Как завещать свои биткоины?

[johhnyUA]

Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей.

Сомневаюсь что более компетентный, но есть вопрос насчет того, что в таком случае нужно заранее знать "время смерти". Иначе можешь или раньше без денег остаться, или наоборот, дети не получат (а может и внуки тоже останутся с носом).

[1714802975]

1714802975

[1714802975]

1714802975

[1714802975]

1714802975

[1714802975]

1714802975

[1714802975]

1714802975

[igor72]

Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей.

Сомневаюсь что более компетентный, но есть вопрос насчет того, что в таком случае нужно заранее знать "время смерти". Иначе можешь или раньше без денег остаться, или наоборот, дети не получат (а может и внуки тоже останутся с носом).

Разверните мысль, не понимаю, почему? Вроде все нормально должно работать.

[stmar]

Доверить ли информацию о своих битках Casa Covenant(данный сервис не бесплатен) ?
Ну не знаю, вы бы рискнули? Все эти сервисы как появляются, так и исчезают.
В таком случае проще доверить подобное богатство надежной нотариальной конторе, причем обязательно не нашенской. А как мы знаем - солидные юридические и нотариальные компании с хорошей историей там недешевы.
Полагаю в данном же случае стоит задача самостоятельного получения доступа к ключам без сторонней помощи.

OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный.
Сможет ли доверяемое лицо получить необходимую информацию без сторонней помощи с привлечением специалиста? Даже если доверитель приложит довольно солидный мануал.
Наверное завещание спрятанное в блокчейне эфира все же проще для потребителя.

А вообще было бы неплохо, если бы kzv и bomj выложили бы сервис-мануалы по своим вариантам. Я понимаю, что на это требуется время и желание, но все же......
Было бы очень интересно.

[igor72]

OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный.

А что в этом варианте интересного по сравнению с простым изменением nLockTime? Он гораздо сложнее (не каждому доступно), приходится связываться с нестандартными транзакциями, нужно делать лишние транзакции. Это минусы. а какие плюсы?

[samuel-sd]

Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит.

Не стоит забывать, что любой сервис, который предлагает обеспечить передачу ключей наследникам - это бизнес (коммерческий проект) и если по какой-то причине проект окажется не (достаточно) выгодным для его создателей, они его просто закроют, забыв про все взятые на себя обязательства (или отказавшись от них).
Я не понимаю, как можно доверять стартапу в этой новой для бизнеса области, который не проработал и 10 лет, вопросы передачи наследства?!

[FontSeli]

OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный.

А что в этом варианте интересного по сравнению с простым изменением nLockTime? Он гораздо сложнее (не каждому доступно), приходится связываться с нестандартными транзакциями, нужно делать лишние транзакции. Это минусы. а какие плюсы?

Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам.

[madnessteat]

Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит.

Не стоит забывать, что любой сервис, который предлагает обеспечить передачу ключей наследникам - это бизнес (коммерческий проект) и если по какой-то причине проект окажется не (достаточно) выгодным для его создателей, они его просто закроют, забыв про все взятые на себя обязательства (или отказавшись от них).
Я не понимаю, как можно доверять стартапу в этой новой для бизнеса области, который не проработал и 10 лет, вопросы передачи наследства?!

Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster.

[samuel-sd]

Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster.

Я не говорил про то, что они завладеют потенциальным наследством, я говорил про то, что они могут прекратить этот сервис. По поводу репутации, ее еще никакой нет, сервис стартовал неделю назад (точнее они анонсировали этот сервис 6 дней назад).
Теперь по поводу самой услуги, я не поленился и прочитал их анонс.

По сути они предлагают клиенту создать мультиподписной кошелек 3-of-6. Т.е. необходимо 3 ключа из 6-ти, чтобы получить доступ к средствам. Ключи предполагают хранение следующим образом
3 ключа остается на руках у потенциального наследодателя, чтобы иметь возможность пользоваться bitcoin
1 ключ передается Estate lawyer
1 ключ кладется в банковскую ячейку (Safety Deposit Box)
1 ключ передается Casa сервиса

И так по порядку, Casa - это американская компания, соответственно они подогнали всю процедуру под их законодательство. Estate lawyer в США - это лицензированный юрист, который оказывает услуги по составлению завещания, консультирует по вопросам касающимся имущества и т.п. В общем такой юрист может много чего делать за деньги клиента. По задумке Casa, потенциальный наследодатель должен передать один из ключей такому юристу, который будет его хранить до самой смерти наследодателя. Теперь спустимся в реалии России, документы (ключ можно распечатать как документ) можно передать на хранение нотариусу, стоит это 80р за день(!) хранения (бегло погуглил).
Следующий ключ кладется в банковскую ячейку, что тоже стоит денег, особенно если учесть возможные сроки хранения.
Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево.

Готовы пользоваться? По мне слишком затратно.

[madnessteat]

Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster.

Я не говорил про то, что они завладеют потенциальным наследством, я говорил про то, что они могут прекратить этот сервис. По поводу репутации, ее еще никакой нет, сервис стартовал неделю назад (точнее они анонсировали этот сервис 6 дней назад).
Теперь по поводу самой услуги, я не поленился и прочитал их анонс.

По сути они предлагают клиенту создать мультиподписной кошелек 3-of-6. Т.е. необходимо 3 ключа из 6-ти, чтобы получить доступ к средствам. Ключи предполагают хранение следующим образом
3 ключа остается на руках у потенциального наследодателя, чтобы иметь возможность пользоваться bitcoin
1 ключ передается Estate lawyer
1 ключ кладется в банковскую ячейку (Safety Deposit Box)
1 ключ передается Casa сервиса

И так по порядку, Casa - это американская компания, соответственно они подогнали всю процедуру под их законодательство. Estate lawyer в США - это лицензированный юрист, который оказывает услуги по составлению завещания, консультирует по вопросам касающимся имущества и т.п. В общем такой юрист может много чего делать за деньги клиента. По задумке Casa, потенциальный наследодатель должен передать один из ключей такому юристу, который будет его хранить до самой смерти наследодателя. Теперь спустимся в реалии России, документы (ключ можно распечатать как документ) можно передать на хранение нотариусу, стоит это 80р за день(!) хранения (бегло погуглил).
Следующий ключ кладется в банковскую ячейку, что тоже стоит денег, особенно если учесть возможные сроки хранения.
Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево.

Готовы пользоваться? По мне слишком затратно.

Все зависит от того сколько биткоинов имеет человек. Люди, пользующиеся услугами Casa достаточно обеспеченные. Примерно такую же схему мультиподписи можно использовать имея несколько аппаратников, вопрос лишь в передаче ключа наследнику. К российским нотариусам и банкам у меня точно доверия нет, да и наверное никогда не будет.

[igor72]

Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам.

Вот именно. Можно, конечно, разбить секрет на части, которые хранить в разных банках/нотариальных конторах. Но это усложняет систему, что всегда нежелательно, если можно обойтись без этого. И не всем повезло с хорошей женой как нам с вами), да и случается, что пары вместе погибают...

Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево.

Я тоже не нашел стоимости этой услуги, но, ориентируясь на другие их цены, не удивлюсь, если это будет стоить порядка 3-5 k$ в год. Ну и еще, я так понимаю, юриста надо нанять. Да и вообще, по-моему, чуваки специально усложняют простое, чтобы продать подороже.

[taikuri13]

~
У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине".

В этом случае я специально довел сравнение до "максимума"

Потому что иначе очень сложно увидеть степень доверия. Сервис новый, имя хорошее, но в сроках конечно будут вопросы, никто не сможет сказать о дальнейшем развитии проекта и как он будет общаться с государственными органами через несколько лет.

И если вопросы по хранению для меня более-менее понятны, то вопросы передачи до сих пор не отработаны. Но скажу, что в вопросах наследования - было бы очень интересно услышать мнения тех, кто участвует в разработке, тем более тех - кто очень долго связан с биткоином.

Потому что, я почему-то уверен, что у них было подобное обсуждение.  

[Krypt]

В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам.
Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора.

В данной теме наблюдается некий разброд мнений из-за того, что собственно постановка задачи не вполне соответствует названию темы ("Как завещать"), а также содержит внутреннее противоречие: смерть - это вполне себе "человеческого фактор", а ведь факт наступления этого фактора ещё нужно как-то (оракулом) передать в чисто программную систему блокчейна.  Так что, вероятно, лучше говорить не об "отсутствии" человеческого фактора, а о его минимизации.

В варианте nLocktime оракул факта смерти не используется, наследодатель каждые n месяцев/лет должен не забывать (и иметь возможность) пересоздавать транзакцию, как и в случае необходимости потратить немного битков из этой транзакции. Не слишком удобно. К тому же наследник фактически вступит в наследство далеко не сразу, а, скажем, через год, за который многое что может произойти. 
Похоже, что всё же лучше с оракулом. И при жизни спокойно распоряжаться всеми своими UTXO.

Так сложилось, что лучшим оракулом факта смерти ещё со времён Древнего Рима стал нотариат и наследственное право (завещание). Для наших целей больше подойдёт закрытое завещание:

Закрытое завещание в заклеенном конверте передается завещателем нотариусу в присутствии двух свидетелей, которые ставят на конверте свои подписи. Конверт, подписанный свидетелями, запечатывается в их присутствии нотариусом в другой конверт, на котором нотариус делает надпись, содержащую сведения о завещателе, от которого нотариусом принято закрытое завещание

Наследодатель в закрытом завещании указывает мнемоническую фразу от своего HD-кошелька, зашифрованную паролем по BIP39. При этом при жизни спокойно продолжает пользоваться этим кошельком. Пароль от фразы сообщает наследнику (наследникам), как и азы безопасности, детерминированных кошельков и BIP39. В интернете полно материалов на эту тему, так что проблем у наследника не возникнет   
Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку.

Нотариат - это вполне себе надёжный институт, имеющий отлаженный столетиями механизм реализации наследственно права. При этом он достаточно независим от государства - так что мы, криптоанархисты, можем поступиться принципами, и задействовать его в качестве оракула для наших чисто программных систем   

[FontSeli]

Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам.

Вот именно. Можно, конечно, разбить секрет на части, которые хранить в разных банках/нотариальных конторах. Но это усложняет систему, что всегда нежелательно, если можно обойтись без этого. И не всем повезло с хорошей женой как нам с вами), да и случается, что пары вместе погибают...

Усложнение ни к чему хорошему не приведет. Уж лучше части пароля от той же резервной флешки раздать нескольким своим близким людям, которым вы доверяете, при этом сказать у кого вторая часть. Тут прежде всего все зависит от суммы которой вы обладаете, из-за малого количества денег и заморачиваться особо не стоит. Да и неплохой способ проверить своих близких в итоге может получиться)

[igor72]

В варианте nLocktime оракул факта смерти не используется, наследодатель каждые n месяцев/лет должен не забывать (и иметь возможность) пересоздавать транзакцию, как и в случае необходимости потратить немного битков из этой транзакции. Не слишком удобно.

Эти неудобства - плата за отсутствие посредников. Тут ничего не поделаешь (наверное).

К тому же наследник фактически вступит в наследство далеко не сразу, а, скажем, через год, за который многое что может произойти.

А что, например, может произойти?

И при жизни спокойно распоряжаться всеми своими UTXO.

С локтаймом тоже можно распоряжаться, просто придется тратить дополнительно время на переделку "завещания". Неудобно, но возможно.

Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку.

Не вижу особой разницы с банковской ячейкой (если сид неполный хранить), нотариусы тоже документы иногда теряют.

[johhnyUA]

Разверните мысль, не понимаю, почему? Вроде все нормально должно работать.

Да все просто. Если лочишь на некоторое количество блоков, то это не очень надежно. Может резко упасть хэшрейт, вплоть до того что биткоины получат твои наследники на пару лет позже, или наоборот, расти скачками (к примеру резкий рост - пересчет сложности через 2016 блоков, следом на новой сложности опять рост и так далее до какого то предела), из-за чего nLockTime сработает раньше времени.

Или же просто человек неправильно указал количество блоков, в смысле не рассчитал. Тогда будет примерно тоже самое. Ну а кому нужен контракт который сработает раньше времени или слишком поздно? нужны какие то дополнительные механизмы.

[igor72]

Если лочишь на некоторое количество блоков, то это не очень надежно. Может резко упасть хэшрейт, вплоть до того что биткоины получат твои наследники на пару лет позже,

Пару лет? Максимум пару месяцев в случае такого форс-мажора, что не принципиально, я считаю (дороже продадут, в среднем))

или наоборот, расти скачками (к примеру резкий рост - пересчет сложности через 2016 блоков, следом на новой сложности опять рост и так далее до какого то предела), из-за чего nLockTime сработает раньше времени.

Раньше моей смерти? Так я буду приглядывать за этим.
Ну а если хотите, можно же не к блокам привязываться, а ко времени. Хотя мне к блокам больше нравится.

Или же просто человек неправильно указал количество блоков, в смысле не рассчитал.

Не надо ошибаться в таких делах. Чтобы минимизировать вероятность ошибки, можно круглые числа выбирать, например 700000, 800000. 100000 блоков - это немного меньше двух лет, если много, уменьшить шаг до 50000. В Электруме, например, видно, на какой блок локтайм установлен, так что ошибиться тут трудно.

[madnessteat]

~
У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине".

В этом случае я специально довел сравнение до "максимума"

Потому что иначе очень сложно увидеть степень доверия. Сервис новый, имя хорошее, но в сроках конечно будут вопросы, никто не сможет сказать о дальнейшем развитии проекта и как он будет общаться с государственными органами через несколько лет.

И если вопросы по хранению для меня более-менее понятны, то вопросы передачи до сих пор не отработаны. Но скажу, что в вопросах наследования - было бы очень интересно услышать мнения тех, кто участвует в разработке, тем более тех - кто очень долго связан с биткоином.

Потому что, я почему-то уверен, что у них было подобное обсуждение.  

Не совсем понимаю какими могут быть риски с государственными органами, но я думаю, что члены команды Casa уже все продумали (жду не дождусь когда команда опубликует больше информации о том, как именно будут передаваться средства наследнику). Вы как-то упоминали про хранилище xapo. По идее у них также должен быть предусмотрен процесс передачи наследства, ведь все мы не вечны, а суммы хранящиеся у них просто огромны.

[kzv]

с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз. 
Если делать скриптом, то можно все время одним паролем лочить, тогда наследнику нужно будет знать один постоянный пароль и меняющийся хэш транзакции... В принципе это  хэш он может и сам найти.

[igor72]

с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз.

Можно для страховки сделать десяток копий транзакции в облаках. Ссылки на облачные папки меняться не будут, так что достаточно позаботиться о надежной передаче их только один раз.

 
Если делать скриптом, то можно все время одним паролем лочить, тогда наследнику нужно будет знать один постоянный пароль и меняющийся хэш транзакции... В принципе это  хэш он может и сам найти.

А здесь минус в том, что наследник должен уметь вручную создать нестандартную транзакцию, что не совсем тривиальная задача. А второе, при каждом изменении в "кубышке" придется проводить, если не ошибаюсь, две транзакции (платить комиссии) и создавать новый скрипт, адрес (есть, где ошибиться).

[samuel-sd]

Наследодатель в закрытом завещании указывает мнемоническую фразу от своего HD-кошелька, зашифрованную паролем по BIP39. При этом при жизни спокойно продолжает пользоваться этим кошельком. Пароль от фразы сообщает наследнику (наследникам), как и азы безопасности, детерминированных кошельков и BIP39. В интернете полно материалов на эту тему, так что проблем у наследника не возникнет  
Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку.

Идея хорошая, не идеальная конечно. Лично мне не нравится предварительная передача пароля и необходимость заранее все объяснять потенциальному наследнику.
Еще один скользкий момент при передачи ключей через нотариуса. На данный момент статус биткоина российским законодательством не определен, но в будущем его могут отнести к имуществу, которое может быть унаследовано, в случае смерти владельца. Далее, согласно российского законодательства, есть ситуации, в которых близкие родственники имеют право на долю наследства умершего, в не зависимости от того, что написано в завещании (так называемая обязательная доля в наследстве). Более того, любое нажитое имущество в браке, считается совместным и супруга/супруг будет иметь право на 50% от биткоинов, которыми владел умерший (так называемая брачная доля).  Я это говорю к тому, что если наличие биткоинов всплывет в завещании, наследники могут потребовать оценить их и разделить их в т.ч. с учетом закона, а не только завещания. Нотариус, который занимается данным наследственным вопросом, обязан будет реализовать их права. Вы представляете, какая свистопляска начнется, если биткоины будут делить наследники с участием нотариуса, у которого нет квалификации правильно работать с таким имуществом. Есть не нулевые шансы, что биткоины кто-то умыкнет в процессе раздела, например помощник нотариуса.
ИМХО, если уж мы хотим протаскивать биткоины через официальную процедуру наследования имущества, то должна быть отработанная и безопасная процедура раздела биткоинов, которой сейчас нет.