
ergo

se tu produci una busta di latte, codice seriale 11111222
tu inserisci nella blockchain, ho creato una busta di latte 11111222 - il timing e' embedded nella blockchain
successivamente quando la busta viene inserita in un pallet e inviata al supermercato xxx
verra apposto, busta 11111222 spedita (timing nella blockchain)


risalire a tutto lo storico diventa
- facile
- storicizzato automaticamente
- non modificabile da NESSUNO, quindi se la busta e' scaduta, e' scaduta punto


il tutto garantisce una supply trustabile


ricordiamoci cosa fa la blockchain.. potremmo sostituire la blockchain con un db.. anche adesso per bitcoin
ma chi ci GARANTISCE che i dati siano affidabili?

quello fa la blockchain

Chi dice che il codice seriale sia unico?
Chi dice che a quel codice seriale corrisponda quel latte?
Chi cide che la blockchain sia immodificabile? e se l'hash power è tutto di carrefour perchè Carrefour non può fare una reorg?
Se l'hash power non è tutto in Carrefour chi paga per questa inefficienza?

[babo]

non sono limiti tecnici, sono limiti dovuti ad altro
riguardo il codice seriale inserito, basta inserire nelle macchine che producono xx l'aggiunta del record

se esiste una azienda affidabile e trustabile che fa il latte (abbassando il costo del trusting) semplicemente sara il mercato a decretarne il successo e ad uccidere i concorrenti che non si evolvono

riguardo ai metodi di taroccare cose, beh.. possiamo parlarne per decenni (vedi scandalo VW) servono semplicemente i controlli, come quelli che vengono effettuati sulle macchinette video poker (che vengono sottoposte periodicamente a esami di integrita)

[jack0m]

chiaramente tu inserisci i dati nella fase di produzione dell artefatto
ergo

se tu produci una busta di latte, codice seriale 11111222
tu inserisci nella blockchain, ho creato una busta di latte 11111222 - il timing e' embedded nella blockchain
successivamente quando la busta viene inserita in un pallet e inviata al supermercato xxx
verra apposto, busta 11111222 spedita (timing nella blockchain)


risalire a tutto lo storico diventa
- facile
- storicizzato automaticamente
- non modificabile da NESSUNO, quindi se la busta e' scaduta, e' scaduta punto


il tutto garantisce una supply trustabile


ricordiamoci cosa fa la blockchain.. potremmo sostituire la blockchain con un db.. anche adesso per bitcoin
ma chi ci GARANTISCE che i dati siano affidabili?

quello fa la blockchain

Chi dice che il codice seriale sia unico?
Chi dice che a quel codice seriale corrisponda quel latte?
Chi cide che la blockchain sia immodificabile? e se l'hash power è tutto di carrefour perchè Carrefour non può fare una reorg?
Se l'hash power non è tutto in Carrefour chi paga per questa inefficienza?

sono tutte domande più che legittime. Quello degli oracoli è probabilmente il principale nodo da sciogliere, nel momento in cui si passa da una blockchain nata per un compito ben definito e circoscritto - ovvero registrare transazioni di uno specifico asset in modo completamente auto-referenziale (che significa il sistema è completamente agnostico su tutto il mondo esterno alla blockchain stessa), alla gestione di smart-contract che devono in qualche modo processare dei dati provenienti dal mondo esterno. Chi garantisce l'autenticità del dato alla fonte? Tutte le soluzioni proposte finora reintroducono in qualche modo qualche elemento trusted (ad es. un insieme di nodi validatori, o arbitri, ecc.), che è precisamente ciò che con la decentralizzazione alla base della blockchain stessa si vorrebbe eliminare.

Anche la questione dell'immutabilità poi meriterebbe un approfondimento a parte. Spesso viene descritta come se fosse una proprietà magicamente insita nella blockchain in quanto tale... In realtà tecnicamente niente è immutabile in senso assoluto, anche la blockchain di bitcoin potrebbe essere riscritta in teoria: basterebbe (si fa per dire) acquisire la maggioranza dell'hash rate della rete per un tempo sufficiente al reorg. Quindi è tutta una questione di risorse a disposizione, che però nel caso di bitcoin sarebbe talmente antieconomica da rendere la casistica impossibile ai fini pratici.

Invece in tutti quei progetti in cui la blockchain è usata (impropriamente) per tracciabilità della filiera (basati su Hyperledger o roba simile) non esistono neanche il PoW e una coin sottostante, che abbia il ruolo di reward da cui deriverebbe la sicurezza e l'immutabilità della catena. Per cui di nuovo vanno introdotti nodi trusted che facciano da garanti dell'integrità del sistema: ancora una volta la centralizzazione esce dalla porta per poi rientrare dalla finestra...