Bitcoin Forum

Local => Oбcyждeниe Bitcoin => Topic started by: zasad@ on October 03, 2019, 09:47:41 AM



Title: Как завещать свои биткоины?
Post by: zasad@ on October 03, 2019, 09:47:41 AM
В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам.
Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора.
Чтобы программа сработала без участия человека, а если пользователь напишет скрипт и управление сделает с телефона, но случайно погибнет в ДТП, то это не сработает.


Есть классические варианты:
1. Передача приватных ключей до смерти
2. Банковская ячейка с передачей наследникам приватников. Этот способ выбрал Хэл Финни https://bitcointalk.org/index.php?topic=5187151.0
3. Написать программу/сервис которые будут отправят средства через Х дней, если пользователь не отменит или перенесет отправку.

Я прочитал форум и нашел еще массу интересных идей:

1. использовать GreenAddress Wallet для создания транзакции с отложенным временем для отправки на нужный адрес
2. Google.  тут есть сервис, с помощью которого можно настроить действие аккаунта, если пользователь в него не заходит Х дней.
https://myaccount.google.com/inactive?pli=1  
Данные будут переданы гуглу, но их можно защифровать, а ключи для расшифровки передать наследникам лично.
3. http://whensend.com/   этот сервис позволяет отправить электронное письмо в будущем времени. Тот же самый алгоритм, шифруем, отправляем.
4. https://en.bitcoin.it/wiki/Hash_Time_Locked_Contracts  описание решения по ссылке

Вот последннее предложение от пользователя Andriian
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5069728.msg52468729#msg52468729
перевод:

Алгоритм:
Точно так же Боб передает свой открытый ключ Алисе.
1. Алиса создает специальные транзакции на биткойны, потраченные из всех UTXO биткоинов, находящихся под его контролем, на адрес P2SH. Сценарий разблокировки адреса позволяет Алисе тратить в любое время, а Боб - за N дней (с OP_CSV).
2. Алиса НЕ передает трансляцию, а просто отправляет ее Бобу и договаривается с Бобом о том, что он транслирует ТОЛЬКО в случае какой-либо аварии. Боб теперь мотивирован хранить транзакции.
3. Алиса мотивирована проверять, не транслировалась ли транзакция (что приводит к уменьшению суммы, которую она заблокировала), по крайней мере, каждые N дней.
4. Если Боб нарушает соглашение и передает в эфир, или транзакция (транзакции) случайно попадает в цепочку, то Алиса будет просто выводить биткойны из заблокированных P2SH выходных данных транзакции (транзакций).
5. Если с Алисой произошел несчастный случай, Боб транслирует транзакцию (транзакции), ожидает N дней и снимает биткойны.

Преимущества по сравнению с предыдущими методами:
1. Алиса может использовать любой тип адресов для хранения своих биткойнов, а не только отдельные сценарии P2SH, так что сложность уменьшается и плата за сеть уменьшается при расходовании монет.
2. Алиса не должна перемещать свои биткойны из одного скрипта блокировки P2SH в другой каждые N месяцев.

Недостатки, которые еще есть:
1. Алисе все еще нужно создать транзакцию( и), чтобы покрыть новый набор UTXO, который появляется под ее контролем, и сообщить об этом Бобу. Это может происходить каждый раз, когда она получает BTC или тратит и получает сдачу.





В англоветке обсуждалась долго эта тема:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5069728.0 ,
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5179829.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5185907.0

Идеи взяты из этих тем




Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 03, 2019, 11:41:26 AM
Тут желательно, чтобы не было необходимости доверять кому-либо или использовать сторонние сервисы (иначе все элементарно). С таким условием самым простым вариантом мне видится передача наследнику подписанной транзакции (где передаются все монеты на его адрес) с установленным nLocktime на какое-то время в будущем, например, на два года. Незадолго до истечения этого срока один из UTXO тратится (чтобы сделать старую транзакцию невалидной), и создается новая транзакция, которая передается наследнику. И так каждые два года, пока не помрешь ). Минус способа вижу только в случае попадания владельца за решетку на длительный срок. Ну и еще минус - это необходимость пересоздавать транзакцию после каждой траты задействованных UTXO.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: zasad@ on October 03, 2019, 11:53:34 AM
Вопрос до сих пор не решен.
Лично для меня проще зашифровать приватники и передать пароль, тому кому хочешь завещать.
а файл с приватниками  переслать по электронке/нотариусом/банк ячейки.

я не программист, просто решил собрать идеи. Лучше спростите автора поста.
может ктото  сделает хорошее решение



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: ulrich_zh on October 03, 2019, 01:07:26 PM
Оставить в банковской ячейке всё пароли и адреса кошельков или аппаратный кошелек и всё, ну и написать завещание про то что ты передаешь в случае своей сметри ты передаешь всё что хочешь определенному человеку.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: QueenW on October 03, 2019, 11:01:59 PM
Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 05, 2019, 09:10:42 AM
Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти.

Согласен, что это очень простой и достаточно привычный путь. Но, например, если бы дело касалось драгоценностей. В криптовалютах не все так просто, да и с банком может случиться все что угодно, начиная от банкротства, заканчивая личным злоупотреблением сотрудника банка.

Поэтому вариант, подобный этому - максимум будет дополнительным. Да и в ячейке должна лежать зашифрованная информация, чтобы при любой ситуации - ей не смогли воспользоваться третьи лица. Ну а пароль наследнику (чтобы расшифровал) - передается другим способом.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: TopTort777 on October 05, 2019, 08:43:11 PM
Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти.

Согласен, что это очень простой и достаточно привычный путь. Но, например, если бы дело касалось драгоценностей. В криптовалютах не все так просто, да и с банком может случиться все что угодно, начиная от банкротства, заканчивая личным злоупотреблением сотрудника банка.


А как банкротство и аренда ячейки связана? Неужели администратор позволит вскрыть ячейки и пустить в продажу то что в них находилось?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 05, 2019, 10:01:34 PM
Тоже думал об этой теме достаточно долго. Даже считаю, что нужно усложнить задачу, т.е. наследник не должен знать заранее о том, что ему достанется наследство. Соответственно не должно быть никаких предварительных передач паролей, ключей, инструкций и т.п.

Идем дальше, основная проблема, как мне видится, в том, что вовлекая третью сторону в этот процесс мы рискуем, что со стороны этой стороны может произойти воровство. Причем в отношении биткоинов еще и не доказуемое/наказуемое.

Лично мне видится передача ключей по двум независимым "каналам". Таким образом, чтобы представители этих "каналов" не знали о существовании друг друга и не имели возможность действовать вместе.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: tdservis on October 06, 2019, 09:42:13 AM
Третий вариант интересный, была бы интересна такая его реализация: на членов семьи создаются адреса, каждый получает приватный ключ и скажем каждый год если владелец биткоинов не производит определенные действия, с помощью смартконтракта делается рассылка биткоинов с его кошелька на кошельки родни. Если человек живой, он вводит какую то фразу в определенном месте в блокчейн и рассылка средств переносится на год позже.
Вариант с банками и нотариусами рисковый, сфоткают фразу и все пропало, никто ничего не докажет.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 06, 2019, 09:57:56 AM
~
А как банкротство и аренда ячейки связана? Неужели администратор позволит вскрыть ячейки и пустить в продажу то что в них находилось?

Моя мысль в том, что при банкротстве, как и любом другом форс-мажоре будет очень сложно определить того, кто например заберет из ячейки одну бумажку и положит вместо нее другую.

Да и в обычной жизни банка - такой момент вполне вероятен, поэтому при подобной схеме хранения необходимо полностью доверять банку. Как то это странно звучит на крипто-форуме о биткоине :)


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Nevsky on October 07, 2019, 12:12:55 PM
Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти.
Как вариант, но такое мероприятие будет стоить немало денег, темболее на протяжении какого-то длительнго периода. Думаю, нужно пароли и ключи оставить на флеш-носителе и спрятать в укромное место. О местонахождении рассказать доверенному человеку из числа самых близких родственников, к кому есть доверие.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 07, 2019, 12:49:12 PM
к кому есть доверие.
А может быть так - у человека увели крипту. Понять причину, почему это произошло, он не в состоянии - все было супернадежно (по его мнению). Сид-фраза хранилась дома в тайнике, о котором знали только он и его жена. Жене он доверяет, но ему теперь начинает казаться, что не на 100% ;D. И этот "осадочек" отравляет ему (и ей) жизнь. Не лучше ли подстраховаться от такой ситуации?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 07, 2019, 02:58:45 PM
~
Думаю, нужно пароли и ключи оставить на флеш-носителе и спрятать в укромное место. О местонахождении рассказать доверенному человеку из числа самых близких родственников, к кому есть доверие.

В данный момент существует достаточно много способов, часть из них в этой теме - чтобы минимизировать риски. В вашем варианте очень много случайностей и ситуаций, которых необходимо избежать. Родственники, бывает что портятся, с течением времени, они не застрахованы от простых человеческих случайностей, включая внезапные негативные последствия.

Флешка - не является чем-то защищенным, и это увеличивает риски в разы, да и вообще, в крипто-мире вопросы доверия стараются исключить, чтобы не зависеть от третьей стороны.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Nevsky on October 07, 2019, 06:57:59 PM
к кому есть доверие.
А может быть так - у человека увели крипту. Понять причину, почему это произошло, он не в состоянии - все было супернадежно (по его мнению). Сид-фраза хранилась дома в тайнике, о котором знали только он и его жена. Жене он доверяет, но ему теперь начинает казаться, что не на 100% ;D. И этот "осадочек" отравляет ему (и ей) жизнь. Не лучше ли подстраховаться от такой ситуации?

Пожалуй, я соглашусь с вами. Это в конечном итоге может привести к параное и разводу, вполне возможно не основанном ни на чем существенном. Лучше удалить человеческий фактор и оставить эту работу машине.

~
Думаю, нужно пароли и ключи оставить на флеш-носителе и спрятать в укромное место. О местонахождении рассказать доверенному человеку из числа самых близких родственников, к кому есть доверие.

В данный момент существует достаточно много способов, часть из них в этой теме - чтобы минимизировать риски. В вашем варианте очень много случайностей и ситуаций, которых необходимо избежать. Родственники, бывает что портятся, с течением времени, они не застрахованы от простых человеческих случайностей, включая внезапные негативные последствия.

Флешка - не является чем-то защищенным, и это увеличивает риски в разы, да и вообще, в крипто-мире вопросы доверия стараются исключить, чтобы не зависеть от третьей стороны.
Да, вы полностью правы. Просто я размышлял из позиции 100% доверия к родным людям. Но всегда может возникнуть повод усомниться.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 07, 2019, 11:18:40 PM
Как я понял, большинство сходится к мысли, что передать ключ нужно в виде нескольких кусков информации, каждый по своему каналу связи. Так что собрав куски вместе, только наследник мог получить доступ к средствам.

Еще важный момент, о котором тут не упоминали. Наследник может не получить некоторые куски информации по тем или иным причинам. Например, если наследник не является близким родственником умершего, то нотариус не будет раскрывать информацию по поводу завещания перед ним. В итоге наследник имеет например зашифрованный seed, а пароля от него у него нет, т.к. по какой-то причине он его не получил.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 08, 2019, 12:52:36 PM
~
Еще важный момент, о котором тут не упоминали. Наследник может не получить некоторые куски информации по тем или иным причинам. Например, если наследник не является близким родственником умершего, то нотариус не будет раскрывать информацию по поводу завещания перед ним. В итоге наследник имеет например зашифрованный seed, а пароля от него у него нет, т.к. по какой-то причине он его не получил.

Если рассматривать эту ситуацию, то наследник может знать пароль, но не знать от чего он. И только после того, как завещание вступит в законную силу - он получает доступ к контейнеру, например, при помощи того пароля, который был только у него.

И да, хранить такой пароль можно самостоятельно и частями, например зашифровав его самостоятельно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: imhoneer on October 08, 2019, 02:45:17 PM
Скорее всего сейчас такой вариант будет технически не доступен, но я уверен, что в будущем он станет реальностью.

И так у нас есть смарт-контракт, который либо управляет счетами, либо на нем самом храняться деньги.

Непосредственный владелец - этот участник может спокойно и прямо сейчас пользоваться своими деньгами, отдавая команду смарт-контракту и проводя нужные ему транзакции, он является текущим владельцем всего, что управляется данным смарт-контрактом.

У нас здесь будет 2 способа передачи прав на владение:

1. Условие на предъявителя - это не обязательно наследник, а может и быть просто второй адрес этого же владельца, только резервный на случай утраты доступа к своему основному аккаунту.

Условие перехода доступа: это прохождение определенного времени и активационный хеш сообщения от любого аккаунта. Условно, когда в течении года или больше непосредственный владелец не присылал никаких команд, происходит передача прав управления на тот аккаунт, который пришлет в сообщении текст, хеш которого должен совпадать с хешем, который указан на предъявителя.
 

2. Резервный владелец - это не обязательно наследник, а может и быть, просто второй адрес этого же владельца, только резервный на случай утраты доступа к своему основному варианту в случае не активности в течении определенного времени, например, 1 или 3 года нет активности от непосредственного владельца.

Условие перехода доступа: это прохождение определенного времени и автоматическое получение прав управления от аккаунта, который был указан, как резервный.


Данные условия можно комбинировать. Условно сразу вписать сюда и условие на предъявителя и резервного владельца.

Делать примерно так. После года не активности, можно сразу передать автоматически права резервному владельцу, в случае его не активации в течении допустим 3-х лет, то переход на предоставление прав по условию на предъявителя.






Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Smartprofit on October 08, 2019, 03:05:34 PM
А мне более близок вариант романтичный.

Из книжек Стивенсона и Дюма.

Зарыть сундук с сидом. Начертить карту.

Карту передать наследникам. Наследникам думаю будет прикольно отрывать клад.

А если наследников много и карту на несколько частей разделить, то таким образом их можно еще научить дружить.

Еще есть книжный шифр. То есть ты даешь наследнику данные на какой странице, какие строчки, и какой номер слова в строчке -

Например

4 6 8 - 4 стр, 6 строчка, 8 слово

и так еще 11 раз

Это зашифрован seed

А саму книгу завещаешь наследнику и ему ее передадут. Тогда он сможет узнать seed и получить доступ к Биткоинам.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 08, 2019, 03:38:04 PM

Если рассматривать эту ситуацию, то наследник может знать пароль, но не знать от чего он. И только после того, как завещание вступит в законную силу - он получает доступ к контейнеру, например, при помощи того пароля, который был только у него.

И да, хранить такой пароль можно самостоятельно и частями, например зашифровав его самостоятельно.
Как ты себе это представляешь в реале? Ты сообщаешь человеку пароль, не говоришь от чего он и надеешься, что он будет его хранить в безопасности долгие годы?
Если наследник не понимает ценности этой информации, он ее забудет или просто потеряет.

Скорее всего сейчас такой вариант будет технически не доступен, но я уверен, что в будущем он станет реальностью.
Думаю сейчас это уже доступно, на эфире например. Единственное, обе стороны должны быть продвинутыми в плане IT и пользоваться криптой.
Если мы говорим об универсальной методе, то надо учитывать то, что получатель наследства мог никогда не пользоваться криптой и имеет посредственные навыки обращения с компьютерами.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: nimogsm on October 08, 2019, 03:55:03 PM
Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 08, 2019, 04:41:28 PM
Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь? 

Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед.
А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?

PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен".


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 08, 2019, 05:10:21 PM
~
Как ты себе это представляешь в реале? Ты сообщаешь человеку пароль, не говоришь от чего он и надеешься, что он будет его хранить в безопасности долгие годы?
Если наследник не понимает ценности этой информации, он ее забудет или просто потеряет.

Вы не думали, что паролем может быть кадастровый номер квартиры, номер нотариальной доверенности, выгравирован на медальоне? И это только самые простые примеры.

А если одни и те же цифры хранить в нескольких местах, да еще и наследнику сказать, что это его ключ - такую информацию он не потеряет.

Да и почему-то у меня есть такое чувство, что я смогу преподнести любому другому человеку, насколько эта информация важна. Потому что перед тем, как дать человеку информацию - я отдам ему знания.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Nevsky on October 08, 2019, 08:20:28 PM
Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь? 

Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед.
А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?

PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен".
На счет безопасности я бы усомнился. У нас в Украине во время известных событий специальные уполномоченные органы несанкционировано трусили ячейки очень многих банков. Под шумок, пока никто не видит. Если и ячейка то, точно не в нашем банке, доверия к нему нет! Да и дорого это будет. Пока идея со смарт контрактом самая разумная, главное дождаться ее рализации.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: imhoneer on October 09, 2019, 09:16:14 AM

Думаю сейчас это уже доступно, на эфире например. Единственное, обе стороны должны быть продвинутыми в плане IT и пользоваться криптой.
Если мы говорим об универсальной методе, то надо учитывать то, что получатель наследства мог никогда не пользоваться криптой и имеет посредственные навыки обращения с компьютерами.

Второе маловероятно, так как там будет наследник более молодого возраста, а молодые более продвинутей, чем старые. То, что уже сейчас это доступно, то согласен, но не эфиром едины. А ведь могут быть и всякие анонимные трасты на Monero тоже.



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: ivan1975 on October 11, 2019, 03:49:48 AM
Скорее всего сейчас такой вариант будет технически не доступен, но я уверен, что в будущем он станет реальностью.
Думаю сейчас это уже доступно, на эфире например. Единственное, обе стороны должны быть продвинутыми в плане IT и пользоваться криптой.
Если мы говорим об универсальной методе, то надо учитывать то, что получатель наследства мог никогда не пользоваться криптой и имеет посредственные навыки обращения с компьютерами.
Более того был уже проект, пытавшийся реализовать наследование цифровых прав через смартконтракты Ethereum.
Вот как они собирались это делать:

Quote
DigiPulse is a subscription and Ethereum smart contract-based SaaS platform that allows users to store and encrypt information on the decentralised DigiPulse blockchain and make it inheritable - accessible to specific recipients with the possibility for users to remain anonymous.

Anyone can sign up for the service simply by providing a public wallet address and contact email. The service deals with inheritance access send-out in an automated way, by tracking a user's activity through multiple web based integrations or the smart contract itself. The service fee (in the form of DGPT tokens) will be collected only when the system validates whether a user is still active. This 'inactivity period' is a time frame that is determined by each user individually.

Each smart contract entry will then have the 'inactivity period' and other inheritor access information embedded into them. The user's DGPT tokens, that will be 'held' by the service, will operate as payment for conducting an 'inactivity period' reset. If the user will be deemed as inactive, their vault contents will then be sent out to their inheritors (after manual double-checking by DigiPulse staff). Users basically pay only for the reset process that they themselves schedule.

Any information that the user wishes to pass on, is encrypted with the help of an AES-256 high strength security algorithm and stored on the decentralised DigiPulse blockchain. Ethereum smart contracts contain a part of the encrypted access key for the inheritor to gain access to the contents of a 'vault'. The other part is stored in an encrypted and centralised way to secure the vault against brute force attacks.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2203117.0

Правда сам проект потом соскамился.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 11, 2019, 04:22:53 AM
Вот еще какой момент хотелось обсудить.
Какие можно использовать триггеры, которые покажут что человек умер?
Из самого нормального, что мне пришло на ум - это гугл аккаунт.
Какие могут быть альтернативы? Только чтобы не надо было специально создавать какую-то искусственную активность, типа раз в месяц топтать кнопку или делать транзакцию на кошельке.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 11, 2019, 06:07:44 AM
Какие можно использовать триггеры, которые покажут что человек умер?
Из самого нормального, что мне пришло на ум - это гугл аккаунт.
Какие могут быть альтернативы? Только чтобы не надо было специально создавать какую-то искусственную активность, типа раз в месяц топтать кнопку или делать транзакцию на кошельке.
Гугл аккаунт тоже из этого ряда. Транзакцию и кнопку можно так же автоматизировать. Имхо, 100%-ного цифрового триггера пока нет, т.е. без нотариуса тут не обойтись.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 11, 2019, 05:10:02 PM
Гугл аккаунт тоже из этого ряда.
Гугл аккаунт хорош тем, что если ты им пользуешься, то на нем все завязано (почта, андройд телефон, гугл диск, гугл браузер и т.п.) Соответственно, ты этим пользуешься так или иначе в процессе жизнедеятельности, т.е. триггер на активность аккаунта, не требует от пользователя каких-то экстра действий. Более того, гугл крупная, уважаемая контора и если гуглу нельзя доверить такой триггер, то кому можно?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 11, 2019, 07:31:15 PM
~
Гугл аккаунт хорош тем, что если ты им пользуешься, то на нем все завязано (почта, андройд телефон, гугл диск, гугл браузер и т.п.) Соответственно, ты этим пользуешься так или иначе в процессе жизнедеятельности, т.е. триггер на активность аккаунта, не требует от пользователя каких-то экстра действий. Более того, гугл крупная, уважаемая контора и если гуглу нельзя доверить такой триггер, то кому можно?


У меня не завязано. И как теперь поступать?

Ни диска, ни почты, ни сервисов, тем более браузер. Поэтому и активности не будет, потому что просто этого нет. Если рассуждать о будущем, то скорее всего реализация метода определения окончания жизнедеятельности человека будет похожа на большую базу данных, на блокчейне, например. И определять это будет не нотариус, а какая-нибудь машина, считывая пульс. И внося событие в эту базу данных.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 12, 2019, 03:33:26 PM
ты этим пользуешься так или иначе в процессе жизнедеятельности, т.е. триггер на активность аккаунта, не требует от пользователя каких-то экстра действий. Более того, гугл крупная, уважаемая контора и если гуглу нельзя доверить такой триггер, то кому можно?

Ага, забыл пароль к аккаунту или забросил и все битки отошли в наследство сыну наркоману. Отлично.

По поводу доверить: Лучше доверить коду, открытому коду, а не каким то "уважаемым конторам". СССР много где тоже уважаемым был в свое время. Где он теперь (да и многие бы поверили ему?)


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 12, 2019, 05:10:48 PM
По поводу доверить: Лучше доверить коду, открытому коду, а не каким то "уважаемым конторам".
Опишите механизм, как вы себе это представляете?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: bellicose on October 12, 2019, 07:23:51 PM
Отличная идея с зеленым адресом  :o, даже догадаться не мог о чем-то подобном, а оно уже раз и существует. Данный вид завещания гораздо лучше, нежели просто отдать кому-то свой приват кей, потому что битки явно будут потрачены заранее.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: chimk on October 12, 2019, 09:28:24 PM
Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь? 

Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед.
А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?

PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен".
На счет безопасности я бы усомнился. У нас в Украине во время известных событий специальные уполномоченные органы несанкционировано трусили ячейки очень многих банков. Под шумок, пока никто не видит. Если и ячейка то, точно не в нашем банке, доверия к нему нет! Да и дорого это будет. Пока идея со смарт контрактом самая разумная, главное дождаться ее рализации.
не только Украина РФ тоже не тихая гавань. на днях только писал о недавнем прецеденте с ячейками в РФ. если хранить доступ к BTC в ячейках, будет очень не спокойно.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2915055.msg52719406#msg52719406


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: tim_kuff on October 13, 2019, 01:07:04 AM
Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь? 

Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед.
А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?

PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен".
На счет безопасности я бы усомнился. У нас в Украине во время известных событий специальные уполномоченные органы несанкционировано трусили ячейки очень многих банков. Под шумок, пока никто не видит. Если и ячейка то, точно не в нашем банке, доверия к нему нет! Да и дорого это будет. Пока идея со смарт контрактом самая разумная, главное дождаться ее рализации.
не только Украина РФ тоже не тихая гавань. на днях только писал о недавнем прецеденте с ячейками в РФ. если хранить доступ к BTC в ячейках, будет очень не спокойно.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2915055.msg52719406#msg52719406
Вполне понятно, что банковская ячейка это весьма плохой способ хранения. Все, что как то связано с доверием третьей стороне это плохой вариант, а здесь еще и гос. структуре доверие, не питайте иллюзий по поводу того, что банк это частная организация и есть какая то банковская тайна, если вы не в Швейцарии или США, к примеру, живете. На худой конец храните 1/2 сида у себя в тайнике, 2/2 сида в пресловутой ячейке, при чем в 2 разных банках, только нахера, если с таким же успехом можно эти две копии сида отдать родственникам/друзьям или где нибудь в стайке заныкать.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 13, 2019, 06:26:51 AM
Отличная идея с зеленым адресом  :o, даже догадаться не мог о чем-то подобном, а оно уже раз и существует. Данный вид завещания гораздо лучше, нежели просто отдать кому-то свой приват кей, потому что битки явно будут потрачены заранее.
Greenaddress или что? Поясните схему.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 13, 2019, 11:47:15 AM
По поводу доверить: Лучше доверить коду, открытому коду, а не каким то "уважаемым конторам".
Опишите механизм, как вы себе это представляете?

Хыгы. Обычный OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY скрипт с некоторыми доработками.
Вообще, на данный момент основная сложность это перевести событие с реального мира в крипто мир с точной достоверностью. Поэтому и придумывали всяких оракулов и прочее. Но пока все это слабо работает.

Можно к  примеру определить несколько "оракулов" для себя, которые засвидетельствуют смерть и запустят биткоин контракт который помимо собственно наследства (на указанные адреса) отправит какую то часть им (чтобы было не лень свидетельствовать). 


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Stroitelev on October 13, 2019, 05:54:02 PM
А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию?

P.S.
Риски смерти кого-нибудь из нотариусов понимаю, это тоже можно продумать и так сказать обезопасится.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 13, 2019, 06:42:53 PM
А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию?
По закону РФ, только один нотариус имеет право заниматься наследственными процедурами одного умершего.
Далее, не думаю, что нотариусы за рубежом будут как-то оповещены и вовлечены в процесс.

Quote
Риски смерти кого-нибудь из нотариусов понимаю, это тоже можно продумать и так сказать обезопасится.
Почитайте, как работает законодательство в отношении наследования, смерти нотариуса как раз боятся не надо.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Stroitelev on October 13, 2019, 06:47:30 PM
А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию?
По закону РФ, только один нотариус имеет право заниматься наследственными процедурами одного умершего.
Далее, не думаю, что нотариусы за рубежом будут как-то оповещены и вовлечены в процесс.

Quote
Риски смерти кого-нибудь из нотариусов понимаю, это тоже можно продумать и так сказать обезопасится.
Почитайте, как работает законодательство в отношении наследования, смерти нотариуса как раз боятся не надо.

Чтобы вовлечь других нотариусов можно запустить механизм их оповещения в случае невыхода на связть в течении 20 дней скажем.
Спасибо за совет конечно, но я еще не накомил сумму биткоинов требующую такого уровня отношения к ней! :)


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 13, 2019, 08:51:26 PM
А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию?
~

Можно немного задуматься о том, как будет выглядеть нотариат через несколько лет. И начать с того, что понять - в чем же заключается работа нотариуса, ведь он может взаимодействовать с государственными базами только для того, чтобы поставить свою, удостоверяющую подпись на документ.

В моем понимании - эта работа вполне заменима машинной и большой базой данных. Но ведь в данный момент подписать и зашифровать любую информацию можно при помощи криптографии. И вполне возможен вариант, что именно криптография будет использоваться и в нотариате, в том числе.

Так зачем думать нынешними категориями, если все можно сделать самостоятельно, сейчас и без третьих лиц.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Stroitelev on October 13, 2019, 09:19:58 PM
А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию?
~

Можно немного задуматься о том, как будет выглядеть нотариат через несколько лет. И начать с того, что понять - в чем же заключается работа нотариуса, ведь он может взаимодействовать с государственными базами только для того, чтобы поставить свою, удостоверяющую подпись на документ.

В моем понимании - эта работа вполне заменима машинной и большой базой данных. Но ведь в данный момент подписать и зашифровать любую информацию можно при помощи криптографии. И вполне возможен вариант, что именно криптография будет использоваться и в нотариате, в том числе.

Так зачем думать нынешними категориями, если все можно сделать самостоятельно, сейчас и без третьих лиц.
Ваши суждения очень логичны, но ведь любая система созданная человеком может быть им же и взломана/разрушена, может быть то что надежно сейчас через пару лет будет выглядеть как роскомнадзор при попытке лочить телеграм и дешефровать вашу информацию сможет любой школьник со своих смартчасов.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 14, 2019, 01:28:33 AM
Чтобы вовлечь других нотариусов можно запустить механизм их оповещения в случае невыхода на связть в течении 20 дней скажем.
Нотариус - это по вашему френд в фейсбуке, которому можно написать сообщение, чтобы он начал что-то делать? :)

Quote
Спасибо за совет конечно, но я еще не накомил сумму биткоинов требующую такого уровня отношения к ней! :)
Никто не знает сколько будет стоить биткоин в будущем, то что вам кажется незначительным сейчас, через 3-5-10 лет может стоить в десятки, а то и в сотни раз больше. ИМХО Лучше заранее подумать, как сделать так, чтобы ничего не пропало.

Можно немного задуматься о том, как будет выглядеть нотариат через несколько лет. И начать с того, что понять - в чем же заключается работа нотариуса, ведь он может взаимодействовать с государственными базами только для того, чтобы поставить свою, удостоверяющую подпись на документ. лиц.
По сути нотариус выступает гарантом, что вот именно вы например подписали этот документ, а не кто-то другой расписался за вас. Или скажем, что вот эта копия документа действительно сделана с оригинала паспорта/свидетельства о рождении/договора, а не нарисована в фотошопе.

Quote
В моем понимании - эта работа вполне заменима машинной и большой базой данных. Но ведь в данный момент подписать и зашифровать любую информацию можно при помощи криптографии. И вполне возможен вариант, что именно криптография будет использоваться и в нотариате, в том числе.
Вы правы, в современном мире, человек может подтвердить свою подпись криптографически, без всяких нотариусов, а вместо того, чтобы заверять копию паспорта смотря на оригинал, можно взять все паспортные данные человека из гос. базы и подписать их криптографически как верные.

Quote
Так зачем думать нынешними категориями, если все можно сделать самостоятельно, сейчас и без третьих лиц.
Это как?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Dobmaster on October 14, 2019, 06:57:29 AM
Оформляете ячейку в банке , кладете туда все приватники , кошельки , пароли.Оформляете договор , что в случае Вашей смерти прошу передать все что в ячейке близким родственникам или конкретному человеку.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 14, 2019, 09:05:42 AM
Оформляете ячейку в банке , кладете туда все приватники , кошельки , пароли.Оформляете договор , что в случае Вашей смерти прошу передать все что в ячейке близким родственникам или конкретному человеку.

Эм, понимаю что хочется денег на подписной срубить, но ты хотя бы первое сообщение в теме прочитал:

В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам.

ПРОГРАММНЫЙ, КАРЛ, ПРОГРАММНЫЙ!

Так то в реалиях СНГ можно и с нотариусом не запариваться, а сделать так: "Вася, ты мне брат не по крови а по понятиям, вот все приватники, если жизнь ровного пацана оборвется, то присмотри за жопой моей жены и передай детям приватники когда вырастут и жизненной мудрости наберутся, не подставишь, брат?" и Вася такой "Бля буду, век воли не видать брат, и за женой присмотрю и ключи ребятам передам"

Но это нифига не программный способ. Ты здесь должен доверять третьему лицу, банку, Васе или нотариусу. А мы хотим посмотреть можно ли программно на данный момент передавать приватники.

Я вот еще чего удумал: передача нейронной сетью. Обучить сеть на базе данных о случаях смерти, а потом закинуть на серв (или пару, чтобы не бояться) и дать ей возможность запускать смарт контракт с передачей ключей от биткоина. Возможны ложные срабатывания или преждевременные (когда типа умер, а потом нашли живого на острове) но и с реальными юристами похожее будет.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 14, 2019, 05:10:13 PM
Оформляете ячейку в банке , кладете туда все приватники , кошельки , пароли.Оформляете договор , что в случае Вашей смерти прошу передать все что в ячейке близким родственникам или конкретному человеку.
Вариант рабочий, если выбрать банк с хорошей репутацией и ключи хранить не в открытом виде. Один вопрос, вы готовы оплачивать ячейку всю жизнь? Это может быть несколько десятков лет.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 14, 2019, 05:41:57 PM
Вариант рабочий, если выбрать банк с хорошей репутацией и ключи хранить не в открытом виде. Один вопрос, вы готовы оплачивать ячейку всю жизнь? Это может быть несколько десятков лет.

Вариант не рабочий, так как я уже выше писал - без человеческого фактора.
В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам.
Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора.

У тебя то и подписи нет, спрашивается зачем писать глупости и задавать вопросы в стиле "А вы готовы оплачивать ячейку 20 лет?". Нет не готов, мы ведь здесь обсуждаем даже не завещание биткоинов, а как завещать свои биткоины нищеброду недорого. Ячейка сразу отпадает. Остается вариант с братом по понятиям Васей.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 19, 2019, 09:04:22 AM
А что если, например, использовать для хранения ключей зарекомендовавшее себя облачное хранилище, а лучше два и разбивать каждый ключ на части, начальная половина ключа в одно облачное хранилище, окончание в другое? Пароли же передавать через отложенную отправку, например, с электронной почты (возможно есть и другие отложенные сообщения). Пока человек при жизни, он время от времени может перемещать отправку отложенного письма. В случае смерти, через определенный промежуток времени на почту наследника придет письмо с паролями от облачных хранилищ (таким же образом можно включить дополнительное шифрование).

Главное, чтобы наследник не потерял доступ к своей почте, а то все это будет напрасно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 19, 2019, 09:23:43 AM
В случае смерти, через определенный промежуток времени на почту наследника придет письмо с паролями
А если просто внезапно закроют человека? Такое бывает, причем иногда ни за что, ни про что...
Quote
Главное, чтобы наследник не потерял доступ к своей почте
... и чтобы письмо в "Спам" не попало, и какое-то облако не накрылось вдруг. Немного стремная схема, по-моему.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 19, 2019, 12:06:10 PM
~
Главное, чтобы наследник не потерял доступ к своей почте, а то все это будет напрасно.

Я бы не стал "замыкать" все возможные варианты хранения только на одно, в данном примере  - это электронная почта.

Средств хранения должно быть несколько, дублирующих друг друга. Потому что никто из нас не сможет дать гарантию того, что существующий (пусть и очень популярный) сервис - проживет в ближайшее десятилетие.

И не могу сказать, что кроме трех основных, физический, виртуальный (почта, облако) и те пароли, что в голове - будет существовать дополнительный метод.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 19, 2019, 02:57:35 PM
igor72 taikuri13

Да, такой метод сыроват. Когда я рассматривал его я предполагал, что завещанные биткоины будут переданы наследнику в течение 1-3 лет после смерти завещателя. Если увеличь этот срок до 10 лет, то такое хранение и передача действительно становиться небезопасна.

taikuri13 может быть у вас есть какие-то мысли по поводу того, каким образом может быть сделана отложенная отправка паролей?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: stmar on October 19, 2019, 07:41:37 PM
В кодерах, в теме - "Как сделать криптозавещание ?", предложено 2 варианта решения:
Биткоин - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg47143914#msg47143914
Эфир - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg46952741#msg46952741
На мой взгляд вполне приемлемые решения.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 19, 2019, 08:13:05 PM
В кодерах, в теме - "Как сделать криптозавещание ?", предложено 2 варианта решения:
Биткоин - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg47143914#msg47143914
Эфир - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg46952741#msg46952741
На мой взгляд вполне приемлемые решения.
Здесь же не кодеры, объясните популярно, как это применять на практике (с биткоинами хотя бы). А мы вам будем благодарны ).


Я в начале темы упоминал (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg52637334#msg52637334) про вариант с nLockTime. Чем больше думаю о нем, тем больше он мне нравится по сравнению со всеми остальными - относительно прост в реализации (не нужно быть программером), не нужно никому доверять (ни сторонним сервисам, ни людям, включая наследника), не используются нестандартные транзакции, никаких рисков. Уже придумал, как застраховаться от ухода капитала наследнику в случае попадания владельца за решетку ;D.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 20, 2019, 05:53:54 PM
В кодерах, в теме - "Как сделать криптозавещание ?", предложено 2 варианта решения:
Биткоин - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg47143914#msg47143914
Эфир - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg46952741#msg46952741
На мой взгляд вполне приемлемые решения.

Спасибо. Прочитал - суть понял. Хорошие решения, только вот кодить сначала бы научиться.

~ Я в начале темы упоминал (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg52637334#msg52637334) про вариант с nLockTime. Чем больше думаю о нем, тем больше он мне нравится по сравнению со всеми остальными - относительно прост в реализации (не нужно быть программером), не нужно никому доверять (ни сторонним сервисам, ни людям, включая наследника), не используются нестандартные транзакции, никаких рисков. Уже придумал, как застраховаться от ухода капитала наследнику в случае попадания владельца за решетку ;D.

Так и не смог найти в интернете на какое максимальное количество времени можно отложить транзакцию заполнив поле nLockTime? Существуют ли при таком решении какие-то риски?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 20, 2019, 06:07:22 PM

Так и не смог найти в интернете на какое максимальное количество времени можно отложить транзакцию заполнив поле nLockTime?
Максимально до 500 000 000-го блока (для справки - сейчас добыто около 600 000)  Интуитивно мне кажется, что задавать этот параметр в блоках (а не в unix time) более правильно, я бы так делал.
Quote
Существуют ли при таком решении какие-то риски?
Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 20, 2019, 08:55:55 PM
~
taikuri13 может быть у вас есть какие-то мысли по поводу того, каким образом может быть сделана отложенная отправка паролей?

По моему мнению передача паролей в открытом виде, пусть даже через определенный срок - не будет являться безопасным методом.

Предпочел бы разделить доступ к хранилищу паролей, например к контейнеру на части. И наследник получал бы эти части в распланированном порядке, часть пароля - сразу, это может быть медальон, либо же текстовый файл в нескольких облачных хранениях. Другую часть - позже.

А вот сам контейнер, со всеми параллельными методами хранения - уже непосредственно после трагического случая. Возможно это смогло бы защитить, так как хранить контейнер без доступа к нему (пароль) - может кто угодно.

Но самое важное, чтобы наследник обладал знаниями, так как любая инструкция, пусть даже пошаговая не сможет защитить от утраты, тем более в будущем, через многие годы. 


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: ivan1975 on October 22, 2019, 01:21:27 PM
Вот новость в тему:
Quote
Компания Casa представила услугу Casa Covenant, которая позволяет передать биткоины наследникам их владельца. Сервис использует мультиподпись и собственный протокол безопасности.
https://forklog.com/startap-casa-predstavil-reshenie-o-peredachi-bitkoinov-posle-smerti/
Есть конечно вопросы насколько надежен данный сервис и насколько долго просуществует.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 22, 2019, 01:35:20 PM
Вот новость в тему:
Quote
Компания Casa представила услугу Casa Covenant, которая позволяет передать биткоины наследникам их владельца. Сервис использует мультиподпись и собственный протокол безопасности.
https://forklog.com/startap-casa-predstavil-reshenie-o-peredachi-bitkoinov-posle-smerti/
Есть конечно вопросы насколько надежен данный сервис и насколько долго просуществует.
Сложно как-то - интернет-сервис, юрист... По-моему, всё должно работать без посредников - завещатель и наследник(и). Зачем усложнять, если можно сделать надежнее?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 22, 2019, 03:00:16 PM
Вот новость в тему:
Quote
Компания Casa представила услугу Casa Covenant, которая позволяет передать биткоины наследникам их владельца. Сервис использует мультиподпись и собственный протокол безопасности.
https://forklog.com/startap-casa-predstavil-reshenie-o-peredachi-bitkoinov-posle-smerti/
Есть конечно вопросы насколько надежен данный сервис и насколько долго просуществует.

Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 22, 2019, 04:23:36 PM
~
Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит.

Любая уверенность в доверии проверяется денежными средствами :)

Как я понимаю, вы с Джеймсоном не знакомы. Итак простой вопрос: вы бы доверили его сервису, свой единственный миллион долларов, в биткоине на 10 лет, например?

Криптовалюты дали жизненный принцип "не доверяй, если есть варианты проверить". Так о каком доверии идет речь?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 22, 2019, 04:45:50 PM
~
Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит.

Любая уверенность в доверии проверяется денежными средствами :)

Как я понимаю, вы с Джеймсоном не знакомы. Итак простой вопрос: вы бы доверили его сервису, свой единственный миллион долларов, в биткоине на 10 лет, например?

Криптовалюты дали жизненный принцип "не доверяй, если есть варианты проверить". Так о каком доверии идет речь?

У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине".


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 22, 2019, 05:09:47 PM
Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей.

Сомневаюсь что более компетентный, но есть вопрос насчет того, что в таком случае нужно заранее знать "время смерти". Иначе можешь или раньше без денег остаться, или наоборот, дети не получат (а может и внуки тоже останутся с носом).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 22, 2019, 05:14:00 PM
Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей.

Сомневаюсь что более компетентный, но есть вопрос насчет того, что в таком случае нужно заранее знать "время смерти". Иначе можешь или раньше без денег остаться, или наоборот, дети не получат (а может и внуки тоже останутся с носом).
Разверните мысль, не понимаю, почему? Вроде все нормально должно работать.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: stmar on October 22, 2019, 08:33:43 PM
Доверить ли информацию о своих битках Casa Covenant(данный сервис не бесплатен) ?
Ну не знаю, вы бы рискнули? Все эти сервисы как появляются, так и исчезают.
В таком случае проще доверить подобное богатство надежной нотариальной конторе, причем обязательно не нашенской. А как мы знаем - солидные юридические и нотариальные компании с хорошей историей там недешевы.
Полагаю в данном же случае стоит задача самостоятельного получения доступа к ключам без сторонней помощи.

OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный.
Сможет ли доверяемое лицо получить необходимую информацию без сторонней помощи с привлечением специалиста? Даже если доверитель приложит довольно солидный мануал.
Наверное завещание спрятанное в блокчейне эфира все же проще для потребителя.

А вообще было бы неплохо, если бы kzv и bomj выложили бы сервис-мануалы по своим вариантам. Я понимаю, что на это требуется время и желание, но все же......
Было бы очень интересно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 22, 2019, 08:48:41 PM
OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный.
А что в этом варианте интересного по сравнению с простым изменением nLockTime? Он гораздо сложнее (не каждому доступно), приходится связываться с нестандартными транзакциями, нужно делать лишние транзакции. Это минусы. а какие плюсы?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 22, 2019, 10:43:50 PM
Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит.
Не стоит забывать, что любой сервис, который предлагает обеспечить передачу ключей наследникам - это бизнес (коммерческий проект) и если по какой-то причине проект окажется не (достаточно) выгодным для его создателей, они его просто закроют, забыв про все взятые на себя обязательства (или отказавшись от них).
Я не понимаю, как можно доверять стартапу в этой новой для бизнеса области, который не проработал и 10 лет, вопросы передачи наследства?!


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on October 22, 2019, 10:52:10 PM
OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный.
А что в этом варианте интересного по сравнению с простым изменением nLockTime? Он гораздо сложнее (не каждому доступно), приходится связываться с нестандартными транзакциями, нужно делать лишние транзакции. Это минусы. а какие плюсы?

Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 23, 2019, 04:25:55 AM
Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит.
Не стоит забывать, что любой сервис, который предлагает обеспечить передачу ключей наследникам - это бизнес (коммерческий проект) и если по какой-то причине проект окажется не (достаточно) выгодным для его создателей, они его просто закроют, забыв про все взятые на себя обязательства (или отказавшись от них).
Я не понимаю, как можно доверять стартапу в этой новой для бизнеса области, который не проработал и 10 лет, вопросы передачи наследства?!

Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 23, 2019, 06:13:33 AM
Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster.
Я не говорил про то, что они завладеют потенциальным наследством, я говорил про то, что они могут прекратить этот сервис. По поводу репутации, ее еще никакой нет, сервис стартовал неделю назад (точнее они анонсировали этот сервис 6 дней назад).
Теперь по поводу самой услуги, я не поленился и прочитал их анонс.

По сути они предлагают клиенту создать мультиподписной кошелек 3-of-6. Т.е. необходимо 3 ключа из 6-ти, чтобы получить доступ к средствам. Ключи предполагают хранение следующим образом
3 ключа остается на руках у потенциального наследодателя, чтобы иметь возможность пользоваться bitcoin
1 ключ передается Estate lawyer
1 ключ кладется в банковскую ячейку (Safety Deposit Box)
1 ключ передается Casa сервиса

И так по порядку, Casa - это американская компания, соответственно они подогнали всю процедуру под их законодательство. Estate lawyer в США - это лицензированный юрист, который оказывает услуги по составлению завещания, консультирует по вопросам касающимся имущества и т.п. В общем такой юрист может много чего делать за деньги клиента. По задумке Casa, потенциальный наследодатель должен передать один из ключей такому юристу, который будет его хранить до самой смерти наследодателя. Теперь спустимся в реалии России, документы (ключ можно распечатать как документ) можно передать на хранение нотариусу, стоит это 80р за день(!) хранения (бегло погуглил).
Следующий ключ кладется в банковскую ячейку, что тоже стоит денег, особенно если учесть возможные сроки хранения.
Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево.

Готовы пользоваться? По мне слишком затратно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 23, 2019, 06:45:08 AM
Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster.
Я не говорил про то, что они завладеют потенциальным наследством, я говорил про то, что они могут прекратить этот сервис. По поводу репутации, ее еще никакой нет, сервис стартовал неделю назад (точнее они анонсировали этот сервис 6 дней назад).
Теперь по поводу самой услуги, я не поленился и прочитал их анонс.

По сути они предлагают клиенту создать мультиподписной кошелек 3-of-6. Т.е. необходимо 3 ключа из 6-ти, чтобы получить доступ к средствам. Ключи предполагают хранение следующим образом
3 ключа остается на руках у потенциального наследодателя, чтобы иметь возможность пользоваться bitcoin
1 ключ передается Estate lawyer
1 ключ кладется в банковскую ячейку (Safety Deposit Box)
1 ключ передается Casa сервиса

И так по порядку, Casa - это американская компания, соответственно они подогнали всю процедуру под их законодательство. Estate lawyer в США - это лицензированный юрист, который оказывает услуги по составлению завещания, консультирует по вопросам касающимся имущества и т.п. В общем такой юрист может много чего делать за деньги клиента. По задумке Casa, потенциальный наследодатель должен передать один из ключей такому юристу, который будет его хранить до самой смерти наследодателя. Теперь спустимся в реалии России, документы (ключ можно распечатать как документ) можно передать на хранение нотариусу, стоит это 80р за день(!) хранения (бегло погуглил).
Следующий ключ кладется в банковскую ячейку, что тоже стоит денег, особенно если учесть возможные сроки хранения.
Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево.

Готовы пользоваться? По мне слишком затратно.

Все зависит от того сколько биткоинов имеет человек. Люди, пользующиеся услугами Casa достаточно обеспеченные. Примерно такую же схему мультиподписи можно использовать имея несколько аппаратников, вопрос лишь в передаче ключа наследнику. К российским нотариусам и банкам у меня точно доверия нет, да и наверное никогда не будет.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 23, 2019, 07:48:24 AM
Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам.
Вот именно. Можно, конечно, разбить секрет на части, которые хранить в разных банках/нотариальных конторах. Но это усложняет систему, что всегда нежелательно, если можно обойтись без этого. И не всем повезло с хорошей женой как нам с вами), да и случается, что пары вместе погибают...

Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево.
Я тоже не нашел стоимости этой услуги, но, ориентируясь на другие их цены, не удивлюсь, если это будет стоить порядка 3-5 k$ в год. Ну и еще, я так понимаю, юриста надо нанять. Да и вообще, по-моему, чуваки специально усложняют простое, чтобы продать подороже.



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 23, 2019, 07:52:30 AM
~
У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине".

В этом случае я специально довел сравнение до "максимума" :)

Потому что иначе очень сложно увидеть степень доверия. Сервис новый, имя хорошее, но в сроках конечно будут вопросы, никто не сможет сказать о дальнейшем развитии проекта и как он будет общаться с государственными органами через несколько лет.

И если вопросы по хранению для меня более-менее понятны, то вопросы передачи до сих пор не отработаны. Но скажу, что в вопросах наследования - было бы очень интересно услышать мнения тех, кто участвует в разработке, тем более тех - кто очень долго связан с биткоином.

Потому что, я почему-то уверен, что у них было подобное обсуждение.  


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Krypt on October 23, 2019, 09:09:40 AM
В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам.
Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора.
В данной теме наблюдается некий разброд мнений из-за того, что собственно постановка задачи не вполне соответствует названию темы ("Как завещать"), а также содержит внутреннее противоречие: смерть - это вполне себе "человеческого фактор", а ведь факт наступления этого фактора ещё нужно как-то (оракулом) передать в чисто программную систему блокчейна.  Так что, вероятно, лучше говорить не об "отсутствии" человеческого фактора, а о его минимизации.

В варианте nLocktime оракул факта смерти не используется, наследодатель каждые n месяцев/лет должен не забывать (и иметь возможность) пересоздавать транзакцию, как и в случае необходимости потратить немного битков из этой транзакции. Не слишком удобно. К тому же наследник фактически вступит в наследство далеко не сразу, а, скажем, через год, за который многое что может произойти. 
Похоже, что всё же лучше с оракулом. И при жизни спокойно распоряжаться всеми своими UTXO.

Так сложилось, что лучшим оракулом факта смерти ещё со времён Древнего Рима стал нотариат и наследственное право (завещание). Для наших целей больше подойдёт закрытое завещание (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34154/a8c46a59563a3f6235d2ebddb0d992e5f12466c3/):
Quote
Закрытое завещание в заклеенном конверте передается завещателем нотариусу в присутствии двух свидетелей, которые ставят на конверте свои подписи. Конверт, подписанный свидетелями, запечатывается в их присутствии нотариусом в другой конверт, на котором нотариус делает надпись, содержащую сведения о завещателе, от которого нотариусом принято закрытое завещание
Наследодатель в закрытом завещании указывает мнемоническую фразу от своего HD-кошелька, зашифрованную паролем по BIP39. При этом при жизни спокойно продолжает пользоваться этим кошельком. Пароль от фразы сообщает наследнику (наследникам), как и азы безопасности, детерминированных кошельков и BIP39. В интернете полно материалов на эту тему, так что проблем у наследника не возникнет   :)
Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку.

Нотариат - это вполне себе надёжный институт, имеющий отлаженный столетиями механизм реализации наследственно права. При этом он достаточно независим от государства - так что мы, криптоанархисты, можем поступиться принципами, и задействовать его в качестве оракула для наших чисто программных систем   :D


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on October 23, 2019, 09:30:20 AM
Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам.
Вот именно. Можно, конечно, разбить секрет на части, которые хранить в разных банках/нотариальных конторах. Но это усложняет систему, что всегда нежелательно, если можно обойтись без этого. И не всем повезло с хорошей женой как нам с вами), да и случается, что пары вместе погибают...


Усложнение ни к чему хорошему не приведет. Уж лучше части пароля от той же резервной флешки раздать нескольким своим близким людям, которым вы доверяете, при этом сказать у кого вторая часть. Тут прежде всего все зависит от суммы которой вы обладаете, из-за малого количества денег и заморачиваться особо не стоит. Да и неплохой способ проверить своих близких в итоге может получиться)


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 23, 2019, 09:43:47 AM

В варианте nLocktime оракул факта смерти не используется, наследодатель каждые n месяцев/лет должен не забывать (и иметь возможность) пересоздавать транзакцию, как и в случае необходимости потратить немного битков из этой транзакции. Не слишком удобно.
Эти неудобства - плата за отсутствие посредников. Тут ничего не поделаешь (наверное).
Quote
К тому же наследник фактически вступит в наследство далеко не сразу, а, скажем, через год, за который многое что может произойти.
А что, например, может произойти?
Quote
И при жизни спокойно распоряжаться всеми своими UTXO.
С локтаймом тоже можно распоряжаться, просто придется тратить дополнительно время на переделку "завещания". Неудобно, но возможно.
Quote
Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку.
Не вижу особой разницы с банковской ячейкой (если сид неполный хранить), нотариусы тоже документы иногда теряют.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 23, 2019, 01:17:28 PM
Разверните мысль, не понимаю, почему? Вроде все нормально должно работать.

Да все просто. Если лочишь на некоторое количество блоков, то это не очень надежно. Может резко упасть хэшрейт, вплоть до того что биткоины получат твои наследники на пару лет позже, или наоборот, расти скачками (к примеру резкий рост - пересчет сложности через 2016 блоков, следом на новой сложности опять рост и так далее до какого то предела), из-за чего nLockTime сработает раньше времени.

Или же просто человек неправильно указал количество блоков, в смысле не рассчитал. Тогда будет примерно тоже самое. Ну а кому нужен контракт который сработает раньше времени или слишком поздно? нужны какие то дополнительные механизмы.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 23, 2019, 02:23:56 PM
Если лочишь на некоторое количество блоков, то это не очень надежно. Может резко упасть хэшрейт, вплоть до того что биткоины получат твои наследники на пару лет позже,
Пару лет? Максимум пару месяцев в случае такого форс-мажора, что не принципиально, я считаю (дороже продадут, в среднем))
Quote
или наоборот, расти скачками (к примеру резкий рост - пересчет сложности через 2016 блоков, следом на новой сложности опять рост и так далее до какого то предела), из-за чего nLockTime сработает раньше времени.
Раньше моей смерти? Так я буду приглядывать за этим.
Ну а если хотите, можно же не к блокам привязываться, а ко времени. Хотя мне к блокам больше нравится.
Quote
Или же просто человек неправильно указал количество блоков, в смысле не рассчитал.
Не надо ошибаться в таких делах. Чтобы минимизировать вероятность ошибки, можно круглые числа выбирать, например 700000, 800000. 100000 блоков - это немного меньше двух лет, если много, уменьшить шаг до 50000. В Электруме, например, видно, на какой блок локтайм установлен, так что ошибиться тут трудно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 23, 2019, 02:59:28 PM
~
У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине".

В этом случае я специально довел сравнение до "максимума" :)

Потому что иначе очень сложно увидеть степень доверия. Сервис новый, имя хорошее, но в сроках конечно будут вопросы, никто не сможет сказать о дальнейшем развитии проекта и как он будет общаться с государственными органами через несколько лет.

И если вопросы по хранению для меня более-менее понятны, то вопросы передачи до сих пор не отработаны. Но скажу, что в вопросах наследования - было бы очень интересно услышать мнения тех, кто участвует в разработке, тем более тех - кто очень долго связан с биткоином.

Потому что, я почему-то уверен, что у них было подобное обсуждение.  

Не совсем понимаю какими могут быть риски с государственными органами, но я думаю, что члены команды Casa уже все продумали (жду не дождусь когда команда опубликует больше информации о том, как именно будут передаваться средства наследнику). Вы как-то упоминали про хранилище xapo. По идее у них также должен быть предусмотрен процесс передачи наследства, ведь все мы не вечны, а суммы хранящиеся у них просто огромны.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 23, 2019, 03:27:56 PM
с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз. 
Если делать скриптом, то можно все время одним паролем лочить, тогда наследнику нужно будет знать один постоянный пароль и меняющийся хэш транзакции... В принципе это  хэш он может и сам найти.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 23, 2019, 04:01:43 PM
с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз.
Можно для страховки сделать десяток копий транзакции в облаках. Ссылки на облачные папки меняться не будут, так что достаточно позаботиться о надежной передаче их только один раз.
Quote
 
Если делать скриптом, то можно все время одним паролем лочить, тогда наследнику нужно будет знать один постоянный пароль и меняющийся хэш транзакции... В принципе это  хэш он может и сам найти.
А здесь минус в том, что наследник должен уметь вручную создать нестандартную транзакцию, что не совсем тривиальная задача. А второе, при каждом изменении в "кубышке" придется проводить, если не ошибаюсь, две транзакции (платить комиссии) и создавать новый скрипт, адрес (есть, где ошибиться).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 23, 2019, 05:12:58 PM
Наследодатель в закрытом завещании указывает мнемоническую фразу от своего HD-кошелька, зашифрованную паролем по BIP39. При этом при жизни спокойно продолжает пользоваться этим кошельком. Пароль от фразы сообщает наследнику (наследникам), как и азы безопасности, детерминированных кошельков и BIP39. В интернете полно материалов на эту тему, так что проблем у наследника не возникнет   :)
Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку.
Идея хорошая, не идеальная конечно. Лично мне не нравится предварительная передача пароля и необходимость заранее все объяснять потенциальному наследнику.
Еще один скользкий момент при передачи ключей через нотариуса. На данный момент статус биткоина российским законодательством не определен, но в будущем его могут отнести к имуществу, которое может быть унаследовано, в случае смерти владельца. Далее, согласно российского законодательства, есть ситуации, в которых близкие родственники имеют право на долю наследства умершего, в не зависимости от того, что написано в завещании (так называемая обязательная доля в наследстве). Более того, любое нажитое имущество в браке, считается совместным и супруга/супруг будет иметь право на 50% от биткоинов, которыми владел умерший (так называемая брачная доля).  Я это говорю к тому, что если наличие биткоинов всплывет в завещании, наследники могут потребовать оценить их и разделить их в т.ч. с учетом закона, а не только завещания. Нотариус, который занимается данным наследственным вопросом, обязан будет реализовать их права. Вы представляете, какая свистопляска начнется, если биткоины будут делить наследники с участием нотариуса, у которого нет квалификации правильно работать с таким имуществом. Есть не нулевые шансы, что биткоины кто-то умыкнет в процессе раздела, например помощник нотариуса.
ИМХО, если уж мы хотим протаскивать биткоины через официальную процедуру наследования имущества, то должна быть отработанная и безопасная процедура раздела биткоинов, которой сейчас нет.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: zasad@ on October 23, 2019, 07:45:28 PM
почитал, много интересных идей. Много упирается в грамотность наследника.

можно это все делать с помощью различных "костылей", но из умных мыслей пришла только одна. Комьюнити должно требовать от разрабов топовых монет ввести эту возможность в оф кошельках.
выбрал режим наследование, заплатил комиссию, залочил платеж для проведения на определенном блоке. Время подошло, передвинул сроки.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 23, 2019, 09:20:14 PM
Комьюнити должно требовать от разрабов топовых монет ввести эту возможность в оф кошельках.
В интерфейсе аппаратного кошелька Trezor присутствует функция Locktime, поэтому пользователям этого кошелька ничего колдовать не надо. Есть у cryptonist-а ролик (https://www.youtube.com/watch?v=33AbkedAKm4) на эту тему.
Пользователям Electrum поменять локтайм немного сложнее, но тоже относительно просто (нужно просто изменить 3-4 байта в неподписанной транзакции, транзакция должна быть с RBF).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Kepasa on October 24, 2019, 02:14:16 AM
Позавчера представили новую разработку по этой теме: Casa Covenant.
Технология передачи биткоинов по наследству основана на мультисигнатурном кошельке, для совершения транзакции нужно 3 ключа из 6, из них домашний, рабочий, мобильный ключ клиента и есть дополнительные ключи юриста, ключ Casa и ключ депозитарной коробки.
Подробнее можно почитать здесь: https://blog.keys.casa/announcing-casa-covenant-bitcoin-inheritance-service-and-protocol/


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 24, 2019, 03:16:28 AM
Позавчера представили новую разработку по этой теме:

Вы ошиблись.
Эстонская локаль в другом месте.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 24, 2019, 03:29:46 AM
Позавчера представили новую разработку по этой теме: Casa Covenant.
Технология передачи биткоинов по наследству основана на мультисигнатурном кошельке, для совершения транзакции нужно 3 ключа из 6, из них домашний, рабочий, мобильный ключ клиента и есть дополнительные ключи юриста, ключ Casa и ключ депозитарной коробки.
Подробнее можно почитать здесь: https://blog.keys.casa/announcing-casa-covenant-bitcoin-inheritance-service-and-protocol/

Об этой новости уже писали выше. https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg52840167#msg52840167
Хороший сервис, но услуги Casa многим людям просто не по корману.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 24, 2019, 06:44:14 PM
с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз. 

Или я что-то путаю, или вы. nLockTime просто добавляет транзакцию (ну или пушит, как кому угодно) в нужный блок, через n блоков или же UTC время. И туда можно добавить все что угодно: можно чтобы отправлялось на конкретный адрес наследника, или порциями на несколько адресов как угодно короче. Какая транзакция больше понравится.

Как можно "скомпроментировать" передачу? Просто клепаешь транзакцию с адреса1 на адрес2 плюс дополнительное условие (через 100 блоков) и все. Или я где то ошибаюсь?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 24, 2019, 06:49:40 PM
Вы что-то путаете, я думаю. Изменение поля локтайм на блок/время в будущем просто не позволит эту транзакцию транслировать в сеть, пока этот блок/время не наступит, она даже в мемпул не попадет. Или я вас не понял.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on October 24, 2019, 08:21:54 PM
~
Еще один скользкий момент при передачи ключей через нотариуса. На данный момент статус биткоина российским законодательством не определен, но в будущем его могут отнести к имуществу, которое может быть унаследовано, в случае смерти владельца. Далее, согласно российского законодательства, есть ситуации, в которых близкие родственники имеют право на долю наследства умершего, в не зависимости от того, что написано в завещании (так называемая обязательная доля в наследстве).
~

Вот этот момент я очень хорошо понимаю.

Наследование биткоинов потребует новых законов о нотариате, потому что вопросы наследования очень непростые, особенно, когда наследники желают получить подорожавший к тому времени биткоин :)

Но я не думаю, что получится полностью соблюдать существующие нормы права. Да и сам нотариат претерпит изменения, так считаю. Но до сих пор не вижу ни одного способа, чтобы наследники смогли заявить о своих правах, например в случае инвалидности, одного из них.

По своему смыслу передаваться будет только сид-фраза, либо приватные ключи. И даже если наследники будут знать, что кошелек принадлежал тому, кто оставляет наследство - будет очень тяжело доказать, что перевод с этого кошелька будет возможен только тому, кто получил наследство.

ps: В этом вопросе я специально не стал говорить про шифрование и другие методы защиты. Так как по смыслу - будет передача сид-фразы.



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 25, 2019, 09:44:44 AM
Вы что-то путаете, я думаю. Изменение поля локтайм на блок/время в будущем просто не позволит эту транзакцию транслировать в сеть, пока этот блок/время не наступит, она даже в мемпул не попадет. Или я вас не понял.

Ты не понял, смотри:

Ты создаешь транзакцию, перевод с адресаД (Джонни) на адресИ (игорь). В скрипте локтайм ты собственно указываешь условие через сколько блоков транзакция может быть транслирована в сеть (ну тоесть не раньше указанного блока, ну я думаю ты понял). Ты ставишь локтайм 500 000, например, и после 500 000 блока транзакцию можно потратить. Ну тоесть владелец адресаД сможет запушить ее в сеть после этого блока. 

Так вот, вопрос: как можно скомпроментировать обычную транзакцию, точнее метод ее передачи о чем и писал kzv. Адрес получателя не меняется же. Ну кто-то отправит ее вместо наследника наследнику по сути, и что?



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 25, 2019, 10:05:12 AM
Так вот, вопрос: как можно скомпроментировать обычную транзакцию, точнее метод ее передачи о чем и писал kzv. Адрес получателя не меняется же. Ну кто-то отправит ее вместо наследника наследнику по сути, и что?
Теперь, кажется, понял )). Вы правы, смысла кражи транзакции нет, разве что из вредности (типа "так не доставайся же ты никому"). Я думаю, kzv имел в виду, что при передаче текста транзакции она может каким-то образом потеряться или исказиться.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 25, 2019, 06:08:35 PM
Ты создаешь транзакцию, перевод с адресаД (Джонни) на адресИ (игорь). В скрипте локтайм ты собственно указываешь условие через сколько блоков транзакция может быть транслирована в сеть (ну тоесть не раньше указанного блока, ну я думаю ты понял). Ты ставишь локтайм 500 000, например, и после 500 000 блока транзакцию можно потратить. Ну тоесть владелец адресаД сможет запушить ее в сеть после этого блока. 
Т.е. по сути метод завещания с отложенной транзакцией не передает транзакцию в сеть, а ждет, когда ее можно будет передать. Сразу вопрос, а как умерший обеспечит передачу этой транзакции в сеть? Мы тут это обсуждаем, как некое неминуемое событие, а по факту, транзакция может быть никогда и не передана в сеть, что тогда?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 25, 2019, 06:15:11 PM
Сразу вопрос, а как умерший обеспечит передачу этой транзакции в сеть? Мы тут это обсуждаем, как некое неминуемое событие, а по факту, транзакция может быть никогда и не передана в сеть, что тогда?
Завещатель отдает транзакцию в виде текста, файла, QR-кода наследнику сразу, она хранится у наследника или доступна для него. Если завещатель умер, наследник дожидается блока/срока, указанного в локтайм и отправляет транзакцию в сеть любым удобным способом (через кошелек или через один из веб-сервисов).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 25, 2019, 07:02:51 PM
Завещатель отдает транзакцию в виде текста наследнику сразу, она хранится у наследника или доступна для него. Если завещатель умер, наследник дожидается блока/срока, указанного в локтайм и отправляет транзакцию в сеть любым удобным способом (через кошелек или через один из веб-сервисов).
Мне такой способ не нравится по нескольким причинам:
0. Лично я не хочу обсуждать вопросы наследства с наследниками, тут нужно будет это делать регулярно. (лично моя заморочка).
1. Способ требует крипто квалификации обеих сторон (наследодателя и наследника)
2. Способ требует регулярной передачи новой транзакции, как время будет подходить. Причем я так понимаю, нужно будет пересоздавать кошелек, чтобы наследник не мог запустить транзакцию раньше смерти наследодателя.
3. Транзакция подразумевает конкретную сумму, но сумма в кошельке потенциального наследодателя может расти или уменьшаться, получается после каждого изменения баланса, нужно пересоздавать транзакцию и давать ее наследнику?

Все эти многочисленные телодвижения с транзакциям и кошельками, не просто неудобны, но и увеличивают риск компрометации ключей/seed.

Лично я прихожу к мысли, что на данный момент не существует хорошего универсального решения. В тоже время я придерживаюсь концепции, что нужен триггер, который определит смерть человека и запустит передачу ключа (разделенного на части) наследнику по нескольким каналам связи. Единственное, каждому нужно подобрать триггер, тип ключа (мультиподпись/контейнер+пароль/ и т.п.) и каналы передачи данных исходя из конкретной своей ситуации.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 25, 2019, 07:18:15 PM
Думаю можно объединить оффчейн транзакцию и хитрый скрипт. Наподобие того, как это работает в лайтинг нетворке.
1. Наследователь создает транзакцию с хитрым скриптом и отдает текст транзакции наследнику.
2. Скрипт написан так, что если наследник отправит транзакцию в сеть раньше смерти наследователя, то наследователь сможет забрать все битки себе если увидит в сети свою транзакцию.

Пока не могу придумать эти скрипты, надо посмотреть еще раз как это в лайтинге работает...


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 25, 2019, 07:19:08 PM
Завещатель отдает транзакцию в виде текста наследнику сразу, она хранится у наследника или доступна для него. Если завещатель умер, наследник дожидается блока/срока, указанного в локтайм и отправляет транзакцию в сеть любым удобным способом (через кошелек или через один из веб-сервисов).
Мне такой способ не нравится по нескольким причинам:
0. Лично я не хочу обсуждать вопросы наследства с наследниками, тут нужно будет это делать регулярно. (лично моя заморочка).
Не обязательно регулярно. Можно оставить конверт и менять его содержимое. Можно создать папки в облачных хранилищах, ссылки на них будут постоянными, а файлы в них можно менять.
Quote
1. Способ требует крипто квалификации обеих сторон (наследодателя и наследника)
Минимальное понимание от наследника требуется, конечно. Как и в любом другом варианте, вы же крипту передаете. От наследодателя требуется немного больше умений, да.
Quote
2. Способ требует регулярной передачи новой транзакции, как время будет подходить. Причем я так понимаю, нужно будет пересоздавать кошелек, чтобы наследник не мог запустить транзакцию раньше смерти наследодателя.
Да, нужно пересоздавать транзакции. Адрес наследника менять не нужно.
Quote
3. Транзакция подразумевает конкретную сумму, но сумма в кошельке потенциального наследодателя может расти или уменьшаться, получается после каждого изменения баланса, нужно пересоздавать транзакцию и давать ее наследнику?
Да.
Quote

Все эти многочисленные телодвижения с транзакциям и кошельками, не просто неудобны, но и увеличивают риск компрометации ключей/seed.
Неудобства действительно есть, но это плата за отсутствие посредников/сторонних сервисов
Quote
Лично я прихожу к мысли, что на данный момент не существует хорошего универсального решения. В тоже время я придерживаюсь концепции, что нужен триггер, который определит смерть человека и запустит передачу ключа (разделенного на части) наследнику по нескольким каналам связи. Единственное, каждому нужно подобрать триггер, тип ключа (мультиподпись/контейнер+пароль/ и т.п.) и каналы передачи данных исходя из конкретной своей ситуации.
Да, идеального решения я тоже пока не вижу. Когда-то, наверное, будет, но живем сейчас.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on October 25, 2019, 08:27:21 PM
Не обязательно регулярно. Можно оставить конверт и менять его содержимое.
А где будет храниться конверт? Если у наследника, то это надо к нему ездить (а если это другой город/страна?). Если у наследодателя, то нужно держать наследника в курсе о месте хранения, напоминать как-то. Плюс сам наследник должен не потерять/скомпрометировать ключи от своего кошелька в течении долгого времени.

Quote
Можно создать папки в облачных хранилищах, ссылки на них будут постоянными, а файлы в них можно менять.
А потом (через 20 лет) окажется, что наследник забыл пароль или его аккаунт стерли за-за неиспользования и все.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 25, 2019, 09:03:13 PM
Не обязательно регулярно. Можно оставить конверт и менять его содержимое.
А где будет храниться конверт? Если у наследника, то это надо к нему ездить (а если это другой город/страна?). Если у наследодателя, то нужно держать наследника в курсе о месте хранения, напоминать как-то.
Я пример с конвертом привел для типичного случая, когда наследник живет одном доме с завещателем. В каждом конкретном случае могут быть нюансы, но уверен, решение найдется, если немного подумать.
Quote
Плюс сам наследник должен не потерять/скомпрометировать ключи от своего кошелька в течении долгого времени.
Надо дать ему понять, что потеряет ключи - останется ни с чем. Если не совсем ребенок, то поймет и не потеряет.
Quote

Quote
Можно создать папки в облачных хранилищах, ссылки на них будут постоянными, а файлы в них можно менять.
А потом (через 20 лет) окажется, что наследник забыл пароль или его аккаунт стерли за-за неиспользования и все.
Не через 20, а через 2. Надо сделать, скажем, 5 или 10 дубликатов таких папок на разных серверах, за год-два все не исчезнут. Пароля там не нужно.
Вообще масса вариантов есть, как эту транзакцию передать, да можно даже в подпись на форумах или в аватарку запихать (тут, конечно, слегка зашифровать не помешает, но пароль может быть совсем простым, типа фамилия_имя, такой не забудешь). Можно и в блокчейн запихать, там уже точно не пропадет :).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 25, 2019, 09:17:42 PM
Думаю можно объединить оффчейн транзакцию и хитрый скрипт. Наподобие того, как это работает в лайтинг нетворке.
1. Наследователь создает транзакцию с хитрым скриптом и отдает текст транзакции наследнику.
2. Скрипт написан так, что если наследник отправит транзакцию в сеть раньше смерти наследователя, то наследователь сможет забрать все битки себе если увидит в сети свою транзакцию.

Пока не могу придумать эти скрипты, надо посмотреть еще раз как это в лайтинге работает...

Сложно будет придумать, твое предложение упирается вот в этот момент "раньше смерти наследователя". А это очень скользкий момент, так как нельзя точно заверить смерть наследователя. Бумаги можно подделать, сайт похоронного бюро взломать, а оракула (читай эскроу) - купить

По поводу твоего варианта это надо работать через секреты и условные блокировки CheckSequenceVerify. Суть в том, что если наследник пытается потратить средства ранее указанного блока, то ему нужно будет ждать какое то количество блоков, а хозяин сможет потратить же их сразу (так как обладает необходимым секретом). Вот как я это вижу.

По поводу наследства в биткоин вики кстати вариант через оракула - https://en.bitcoin.it/wiki/Contract#Example_4:_Using_external_state



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 26, 2019, 02:42:16 AM


Сложно будет придумать, твое предложение упирается вот в этот момент "раньше смерти наследователя". А это очень скользкий момент, так как нельзя точно заверить смерть наследователя. Бумаги можно подделать, сайт похоронного бюро взломать, а оракула (читай эскроу) - купить



Оракулом смерти можно сделать скрипт на хостинге, который раз в год будет посылать наследнику письмо: "я еще живой".
Если наследователь помрет, то он не оплатит хостинг и скрипт помрет тоже.

По поводу твоего варианта это надо работать через секреты и условные блокировки CheckSequenceVerify. Суть в том, что если наследник пытается потратить средства ранее указанного блока, то ему нужно будет ждать какое то количество блоков, а хозяин сможет потратить же их сразу (так как обладает необходимым секретом). Вот как я это вижу.

Да, как-то с CheckSequenceVerify поиграться наверное надо. Пока не могу понять как.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 26, 2019, 06:21:17 AM

Оракулом смерти можно сделать скрипт на хостинге, который раз в год будет посылать наследнику письмо: "я еще живой".
А насколько надежен хостинг? Потому что если полагаться на сторонние сервисы, то проще использовать гугл-сервис https://myaccount.google.com/inactive и передавать зашифрованный сид через него. С сидом же лучше - не надо транзакции переделывать при изменении набора UTXO.
Quote
Если наследователь помрет, то он не оплатит хостинг и скрипт помрет тоже.
Надо также озаботиться, чтобы кто-то оплачивал хостинг в случае попадания наследодателя за решетку. Тут почему-то вспоминается один из "сатоши накомото" Ле Ру (https://forklog.com/smi-nashli-ocherednogo-sozdatelya-bitkoina-no-s-dokazatelstvami-kak-obychno-problemy/) ).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 26, 2019, 06:53:09 AM
Если скрипт должен посылать письмо наследнику раз в год, а хостинг умрет раньше наследователя, но наследователь купит другой хостинг и запустит скрипт там.
Если наследователь попадет за решетку, то он может ведь попросить адвоката оплатить хостинг за сколько-то лет вперед ) Ну или настроить автооплату с привязанной карты на которой заведомо дофига денег на несколько лет вперед. Хотя если срок действия карты протухнет раньше чем владелец отсидит срок, то придется кому-то доверить пароль от панели хостинга, что не очень хорошо...


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 26, 2019, 07:18:01 AM
Если скрипт должен посылать письмо наследнику раз в год, а хостинг умрет раньше наследователя, но наследователь купит другой хостинг и запустит скрипт там.
Это понятно, а если позже?
Quote
Если наследователь попадет за решетку, то он может ведь попросить адвоката оплатить хостинг за сколько-то лет вперед )
Да можно оттуда и письма посылать, и даже интернет там иногда есть. Просто это нужно продумать заранее и подготовить.
Quote
Ну или настроить автооплату с привязанной карты на которой заведомо дофига денег на несколько лет вперед.
Смысл всей затеи тогда теряется.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 26, 2019, 07:51:36 AM
Если хостинг оплачивать раз в год на го вперед то через год
или умрет наследователь и письмо наследнику не придет - сигнал о смерти наследователя получен
или умрет хостинг и наследователь купит другой и наследник получит письмо - сигнал, что наследователь жив.
Это значительно проще и меньше шансов ошибиться, чем в способе с переподписыванием транзакций.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 26, 2019, 09:13:51 AM
Если хостинг оплачивать раз в год на го вперед то через год
или умрет наследователь и письмо наследнику не придет - сигнал о смерти наследователя получен
или умрет хостинг и наследователь купит другой и наследник получит письмо - сигнал, что наследователь жив.
не могу себе представить, как можно сделать зависимость получения наследства от НЕполучения сигнала. А софт, проверяющий этот сигнал, где будет работать, у наследника?
Quote
Это значительно проще и меньше шансов ошибиться, чем в способе с переподписыванием транзакций.
Если UTXO в наследстве будут меняться, все равно придется пересоздавать транзакции.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 26, 2019, 11:46:06 AM
не могу себе представить, как можно сделать зависимость получения наследства от НЕполучения сигнала. А софт, проверяющий этот сигнал, где будет работать, у наследника?

Софт наследователя периодически посылает сигнал. Наследник может получать сигнал на почту, наследнику специальный софт не нужен...
Ну это же как звонок по телефону от дедушки к внуку раз в год: "Привет внучек. Я жив, здоров. Попробуешь воспользоваться наследством - я его тебя лишу. Примерно через год позвоню еще раз. Если не позвоню - считай, что я помер и наследство твое". Через год звонка нет - значит дедушка помер и можно пользоваться наследством.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 26, 2019, 12:30:58 PM
Софт наследователя периодически посылает сигнал. Наследник может получать сигнал на почту, наследнику специальный софт не нужен...
Зачем наследнику получать этот запрещающий сигнал, если он может его не получать и присвоить наследство раньше времени? Я понимаю ждать разрешающий сигнал (например, ключ для мультисиг-транзакции), но тут что-то не догоняю.
Quote
Ну это же как звонок по телефону от дедушки к внуку раз в год: "Привет внучек. Я жив, здоров. Попробуешь воспользоваться наследством - я его тебя лишу.
"Попробуешь - лишу" означает, что внучек может попробовать, у него ничего не получится, и эта попытка будет обнаружена дедушкой, так? Ок, допустим, что это возможно сделать. Но если завтра дедушка помрет, то как у внука это получится завтра или через год, если больше никакой информации он никогда не получит?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 26, 2019, 01:03:31 PM
Если скрипт должен посылать письмо наследнику раз в год, а хостинг умрет раньше наследователя, но наследователь купит другой хостинг и запустит скрипт там.
Если наследователь попадет за решетку, то он может ведь попросить адвоката оплатить хостинг за сколько-то лет вперед ) Ну или настроить автооплату с привязанной карты на которой заведомо дофига денег на несколько лет вперед. Хотя если срок действия карты протухнет раньше чем владелец отсидит срок, то придется кому-то доверить пароль от панели хостинга, что не очень хорошо...

Очень ненадежно.

Есть вариант такой, если мы уже хотим скрипты: Есть некий скрипт на Эфире, который хранит транзакцию в биткоинах (с локтаймом) в себе. Условие хранения - постоянные депозиты небольших сумм эфирок с указанного адреса на адрес смарт контракта (скрипта). Депозиты прекращаются - смарт контракт "открывает" доступ к этой транзакции.

Здесь тоже не идеальный вариант, зато решается проблема сгоревшего домена. Ну тоесть менее вероятно что сеть эфира исчезнет в отличии от некоего сайта. А если за решетку попадет, то тот же адвокат (доверенное лицо) будет депозитить средства на счет. Та же проблема, но хотя бы убирается проблема с сайтом.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 26, 2019, 04:22:02 PM
Короче я вроде понял как можно сделать
Допустим Дед имеет 100 битков и хочет чтобы после его смерти Внук мог распоряжаться этими битками. До смерти Деда, Внуку распоряжаться битками запрещено...

1. Дед пишет скрипт

Битки может потратить тот
у кого есть приватник Деда в любое время
ИЛИ
у кого есть приватник Внука И прошел один год

2. Дед хэширует скрипт и подписывает транзакцию перевода 100 битков на адрес скрипта. Транзакция в сеть не посылается!
3. Дед передает рав транзакцию из п.2 Внуку со словами: "Если эта транзакция окажется в сети до моей смерти, то я заберу все битки на свой адрес".
4. Дед пишет скрипт, который раз в год посылает письмо Внуку: "твой Дед живой, транзакцию в сеть посылать нельзя!". Этот скрипт Дед размещает на хостинге, хостинг оплачивает на год вперед.

5. Если Дед помрет, то хостинг продлен не будет, скрипт помрет, Внук не получит очередного письма и пошлет транзакцию Деда в сеть.
6. Через год после первой транзакции, Внук сможет отправить вторую транзакцию которой переведет битки из п.5 на свой адрес.



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 26, 2019, 04:38:06 PM
Это, конечно, интересно с точки зрения скриптописательства и так далее, но для практического применения я вижу только один плюс перед банальным локтаймом - проверка внука "на вшивость" (в этом случае я бы реплику в 3 пункте поменял на более лаконичную: "До моей смерти не отправлять"). Но эта проверка вряд ли многим нужна. Больше плюсов не вижу, одни минусы - сложность, зависимость от сервисов (еще и платить за хостинг нужно).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on October 26, 2019, 04:39:04 PM
Битки может потратить тот
у кого есть приватник Деда в любое время
ИЛИ
у кого есть приватник Внука И прошел один год

 ;D

Ну это как бы очевидно. Но в лайтнинге там приватниками никто не светит, там секреты это по сути хэши некоторой информации известной только одной стороне. Надо освежить память что конкретно там использовали, но секреты генерировались конкретно под каждый канал свои.

А приватник то ясное дело. Здесь дед просто может приватник отдать. Да и хитрого скрипта я не вижу, все тоже что Игорь72 предлагал.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 26, 2019, 04:57:48 PM
Это, конечно, интересно с точки зрения скриптописательства и так далее, но для практического применения я вижу только один плюс перед банальным локтаймом - проверка внука "на вшивость" (в этом случае я бы реплику в 3 пункте поменял на более лаконичную: "До моей смерти не отправлять"). Но эта проверка вряд ли многим нужна. Больше плюсов не вижу, одни минусы - сложность, зависимость от сервисов (еще и платить за хостинг нужно).

Вариант с локтаймом сложнее. Деду нужно будет каждый раз
1. делать инвалидной предыдущую транзакцию
2. создавать новую транзакцию
3. передавать новую транзакцию Внуку.

В пункте 3 точно также есть зависимость от сервисов. Передача транзакции раз в год ничем не лучше ежегодного емайла с напоминанием о себе.

В варианте со скриптом
1. транзакция передается один раз и больше никаких действий от Деда не нужно. Ну кроме ленивого отслеживания блокчейна раз в полгода...
2. вместо хостинга со скриптом, можно делать банальный телефонный звонок, что между родственниками обычно практикуется чаще чем раз в год )


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 26, 2019, 07:21:31 PM

Вариант с локтаймом сложнее. Деду нужно будет каждый раз
1. делать инвалидной предыдущую транзакцию
Простейшее действие, минуту занимает.
Quote
2. создавать новую транзакцию
Тоже просто, занимает, скажем, 5 минут.
Quote
3. передавать новую транзакцию Внуку.
Во многих случаях совсем не проблема.
Quote

В пункте 3 точно также есть зависимость от сервисов. Передача транзакции раз в год ничем не лучше ежегодного емайла с напоминанием о себе.
Какая? Мылом, например, или в мессенджере передал, получил подтверждение, что принято. Разве это зависимость?
Quote
В варианте со скриптом
1. транзакция передается один раз и больше никаких действий от Деда не нужно. Ну кроме ленивого отслеживания блокчейна раз в полгода...
Такую транзакцию сложнее подготовить. Затем еще вторую транзакцию нужно подготовить, тратящую первую в пользу наследника, она еще сложнее (99% дедов и внуков ее сами не сделают). Вероятность ошибиться здесь гораздо выше, чем с элементарным локтаймом.
Quote
2. вместо хостинга со скриптом, можно делать банальный телефонный звонок, что между родственниками обычно практикуется чаще чем раз в год )
Ок.

В общем, при условии, что монеты наследства не будут двигаться и не будут добавляться новые, ваша схема действительно имеет плюсы. Но если сумма будет меняться (что часто и происходит), то преимущества пропадают.
Но главный недостаток, что вы можете такую схему воплотить в жизнь, а 99% - нет. И, думаю, половину из них и не научишь особо, потому что не так просто. А схеме с локтаймом научиться легко - в виндовом калькуляторе перевести число в 16-ричную систему и результатом заменить в хвосте транзакции 6 циферок. Мануал для электрума получится из пары абзацев текста и пары картинок. 


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on October 28, 2019, 04:03:06 PM
В варианте со скриптом
1. транзакция передается один раз и больше никаких действий от Деда не нужно. Ну кроме ленивого отслеживания блокчейна раз в полгода...
2. вместо хостинга со скриптом, можно делать банальный телефонный звонок, что между родственниками обычно практикуется чаще чем раз в год )

Возможно есть смысл с такого скрипта, который с блокчейном напрямую не связан. Шифруется сид фраза Наследодателя, инструкция по расшифровке фразы и дальнейшем её использовании заранее передается Наследнику. Далее пишется программа и размещается на виртуальном хостинге, суть программы - она должна один раз в установленный промежуток времени получать код, который передает информацию о том, что Наследодатель жив, а также может устанавливать промежуток времени необходимый для получения следующего кода (например если Наследодатель сядет в тюрьму или еще какие причины, то он заранее на стадии расследования может установить временной период с запасом). Если в течении временного периода код не приходит - зашифрованная сид фраза отправляется на почту (или несколько почт) Наследника.

Чтобы не беспокоиться об оплате услуг хостинга, программу можно установить на телефон/ноутбук Наследодателя и предусмотреть возможность портирования на другое устройство. Главное чтобы об этом не знали наследники если есть подозрения в их ненадежности.

П.с. возможно не стоит ничего мудрить, если наследникам напрямую нельзя доверить своих денег?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 28, 2019, 04:37:54 PM
пишется программа и размещается на виртуальном хостинге, суть программы - она должна один раз в установленный промежуток времени получать код, который передает информацию о том, что Наследодатель жив, а также может устанавливать промежуток времени необходимый для получения следующего кода (например если Наследодатель сядет в тюрьму или еще какие причины, то он заранее на стадии расследования может установить временной период с запасом). Если в течении временного периода код не приходит - зашифрованная сид фраза отправляется на почту (или несколько почт) Наследника.

Чтобы не беспокоиться об оплате услуг хостинга, программу можно установить на телефон/ноутбук Наследодателя и предусмотреть возможность портирования на другое устройство. Главное чтобы об этом не знали наследники если есть подозрения в их ненадежности.
Так есть же у гугла такое: https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru , и ничего мудрить не надо. Но это уже зависимость от стороннего сервиса ).


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on October 28, 2019, 04:50:23 PM
пишется программа и размещается на виртуальном хостинге, суть программы - она должна один раз в установленный промежуток времени получать код, который передает информацию о том, что Наследодатель жив, а также может устанавливать промежуток времени необходимый для получения следующего кода (например если Наследодатель сядет в тюрьму или еще какие причины, то он заранее на стадии расследования может установить временной период с запасом). Если в течении временного периода код не приходит - зашифрованная сид фраза отправляется на почту (или несколько почт) Наследника.

Чтобы не беспокоиться об оплате услуг хостинга, программу можно установить на телефон/ноутбук Наследодателя и предусмотреть возможность портирования на другое устройство. Главное чтобы об этом не знали наследники если есть подозрения в их ненадежности.
Так есть же у гугла такое: https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru , и ничего мудрить не надо. Но это уже зависимость от стороннего сервиса ).

В принципе тоже рабочий вариант. Нужно будет изучить его получше.
На данный момент вот что меня в нем смущает:
1. Номер телефона, по которому будет проходить подтверждение личности доверенного лица. За много лет номер может поменяться, его можно лишиться по вине оператора.
2. Можно ли в случае необходимости менять настройки времени не активности аккаунта после чего данные будут отправляться доверенному лицу?
3. Вопрос доверия сервисам гугла.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 28, 2019, 05:00:32 PM
Вопрос знатокам:

Допустим завещатель решил передать биткоины наследнику через локтайм, выставил условное количество времени, например, 5 лет, ну или какое-то количество блоков, не столь важно. Через 2 года завещатель скончался. Еще через какой-то промежуток времени в сети биткоина была обнаружена какая-то уязвимость, решить ее можно только с помощью хардфорка. В такой ситуации не пропадут ли средства?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 28, 2019, 05:13:24 PM
В принципе тоже рабочий вариант. Нужно будет изучить его получше.
На данный момент вот что меня в нем смущает:
1. Номер телефона, по которому будет проходить подтверждение личности доверенного лица. За много лет номер может поменяться, его можно лишиться по вине оператора.
Я тоже не пользовался, но почти уверен, что это касается функции передачи информации с аккаунта. А сначала выбранному адресату (или нескольким) отправляется уведомление, часть текста в котором можно написать самому. Этого достаточно, чтобы передать зашифрованный сид. Для простого уведомления телефон не нужен.
Quote
2. Можно ли в случае необходимости менять настройки времени не активности аккаунта после чего данные будут отправляться доверенному лицу?
Проверил - можно менять настройки, а также отключить функцию.
Quote
3. Вопрос доверия сервисам гугла.
Там доверять особо нечего - все зашифровано. Лишь бы автоматика сработала и письмо дошло (в спам не свалилось, но этого риска, я думаю, можно избежать, заранее добавив наследником адрес наследодателя в контакты).

Допустим завещатель решил передать биткоины наследнику через локтайм, выставил условное количество времени, например, 5 лет, ну или какое-то количество блоков, не столь важно. Через 2 года завещатель скончался. Еще через какой-то промежуток времени в сети биткоина была обнаружена какая-то уязвимость, решить ее можно только с помощью хардфорка. В такой ситуации не пропадут ли средства?
Если хардфорк как-то радикально заденет функцию локтайма, то теоретически могут пропасть. Но я думаю, это очень маловероятно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on October 28, 2019, 06:11:44 PM

В общем, при условии, что монеты наследства не будут двигаться и не будут добавляться новые, ваша схема действительно имеет плюсы. Но если сумма будет меняться (что часто и происходит), то преимущества пропадают.

Ну мой вариант это же более общий случай вашего.
В моем варианте наследователь точно так же как и в вашем, может сделать транзакцию инвалидной и передать наследнику новый вариант. Только в вашем варианте эту операцию надо проделывать раз в год или раз в два года (зависит от локтайма), а в моем варианте это можно проделать в любое время или не делать никогда.

Но главный недостаток, что вы можете такую схему воплотить в жизнь, а 99% - нет. И, думаю, половину из них и не научишь особо, потому что не так просто.

Да ладно, можно сделать оффлайновый сервис (приложение), который по указанным параметрам будет писать такой скрипт. Деду останется только заполнить пару полей с информацией о транзакции, потом подписать готовый скрипт в коре и передать его Внуку.

Можно сделать онлайновый сервис, тогда Деду надо будет вбить только адреса с которых он планирует передать наследство, на выходе будет неподписанная транзакция. Дед ее подпишет в коре и все! Если под это дело подвести грамотный маркетинг, то может еще и денег заработать удастся )


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on October 28, 2019, 06:38:39 PM
В принципе тоже рабочий вариант. Нужно будет изучить его получше.
На данный момент вот что меня в нем смущает:
1. Номер телефона, по которому будет проходить подтверждение личности доверенного лица. За много лет номер может поменяться, его можно лишиться по вине оператора.
Я тоже не пользовался, но почти уверен, что это касается функции передачи информации с аккаунта. А сначала выбранному адресату (или нескольким) отправляется уведомление, часть текста в котором можно написать самому. Этого достаточно, чтобы передать зашифрованный сид. Для простого уведомления телефон не нужен.
Quote
2. Можно ли в случае необходимости менять настройки времени не активности аккаунта после чего данные будут отправляться доверенному лицу?
Проверил - можно менять настройки, а также отключить функцию.
Quote
3. Вопрос доверия сервисам гугла.
Там доверять особо нечего - все зашифровано. Лишь бы автоматика сработала и письмо дошло (в спам не свалилось, но этого риска, я думаю, можно избежать, заранее добавив наследником адрес наследодателя в контакты).

В таком случае Сервис "На всякий случай" (https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru) может быть вполне рабочим способом. И его кстати можно сделать дублирующим вариантом к Локтайму на случай каких-либо сбоев, например, как случай с хардфорком, который выше привел madnessteat.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 28, 2019, 07:12:23 PM

В общем, при условии, что монеты наследства не будут двигаться и не будут добавляться новые, ваша схема действительно имеет плюсы. Но если сумма будет меняться (что часто и происходит), то преимущества пропадают.

Ну мой вариант это же более общий случай вашего.
В моем варианте наследователь точно так же как и в вашем, может сделать транзакцию инвалидной и передать наследнику новый вариант. Только в вашем варианте эту операцию надо проделывать раз в год или раз в два года (зависит от локтайма), а в моем варианте это можно проделать в любое время или не делать никогда.
Я ж не спорю, ваш вариант в этом смысле не хуже моего. Но лучше он только в случае, если транзакция останется валидной больше времени локтайма в моем варианте. Потому что, если какой-то из задействованных в ней UTXO потратится, ее придется переделывать и передавать. Переделывать придется и в случае необходимости добавления нового UTXO.
Quote

Но главный недостаток, что вы можете такую схему воплотить в жизнь, а 99% - нет. И, думаю, половину из них и не научишь особо, потому что не так просто.

Да ладно, можно сделать оффлайновый сервис (приложение), который по указанным параметрам будет писать такой скрипт. Деду останется только заполнить пару полей с информацией о транзакции, потом подписать готовый скрипт в коре и передать его Внуку.

Можно сделать онлайновый сервис, тогда Деду надо будет вбить только адреса с которых он планирует передать наследство, на выходе будет неподписанная транзакция. Дед ее подпишет в коре и все! Если под это дело подвести грамотный маркетинг, то может еще и денег заработать удастся )
Сделать можно, только некому ). Когда появится такой софт, тогда появится и смысл говорить об этом.



В таком случае Сервис "На всякий случай" (https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru) может быть вполне рабочим способом. И его кстати можно сделать дублирующим вариантом к Локтайму на случай каких-либо сбоев, например, как случай с хардфорком, который выше привел madnessteat.

Да, только хотел написать об этом ). Например, делается так. Шифруется сид, настраивается этот гугл-сервис по его передаче наследнику, допустим, через год. Скажем, 90% суммы переносится на отдельный путь деривации на этом сиде и готовится тратящая ее транзакция с локтаймом 5 лет, передается наследнику. Оставшиеся 10% могут быть в обороте без переделки транзакции. Если все сработает, наследник получит сид со 100% средств через год, если гугл подведет, то через 5 лет 90%.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on October 28, 2019, 07:49:46 PM

В таком случае Сервис "На всякий случай" (https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru) может быть вполне рабочим способом. И его кстати можно сделать дублирующим вариантом к Локтайму на случай каких-либо сбоев, например, как случай с хардфорком, который выше привел madnessteat.

Да, только хотел написать об этом ). Например, делается так. Шифруется сид, настраивается этот гугл-сервис по его передаче наследнику, допустим, через год. Скажем, 90% суммы переносится на отдельный путь деривации на этом сиде и готовится тратящая ее транзакция с локтаймом 5 лет, передается наследнику. Оставшиеся 10% могут быть в обороте без переделки транзакции. Если все сработает, наследник получит сид со 100% средств через год, если гугл подведет, то через 5 лет 90%.

Так и на те входы, которые постоянно в обороте и могут меняться, можно хоть каждый день (или любой другой период времени) делать ту же тратящую транзакцию с локтаймом и сохранять её на другом гугл аккаунте или каждый раз отправлять её на определенный почтовый ящик, к которому есть доступ у наследника. Ведь средства в обороте могут тоже составлять солидную сумму.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on October 28, 2019, 08:09:57 PM
Так и на те входы, которые постоянно в обороте и могут меняться, можно хоть каждый день (или любой другой период времени) делать ту же тратящую транзакцию с локтаймом и сохранять её на другом гугл аккаунте или каждый раз отправлять её на определенный почтовый ящик, к которому есть доступ у наследника. Ведь средства в обороте могут тоже составлять солидную сумму.
Конечно, можно и так, тут уже каждый сам выбирает. Просто так как в такой схеме локтайм-транзакция является лишь страхующей (вероятность, что она пригодится, ну, допустим, 1%), на мой взгляд можно чем-то пожертвовать в обмен на удобство.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: bigon on October 31, 2019, 12:20:48 AM
Если у тебя есть биткоины,то оставить их в наследство очень просто ,надо просто сохранить от кошелька логин и пароль, и потом твои наследники могут спокойно вывести монеты куда хотят.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on October 31, 2019, 03:30:06 AM
Если у тебя есть биткоины,то оставить их в наследство очень просто ,надо просто сохранить от кошелька логин и пароль, и потом твои наследники могут спокойно вывести монеты куда хотят.

Разговор немного не об этом, а о том каким образом передать право владения накопленными биткоинами наследнику через определённое время после своей смерти и по возможности минимизировать человеческий фактор и услуги третьих лиц.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: unknown_anonymouse on October 31, 2019, 05:59:15 AM
Если у тебя есть биткоины,то оставить их в наследство очень просто ,надо просто сохранить от кошелька логин и пароль, и потом твои наследники могут спокойно вывести монеты куда хотят.

Кто-нибудь, расскажите баунти мэнеджеру про этого шитпостера уже!
Оно везде читает только первое сообщение (только название темы) и срет своим аффторитетным идиотизмом лишь бы постов набить.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 01, 2019, 03:50:26 AM
Ребята, возник ещё один вопрос. Как я понимаю, локтайм-транзакция дожидается трансляции в сеть в мемпуле. Не может ли это плохо сказаться на загруженности мемпула, т.к. со временем таких транзакций может накопиться очень много?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: unknown_anonymouse on November 01, 2019, 04:45:20 AM
Ребята, возник ещё один вопрос. Как я понимаю, локтайм-транзакция дожидается трансляции в сеть в мемпуле. Не может ли это плохо сказаться на загруженности мемпула, т.к. со временем таких транзакций может накопиться очень много?

Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 01, 2019, 05:07:13 AM
Ребята, возник ещё один вопрос. Как я понимаю, локтайм-транзакция дожидается трансляции в сеть в мемпуле. Не может ли это плохо сказаться на загруженности мемпула, т.к. со временем таких транзакций может накопиться очень много?

Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле.

Какой смысл хранить локтайм-транзакцию на бумажке, если на таком носителе можно передать seed? Идея заключается в передаче прав на трату биткоинов без третьих лиц:

Тут желательно, чтобы не было необходимости доверять кому-либо или использовать сторонние сервисы (иначе все элементарно). С таким условием самым простым вариантом мне видится передача наследнику подписанной транзакции (где передаются все монеты на его адрес) с установленным nLocktime на какое-то время в будущем, например, на два года. Незадолго до истечения этого срока один из UTXO тратится (чтобы сделать старую транзакцию невалидной), и создается новая транзакция, которая передается наследнику. И так каждые два года, пока не помрешь ). Минус способа вижу только в случае попадания владельца за решетку на длительный срок. Ну и еще минус - это необходимость пересоздавать транзакцию после каждой траты задействованных UTXO.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 01, 2019, 05:56:13 AM
Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле.

Какой смысл хранить локтайм-транзакцию на бумажке, если на таком носителе можно передать seed?
Транзакция действительно хранится, условно (или, при желании, буквально), на бумажке. Разница с сидом в том, что транзакция подписана и в ней уже не изменить ни получателя, ни сумму.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 01, 2019, 07:10:55 AM
Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле.

Какой смысл хранить локтайм-транзакцию на бумажке, если на таком носителе можно передать seed?
Транзакция действительно хранится, условно (или, при желании, буквально), на бумажке. Разница с сидом в том, что транзакция подписана и в ней уже не изменить ни получателя, ни сумму.

Спасибо за разъяснение. Не поделитесь ссылкой где можно подробнее почитать про это. Самостоятельно не нашел. Тогда при при использовании такой схемы риски потери средств увеличиваются, т.к. может быть скормпроментирован один из двух адресов?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 01, 2019, 07:21:59 AM
Не поделитесь ссылкой где можно подробнее почитать про это. Самостоятельно не нашел.
У меня готовых ссылок нет. Что конкретно вас интересует? Попробую объяснить, если знаю. Или сам поищу и дам ссылку.
Quote
Тогда при при использовании такой схемы риски потери средств увеличиваются, т.к. может быть скормпроментирован один из двух адресов?
Какие два адреса, отправителя и получателя? Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма. В чем увеличение рисков? Или по сравнению с чем?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: unknown_anonymouse on November 01, 2019, 07:54:46 AM
Транзакция - набор байтов.
Транзакция может быть подписанной или неподписанной или частично подписанной.
Подписанная транзакция это тоже набор байтов, который можно перевести в удобный вид (например шестнадцатиричный) и записать на листе бумаги.
Если в подписанной транзакции изменить хоть один байт, то транзакция станет инвалидной. Поэтому подписанную транзакцию вовсе необязательно хранить в таком ненадежном месте как мемпул.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 01, 2019, 08:18:20 AM
Не поделитесь ссылкой где можно подробнее почитать про это. Самостоятельно не нашел.
У меня готовых ссылок нет. Что конкретно вас интересует? Попробую объяснить, если знаю. Или сам поищу и дам ссылку.
Quote
Тогда при при использовании такой схемы риски потери средств увеличиваются, т.к. может быть скормпроментирован один из двух адресов?
Какие два адреса, отправителя и получателя? Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма. В чем увеличение рисков? Или по сравнению с чем?

Теперь все понял, нужно будет самому сделать такую транзакцию. Я полагал, что такая транзакция отправляется в мемпул и по источению выставленных блоков (времени) она транслируется в блокчейн.

На счет адресов вы все правильно поняли. Увеличение рисков потери средств в сравнении с хранением сид фразы на том же бумажном носителе.

Спасибо всем.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 01, 2019, 08:32:26 AM
Я полагал, что такая транзакция отправляется в мемпул и по источению выставленных блоков (времени) она транслируется в блокчейн.
Нет, до наступления локтайма ее не получится туда поместить при всем желании, сеть отвергнет ее как невалидную.
Quote
На счет адресов вы все правильно поняли. Увеличение рисков потери средств в сравнении с хранением сид фразы на том же бумажном носителе.
Я не вижу увеличения рисков.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Krypt on November 01, 2019, 05:30:44 PM
Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма.
Вот в этом месте вы его ещё больше запутали. Он думал (и уверился в этом), что в подписанной транзакции видны приватники. В то время как сама по себе подписанная транзакция никак не может скомпрометировать ни приватник отправителя, ни приватник получателя.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 01, 2019, 07:00:08 PM
Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма.
Вот в этом месте вы его ещё больше запутали. Он думал (и уверился в этом), что в подписанной транзакции видны приватники.
Разве? А мне кажется, все было понято правильно. По крайней мере, нигде не видно, что он так думал и уверился.
Quote
В то время как сама по себе подписанная транзакция никак не может скомпрометировать ни приватник отправителя, ни приватник получателя.
Конечно, я думал это всем очевидно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 01, 2019, 08:18:33 PM
Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма.
Вот в этом месте вы его ещё больше запутали. Он думал (и уверился в этом), что в подписанной транзакции видны приватники. В то время как сама по себе подписанная транзакция никак не может скомпрометировать ни приватник отправителя, ни приватник получателя.

Нет. Я не совсем деревянный и понимаю как выглядит подписанная транзакция и что даже получив такую транзакций атакующий останется ни с чем. Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 01, 2019, 08:21:34 PM
Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому.
Локтайм имеете в виду? Мне, например, в Электруме удобнее это делать.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 01, 2019, 09:10:07 PM
Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому.
Локтайм имеете в виду? Мне, например, в Электруме удобнее это делать.

Да, попробую и в Электрум. В bitcoin core локтайм-транзакцию можно попробовать сделать без знаний по кодированию, например по этому учебнику 6.4: Sending a Transaction with a Locktime (https://github.com/ChristopherA/Learning-Bitcoin-from-the-Command-Line/blob/master/06_4_Sending_a_Transaction_with_a_Locktime.md) или если я далек от кодирования, то этот вариант не для меня?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 01, 2019, 09:20:20 PM
Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому.
Локтайм имеете в виду? Мне, например, в Электруме удобнее это делать.

Да, попробую и в Электрум. В bitcoin core локтайм-транзакцию можно попробовать сделать без знаний по кодированию, например по этому учебнику 6.4: Sending a Transaction with a Locktime (https://github.com/ChristopherA/Learning-Bitcoin-from-the-Command-Line/blob/master/06_4_Sending_a_Transaction_with_a_Locktime.md) или если я далек от кодирования, то этот вариант не для меня?
Я тоже не кодер ). Чтобы поменять локтайм в электруме, нужно научиться одной элементарной вещи - переводить десятичное число в шестнадцатеричное. Это можно сделать в виндовом калькуляторе или в онлайн-конвертере. Больше никаких умений не нужно, остальное делается в GUI Электрума (даже не в консоли). Если хотите, распишу по шагам.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 02, 2019, 07:55:48 AM
Я тоже не кодер ). Чтобы поменять локтайм в электруме, нужно научиться одной элементарной вещи - переводить десятичное число в шестнадцатеричное. Это можно сделать в виндовом калькуляторе или в онлайн-конвертере. Больше никаких умений не нужно, остальное делается в GUI Электрума (даже не в консоли). Если хотите, распишу по шагам.

Как перевести десятичное число в шестнадцатеричное понимаю. Если вас не затруднит расписать все действия за исключением этого, буду рад. 


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 02, 2019, 08:54:38 AM
Как перевести десятичное число в шестнадцатеричное понимаю. Если вас не затруднит расписать все действия за исключением этого, буду рад.

1. Переводим нужное нам число локтайм в 16-ричный формат. То есть, например, нам нужно установить локтайм на 700000 блок, конвертируем 700000 в hex-формат, получаем AAE60. Нам нужно 8 символов, поэтому дополняем спереди нулями до 8 символов (в моем примере получается 000AAE60).
2. Теперь нужно перевести полученное число в low-endian формат, проще говоря, надо записать байты "задом наперед". Каждый байт записывается двумя шестнадцатеричными символами, поэтому переворачиваем число парами (в нашем примере 00 0A AE 60, его "перевернутая" запись будет 60 AE 0A 00 или без пробелов 60AE0A00).

Открываем Electrum.

(!) В настройках должна стоять галка на RBF ("Использовать возможность замены комиссии"), это важно, без этого локтайм работать не будет. Можно сделать, чтобы работало без RBF, но не хочу усложнять инструкцию - проще галку в настройках поставить (по умолчанию галка стоит, но лучше убедиться).

3. Готовим транзакцию (как обычно).
4. Нажимаем "Предпросмотр", проверяем адреса/суммы, нажимаем "Копировать", затем "Закрыть".
5. Нажимаем в меню "Инструменты" - "Загрузить транзакцию" - "Из текста" - вставляем содержимое буфера обмена (правая кн. мыши "Paste" или Ctrl+V). В окошке появляется неподписанная транзакция в виде последовательности байтов. Нас интересуют последние 4 байта (то есть нам нужно изменить последние 8 символов).
6. Заменяем последние 8 символов числом, полученным в п.2. Нажимаем "Загрузить транзакцию"
7. В открывшемся окне проверяем поле Locktime, убеждаемся, что не ошиблись.
8. Нажимаем "Подписать", подписываем.
9. Сохраняем подписанную транзакцию либо в файл кнопкой "Экспортировать" (не кнопкой "Сохранить"(!), это другое), либо кнопкой "Копировать" и последующей вставкой куда-нибудь в свой текстовый файл.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 02, 2019, 02:30:41 PM
~

Отличная инструкция.

У меня возник такой вопрос. Если в будущем, когда наследодатель умрет и настанет время наследнику воспользоваться транзакцией, ставки комиссий серьезно возрастут и комиссия заложенная в эту транзакцию станет непроходной. Сможет ли наследник как-то протолкнуть её не имея доступа к кошельку отправителя и не зная сида или приватника от этого адреса?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 02, 2019, 02:36:53 PM
Если в будущем, когда наследодатель умрет и настанет время наследнику воспользоваться транзакцией, ставки комиссий серьезно возрастут и комиссия заложенная в эту транзакцию станет непроходной. Сможет ли наследник как-то протолкнуть её не имея доступа к кошельку отправителя и не зная сида или приватника от этого адреса?
Да, это не проблема. Используя принцип CPFP (потомок платит за родителя) всегда можно будет доплатить за эту транзакцию.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Kingf1sher on November 02, 2019, 02:38:45 PM

Отличная инструкция.

У меня возник такой вопрос. Если в будущем, когда наследодатель умрет и настанет время наследнику воспользоваться транзакцией, ставки комиссий серьезно возрастут и комиссия заложенная в эту транзакцию станет непроходной. Сможет ли наследник как-то протолкнуть её не имея доступа к кошельку отправителя и не зная сида или приватника от этого адреса?
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1839175.0
Встречный вопрос. Вы реально тупите или просто посты набиваете?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 02, 2019, 03:17:03 PM
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1839175.0
Встречный вопрос. Вы реально тупите или просто посты набиваете?
А я не понял вашего хамства. Вполне резонный был вопрос. А вот всякие сервисы, ускоряющие транзакции, запросто могут и не работать через какое-то время, поэтому на них как раз-таки полагаться нельзя.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 02, 2019, 04:30:31 PM
~

Отличная инструкция.

У меня возник такой вопрос. Если в будущем, когда наследодатель умрет и настанет время наследнику воспользоваться транзакцией, ставки комиссий серьезно возрастут и комиссия заложенная в эту транзакцию станет непроходной. Сможет ли наследник как-то протолкнуть её не имея доступа к кошельку отправителя и не зная сида или приватника от этого адреса?

Если я не ошибаюсь, то для проталкивания такой зависшей транзакции наследнику нужно будет отправить небольшую сумму со своего адреса на свой же адрес, а комиссию выставить приблизительно равной двойной комиссии на момент проталкивания. Вроде это должно сработать.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 02, 2019, 05:11:13 PM
Если я не ошибаюсь, наследнику нужно будет отправить минимальную сумму с равной или большей двойной комиссии с учетом загруженности сети во время проталкивания транзакции со своего адреса на свой же адрес. Вроде это должно сработать.
Примерно так, но не совсем. Просто нужно, чтобы комиссия в следующей транзакции покрыла плату не только за себя, но и недостающее за родительскую. Если, например, в первой (родительской) транзакции было 10 входов, а во второй один, то, скорее всего, и пятикратной комиссии не хватит. Чтобы точно сказать, нужно знать размеры обеих транзакций, актуальную комиссию за байт и сколько уже было заплачено за первую транзакцию.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 02, 2019, 05:30:27 PM
Да, это не проблема. Используя принцип CPFP (потомок платит за родителя) всегда можно будет доплатить за эту транзакцию.

Я слышал о способе "CPFP", но к своему стыду никогда не вдавался в подробности его использования. Теперь благодаря вам я знаю и о нем. Спасибо.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on November 02, 2019, 07:20:35 PM
А вот всякие сервисы, ускоряющие транзакции, запросто могут и не работать через какое-то время, поэтому на них как раз-таки полагаться нельзя.

Ну в основном сервисы ускоряющие транзы работают по другому принципу. Часто (в случае viabtc) это майнеры которые включают указанную транзакцию в блок, и когда этот пул майнит транзу, то она точно попадает в блок. Скажем так, другая ветка умений, мне такая аналогия больше всего понятна.

Ну еще я помню вроде бы Амаклин проталкивал транзы тем что пушил их огромному количеству нод (или майнерским нодам, уже не помню), и засчет этого более вероятно что транзакция попадет в блок


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 03, 2019, 08:10:10 AM
А вот всякие сервисы, ускоряющие транзакции, запросто могут и не работать через какое-то время, поэтому на них как раз-таки полагаться нельзя.

Ну в основном сервисы ускоряющие транзы работают по другому принципу. Часто (в случае viabtc) это майнеры которые включают указанную транзакцию в блок, и когда этот пул майнит транзу, то она точно попадает в блок. Скажем так, другая ветка умений, мне такая аналогия больше всего понятна.
У меня нет такой уверенности, что и через 10 лет майнеры будут предоставлять такую услугу, но, возможно, вы правы. Вряд ли это будет бесплатно, как сейчас у viabtc (хотя viabtc бесплатно пропихивает только 100 транзакций с комиссией > 10 sat/B в созданном ими блоке, - многие помнят, как непросто было в конце 17-го в эту сотню вщемиться). А платно - дорого.

В общем, я к тому, что эти сервисы необходимы для проталкивания транзакций, в которых все выходы чужие, а если хоть один выход контролируется (как в данном случае), их можно не рассматривать вообще, CPFP - оптимальное решение.

Quote
Ну еще я помню вроде бы Амаклин проталкивал транзы тем что пушил их огромному количеству нод (или майнерским нодам, уже не помню), и засчет этого более вероятно что транзакция попадет в блок
Не представляю, как это ему удавалось. Ко всем нодам транзакция и так в мемпул попадет, без доп. усилий. Тут надо как-то мотивировать майнеров. Но майнеру невыгодно включать в блок дешевую транзакцию при наличии дорогих, значит была какая-то другая мотивация?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 03, 2019, 11:15:25 AM
Не представляю, как это ему удавалось. Ко всем нодам транзакция и так в мемпул попадет, без доп. усилий. Тут надо как-то мотивировать майнеров. Но майнеру невыгодно включать в блок дешевую транзакцию при наличии дорогих, значит была какая-то другая мотивация?

Я вот тоже не понимаю в чем смысл майнерам бесплатно проталкивать транзакции с заведомо малыми комиссиями (если бы комиссия была +- нормальная, то транза и сама бы прошла). Что они с этого имеют? Вряд ли им так важны репутационные отзывы людей на сторонних сайтах, их бизнес никак не связан с репутацией. Разве что там альтруисты работают.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on November 03, 2019, 11:50:33 AM
Амаклин как-то намекал примерно как оно работает, но не раскрывал все тайны.
Я так понимаю: когда пул находит блок, то посылает его в сеть и в его мемпуле остается всякая шваль с малой комиссией, нестандартные и т.п. транзакции. Чтобы не терять время, пул начинает майнить вот это вот все и в итоге пул может даже вообще блок без транзакций смайнить если повезет. Примеры в блокчейне есть - можете поискать.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 03, 2019, 01:07:44 PM
Я понимаю, что при быстром нахождении следующего блока в него попадут более дешевые транзакции, бывает и по несколько быстрых блоков, но чтобы в блок попала всякая шваль, надо чтобы изначально мемпул был лишь немного переполнен. А если мемпул весит десятки и сотни мегабайт, то вряд ли в ближайшее время до швали очередь дойдет. Может я чего-то не понимаю, но мне кажется это логичным.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 03, 2019, 01:51:22 PM
Амаклин как-то намекал примерно как оно работает, но не раскрывал все тайны.
Я так понимаю: когда пул находит блок, то посылает его в сеть и в его мемпуле остается всякая шваль с малой комиссией, нестандартные и т.п. транзакции. Чтобы не терять время, пул начинает майнить вот это вот все и в итоге пул может даже вообще блок без транзакций смайнить если повезет. Примеры в блокчейне есть - можете поискать.

Так а зачем тогда эти транзакции отдельно отправлять пулу, если в сложившейся ситуации он итак по умолчанию должен был "зачерпнуть дно мемпула" где и лежали транзы с малыми комиссиями?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on November 03, 2019, 03:37:35 PM
Ну еще я помню вроде бы Амаклин проталкивал транзы тем что пушил их огромному количеству нод (или майнерским нодам, уже не помню), и засчет этого более вероятно что транзакция попадет в блок
Не представляю, как это ему удавалось. Ко всем нодам транзакция и так в мемпул попадет, без доп. усилий. Тут надо как-то мотивировать майнеров. Но майнеру невыгодно включать в блок дешевую транзакцию при наличии дорогих, значит была какая-то другая мотивация?

Ну майнеры же формируют блок с тех транз которые поступили на их ноду по сути. Чем большему количеству нод свою транзакцию передал, тем больше вероятность что при прочих равных она окажется в блоке у майнера. Главное чтобы другие ноды тебя спамером не посчитали и не обрезали с тобой контакты  ;D

Ну а вообще способы Амаклина довольно интересны, так как варианты CPFP и RBF отсекаются, он ускорял их считай являясь третьей стороной.

Я понимаю, что при быстром нахождении следующего блока в него попадут более дешевые транзакции, бывает и по несколько быстрых блоков, но чтобы в блок попала всякая шваль, надо чтобы изначально мемпул был лишь немного переполнен. А если мемпул весит десятки и сотни мегабайт, то вряд ли в ближайшее время до швали очередь дойдет. Может я чего-то не понимаю, но мне кажется это логичным.

Мем пул не един, нет общего мемпула с которого дядьки майнеры черпают себе понравившиеся транзы. У каждой майнерской ноды он свой (я думаю ты это и так понимаешь) и даже при перегруженности где то может быть 80 мб в очереди, а где то 2.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 03, 2019, 03:52:06 PM

Мем пул не един, нет общего мемпула с которого дядьки майнеры черпают себе понравившиеся транзы. У каждой майнерской ноды он свой (я думаю ты это и так понимаешь) и даже при перегруженности где то может быть 80 мб в очереди, а где то 2.
Допускаю, что чего-то не понимаю и что-то важное упустил. Я считал, что мемпул у всех одинаков, ну или почти одинаков - какие-то свои и условного амаклина транзакции майнер может иметь уникальные, но чтобы включить их в блок, майнер должен предпочесть их более дорогим из общедоступного мемпула. Отсюда вопрос - какими пряниками или угрозами условный амаклин мотивирует майнера включить в блок свои дешевые транзакции?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on November 03, 2019, 04:02:46 PM
Допускаю, что чего-то не понимаю и что-то важное упустил. Я считал, что мемпул у всех одинаков, ну или почти одинаков - какие-то свои и условного амаклина транзакции майнер может иметь уникальные, но чтобы включить их в блок, майнер должен предпочесть их более дорогим из общедоступного мемпула. Отсюда вопрос - какими пряниками или угрозами условный амаклин мотивирует майнера включить в блок свои дешевые транзакции?

Следующая информация будет выложена как я понимаю и как я помню:

Мемпул это по сути вся сумма неподтвержденных транзакций в сети. Но он не общий, а у каждого майнера он свой. Те неподтвержденные транзакции которые попадают к майнеру от других нод, собираются, майнится блок и берутся дальнейшие. Те которые еще не подтверждены собственно и являются мемпулом условного ViaBTC. У какого нибудь Antpool-a будет свой мемпул. Конечно же, общие транзакции у них очень даже возможны, но нет никакого "общего хранилища", у каждого свое хранилище. А все те сайты которые показывают размер мемпула просто получают информацию от нод майнерских пулов и суммируют ее.

А вот как делал Амаклин - некая загадка. Если бы я все его секреты знал, то я был бы им, а не Джонни  ;D

Но опять таки, он никогда не давал 100 % гарантии. И в основном проталкивал обычные транзакции с ошибочно низкими комиссиями. (ну в личной переписке он упоминал что у него еще был способ проталкивать свои транзакции практически гарантированно)


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 03, 2019, 05:54:58 PM

Мем пул не един, нет общего мемпула с которого дядьки майнеры черпают себе понравившиеся транзы. У каждой майнерской ноды он свой (я думаю ты это и так понимаешь) и даже при перегруженности где то может быть 80 мб в очереди, а где то 2.
Допускаю, что чего-то не понимаю и что-то важное упустил. Я считал, что мемпул у всех одинаков, ну или почти одинаков - какие-то свои и условного амаклина транзакции майнер может иметь уникальные, но чтобы включить их в блок, майнер должен предпочесть их более дорогим из общедоступного мемпула. Отсюда вопрос - какими пряниками или угрозами условный амаклин мотивирует майнера включить в блок свои дешевые транзакции?

Такое возможно когда есть знакомые среди представителей майнинговых пулов или вы сами имеете мощности в одном из пулов.




Мемпул это по сути вся сумма неподтвержденных транзакций в сети. Но он не общий, а у каждого майнера он свой. Те неподтвержденные транзакции которые попадают к майнеру от других нод, собираются, майнится блок и берутся дальнейшие. Те которые еще не подтверждены собственно и являются мемпулом условного ViaBTC. У какого нибудь Antpool-a будет свой мемпул. Конечно же, общие транзакции у них очень даже возможны, но нет никакого "общего хранилища", у каждого свое хранилище. А все те сайты которые показывают размер мемпула просто получают информацию от нод майнерских пулов и суммируют ее.


А как он может быть не общим? Транзакции поступающие в пул они видны для всех, как они могут попадать в отдельный пул к одному майнеру и не быть при этом видными для другого? Кто успел схватить транзакцию к себе в блок - того она и стала, но до этого я думаю что они видны всем и соответственно общие.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on November 03, 2019, 06:57:50 PM
Вообще в оффтоп куда-то пошли ))
Было бы интересно это в новой теме обсудить, но при условии что амаклин туда придет. А он по ходу дела под своим именем тут решил больше не появляться... Так что если мы хотим узнать секрет, то единственный шанс - попробовать спросить где-то в англоязычном разделе.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on November 04, 2019, 05:27:22 PM
А как он может быть не общим? Транзакции поступающие в пул они видны для всех, как они могут попадать в отдельный пул к одному майнеру и не быть при этом видными для другого? Кто успел схватить транзакцию к себе в блок - того она и стала, но до этого я думаю что они видны всем и соответственно общие.

Да, уже немного офффтоп, но вот этот момент прояснить необходимо.

Мемпул у каждого майнера свой. Я даже скажу больше, у каждой ноды по сути свой мемпул. Так как нода от ноды в принципе может отличаться довольно сильно (в рамках консенсуса конечно) мемпул у условной ноды1 может сильно отличаться от даже соседней ноды2. Здесь и нестандартные транзакции, и размер мемпула (ты можешь в своей ноде сам настроить его) и какие ноды подсоединены к тебе.

Тоже и у майнеров. Вот к условному Антпулу попала твоя транзакция, а к ВиаБТЦ еще нет (или вообще нет, здесь от настроек ноды зависит). Вот они уже не одинаковы. Некоторые майнеры майнят нестандартные транзакции, а некоторые нет. Вот те, которые не майнят, их нода подобные транзакции себе в мемпул не собирает, а те которые майнят - те себе собирают.

Нет единого хранилища вот что важно понимать. А то я уже не раз стыкался что все думают что где то лежит этот мемпул себе, и с него дядьки майнеры с добрыми лицами черпают транзакции своими натруженными руками.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 04, 2019, 05:41:31 PM
Нет единого хранилища вот что важно понимать. А то я уже не раз стыкался что все думают что где то лежит этот мемпул себе, и с него дядьки майнеры с добрыми лицами черпают транзакции своими натруженными руками.
А файл mempool.dat - это разве не общее хранилище неподтвержденных транзакций? Он же, как я понимаю, синхронизируется между всеми нодами, как и блокчейн? Или нет?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on November 04, 2019, 05:58:58 PM
А файл mempool.dat - это разве не общее хранилище неподтвержденных транзакций? Он же, как я понимаю, синхронизируется между всеми нодами, как и блокчейн? Или нет?

Это хранилище у каждой конкретной ноды. И "синхронизирован" по стольку по скольку. Очевидно что у соседних нод, у которых не менялся размер мемпула и которые не пере-компилировались под условные цели, а скажем так из коробки, мемпул считай будет свой. Но по всей сети он может отличаться нода от ноды.

По сути нода получает транзакции, проверяет их на валидность и подходят ли они под ее внутренние правила (например некоторые ноды отвергают всякие нестандартные транзакции с сотнями выходов) и потом добавляет в свой мемпул. А дальше пытается реброадкастить соседним нодам.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 04, 2019, 06:00:52 PM
А как он может быть не общим? Транзакции поступающие в пул они видны для всех, как они могут попадать в отдельный пул к одному майнеру и не быть при этом видными для другого? Кто успел схватить транзакцию к себе в блок - того она и стала, но до этого я думаю что они видны всем и соответственно общие.

Да, уже немного офффтоп, но вот этот момент прояснить необходимо.

Мемпул у каждого майнера свой. Я даже скажу больше, у каждой ноды по сути свой мемпул. Так как нода от ноды в принципе может отличаться довольно сильно (в рамках консенсуса конечно) мемпул у условной ноды1 может сильно отличаться от даже соседней ноды2. Здесь и нестандартные транзакции, и размер мемпула (ты можешь в своей ноде сам настроить его) и какие ноды подсоединены к тебе.

Тоже и у майнеров. Вот к условному Антпулу попала твоя транзакция, а к ВиаБТЦ еще нет (или вообще нет, здесь от настроек ноды зависит). Вот они уже не одинаковы. Некоторые майнеры майнят нестандартные транзакции, а некоторые нет. Вот те, которые не майнят, их нода подобные транзакции себе в мемпул не собирает, а те которые майнят - те себе собирают.

Нет единого хранилища вот что важно понимать. А то я уже не раз стыкался что все думают что где то лежит этот мемпул себе, и с него дядьки майнеры с добрыми лицами черпают транзакции своими натруженными руками.


Если бы оно так было на самом деле, получалось бы что размер комиссии за транзакцию не имеет превалирующего значения, а была бы важна ваша "близость" к тому или иному пулу.



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: A-Bolt on November 04, 2019, 06:55:41 PM
Если бы оно так было на самом деле, получалось бы что размер комиссии за транзакцию не имеет превалирующего значения, а была бы важна ваша "близость" к тому или иному пулу.

Смотря что понимать под "близостью". Занёс знакомому владельцу пула поллитру - стал ближе - пул смайнил твою транзакцию с нулевой комиссией "с чёрного входа" А мемпул - это "парадный вход", тут все стоят в общей очереди безо всякого блата. При этом, очередь на вхождение в блок отсортирована по убыванию комиссии.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on November 04, 2019, 07:33:21 PM
Если бы оно так было на самом деле, получалось бы что размер комиссии за транзакцию не имеет превалирующего значения, а была бы важна ваша "близость" к тому или иному пулу.

Господин A-bolt уже неплохо объяснил, я бы добавил, что комиссия довольно условное понятие. У тебя никогда не бывало что пустил в сеть транзакцию с низкой оплатой, а она хоп и уже в 1-2м блоках, и ты рад, что денег сэкономил и при этом еще быстро прошло все. У меня вот пару раз бывало, что обгонял "приблизительное время ожидания".

Это вот как раз то, о чем писал kzv: Пул смайнивает блок, и потом быстренько, чтобы время не терять нагребает новых транзакций из своего мемпула и сразу же принимается майнить новый блок. Это очень часто случается когда сеть спокойная, без загрузки, и пулам надо набирать как можно больше транзакций для составления блока (как ни крути, комиссия, дополнительный доход)



Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 04, 2019, 08:15:05 PM
Большинство не трогает политику по умолчанию. Пулу в такой ситуации проще всего начинать майнинг с пустого блока, благо создание шаблона для него занимает микросекунды и для этого даже не нужно обращаться к биткойну, делает это сам сервер. Сначала создается пустой темплейт и отправляется работа юзерам с флагом "забудьте все, что было раньше". Потом, спустя несколько секунд, создается еще один, уже с транзакциями, которые выбираются уже так, как пул того захочет, и присылается еще одна работа, уже без флага. И майнеры приступают к работе над ней тогда, когда переберут весь диапазон nonce/extranonce в присланной ранее пустой работе.

А то, что транзакция подтвердилась раньше ожидаемого - это просто совпадение, результат наложения множества факторов.

Тоже думаю, что мемпул разный у всех.
Мемпул - это просто абстракция, не более того.

Когда транзакция приходит на майнинг пул там уже отдельный мемпул, откуда транзакции черпаются сначала с большей комиссией, потом по убывающей
Для майнинга используются шаблоны блоков. Место в блоке делится на две части, в одну транзакции сортируются в соответствии с комиссией, в другую - по приоритету. Приоритет считается исходя из количества уничтоженных монетодней. Если у двух транзакций одинаковый виртуальный размер и одинаковая комиссия, то среди них выше будет та, которая потратила более старые монеты.

По умолчанию, начиная с 0.12 версии, размер в второй части выставлен в 0 и может быть изменен в настройках. Ранее он по умолчанию был 50кб, и некоторые пулы все еще сохраняют эту политику. Поэтому для транзакций, потративших очень старые монеты, заметен шанс попадания в эту категорию и быстрого подтверждения. Тогда и происходят "чудеса" в виде мгновенного подтверждения, но ничего странного в этом нет.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 04, 2019, 08:47:10 PM
~snip~

Спасибо. Хорошо вы все разложили по полочкам. Не поделитесь где можно прочитать об этом? Чем больше читаю о биткоине, тем становиться интереснее разобраться в деталях и тонкостях, интересует именно взаимодействие сервера пула и майнеров. Сколько не читал, такой информации не встречал. 


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 04, 2019, 09:02:31 PM
Документация - это исходники. Другой документации просто нет, по сути.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: IeSua on November 04, 2019, 09:26:44 PM
Мужики, а биток то как завещать?
Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 04, 2019, 09:33:41 PM
Мужики, а биток то как завещать?
Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать?
Создаётся транзакция с lock time до даты, в которую завещание должно вступить в силу. Самый простой вариант из возможных. Далее эта транзакция распечатыввется на бумажку, или кладётся на флэшку, и прикладывается к остальным пожиткам. Главное только, чтобы бенифициар вообще понял, что это такое.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: IeSua on November 04, 2019, 10:07:57 PM
Мужики, а биток то как завещать?
Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать?
Создаётся транзакция с lock time до даты, в которую завещание должно вступить в силу. Самый простой вариант из возможных. Далее эта транзакция распечатыввется на бумажку, или кладётся на флэшку, и прикладывается к остальным пожиткам. Главное только, чтобы бенифициар вообще понял, что это такое.

Это был сарказм, еще рано, но спасибо!

Это к тому, что я захожу, читаю, но не могу представить как донести всю требуемую информацию до конечного получателя. Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 04, 2019, 10:14:06 PM
Мужики, а биток то как завещать?
Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать?
Создаётся транзакция с lock time до даты, в которую завещание должно вступить в силу. Самый простой вариант из возможных. Далее эта транзакция распечатыввется на бумажку, или кладётся на флэшку, и прикладывается к остальным пожиткам. Главное только, чтобы бенифициар вообще понял, что это такое.

Это был сарказм, еще рано, но спасибо!

Это к тому, что я захожу, читаю, но не могу представить как донести всю требуемую информацию до конечного получателя. Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними.
У транзакции может быть более одного получателя. К примеру, можно указать там лицо, которое должно будет все объяснить получателю, и его часть будет оплатой за это.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 04, 2019, 10:58:20 PM
~
Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними.

Участие третьей стороны в любом деле - это лишние риски. Если вы отдадите на хранение к нотариусу сид фразу от вашего кошелька, то где гарантия, что он сам не воспользуется ей и не уведет ваши Биткоины? И доказать что это сделал именно он - будет очень сложно. Если передавать нотариусу на хранение транзакцию с локтаймом, то он не сможет ей воспользоваться, но нотариус в этом случае и не нужен - вы можете отдать её напрямую наследникам.

У транзакции может быть более одного получателя. К примеру, можно указать там лицо, которое должно будет все объяснить получателю, и его часть будет оплатой за это.

Лучший способ - самому заранее объяснить своим наследникам как пользоваться Биткоинами и другой криптовалютой и самолично написать им памятку как и что нужно делать в час ИКС, где найти дополнительную информацию и т.д.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 04, 2019, 11:12:03 PM
Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on November 04, 2019, 11:45:04 PM
Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее,
Ну наконец-то - один здравый человек. Тут все чуть ли не нормой считают поставить наследников в известность, о том, что вы оставляете им наследство.

Хотелось бы, чтобы тот кто предлагает варианты, сам себя ставил на место наследодателя, т.е. примерил на себя предлагаемый метод и задал себе два вопроса:
1. А буду ли я это делать, подходит ли это лично мне?
2. Если мне это подходит, почему я это уже не сделал, чего я тяну?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: xenon131 on November 05, 2019, 12:13:24 AM
~
Мемпул - это просто абстракция, не более того.


Не совсем так ибо эта "абстракция"  имеет вполне конкретное и точное определение. Memory Pool это динамически изменяемая область оперативной памяти сервера, выделяемая под хранение неподтвержденных транзакций.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 05, 2019, 12:38:09 AM
~
Мемпул - это просто абстракция, не более того.


Не совсем так ибо эта "абстракция"  имеет вполне конкретное и точное определение. Memory Pool это динамически изменяемая область оперативной памяти сервера, выделяемая под хранение неподтвержденных транзакций.
Нет такого определения. Mempool - это сущность, определяемая протоколом как очередь транзакций, ожидающих подтверждения. Логика добавления/выселения транзакций, выборки их для блока определены, а вот как это реализуется конкретным клиентом - никого не волнует. Хочешь, хоть в postgresql храни, никого это не беспокоит, и это все ещё будет mempool. Собственно, тому же bitcoin core ничто не мешает сохранять содержимое mempool на диске.

Тут все чуть ли не нормой считают поставить наследников в известность, о том, что вы оставляете им наследство.
Да я вообще читаю и такое впечатление, как будто не с Земли пишут. Люди на своей волне, живут в мире, в котором всё идеально, всё просто и не бывает никаких проблем...
Сколько тысяч мошеннических схем построено на раскрытии содержимого завещания, а тут напрямую предлагают сразу труселя выставить напоказ.  ???


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 05, 2019, 03:44:16 AM
Ну ведь так и получается, что у каждого устройства отдельный мемпул, в не зависимости от функций этого устройства -  нода, полная нода, майнер либо же сервер пула.

На мой взгляд конечно же лучше будет оставить наследство не сообщив об этом наследнику. Есть в жизни реальные примеры людей, которые не видят смысла в саморазвитии и самореализации, зная что у папы всегда есть деньги.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: taikuri13 on November 05, 2019, 07:04:37 AM
~
Ну наконец-то - один здравый человек. Тут все чуть ли не нормой считают поставить наследников в известность, о том, что вы оставляете им наследство.
~

А как насчет знаний? Допустим ситуацию, что один из участников форума подходит под условия данного кейса. Но не показывая основной баланс, он начинает с детства показывать наследнику (близкий родственник) как работает биткоин, кошельки, шифрование. Конечно, можно логически понять - существует ли наследство или нет. Но абсолютной уверенности у наследника никогда не будет.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: xenon131 on November 05, 2019, 08:55:27 AM
~
Мемпул - это просто абстракция, не более того.


Не совсем так ибо эта "абстракция"  имеет вполне конкретное и точное определение. Memory Pool это динамически изменяемая область оперативной памяти сервера, выделяемая под хранение неподтвержденных транзакций.
Нет такого определения. Mempool - это сущность, определяемая протоколом как очередь транзакций, ожидающих подтверждения. Логика добавления/выселения транзакций, выборки их для блока определены, а вот как это реализуется конкретным клиентом - никого не волнует. Хочешь, хоть в postgresql храни, никого это не беспокоит, и это все ещё будет mempool. Собственно, тому же bitcoin core ничто не мешает сохранять содержимое mempool на диске.


Ошибаетесь, есть определение Mempool:

Mempool ("memory pool" or "transaction pool")

A set of transactions which the node knows about and chooses to store in memory and relay to other nodes, and which have not yet been included in a block. In many cases, this may be the full set of transactions that the node has received and validated. If the node has received transactions that violate its policy, however, the mempool will be a subset. In any event, when the node receives and validates a block, it deletes any transactions in the block from its mempool.

Ключевые понятия в ней выделены мною красным.  Я дал его лаконичную и понятную для всех формулировку, исходя из того, что стоит за этим термином. Все должны понимать, что это ни какая-то абстракция а вполне определенная сущность ибо  'транзакций, ожидающих подтверждения" ни известно где вне какой-то материальной среды существовать не может, и вики четко обозначает этот пункт - " node .... choosesto store in memory".

Считайте , что я  подарил свою формулировку. Определения всегда формулируются людьми.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 05, 2019, 08:57:29 AM
~
Мемпул - это просто абстракция, не более того.


Не совсем так ибо эта "абстракция"  имеет вполне конкретное и точное определение. Memory Pool это динамически изменяемая область оперативной памяти сервера, выделяемая под хранение неподтвержденных транзакций.
Нет такого определения. Mempool - это сущность, определяемая протоколом как очередь транзакций, ожидающих подтверждения. Логика добавления/выселения транзакций, выборки их для блока определены, а вот как это реализуется конкретным клиентом - никого не волнует. Хочешь, хоть в postgresql храни, никого это не беспокоит, и это все ещё будет mempool. Собственно, тому же bitcoin core ничто не мешает сохранять содержимое mempool на диске.


Ошибаетесь, есть определение Mempool:

Mempool ("memory pool" or "transaction pool")

A set of transactions which the node knows about and chooses to store in memory and relay to other nodes, and which have not yet been included in a block. In many cases, this may be the full set of transactions that the node has received and validated. If the node has received transactions that violate its policy, however, the mempool will be a subset. In any event, when the node receives and validates a block, it deletes any transactions in the block from its mempool.

Ключевые понятия в ней выделены мною красным.  Я дал его лаконичную и понятную для всех формулировку, исходя из того, что стоит за этим термином. Все должны понимать, что это ни какая-то абстракция а вполне определенная сущность. Считайте , что я ее подарил свою формулировку. Определения всегда формулируются людьми.

Возможно, будет выглядеть буквоедством, но memory !== оперативная память. Это просто запоминающее устройство, абсолютно любое, включая харды и магнитную ленту.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: xenon131 on November 05, 2019, 09:03:20 AM

Возможно, будет выглядеть буквоедством, но memory !== оперативная память. Это просто запоминающее устройство, абсолютно любое, включая харды и магнитную ленту.


Но вы ведь знаете, что ноды - читай сервера - берут все из оперативной памяти, а не с ' хард и магнитных лент".


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 05, 2019, 09:05:18 AM
Но вы ведь знаете, что ноды берут все из оперативной памяти, а не с ' хард и магнитных лент".
Это уже детали конкретной реализации, которые вообще никак не меняют суть. Есть альтернативные клиенты, которые держат mempool в sqlite, и что, их разработчикам повеситься теперь? :)

P.S. Ну и да, в референсном клиенте содержимое mempool тоже записывается на диск, и уже очень давно. ::)


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: xenon131 on November 05, 2019, 09:20:54 AM
Но вы ведь знаете, что ноды берут все из оперативной памяти, а не с ' хард и магнитных лент".
Это уже детали конкретной реализации, которые вообще никак не меняют суть. Есть альтернативные клиенты, которые держат mempool в sqlite, и что, их разработчикам повеситься теперь? :)

P.S. Ну и да, в референсном клиенте содержимое mempool тоже записывается на диск, и уже очень давно. ::)

на Armory намекаете говоря о sqlite и клиенте? Так у него во бекэнде Коре, а sqlite только для внутренних операций, а то, что было давно уже поросло. Сейчас (да и раньше) все берется из оперативной памяти -  о динозаврах надо забыть.

Бекапить на диск никто не запрещает. И потом где бы оно там не бэкапилось, на дисках, лентах и еще бог знает где, мимо оперативной памяти не пройти. Нельзя отправить в сеть транзу минуя ее (или я ничего не понимаю в компьютерах), поэтому все таки RAM  а не "детали конкретной реализации" и пусть разработчики не вешаются, но думаю, что они и так это знают.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on November 05, 2019, 05:37:05 PM
А как насчет знаний? Допустим ситуацию, что один из участников форума подходит под условия данного кейса. Но не показывая основной баланс, он начинает с детства показывать наследнику (близкий родственник) как работает биткоин, кошельки, шифрование. Конечно, можно логически понять - существует ли наследство или нет. Но абсолютной уверенности у наследника никогда не будет.
Одно дело, когда ты учишь и другое когда рассказываешь всю схему, как тут предлагали с locktime транзакцией. Хотя, лично у меня не получилось никого научить, мои близким даже не интересны общие понятия о крипте, не говоря уже о таких технических деталях, как отложенная транзакция.

Еще важный момент, говоря про обычное материальное имущество, с завещанием можно не заморачиваться, если вас устраивает распределение имущества по умолчанию, предусмотренное законом. Если мы говорим про крипту, то тут такая схема не работает и по идее КАЖДЫЙ владелец крипты должен иметь какую-то схему ее передачи наследникам, если он не хочет, чтобы она пропала после его смерти.
Интересно, какой процент людей умирает неожиданно/внезапно в современном обществе?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 05, 2019, 07:09:44 PM
Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек.

Это как же нужно общаться со своими близкими людьми, которых можно отнести к числу наследников, чтобы они абсолютно не знали о ваших занятиях и не интересовались ими. Детей нужно воспитывать с детства, и не баловать их. Важно научить детей зарабатывать деньги. И если вы успешны в криптовалютах, то почему бы не научить детей тому же что умеете вы?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: Balthazar on November 05, 2019, 08:18:17 PM
Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек.

Это как же нужно общаться со своими близкими людьми, которых можно отнести к числу наследников, чтобы они абсолютно не знали о ваших занятиях и не интересовались ими. Детей нужно воспитывать с детства, и не баловать их. Важно научить детей зарабатывать деньги. И если вы успешны в криптовалютах, то почему бы не научить детей тому же что умеете вы?
Дело не в воспитании или неправильном общении, а просто так положено. Получатель не должен знать о завещании и его содержимом. Это необходимость в том числе и ради его блага.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: IeSua on November 05, 2019, 08:53:42 PM
~
Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними.

Участие третьей стороны в любом деле - это лишние риски. Если вы отдадите на хранение к нотариусу сид фразу от вашего кошелька, то где гарантия, что он сам не воспользуется ей и не уведет ваши Биткоины? И доказать что это сделал именно он - будет очень сложно. Если передавать нотариусу на хранение транзакцию с локтаймом, то он не сможет ей воспользоваться, но нотариус в этом случае и не нужен - вы можете отдать её напрямую наследникам.

~

Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо.

Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек.

Это как же нужно общаться со своими близкими людьми, которых можно отнести к числу наследников, чтобы они абсолютно не знали о ваших занятиях и не интересовались ими. Детей нужно воспитывать с детства, и не баловать их. Важно научить детей зарабатывать деньги. И если вы успешны в криптовалютах, то почему бы не научить детей тому же что умеете вы?
Дело не в воспитании или неправильном общении, а просто так положено. Получатель не должен знать о завещании и его содержимом. Это необходимость в том числе и ради его блага.

В основном люди хорошо осведомлены о благосостоянии собственных родителей, родственников первого уровня, всех тех, кто может оставить им что-нибудь.

----

Создается такое впечатление, что большинству интересна эта тема с исключительно академической точки зрения. К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса, а то это будет как русефецированные игры от Фаргус - "Переведено и озвучено профессиональными программистами!".

Ну или заголовок хоть немного изменить - "Как завещать свои биткоины? (теория)". А то вдруг найдется человек, который решит, что здесь сидят здравые люди и зайдет просто почитать, а не как обычно. Все-таки вопрос достаточно серьезный.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on November 05, 2019, 09:15:35 PM
К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса.
А какие правовые аспекты вас интересуют?

Quote
В основном люди хорошо осведомлены о благосостоянии собственных родителей, родственников первого уровня, всех тех, кто может оставить им что-нибудь.
Фиатный эквивалент накопленных биткоинов может быть неожиданным. Я бы не взялся оценивать биткоиновые накопления по внешнему благосостоянию человека.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: FontSeli on November 05, 2019, 09:34:29 PM


Создается такое впечатление, что большинству интересна эта тема с исключительно академической точки зрения. К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса, а то это будет как русефецированные игры от Фаргус - "Переведено и озвучено профессиональными программистами!".


Никаких проблем с правовой точки зрения передать  сид фразу нет. Вы можете вложить письмо в запечатанный конверт с описанием вложения, можете и без конверта. В любом случае возникает проблема доверия к нотариусу. Есть способы где можно описать что передать наследникам и не оставлять это напрямую у нотариуса (например компьютер, флешки) - но тут уж никаких гарантий что наследники найдут и обратят внимание именно на то что вам нужно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: johhnyUA on November 05, 2019, 09:46:09 PM
Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо.

Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то?

Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: samuel-sd on November 05, 2019, 10:08:03 PM
Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц.
А что подразумевается под третьим лицом? IT сервис или какая-то программа - это тоже третье лицо?

Quote
Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то?
C локтаймами маяться действительно не стоит, а вот как сделать описанное выше дешевле(!) и надежнее(!) - действительно интересно.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: IeSua on November 05, 2019, 10:12:02 PM
К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса.
А какие правовые аспекты вас интересуют?

~

Меня, не какие. Я не о себе говорил и здравыми тут никого не считаю. На данный момент - сделал бы как Хэл Финни или вроде того, да и все.

Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо.

Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то?

Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц.

Даа это понятно. Но добавить хоть каплю реалистичности можно?

Вот ты бы сам сделал так, с локтаймом, если по "чесноку", без биткоин максимализма и прочего?


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: madnessteat on November 06, 2019, 03:21:17 AM
К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса.
А какие правовые аспекты вас интересуют?

~

Меня, не какие. Я не о себе говорил и здравыми тут никого не считаю. На данный момент - сделал бы как Хэл Финни или вроде того, да и все.

Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо.

Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то?

Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц.

Даа это понятно. Но добавить хоть каплю реалистичности можно?

Вот ты бы сам сделал так, с локтаймом, если по "чесноку", без биткоин максимализма и прочего?

Почему бы и нет, локтайм-транзакция по факту имеет отличную защиту от траты средств третьими лицами, это ведь не сид фразу передавать, плюс не нужно заморачиваться с передачей ключей шифрования, в случае шифрования сид или приватников. На мой взгляд идея вполне реализуема в реальности.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: naska21 on November 06, 2019, 09:24:50 AM
Я для себя решил этот вопрос просто. Когда пойму, что наступит  необходимость отдам свой леджер и доступ к нему своему внуку,думаю он у меня будет. Сыну  не отдам  - невестка  все растранжирит. А внуку отдам вместе со своими швейцарскими часами. Надеюсь будет меня вспоминать, как я вспоминаю своего деда, который оставил мне свой хронометр Павел Буре. До сих пор тикает.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: igor72 on November 06, 2019, 09:48:27 AM
Когда пойму, что наступит  необходимость
А как вы поймете? Вот, например, у меня несколько лет назад был аппендицит. За пару часов до операции я еще не понимал, что "наступила необходимость" - чувствовал себя неплохо, думал, что просто слегка траванулся чем-то. А потом выяснилось, что если бы вовремя скорую не вызвал, то все могло бы плохо кончиться.


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: naska21 on November 06, 2019, 10:07:13 AM
Когда пойму, что наступит  необходимость
А как вы поймете? Вот, например, у меня несколько лет назад был аппендицит. За пару часов до операции я еще не понимал, что "наступила необходимость" - чувствовал себя неплохо, думал, что просто слегка траванулся чем-то. А потом выяснилось, что если бы вовремя скорую не вызвал, то все могло бы плохо кончиться.

Апендицит это не тот случай, все равно что заноза в руке- сковырнул и нет. Пойму когда дряхлым стану. А в таких случаях как у вас можно железку в конверт положить, запечатать сургучом и заваксить, положить в прозрачный полиэтиленовый кулек и оставить в нем записку - вскрыть только в случае, если не очнусь после наркоза. Отдать сыну. Если очнулись а конверт вскрыт - надавать сыну по шее. ;D


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: kzv on November 06, 2019, 10:16:02 AM
Когда пойму, что наступит  необходимость
А как вы поймете? Вот, например, у меня несколько лет назад был аппендицит. За пару часов до операции я еще не понимал, что "наступила необходимость" - чувствовал себя неплохо, думал, что просто слегка траванулся чем-то. А потом выяснилось, что если бы вовремя скорую не вызвал, то все могло бы плохо кончиться.

Апендицит это не тот случай, все равно что заноза в руке- сковырнул и нет. Пойму когда дряхлым стану. А в таких случаях как у вас можно железку в конверт положить, запечатать сургучом и заваксить, положить в прозрачный полиэтиленовый кулек и оставить в нем записку - вскрыть только в случае, если не очнусь после наркоза. Отдать сыну. Если очнулись а конверт вскрыт - надавать сыну по шее. ;D

Ага, а если на случай сердечного приступа во сне, каждый вечер перед сном данную операцию (с сургучем и т.д.) проделывать?
А на случай: "кирпич на голову упадет" - перед каждой прогулкой за хлебом...

Так и скажите, что пофлудить сюда заскочили  ;)


Title: Re: Как завещать свои биткоины?
Post by: naska21 on November 06, 2019, 10:32:28 AM