|
Title: Как завещать свои биткоины? Post by: zasad@ on October 03, 2019, 09:47:41 AM В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам.
Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора. Чтобы программа сработала без участия человека, а если пользователь напишет скрипт и управление сделает с телефона, но случайно погибнет в ДТП, то это не сработает. Есть классические варианты: 1. Передача приватных ключей до смерти 2. Банковская ячейка с передачей наследникам приватников. Этот способ выбрал Хэл Финни https://bitcointalk.org/index.php?topic=5187151.0 3. Написать программу/сервис которые будут отправят средства через Х дней, если пользователь не отменит или перенесет отправку. Я прочитал форум и нашел еще массу интересных идей: 1. использовать GreenAddress Wallet для создания транзакции с отложенным временем для отправки на нужный адрес 2. Google. тут есть сервис, с помощью которого можно настроить действие аккаунта, если пользователь в него не заходит Х дней. https://myaccount.google.com/inactive?pli=1 Данные будут переданы гуглу, но их можно защифровать, а ключи для расшифровки передать наследникам лично. 3. http://whensend.com/ этот сервис позволяет отправить электронное письмо в будущем времени. Тот же самый алгоритм, шифруем, отправляем. 4. https://en.bitcoin.it/wiki/Hash_Time_Locked_Contracts описание решения по ссылке Вот последннее предложение от пользователя Andriian https://bitcointalk.org/index.php?topic=5069728.msg52468729#msg52468729 перевод: Алгоритм: Точно так же Боб передает свой открытый ключ Алисе. 1. Алиса создает специальные транзакции на биткойны, потраченные из всех UTXO биткоинов, находящихся под его контролем, на адрес P2SH. Сценарий разблокировки адреса позволяет Алисе тратить в любое время, а Боб - за N дней (с OP_CSV). 2. Алиса НЕ передает трансляцию, а просто отправляет ее Бобу и договаривается с Бобом о том, что он транслирует ТОЛЬКО в случае какой-либо аварии. Боб теперь мотивирован хранить транзакции. 3. Алиса мотивирована проверять, не транслировалась ли транзакция (что приводит к уменьшению суммы, которую она заблокировала), по крайней мере, каждые N дней. 4. Если Боб нарушает соглашение и передает в эфир, или транзакция (транзакции) случайно попадает в цепочку, то Алиса будет просто выводить биткойны из заблокированных P2SH выходных данных транзакции (транзакций). 5. Если с Алисой произошел несчастный случай, Боб транслирует транзакцию (транзакции), ожидает N дней и снимает биткойны. Преимущества по сравнению с предыдущими методами: 1. Алиса может использовать любой тип адресов для хранения своих биткойнов, а не только отдельные сценарии P2SH, так что сложность уменьшается и плата за сеть уменьшается при расходовании монет. 2. Алиса не должна перемещать свои биткойны из одного скрипта блокировки P2SH в другой каждые N месяцев. Недостатки, которые еще есть: 1. Алисе все еще нужно создать транзакцию( и), чтобы покрыть новый набор UTXO, который появляется под ее контролем, и сообщить об этом Бобу. Это может происходить каждый раз, когда она получает BTC или тратит и получает сдачу. В англоветке обсуждалась долго эта тема: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5069728.0 , https://bitcointalk.org/index.php?topic=5179829.0 https://bitcointalk.org/index.php?topic=5185907.0 Идеи взяты из этих тем __ Апдейт. Вариант готового решения 30 октября 2020г [Учебник] Как передать BTC наследникам https://bitcointalk.org/index.php?topic=5285515 Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 03, 2019, 11:41:26 AM Тут желательно, чтобы не было необходимости доверять кому-либо или использовать сторонние сервисы (иначе все элементарно). С таким условием самым простым вариантом мне видится передача наследнику подписанной транзакции (где передаются все монеты на его адрес) с установленным nLocktime на какое-то время в будущем, например, на два года. Незадолго до истечения этого срока один из UTXO тратится (чтобы сделать старую транзакцию невалидной), и создается новая транзакция, которая передается наследнику. И так каждые два года, пока не помрешь ). Минус способа вижу только в случае попадания владельца за решетку на длительный срок. Ну и еще минус - это необходимость пересоздавать транзакцию после каждой траты задействованных UTXO.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: zasad@ on October 03, 2019, 11:53:34 AM Вопрос до сих пор не решен.
Лично для меня проще зашифровать приватники и передать пароль, тому кому хочешь завещать. а файл с приватниками переслать по электронке/нотариусом/банк ячейки. я не программист, просто решил собрать идеи. Лучше спростите автора поста. может ктото сделает хорошее решение Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: ulrich_zh on October 03, 2019, 01:07:26 PM Оставить в банковской ячейке всё пароли и адреса кошельков или аппаратный кошелек и всё, ну и написать завещание про то что ты передаешь в случае своей сметри ты передаешь всё что хочешь определенному человеку.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: QueenW on October 03, 2019, 11:01:59 PM Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 05, 2019, 09:10:42 AM Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти. Согласен, что это очень простой и достаточно привычный путь. Но, например, если бы дело касалось драгоценностей. В криптовалютах не все так просто, да и с банком может случиться все что угодно, начиная от банкротства, заканчивая личным злоупотреблением сотрудника банка. Поэтому вариант, подобный этому - максимум будет дополнительным. Да и в ячейке должна лежать зашифрованная информация, чтобы при любой ситуации - ей не смогли воспользоваться третьи лица. Ну а пароль наследнику (чтобы расшифровал) - передается другим способом. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: TopTort777 on October 05, 2019, 08:43:11 PM Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти. Согласен, что это очень простой и достаточно привычный путь. Но, например, если бы дело касалось драгоценностей. В криптовалютах не все так просто, да и с банком может случиться все что угодно, начиная от банкротства, заканчивая личным злоупотреблением сотрудника банка. А как банкротство и аренда ячейки связана? Неужели администратор позволит вскрыть ячейки и пустить в продажу то что в них находилось? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 05, 2019, 10:01:34 PM Тоже думал об этой теме достаточно долго. Даже считаю, что нужно усложнить задачу, т.е. наследник не должен знать заранее о том, что ему достанется наследство. Соответственно не должно быть никаких предварительных передач паролей, ключей, инструкций и т.п.
Идем дальше, основная проблема, как мне видится, в том, что вовлекая третью сторону в этот процесс мы рискуем, что со стороны этой стороны может произойти воровство. Причем в отношении биткоинов еще и не доказуемое/наказуемое. Лично мне видится передача ключей по двум независимым "каналам". Таким образом, чтобы представители этих "каналов" не знали о существовании друг друга и не имели возможность действовать вместе. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: tdservis on October 06, 2019, 09:42:13 AM Третий вариант интересный, была бы интересна такая его реализация: на членов семьи создаются адреса, каждый получает приватный ключ и скажем каждый год если владелец биткоинов не производит определенные действия, с помощью смартконтракта делается рассылка биткоинов с его кошелька на кошельки родни. Если человек живой, он вводит какую то фразу в определенном месте в блокчейн и рассылка средств переносится на год позже.
Вариант с банками и нотариусами рисковый, сфоткают фразу и все пропало, никто ничего не докажет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 06, 2019, 09:57:56 AM ~ А как банкротство и аренда ячейки связана? Неужели администратор позволит вскрыть ячейки и пустить в продажу то что в них находилось? Моя мысль в том, что при банкротстве, как и любом другом форс-мажоре будет очень сложно определить того, кто например заберет из ячейки одну бумажку и положит вместо нее другую. Да и в обычной жизни банка - такой момент вполне вероятен, поэтому при подобной схеме хранения необходимо полностью доверять банку. Как то это странно звучит на крипто-форуме о биткоине :) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Nevsky on October 07, 2019, 12:12:55 PM Как и обычное наследство я думаю. по завещанию. Холодные кошельки, пароли от бирж, приватники и.т.д. кладете в ячейку, а ключ от нее нотариус передает наследнику после вашей смерти. Как вариант, но такое мероприятие будет стоить немало денег, темболее на протяжении какого-то длительнго периода. Думаю, нужно пароли и ключи оставить на флеш-носителе и спрятать в укромное место. О местонахождении рассказать доверенному человеку из числа самых близких родственников, к кому есть доверие. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 07, 2019, 12:49:12 PM к кому есть доверие. А может быть так - у человека увели крипту. Понять причину, почему это произошло, он не в состоянии - все было супернадежно (по его мнению). Сид-фраза хранилась дома в тайнике, о котором знали только он и его жена. Жене он доверяет, но ему теперь начинает казаться, что не на 100% ;D. И этот "осадочек" отравляет ему (и ей) жизнь. Не лучше ли подстраховаться от такой ситуации?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 07, 2019, 02:58:45 PM ~ Думаю, нужно пароли и ключи оставить на флеш-носителе и спрятать в укромное место. О местонахождении рассказать доверенному человеку из числа самых близких родственников, к кому есть доверие. В данный момент существует достаточно много способов, часть из них в этой теме - чтобы минимизировать риски. В вашем варианте очень много случайностей и ситуаций, которых необходимо избежать. Родственники, бывает что портятся, с течением времени, они не застрахованы от простых человеческих случайностей, включая внезапные негативные последствия. Флешка - не является чем-то защищенным, и это увеличивает риски в разы, да и вообще, в крипто-мире вопросы доверия стараются исключить, чтобы не зависеть от третьей стороны. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Nevsky on October 07, 2019, 06:57:59 PM к кому есть доверие. А может быть так - у человека увели крипту. Понять причину, почему это произошло, он не в состоянии - все было супернадежно (по его мнению). Сид-фраза хранилась дома в тайнике, о котором знали только он и его жена. Жене он доверяет, но ему теперь начинает казаться, что не на 100% ;D. И этот "осадочек" отравляет ему (и ей) жизнь. Не лучше ли подстраховаться от такой ситуации?~ Думаю, нужно пароли и ключи оставить на флеш-носителе и спрятать в укромное место. О местонахождении рассказать доверенному человеку из числа самых близких родственников, к кому есть доверие. В данный момент существует достаточно много способов, часть из них в этой теме - чтобы минимизировать риски. В вашем варианте очень много случайностей и ситуаций, которых необходимо избежать. Родственники, бывает что портятся, с течением времени, они не застрахованы от простых человеческих случайностей, включая внезапные негативные последствия. Флешка - не является чем-то защищенным, и это увеличивает риски в разы, да и вообще, в крипто-мире вопросы доверия стараются исключить, чтобы не зависеть от третьей стороны. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 07, 2019, 11:18:40 PM Как я понял, большинство сходится к мысли, что передать ключ нужно в виде нескольких кусков информации, каждый по своему каналу связи. Так что собрав куски вместе, только наследник мог получить доступ к средствам.
Еще важный момент, о котором тут не упоминали. Наследник может не получить некоторые куски информации по тем или иным причинам. Например, если наследник не является близким родственником умершего, то нотариус не будет раскрывать информацию по поводу завещания перед ним. В итоге наследник имеет например зашифрованный seed, а пароля от него у него нет, т.к. по какой-то причине он его не получил. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 08, 2019, 12:52:36 PM ~ Еще важный момент, о котором тут не упоминали. Наследник может не получить некоторые куски информации по тем или иным причинам. Например, если наследник не является близким родственником умершего, то нотариус не будет раскрывать информацию по поводу завещания перед ним. В итоге наследник имеет например зашифрованный seed, а пароля от него у него нет, т.к. по какой-то причине он его не получил. Если рассматривать эту ситуацию, то наследник может знать пароль, но не знать от чего он. И только после того, как завещание вступит в законную силу - он получает доступ к контейнеру, например, при помощи того пароля, который был только у него. И да, хранить такой пароль можно самостоятельно и частями, например зашифровав его самостоятельно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: imhoneer on October 08, 2019, 02:45:17 PM Скорее всего сейчас такой вариант будет технически не доступен, но я уверен, что в будущем он станет реальностью.
И так у нас есть смарт-контракт, который либо управляет счетами, либо на нем самом храняться деньги. Непосредственный владелец - этот участник может спокойно и прямо сейчас пользоваться своими деньгами, отдавая команду смарт-контракту и проводя нужные ему транзакции, он является текущим владельцем всего, что управляется данным смарт-контрактом. У нас здесь будет 2 способа передачи прав на владение: 1. Условие на предъявителя - это не обязательно наследник, а может и быть просто второй адрес этого же владельца, только резервный на случай утраты доступа к своему основному аккаунту. Условие перехода доступа: это прохождение определенного времени и активационный хеш сообщения от любого аккаунта. Условно, когда в течении года или больше непосредственный владелец не присылал никаких команд, происходит передача прав управления на тот аккаунт, который пришлет в сообщении текст, хеш которого должен совпадать с хешем, который указан на предъявителя. 2. Резервный владелец - это не обязательно наследник, а может и быть, просто второй адрес этого же владельца, только резервный на случай утраты доступа к своему основному варианту в случае не активности в течении определенного времени, например, 1 или 3 года нет активности от непосредственного владельца. Условие перехода доступа: это прохождение определенного времени и автоматическое получение прав управления от аккаунта, который был указан, как резервный. Данные условия можно комбинировать. Условно сразу вписать сюда и условие на предъявителя и резервного владельца. Делать примерно так. После года не активности, можно сразу передать автоматически права резервному владельцу, в случае его не активации в течении допустим 3-х лет, то переход на предоставление прав по условию на предъявителя. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Smartprofit on October 08, 2019, 03:05:34 PM А мне более близок вариант романтичный.
Из книжек Стивенсона и Дюма. Зарыть сундук с сидом. Начертить карту. Карту передать наследникам. Наследникам думаю будет прикольно отрывать клад. А если наследников много и карту на несколько частей разделить, то таким образом их можно еще научить дружить. Еще есть книжный шифр. То есть ты даешь наследнику данные на какой странице, какие строчки, и какой номер слова в строчке - Например 4 6 8 - 4 стр, 6 строчка, 8 слово и так еще 11 раз Это зашифрован seed А саму книгу завещаешь наследнику и ему ее передадут. Тогда он сможет узнать seed и получить доступ к Биткоинам. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 08, 2019, 03:38:04 PM Если рассматривать эту ситуацию, то наследник может знать пароль, но не знать от чего он. И только после того, как завещание вступит в законную силу - он получает доступ к контейнеру, например, при помощи того пароля, который был только у него. И да, хранить такой пароль можно самостоятельно и частями, например зашифровав его самостоятельно. Если наследник не понимает ценности этой информации, он ее забудет или просто потеряет. Скорее всего сейчас такой вариант будет технически не доступен, но я уверен, что в будущем он станет реальностью. Думаю сейчас это уже доступно, на эфире например. Единственное, обе стороны должны быть продвинутыми в плане IT и пользоваться криптой.Если мы говорим об универсальной методе, то надо учитывать то, что получатель наследства мог никогда не пользоваться криптой и имеет посредственные навыки обращения с компьютерами. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: nimogsm on October 08, 2019, 03:55:03 PM Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 08, 2019, 04:41:28 PM Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь?
Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед. А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 08, 2019, 05:10:21 PM ~ Как ты себе это представляешь в реале? Ты сообщаешь человеку пароль, не говоришь от чего он и надеешься, что он будет его хранить в безопасности долгие годы? Если наследник не понимает ценности этой информации, он ее забудет или просто потеряет. Вы не думали, что паролем может быть кадастровый номер квартиры, номер нотариальной доверенности, выгравирован на медальоне? И это только самые простые примеры. А если одни и те же цифры хранить в нескольких местах, да еще и наследнику сказать, что это его ключ - такую информацию он не потеряет. Да и почему-то у меня есть такое чувство, что я смогу преподнести любому другому человеку, насколько эта информация важна. Потому что перед тем, как дать человеку информацию - я отдам ему знания. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Nevsky on October 08, 2019, 08:20:28 PM Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь? На счет безопасности я бы усомнился. У нас в Украине во время известных событий специальные уполномоченные органы несанкционировано трусили ячейки очень многих банков. Под шумок, пока никто не видит. Если и ячейка то, точно не в нашем банке, доверия к нему нет! Да и дорого это будет. Пока идея со смарт контрактом самая разумная, главное дождаться ее рализации.Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед. А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: imhoneer on October 09, 2019, 09:16:14 AM Думаю сейчас это уже доступно, на эфире например. Единственное, обе стороны должны быть продвинутыми в плане IT и пользоваться криптой. Если мы говорим об универсальной методе, то надо учитывать то, что получатель наследства мог никогда не пользоваться криптой и имеет посредственные навыки обращения с компьютерами. Второе маловероятно, так как там будет наследник более молодого возраста, а молодые более продвинутей, чем старые. То, что уже сейчас это доступно, то согласен, но не эфиром едины. А ведь могут быть и всякие анонимные трасты на Monero тоже. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: ivan1975 on October 11, 2019, 03:49:48 AM Скорее всего сейчас такой вариант будет технически не доступен, но я уверен, что в будущем он станет реальностью. Думаю сейчас это уже доступно, на эфире например. Единственное, обе стороны должны быть продвинутыми в плане IT и пользоваться криптой.Если мы говорим об универсальной методе, то надо учитывать то, что получатель наследства мог никогда не пользоваться криптой и имеет посредственные навыки обращения с компьютерами. Вот как они собирались это делать: Quote DigiPulse is a subscription and Ethereum smart contract-based SaaS platform that allows users to store and encrypt information on the decentralised DigiPulse blockchain and make it inheritable - accessible to specific recipients with the possibility for users to remain anonymous. https://bitcointalk.org/index.php?topic=2203117.0Anyone can sign up for the service simply by providing a public wallet address and contact email. The service deals with inheritance access send-out in an automated way, by tracking a user's activity through multiple web based integrations or the smart contract itself. The service fee (in the form of DGPT tokens) will be collected only when the system validates whether a user is still active. This 'inactivity period' is a time frame that is determined by each user individually. Each smart contract entry will then have the 'inactivity period' and other inheritor access information embedded into them. The user's DGPT tokens, that will be 'held' by the service, will operate as payment for conducting an 'inactivity period' reset. If the user will be deemed as inactive, their vault contents will then be sent out to their inheritors (after manual double-checking by DigiPulse staff). Users basically pay only for the reset process that they themselves schedule. Any information that the user wishes to pass on, is encrypted with the help of an AES-256 high strength security algorithm and stored on the decentralised DigiPulse blockchain. Ethereum smart contracts contain a part of the encrypted access key for the inheritor to gain access to the contents of a 'vault'. The other part is stored in an encrypted and centralised way to secure the vault against brute force attacks. Правда сам проект потом соскамился. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 11, 2019, 04:22:53 AM Вот еще какой момент хотелось обсудить.
Какие можно использовать триггеры, которые покажут что человек умер? Из самого нормального, что мне пришло на ум - это гугл аккаунт. Какие могут быть альтернативы? Только чтобы не надо было специально создавать какую-то искусственную активность, типа раз в месяц топтать кнопку или делать транзакцию на кошельке. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 11, 2019, 06:07:44 AM Какие можно использовать триггеры, которые покажут что человек умер? Гугл аккаунт тоже из этого ряда. Транзакцию и кнопку можно так же автоматизировать. Имхо, 100%-ного цифрового триггера пока нет, т.е. без нотариуса тут не обойтись.Из самого нормального, что мне пришло на ум - это гугл аккаунт. Какие могут быть альтернативы? Только чтобы не надо было специально создавать какую-то искусственную активность, типа раз в месяц топтать кнопку или делать транзакцию на кошельке. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 11, 2019, 05:10:02 PM Гугл аккаунт тоже из этого ряда. Гугл аккаунт хорош тем, что если ты им пользуешься, то на нем все завязано (почта, андройд телефон, гугл диск, гугл браузер и т.п.) Соответственно, ты этим пользуешься так или иначе в процессе жизнедеятельности, т.е. триггер на активность аккаунта, не требует от пользователя каких-то экстра действий. Более того, гугл крупная, уважаемая контора и если гуглу нельзя доверить такой триггер, то кому можно?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 11, 2019, 07:31:15 PM ~ Гугл аккаунт хорош тем, что если ты им пользуешься, то на нем все завязано (почта, андройд телефон, гугл диск, гугл браузер и т.п.) Соответственно, ты этим пользуешься так или иначе в процессе жизнедеятельности, т.е. триггер на активность аккаунта, не требует от пользователя каких-то экстра действий. Более того, гугл крупная, уважаемая контора и если гуглу нельзя доверить такой триггер, то кому можно? У меня не завязано. И как теперь поступать? Ни диска, ни почты, ни сервисов, тем более браузер. Поэтому и активности не будет, потому что просто этого нет. Если рассуждать о будущем, то скорее всего реализация метода определения окончания жизнедеятельности человека будет похожа на большую базу данных, на блокчейне, например. И определять это будет не нотариус, а какая-нибудь машина, считывая пульс. И внося событие в эту базу данных. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 12, 2019, 03:33:26 PM ты этим пользуешься так или иначе в процессе жизнедеятельности, т.е. триггер на активность аккаунта, не требует от пользователя каких-то экстра действий. Более того, гугл крупная, уважаемая контора и если гуглу нельзя доверить такой триггер, то кому можно? Ага, забыл пароль к аккаунту или забросил и все битки отошли в наследство сыну наркоману. Отлично. По поводу доверить: Лучше доверить коду, открытому коду, а не каким то "уважаемым конторам". СССР много где тоже уважаемым был в свое время. Где он теперь (да и многие бы поверили ему?) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 12, 2019, 05:10:48 PM По поводу доверить: Лучше доверить коду, открытому коду, а не каким то "уважаемым конторам". Опишите механизм, как вы себе это представляете?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bellicose on October 12, 2019, 07:23:51 PM Отличная идея с зеленым адресом :o, даже догадаться не мог о чем-то подобном, а оно уже раз и существует. Данный вид завещания гораздо лучше, нежели просто отдать кому-то свой приват кей, потому что битки явно будут потрачены заранее.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: chimk on October 12, 2019, 09:28:24 PM Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь? На счет безопасности я бы усомнился. У нас в Украине во время известных событий специальные уполномоченные органы несанкционировано трусили ячейки очень многих банков. Под шумок, пока никто не видит. Если и ячейка то, точно не в нашем банке, доверия к нему нет! Да и дорого это будет. Пока идея со смарт контрактом самая разумная, главное дождаться ее рализации.Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед. А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен". https://bitcointalk.org/index.php?topic=2915055.msg52719406#msg52719406 Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: tim_kuff on October 13, 2019, 01:07:04 AM Банковская ячейка - это достаточно безопасно, я согласен, но это не дешево, вы готовы ее оплачивать всю жизнь? На счет безопасности я бы усомнился. У нас в Украине во время известных событий специальные уполномоченные органы несанкционировано трусили ячейки очень многих банков. Под шумок, пока никто не видит. Если и ячейка то, точно не в нашем банке, доверия к нему нет! Да и дорого это будет. Пока идея со смарт контрактом самая разумная, главное дождаться ее рализации.Не знаю,я бы вбрал самый простой способ.Флешка с приватниками/леджер/бумажный кошелек в ячейку и в банк,все)зачем придумывать велосипед. А почему "бы"? Вы сами не следуете своему совету?PS Как там у Воланда - "Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды, плохо то, что иногда он внезапно смертен". https://bitcointalk.org/index.php?topic=2915055.msg52719406#msg52719406 Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 13, 2019, 06:26:51 AM Отличная идея с зеленым адресом :o, даже догадаться не мог о чем-то подобном, а оно уже раз и существует. Данный вид завещания гораздо лучше, нежели просто отдать кому-то свой приват кей, потому что битки явно будут потрачены заранее. Greenaddress или что? Поясните схему.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 13, 2019, 11:47:15 AM По поводу доверить: Лучше доверить коду, открытому коду, а не каким то "уважаемым конторам". Опишите механизм, как вы себе это представляете?Хыгы. Обычный OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY скрипт с некоторыми доработками. Вообще, на данный момент основная сложность это перевести событие с реального мира в крипто мир с точной достоверностью. Поэтому и придумывали всяких оракулов и прочее. Но пока все это слабо работает. Можно к примеру определить несколько "оракулов" для себя, которые засвидетельствуют смерть и запустят биткоин контракт который помимо собственно наследства (на указанные адреса) отправит какую то часть им (чтобы было не лень свидетельствовать). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Stroitelev on October 13, 2019, 05:54:02 PM А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию?
P.S. Риски смерти кого-нибудь из нотариусов понимаю, это тоже можно продумать и так сказать обезопасится. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 13, 2019, 06:42:53 PM А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию? По закону РФ, только один нотариус имеет право заниматься наследственными процедурами одного умершего. Далее, не думаю, что нотариусы за рубежом будут как-то оповещены и вовлечены в процесс. Quote Риски смерти кого-нибудь из нотариусов понимаю, это тоже можно продумать и так сказать обезопасится. Почитайте, как работает законодательство в отношении наследования, смерти нотариуса как раз боятся не надо.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Stroitelev on October 13, 2019, 06:47:30 PM А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию? По закону РФ, только один нотариус имеет право заниматься наследственными процедурами одного умершего. Далее, не думаю, что нотариусы за рубежом будут как-то оповещены и вовлечены в процесс. Quote Риски смерти кого-нибудь из нотариусов понимаю, это тоже можно продумать и так сказать обезопасится. Почитайте, как работает законодательство в отношении наследования, смерти нотариуса как раз боятся не надо.Чтобы вовлечь других нотариусов можно запустить механизм их оповещения в случае невыхода на связть в течении 20 дней скажем. Спасибо за совет конечно, но я еще не накомил сумму биткоинов требующую такого уровня отношения к ней! :) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 13, 2019, 08:51:26 PM А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию? ~ Можно немного задуматься о том, как будет выглядеть нотариат через несколько лет. И начать с того, что понять - в чем же заключается работа нотариуса, ведь он может взаимодействовать с государственными базами только для того, чтобы поставить свою, удостоверяющую подпись на документ. В моем понимании - эта работа вполне заменима машинной и большой базой данных. Но ведь в данный момент подписать и зашифровать любую информацию можно при помощи криптографии. И вполне возможен вариант, что именно криптография будет использоваться и в нотариате, в том числе. Так зачем думать нынешними категориями, если все можно сделать самостоятельно, сейчас и без третьих лиц. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Stroitelev on October 13, 2019, 09:19:58 PM А что если разбить скажем свой приваткей на 7 частей оставить по одной его части семерым нотариусам и по условиям ваш наследник получит от 8-рых нотариусов (желательно с разных частей мира и не знакомых друг с другом) все эти части и от 8-го порядок составления приватника и инструкцию к использованию? ~ Можно немного задуматься о том, как будет выглядеть нотариат через несколько лет. И начать с того, что понять - в чем же заключается работа нотариуса, ведь он может взаимодействовать с государственными базами только для того, чтобы поставить свою, удостоверяющую подпись на документ. В моем понимании - эта работа вполне заменима машинной и большой базой данных. Но ведь в данный момент подписать и зашифровать любую информацию можно при помощи криптографии. И вполне возможен вариант, что именно криптография будет использоваться и в нотариате, в том числе. Так зачем думать нынешними категориями, если все можно сделать самостоятельно, сейчас и без третьих лиц. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 14, 2019, 01:28:33 AM Чтобы вовлечь других нотариусов можно запустить механизм их оповещения в случае невыхода на связть в течении 20 дней скажем. Нотариус - это по вашему френд в фейсбуке, которому можно написать сообщение, чтобы он начал что-то делать? :)Quote Спасибо за совет конечно, но я еще не накомил сумму биткоинов требующую такого уровня отношения к ней! :) Никто не знает сколько будет стоить биткоин в будущем, то что вам кажется незначительным сейчас, через 3-5-10 лет может стоить в десятки, а то и в сотни раз больше. ИМХО Лучше заранее подумать, как сделать так, чтобы ничего не пропало.Можно немного задуматься о том, как будет выглядеть нотариат через несколько лет. И начать с того, что понять - в чем же заключается работа нотариуса, ведь он может взаимодействовать с государственными базами только для того, чтобы поставить свою, удостоверяющую подпись на документ. лиц. По сути нотариус выступает гарантом, что вот именно вы например подписали этот документ, а не кто-то другой расписался за вас. Или скажем, что вот эта копия документа действительно сделана с оригинала паспорта/свидетельства о рождении/договора, а не нарисована в фотошопе.Quote В моем понимании - эта работа вполне заменима машинной и большой базой данных. Но ведь в данный момент подписать и зашифровать любую информацию можно при помощи криптографии. И вполне возможен вариант, что именно криптография будет использоваться и в нотариате, в том числе. Вы правы, в современном мире, человек может подтвердить свою подпись криптографически, без всяких нотариусов, а вместо того, чтобы заверять копию паспорта смотря на оригинал, можно взять все паспортные данные человека из гос. базы и подписать их криптографически как верные.Quote Так зачем думать нынешними категориями, если все можно сделать самостоятельно, сейчас и без третьих лиц. Это как?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Dobmaster on October 14, 2019, 06:57:29 AM Оформляете ячейку в банке , кладете туда все приватники , кошельки , пароли.Оформляете договор , что в случае Вашей смерти прошу передать все что в ячейке близким родственникам или конкретному человеку.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 14, 2019, 09:05:42 AM Оформляете ячейку в банке , кладете туда все приватники , кошельки , пароли.Оформляете договор , что в случае Вашей смерти прошу передать все что в ячейке близким родственникам или конкретному человеку. Эм, понимаю что хочется денег на подписной срубить, но ты хотя бы первое сообщение в теме прочитал: В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам. ПРОГРАММНЫЙ, КАРЛ, ПРОГРАММНЫЙ! Так то в реалиях СНГ можно и с нотариусом не запариваться, а сделать так: "Вася, ты мне брат не по крови а по понятиям, вот все приватники, если жизнь ровного пацана оборвется, то присмотри за жопой моей жены и передай детям приватники когда вырастут и жизненной мудрости наберутся, не подставишь, брат?" и Вася такой "Бля буду, век воли не видать брат, и за женой присмотрю и ключи ребятам передам" Но это нифига не программный способ. Ты здесь должен доверять третьему лицу, банку, Васе или нотариусу. А мы хотим посмотреть можно ли программно на данный момент передавать приватники. Я вот еще чего удумал: передача нейронной сетью. Обучить сеть на базе данных о случаях смерти, а потом закинуть на серв (или пару, чтобы не бояться) и дать ей возможность запускать смарт контракт с передачей ключей от биткоина. Возможны ложные срабатывания или преждевременные (когда типа умер, а потом нашли живого на острове) но и с реальными юристами похожее будет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 14, 2019, 05:10:13 PM Оформляете ячейку в банке , кладете туда все приватники , кошельки , пароли.Оформляете договор , что в случае Вашей смерти прошу передать все что в ячейке близким родственникам или конкретному человеку. Вариант рабочий, если выбрать банк с хорошей репутацией и ключи хранить не в открытом виде. Один вопрос, вы готовы оплачивать ячейку всю жизнь? Это может быть несколько десятков лет.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 14, 2019, 05:41:57 PM Вариант рабочий, если выбрать банк с хорошей репутацией и ключи хранить не в открытом виде. Один вопрос, вы готовы оплачивать ячейку всю жизнь? Это может быть несколько десятков лет. Вариант не рабочий, так как я уже выше писал - без человеческого фактора. В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам. Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора. У тебя то и подписи нет, спрашивается зачем писать глупости и задавать вопросы в стиле "А вы готовы оплачивать ячейку 20 лет?". Нет не готов, мы ведь здесь обсуждаем даже не завещание биткоинов, а как завещать свои биткоины нищеброду недорого. Ячейка сразу отпадает. Остается вариант с братом по понятиям Васей. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 19, 2019, 09:04:22 AM А что если, например, использовать для хранения ключей зарекомендовавшее себя облачное хранилище, а лучше два и разбивать каждый ключ на части, начальная половина ключа в одно облачное хранилище, окончание в другое? Пароли же передавать через отложенную отправку, например, с электронной почты (возможно есть и другие отложенные сообщения). Пока человек при жизни, он время от времени может перемещать отправку отложенного письма. В случае смерти, через определенный промежуток времени на почту наследника придет письмо с паролями от облачных хранилищ (таким же образом можно включить дополнительное шифрование).
Главное, чтобы наследник не потерял доступ к своей почте, а то все это будет напрасно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 19, 2019, 09:23:43 AM В случае смерти, через определенный промежуток времени на почту наследника придет письмо с паролями А если просто внезапно закроют человека? Такое бывает, причем иногда ни за что, ни про что...Quote Главное, чтобы наследник не потерял доступ к своей почте ... и чтобы письмо в "Спам" не попало, и какое-то облако не накрылось вдруг. Немного стремная схема, по-моему.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 19, 2019, 12:06:10 PM ~ Главное, чтобы наследник не потерял доступ к своей почте, а то все это будет напрасно. Я бы не стал "замыкать" все возможные варианты хранения только на одно, в данном примере - это электронная почта. Средств хранения должно быть несколько, дублирующих друг друга. Потому что никто из нас не сможет дать гарантию того, что существующий (пусть и очень популярный) сервис - проживет в ближайшее десятилетие. И не могу сказать, что кроме трех основных, физический, виртуальный (почта, облако) и те пароли, что в голове - будет существовать дополнительный метод. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 19, 2019, 02:57:35 PM igor72 taikuri13
Да, такой метод сыроват. Когда я рассматривал его я предполагал, что завещанные биткоины будут переданы наследнику в течение 1-3 лет после смерти завещателя. Если увеличь этот срок до 10 лет, то такое хранение и передача действительно становиться небезопасна. taikuri13 может быть у вас есть какие-то мысли по поводу того, каким образом может быть сделана отложенная отправка паролей? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: stmar on October 19, 2019, 07:41:37 PM В кодерах, в теме - "Как сделать криптозавещание ?", предложено 2 варианта решения:
Биткоин - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg47143914#msg47143914 Эфир - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg46952741#msg46952741 На мой взгляд вполне приемлемые решения. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 19, 2019, 08:13:05 PM В кодерах, в теме - "Как сделать криптозавещание ?", предложено 2 варианта решения: Здесь же не кодеры, объясните популярно, как это применять на практике (с биткоинами хотя бы). А мы вам будем благодарны ).Биткоин - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg47143914#msg47143914 Эфир - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg46952741#msg46952741 На мой взгляд вполне приемлемые решения. Я в начале темы упоминал (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg52637334#msg52637334) про вариант с nLockTime. Чем больше думаю о нем, тем больше он мне нравится по сравнению со всеми остальными - относительно прост в реализации (не нужно быть программером), не нужно никому доверять (ни сторонним сервисам, ни людям, включая наследника), не используются нестандартные транзакции, никаких рисков. Уже придумал, как застраховаться от ухода капитала наследнику в случае попадания владельца за решетку ;D. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 20, 2019, 05:53:54 PM В кодерах, в теме - "Как сделать криптозавещание ?", предложено 2 варианта решения: Биткоин - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg47143914#msg47143914 Эфир - https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg46952741#msg46952741 На мой взгляд вполне приемлемые решения. Спасибо. Прочитал - суть понял. Хорошие решения, только вот кодить сначала бы научиться. ~ Я в начале темы упоминал (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg52637334#msg52637334) про вариант с nLockTime. Чем больше думаю о нем, тем больше он мне нравится по сравнению со всеми остальными - относительно прост в реализации (не нужно быть программером), не нужно никому доверять (ни сторонним сервисам, ни людям, включая наследника), не используются нестандартные транзакции, никаких рисков. Уже придумал, как застраховаться от ухода капитала наследнику в случае попадания владельца за решетку ;D. Так и не смог найти в интернете на какое максимальное количество времени можно отложить транзакцию заполнив поле nLockTime? Существуют ли при таком решении какие-то риски? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 20, 2019, 06:07:22 PM Так и не смог найти в интернете на какое максимальное количество времени можно отложить транзакцию заполнив поле nLockTime? Quote Существуют ли при таком решении какие-то риски? Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 20, 2019, 08:55:55 PM ~ taikuri13 может быть у вас есть какие-то мысли по поводу того, каким образом может быть сделана отложенная отправка паролей? По моему мнению передача паролей в открытом виде, пусть даже через определенный срок - не будет являться безопасным методом. Предпочел бы разделить доступ к хранилищу паролей, например к контейнеру на части. И наследник получал бы эти части в распланированном порядке, часть пароля - сразу, это может быть медальон, либо же текстовый файл в нескольких облачных хранениях. Другую часть - позже. А вот сам контейнер, со всеми параллельными методами хранения - уже непосредственно после трагического случая. Возможно это смогло бы защитить, так как хранить контейнер без доступа к нему (пароль) - может кто угодно. Но самое важное, чтобы наследник обладал знаниями, так как любая инструкция, пусть даже пошаговая не сможет защитить от утраты, тем более в будущем, через многие годы. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: ivan1975 on October 22, 2019, 01:21:27 PM Вот новость в тему:
Quote Компания Casa представила услугу Casa Covenant, которая позволяет передать биткоины наследникам их владельца. Сервис использует мультиподпись и собственный протокол безопасности. https://forklog.com/startap-casa-predstavil-reshenie-o-peredachi-bitkoinov-posle-smerti/Есть конечно вопросы насколько надежен данный сервис и насколько долго просуществует. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 22, 2019, 01:35:20 PM Вот новость в тему: Сложно как-то - интернет-сервис, юрист... По-моему, всё должно работать без посредников - завещатель и наследник(и). Зачем усложнять, если можно сделать надежнее?Quote Компания Casa представила услугу Casa Covenant, которая позволяет передать биткоины наследникам их владельца. Сервис использует мультиподпись и собственный протокол безопасности. https://forklog.com/startap-casa-predstavil-reshenie-o-peredachi-bitkoinov-posle-smerti/Есть конечно вопросы насколько надежен данный сервис и насколько долго просуществует. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 22, 2019, 03:00:16 PM Вот новость в тему: Quote Компания Casa представила услугу Casa Covenant, которая позволяет передать биткоины наследникам их владельца. Сервис использует мультиподпись и собственный протокол безопасности. https://forklog.com/startap-casa-predstavil-reshenie-o-peredachi-bitkoinov-posle-smerti/Есть конечно вопросы насколько надежен данный сервис и насколько долго просуществует. Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 22, 2019, 04:23:36 PM ~ Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит. Любая уверенность в доверии проверяется денежными средствами :) Как я понимаю, вы с Джеймсоном не знакомы. Итак простой вопрос: вы бы доверили его сервису, свой единственный миллион долларов, в биткоине на 10 лет, например? Криптовалюты дали жизненный принцип "не доверяй, если есть варианты проверить". Так о каком доверии идет речь? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 22, 2019, 04:45:50 PM ~ Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит. Любая уверенность в доверии проверяется денежными средствами :) Как я понимаю, вы с Джеймсоном не знакомы. Итак простой вопрос: вы бы доверили его сервису, свой единственный миллион долларов, в биткоине на 10 лет, например? Криптовалюты дали жизненный принцип "не доверяй, если есть варианты проверить". Так о каком доверии идет речь? У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 22, 2019, 05:09:47 PM Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей. Сомневаюсь что более компетентный, но есть вопрос насчет того, что в таком случае нужно заранее знать "время смерти". Иначе можешь или раньше без денег остаться, или наоборот, дети не получат (а может и внуки тоже останутся с носом). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 22, 2019, 05:14:00 PM Я не вижу рисков. Хорошо бы выслушать более компетентных товарищей. Сомневаюсь что более компетентный, но есть вопрос насчет того, что в таком случае нужно заранее знать "время смерти". Иначе можешь или раньше без денег остаться, или наоборот, дети не получат (а может и внуки тоже останутся с носом). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: stmar on October 22, 2019, 08:33:43 PM Доверить ли информацию о своих битках Casa Covenant(данный сервис не бесплатен) ?
Ну не знаю, вы бы рискнули? Все эти сервисы как появляются, так и исчезают. В таком случае проще доверить подобное богатство надежной нотариальной конторе, причем обязательно не нашенской. А как мы знаем - солидные юридические и нотариальные компании с хорошей историей там недешевы. Полагаю в данном же случае стоит задача самостоятельного получения доступа к ключам без сторонней помощи. OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный. Сможет ли доверяемое лицо получить необходимую информацию без сторонней помощи с привлечением специалиста? Даже если доверитель приложит довольно солидный мануал. Наверное завещание спрятанное в блокчейне эфира все же проще для потребителя. А вообще было бы неплохо, если бы kzv и bomj выложили бы сервис-мануалы по своим вариантам. Я понимаю, что на это требуется время и желание, но все же...... Было бы очень интересно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 22, 2019, 08:48:41 PM OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный. А что в этом варианте интересного по сравнению с простым изменением nLockTime? Он гораздо сложнее (не каждому доступно), приходится связываться с нестандартными транзакциями, нужно делать лишние транзакции. Это минусы. а какие плюсы?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 22, 2019, 10:43:50 PM Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит. Не стоит забывать, что любой сервис, который предлагает обеспечить передачу ключей наследникам - это бизнес (коммерческий проект) и если по какой-то причине проект окажется не (достаточно) выгодным для его создателей, они его просто закроют, забыв про все взятые на себя обязательства (или отказавшись от них). Я не понимаю, как можно доверять стартапу в этой новой для бизнеса области, который не проработал и 10 лет, вопросы передачи наследства?! Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on October 22, 2019, 10:52:10 PM OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY - интересный вариант, но все же довольно сложный. А что в этом варианте интересного по сравнению с простым изменением nLockTime? Он гораздо сложнее (не каждому доступно), приходится связываться с нестандартными транзакциями, нужно делать лишние транзакции. Это минусы. а какие плюсы?Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 23, 2019, 04:25:55 AM Для справки, техническим директором компании Casa является Джеймсон Лопп (https://twitter.com/lopp) - известный биткоин разработчик. Полагаю, что сомневаться в его знаниях и надежности такого сервиса не стоит. Не стоит забывать, что любой сервис, который предлагает обеспечить передачу ключей наследникам - это бизнес (коммерческий проект) и если по какой-то причине проект окажется не (достаточно) выгодным для его создателей, они его просто закроют, забыв про все взятые на себя обязательства (или отказавшись от них). Я не понимаю, как можно доверять стартапу в этой новой для бизнеса области, который не проработал и 10 лет, вопросы передачи наследства?! Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 23, 2019, 06:13:33 AM Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster. Я не говорил про то, что они завладеют потенциальным наследством, я говорил про то, что они могут прекратить этот сервис. По поводу репутации, ее еще никакой нет, сервис стартовал неделю назад (точнее они анонсировали этот сервис 6 дней назад).Теперь по поводу самой услуги, я не поленился и прочитал их анонс. По сути они предлагают клиенту создать мультиподписной кошелек 3-of-6. Т.е. необходимо 3 ключа из 6-ти, чтобы получить доступ к средствам. Ключи предполагают хранение следующим образом 3 ключа остается на руках у потенциального наследодателя, чтобы иметь возможность пользоваться bitcoin 1 ключ передается Estate lawyer 1 ключ кладется в банковскую ячейку (Safety Deposit Box) 1 ключ передается Casa сервиса И так по порядку, Casa - это американская компания, соответственно они подогнали всю процедуру под их законодательство. Estate lawyer в США - это лицензированный юрист, который оказывает услуги по составлению завещания, консультирует по вопросам касающимся имущества и т.п. В общем такой юрист может много чего делать за деньги клиента. По задумке Casa, потенциальный наследодатель должен передать один из ключей такому юристу, который будет его хранить до самой смерти наследодателя. Теперь спустимся в реалии России, документы (ключ можно распечатать как документ) можно передать на хранение нотариусу, стоит это 80р за день(!) хранения (бегло погуглил). Следующий ключ кладется в банковскую ячейку, что тоже стоит денег, особенно если учесть возможные сроки хранения. Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево. Готовы пользоваться? По мне слишком затратно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 23, 2019, 06:45:08 AM Casa во всех своих решениях использует мультиподпись. С помощью одного ключа завладеть средствами не возможно. А терять свою репутацию не завладев средствами просто бессмысленно. Проекту уже почти три года, новая услуга работает на уже действующем решении хранения Keymaster. Я не говорил про то, что они завладеют потенциальным наследством, я говорил про то, что они могут прекратить этот сервис. По поводу репутации, ее еще никакой нет, сервис стартовал неделю назад (точнее они анонсировали этот сервис 6 дней назад).Теперь по поводу самой услуги, я не поленился и прочитал их анонс. По сути они предлагают клиенту создать мультиподписной кошелек 3-of-6. Т.е. необходимо 3 ключа из 6-ти, чтобы получить доступ к средствам. Ключи предполагают хранение следующим образом 3 ключа остается на руках у потенциального наследодателя, чтобы иметь возможность пользоваться bitcoin 1 ключ передается Estate lawyer 1 ключ кладется в банковскую ячейку (Safety Deposit Box) 1 ключ передается Casa сервиса И так по порядку, Casa - это американская компания, соответственно они подогнали всю процедуру под их законодательство. Estate lawyer в США - это лицензированный юрист, который оказывает услуги по составлению завещания, консультирует по вопросам касающимся имущества и т.п. В общем такой юрист может много чего делать за деньги клиента. По задумке Casa, потенциальный наследодатель должен передать один из ключей такому юристу, который будет его хранить до самой смерти наследодателя. Теперь спустимся в реалии России, документы (ключ можно распечатать как документ) можно передать на хранение нотариусу, стоит это 80р за день(!) хранения (бегло погуглил). Следующий ключ кладется в банковскую ячейку, что тоже стоит денег, особенно если учесть возможные сроки хранения. Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево. Готовы пользоваться? По мне слишком затратно. Все зависит от того сколько биткоинов имеет человек. Люди, пользующиеся услугами Casa достаточно обеспеченные. Примерно такую же схему мультиподписи можно использовать имея несколько аппаратников, вопрос лишь в передаче ключа наследнику. К российским нотариусам и банкам у меня точно доверия нет, да и наверное никогда не будет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 23, 2019, 07:48:24 AM Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам. Вот именно. Можно, конечно, разбить секрет на части, которые хранить в разных банках/нотариальных конторах. Но это усложняет систему, что всегда нежелательно, если можно обойтись без этого. И не всем повезло с хорошей женой как нам с вами), да и случается, что пары вместе погибают...Я не знаю, сколько стоят услуги самой Casa и порядок оплаты (разовый это платеж или регулярный), но я думаю, что это тоже может стоить не дешево. Я тоже не нашел стоимости этой услуги, но, ориентируясь на другие их цены, не удивлюсь, если это будет стоить порядка 3-5 k$ в год. Ну и еще, я так понимаю, юриста надо нанять. Да и вообще, по-моему, чуваки специально усложняют простое, чтобы продать подороже.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 23, 2019, 07:52:30 AM ~ У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине". В этом случае я специально довел сравнение до "максимума" :) Потому что иначе очень сложно увидеть степень доверия. Сервис новый, имя хорошее, но в сроках конечно будут вопросы, никто не сможет сказать о дальнейшем развитии проекта и как он будет общаться с государственными органами через несколько лет. И если вопросы по хранению для меня более-менее понятны, то вопросы передачи до сих пор не отработаны. Но скажу, что в вопросах наследования - было бы очень интересно услышать мнения тех, кто участвует в разработке, тем более тех - кто очень долго связан с биткоином. Потому что, я почему-то уверен, что у них было подобное обсуждение. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on October 23, 2019, 09:09:40 AM В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам. В данной теме наблюдается некий разброд мнений из-за того, что собственно постановка задачи не вполне соответствует названию темы ("Как завещать"), а также содержит внутреннее противоречие: смерть - это вполне себе "человеческого фактор", а ведь факт наступления этого фактора ещё нужно как-то (оракулом) передать в чисто программную систему блокчейна. Так что, вероятно, лучше говорить не об "отсутствии" человеческого фактора, а о его минимизации.Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора. В варианте nLocktime оракул факта смерти не используется, наследодатель каждые n месяцев/лет должен не забывать (и иметь возможность) пересоздавать транзакцию, как и в случае необходимости потратить немного битков из этой транзакции. Не слишком удобно. К тому же наследник фактически вступит в наследство далеко не сразу, а, скажем, через год, за который многое что может произойти. Похоже, что всё же лучше с оракулом. И при жизни спокойно распоряжаться всеми своими UTXO. Так сложилось, что лучшим оракулом факта смерти ещё со времён Древнего Рима стал нотариат и наследственное право (завещание). Для наших целей больше подойдёт закрытое завещание (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34154/a8c46a59563a3f6235d2ebddb0d992e5f12466c3/): Quote Закрытое завещание в заклеенном конверте передается завещателем нотариусу в присутствии двух свидетелей, которые ставят на конверте свои подписи. Конверт, подписанный свидетелями, запечатывается в их присутствии нотариусом в другой конверт, на котором нотариус делает надпись, содержащую сведения о завещателе, от которого нотариусом принято закрытое завещание Наследодатель в закрытом завещании указывает мнемоническую фразу от своего HD-кошелька, зашифрованную паролем по BIP39. При этом при жизни спокойно продолжает пользоваться этим кошельком. Пароль от фразы сообщает наследнику (наследникам), как и азы безопасности, детерминированных кошельков и BIP39. В интернете полно материалов на эту тему, так что проблем у наследника не возникнет :)Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку. Нотариат - это вполне себе надёжный институт, имеющий отлаженный столетиями механизм реализации наследственно права. При этом он достаточно независим от государства - так что мы, криптоанархисты, можем поступиться принципами, и задействовать его в качестве оракула для наших чисто программных систем :D Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on October 23, 2019, 09:30:20 AM Вариант с nLockTime - это отличная идея. На данный момент самая лучшая из предложенных в этой теме. Я же показал жене свою резервную флешку, которая хранится в красивой банке на виду у всех с другими в том числе и нерабочими. Инструкция, и пароли хранятся в другом месте. Но в этом случае нужно полностью доверять человеку. Однако я лучше доверюсь ей, чем какому-то нотариусу или банковским клеркам. Вот именно. Можно, конечно, разбить секрет на части, которые хранить в разных банках/нотариальных конторах. Но это усложняет систему, что всегда нежелательно, если можно обойтись без этого. И не всем повезло с хорошей женой как нам с вами), да и случается, что пары вместе погибают...Усложнение ни к чему хорошему не приведет. Уж лучше части пароля от той же резервной флешки раздать нескольким своим близким людям, которым вы доверяете, при этом сказать у кого вторая часть. Тут прежде всего все зависит от суммы которой вы обладаете, из-за малого количества денег и заморачиваться особо не стоит. Да и неплохой способ проверить своих близких в итоге может получиться) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 23, 2019, 09:43:47 AM В варианте nLocktime оракул факта смерти не используется, наследодатель каждые n месяцев/лет должен не забывать (и иметь возможность) пересоздавать транзакцию, как и в случае необходимости потратить немного битков из этой транзакции. Не слишком удобно. Quote К тому же наследник фактически вступит в наследство далеко не сразу, а, скажем, через год, за который многое что может произойти. А что, например, может произойти?Quote И при жизни спокойно распоряжаться всеми своими UTXO. С локтаймом тоже можно распоряжаться, просто придется тратить дополнительно время на переделку "завещания". Неудобно, но возможно.Quote Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку. Не вижу особой разницы с банковской ячейкой (если сид неполный хранить), нотариусы тоже документы иногда теряют.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 23, 2019, 01:17:28 PM Разверните мысль, не понимаю, почему? Вроде все нормально должно работать. Да все просто. Если лочишь на некоторое количество блоков, то это не очень надежно. Может резко упасть хэшрейт, вплоть до того что биткоины получат твои наследники на пару лет позже, или наоборот, расти скачками (к примеру резкий рост - пересчет сложности через 2016 блоков, следом на новой сложности опять рост и так далее до какого то предела), из-за чего nLockTime сработает раньше времени. Или же просто человек неправильно указал количество блоков, в смысле не рассчитал. Тогда будет примерно тоже самое. Ну а кому нужен контракт который сработает раньше времени или слишком поздно? нужны какие то дополнительные механизмы. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 23, 2019, 02:23:56 PM Если лочишь на некоторое количество блоков, то это не очень надежно. Может резко упасть хэшрейт, вплоть до того что биткоины получат твои наследники на пару лет позже, Пару лет? Максимум пару месяцев в случае такого форс-мажора, что не принципиально, я считаю (дороже продадут, в среднем))Quote или наоборот, расти скачками (к примеру резкий рост - пересчет сложности через 2016 блоков, следом на новой сложности опять рост и так далее до какого то предела), из-за чего nLockTime сработает раньше времени. Раньше моей смерти? Так я буду приглядывать за этим.Ну а если хотите, можно же не к блокам привязываться, а ко времени. Хотя мне к блокам больше нравится. Quote Или же просто человек неправильно указал количество блоков, в смысле не рассчитал. Не надо ошибаться в таких делах. Чтобы минимизировать вероятность ошибки, можно круглые числа выбирать, например 700000, 800000. 100000 блоков - это немного меньше двух лет, если много, уменьшить шаг до 50000. В Электруме, например, видно, на какой блок локтайм установлен, так что ошибиться тут трудно.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 23, 2019, 02:59:28 PM ~ У вас как всегда "из крайности в крайность") половину из этой суммы смог бы доверить, но не на 10 лет. Максимум 2 года, остальную половину держать на нескольких холодных кошельках, либо разбивать на еще меньшие части для хранения на аппаратниках. "Нельзя все яйца держать в одной корзине". В этом случае я специально довел сравнение до "максимума" :) Потому что иначе очень сложно увидеть степень доверия. Сервис новый, имя хорошее, но в сроках конечно будут вопросы, никто не сможет сказать о дальнейшем развитии проекта и как он будет общаться с государственными органами через несколько лет. И если вопросы по хранению для меня более-менее понятны, то вопросы передачи до сих пор не отработаны. Но скажу, что в вопросах наследования - было бы очень интересно услышать мнения тех, кто участвует в разработке, тем более тех - кто очень долго связан с биткоином. Потому что, я почему-то уверен, что у них было подобное обсуждение. Не совсем понимаю какими могут быть риски с государственными органами, но я думаю, что члены команды Casa уже все продумали (жду не дождусь когда команда опубликует больше информации о том, как именно будут передаваться средства наследнику). Вы как-то упоминали про хранилище xapo. По идее у них также должен быть предусмотрен процесс передачи наследства, ведь все мы не вечны, а суммы хранящиеся у них просто огромны. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 23, 2019, 03:27:56 PM с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз.
Если делать скриптом, то можно все время одним паролем лочить, тогда наследнику нужно будет знать один постоянный пароль и меняющийся хэш транзакции... В принципе это хэш он может и сам найти. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 23, 2019, 04:01:43 PM с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз. Можно для страховки сделать десяток копий транзакции в облаках. Ссылки на облачные папки меняться не будут, так что достаточно позаботиться о надежной передаче их только один раз.Quote Если делать скриптом, то можно все время одним паролем лочить, тогда наследнику нужно будет знать один постоянный пароль и меняющийся хэш транзакции... В принципе это хэш он может и сам найти. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 23, 2019, 05:12:58 PM Наследодатель в закрытом завещании указывает мнемоническую фразу от своего HD-кошелька, зашифрованную паролем по BIP39. При этом при жизни спокойно продолжает пользоваться этим кошельком. Пароль от фразы сообщает наследнику (наследникам), как и азы безопасности, детерминированных кошельков и BIP39. В интернете полно материалов на эту тему, так что проблем у наследника не возникнет :) Идея хорошая, не идеальная конечно. Лично мне не нравится предварительная передача пароля и необходимость заранее все объяснять потенциальному наследнику.Удобно то, что не нужны физические носители, банковские ячейки и доверие к банку. Еще один скользкий момент при передачи ключей через нотариуса. На данный момент статус биткоина российским законодательством не определен, но в будущем его могут отнести к имуществу, которое может быть унаследовано, в случае смерти владельца. Далее, согласно российского законодательства, есть ситуации, в которых близкие родственники имеют право на долю наследства умершего, в не зависимости от того, что написано в завещании (так называемая обязательная доля в наследстве). Более того, любое нажитое имущество в браке, считается совместным и супруга/супруг будет иметь право на 50% от биткоинов, которыми владел умерший (так называемая брачная доля). Я это говорю к тому, что если наличие биткоинов всплывет в завещании, наследники могут потребовать оценить их и разделить их в т.ч. с учетом закона, а не только завещания. Нотариус, который занимается данным наследственным вопросом, обязан будет реализовать их права. Вы представляете, какая свистопляска начнется, если биткоины будут делить наследники с участием нотариуса, у которого нет квалификации правильно работать с таким имуществом. Есть не нулевые шансы, что биткоины кто-то умыкнет в процессе раздела, например помощник нотариуса. ИМХО, если уж мы хотим протаскивать биткоины через официальную процедуру наследования имущества, то должна быть отработанная и безопасная процедура раздела биткоинов, которой сейчас нет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: zasad@ on October 23, 2019, 07:45:28 PM почитал, много интересных идей. Много упирается в грамотность наследника.
можно это все делать с помощью различных "костылей", но из умных мыслей пришла только одна. Комьюнити должно требовать от разрабов топовых монет ввести эту возможность в оф кошельках. выбрал режим наследование, заплатил комиссию, залочил платеж для проведения на определенном блоке. Время подошло, передвинул сроки. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 23, 2019, 09:20:14 PM Комьюнити должно требовать от разрабов топовых монет ввести эту возможность в оф кошельках. В интерфейсе аппаратного кошелька Trezor присутствует функция Locktime, поэтому пользователям этого кошелька ничего колдовать не надо. Есть у cryptonist-а ролик (https://www.youtube.com/watch?v=33AbkedAKm4) на эту тему.Пользователям Electrum поменять локтайм немного сложнее, но тоже относительно просто (нужно просто изменить 3-4 байта в неподписанной транзакции, транзакция должна быть с RBF). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Kepasa on October 24, 2019, 02:14:16 AM Позавчера представили новую разработку по этой теме: Casa Covenant.
Технология передачи биткоинов по наследству основана на мультисигнатурном кошельке, для совершения транзакции нужно 3 ключа из 6, из них домашний, рабочий, мобильный ключ клиента и есть дополнительные ключи юриста, ключ Casa и ключ депозитарной коробки. Подробнее можно почитать здесь: https://blog.keys.casa/announcing-casa-covenant-bitcoin-inheritance-service-and-protocol/ Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 24, 2019, 03:16:28 AM Позавчера представили новую разработку по этой теме: Вы ошиблись. Эстонская локаль в другом месте. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 24, 2019, 03:29:46 AM Позавчера представили новую разработку по этой теме: Casa Covenant. Технология передачи биткоинов по наследству основана на мультисигнатурном кошельке, для совершения транзакции нужно 3 ключа из 6, из них домашний, рабочий, мобильный ключ клиента и есть дополнительные ключи юриста, ключ Casa и ключ депозитарной коробки. Подробнее можно почитать здесь: https://blog.keys.casa/announcing-casa-covenant-bitcoin-inheritance-service-and-protocol/ Об этой новости уже писали выше. https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg52840167#msg52840167 Хороший сервис, но услуги Casa многим людям просто не по корману. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 24, 2019, 06:44:14 PM с локтаймом годная идея. Минус в том, что каждый раз после продления, придется давать наследнику новую транзакцию. Если метод передачи будет скомпрометирован, то наследник может получить вместо битков неприятный сюрприз. Или я что-то путаю, или вы. nLockTime просто добавляет транзакцию (ну или пушит, как кому угодно) в нужный блок, через n блоков или же UTC время. И туда можно добавить все что угодно: можно чтобы отправлялось на конкретный адрес наследника, или порциями на несколько адресов как угодно короче. Какая транзакция больше понравится. Как можно "скомпроментировать" передачу? Просто клепаешь транзакцию с адреса1 на адрес2 плюс дополнительное условие (через 100 блоков) и все. Или я где то ошибаюсь? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 24, 2019, 06:49:40 PM Вы что-то путаете, я думаю. Изменение поля локтайм на блок/время в будущем просто не позволит эту транзакцию транслировать в сеть, пока этот блок/время не наступит, она даже в мемпул не попадет. Или я вас не понял.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 24, 2019, 08:21:54 PM ~ Еще один скользкий момент при передачи ключей через нотариуса. На данный момент статус биткоина российским законодательством не определен, но в будущем его могут отнести к имуществу, которое может быть унаследовано, в случае смерти владельца. Далее, согласно российского законодательства, есть ситуации, в которых близкие родственники имеют право на долю наследства умершего, в не зависимости от того, что написано в завещании (так называемая обязательная доля в наследстве). ~ Вот этот момент я очень хорошо понимаю. Наследование биткоинов потребует новых законов о нотариате, потому что вопросы наследования очень непростые, особенно, когда наследники желают получить подорожавший к тому времени биткоин :) Но я не думаю, что получится полностью соблюдать существующие нормы права. Да и сам нотариат претерпит изменения, так считаю. Но до сих пор не вижу ни одного способа, чтобы наследники смогли заявить о своих правах, например в случае инвалидности, одного из них. По своему смыслу передаваться будет только сид-фраза, либо приватные ключи. И даже если наследники будут знать, что кошелек принадлежал тому, кто оставляет наследство - будет очень тяжело доказать, что перевод с этого кошелька будет возможен только тому, кто получил наследство. ps: В этом вопросе я специально не стал говорить про шифрование и другие методы защиты. Так как по смыслу - будет передача сид-фразы. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 25, 2019, 09:44:44 AM Вы что-то путаете, я думаю. Изменение поля локтайм на блок/время в будущем просто не позволит эту транзакцию транслировать в сеть, пока этот блок/время не наступит, она даже в мемпул не попадет. Или я вас не понял. Ты не понял, смотри: Ты создаешь транзакцию, перевод с адресаД (Джонни) на адресИ (игорь). В скрипте локтайм ты собственно указываешь условие через сколько блоков транзакция может быть транслирована в сеть (ну тоесть не раньше указанного блока, ну я думаю ты понял). Ты ставишь локтайм 500 000, например, и после 500 000 блока транзакцию можно потратить. Ну тоесть владелец адресаД сможет запушить ее в сеть после этого блока. Так вот, вопрос: как можно скомпроментировать обычную транзакцию, точнее метод ее передачи о чем и писал kzv. Адрес получателя не меняется же. Ну кто-то отправит ее вместо наследника наследнику по сути, и что? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 25, 2019, 10:05:12 AM Так вот, вопрос: как можно скомпроментировать обычную транзакцию, точнее метод ее передачи о чем и писал kzv. Адрес получателя не меняется же. Ну кто-то отправит ее вместо наследника наследнику по сути, и что? Теперь, кажется, понял )). Вы правы, смысла кражи транзакции нет, разве что из вредности (типа "так не доставайся же ты никому"). Я думаю, kzv имел в виду, что при передаче текста транзакции она может каким-то образом потеряться или исказиться.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 25, 2019, 06:08:35 PM Ты создаешь транзакцию, перевод с адресаД (Джонни) на адресИ (игорь). В скрипте локтайм ты собственно указываешь условие через сколько блоков транзакция может быть транслирована в сеть (ну тоесть не раньше указанного блока, ну я думаю ты понял). Ты ставишь локтайм 500 000, например, и после 500 000 блока транзакцию можно потратить. Ну тоесть владелец адресаД сможет запушить ее в сеть после этого блока. Т.е. по сути метод завещания с отложенной транзакцией не передает транзакцию в сеть, а ждет, когда ее можно будет передать. Сразу вопрос, а как умерший обеспечит передачу этой транзакции в сеть? Мы тут это обсуждаем, как некое неминуемое событие, а по факту, транзакция может быть никогда и не передана в сеть, что тогда?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 25, 2019, 06:15:11 PM Сразу вопрос, а как умерший обеспечит передачу этой транзакции в сеть? Мы тут это обсуждаем, как некое неминуемое событие, а по факту, транзакция может быть никогда и не передана в сеть, что тогда? Завещатель отдает транзакцию в виде текста, файла, QR-кода наследнику сразу, она хранится у наследника или доступна для него. Если завещатель умер, наследник дожидается блока/срока, указанного в локтайм и отправляет транзакцию в сеть любым удобным способом (через кошелек или через один из веб-сервисов). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 25, 2019, 07:02:51 PM Завещатель отдает транзакцию в виде текста наследнику сразу, она хранится у наследника или доступна для него. Если завещатель умер, наследник дожидается блока/срока, указанного в локтайм и отправляет транзакцию в сеть любым удобным способом (через кошелек или через один из веб-сервисов). Мне такой способ не нравится по нескольким причинам:0. Лично я не хочу обсуждать вопросы наследства с наследниками, тут нужно будет это делать регулярно. (лично моя заморочка). 1. Способ требует крипто квалификации обеих сторон (наследодателя и наследника) 2. Способ требует регулярной передачи новой транзакции, как время будет подходить. Причем я так понимаю, нужно будет пересоздавать кошелек, чтобы наследник не мог запустить транзакцию раньше смерти наследодателя. 3. Транзакция подразумевает конкретную сумму, но сумма в кошельке потенциального наследодателя может расти или уменьшаться, получается после каждого изменения баланса, нужно пересоздавать транзакцию и давать ее наследнику? Все эти многочисленные телодвижения с транзакциям и кошельками, не просто неудобны, но и увеличивают риск компрометации ключей/seed. Лично я прихожу к мысли, что на данный момент не существует хорошего универсального решения. В тоже время я придерживаюсь концепции, что нужен триггер, который определит смерть человека и запустит передачу ключа (разделенного на части) наследнику по нескольким каналам связи. Единственное, каждому нужно подобрать триггер, тип ключа (мультиподпись/контейнер+пароль/ и т.п.) и каналы передачи данных исходя из конкретной своей ситуации. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 25, 2019, 07:18:15 PM Думаю можно объединить оффчейн транзакцию и хитрый скрипт. Наподобие того, как это работает в лайтинг нетворке.
1. Наследователь создает транзакцию с хитрым скриптом и отдает текст транзакции наследнику. 2. Скрипт написан так, что если наследник отправит транзакцию в сеть раньше смерти наследователя, то наследователь сможет забрать все битки себе если увидит в сети свою транзакцию. Пока не могу придумать эти скрипты, надо посмотреть еще раз как это в лайтинге работает... Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 25, 2019, 07:19:08 PM Завещатель отдает транзакцию в виде текста наследнику сразу, она хранится у наследника или доступна для него. Если завещатель умер, наследник дожидается блока/срока, указанного в локтайм и отправляет транзакцию в сеть любым удобным способом (через кошелек или через один из веб-сервисов). Мне такой способ не нравится по нескольким причинам:0. Лично я не хочу обсуждать вопросы наследства с наследниками, тут нужно будет это делать регулярно. (лично моя заморочка). Quote 1. Способ требует крипто квалификации обеих сторон (наследодателя и наследника) Минимальное понимание от наследника требуется, конечно. Как и в любом другом варианте, вы же крипту передаете. От наследодателя требуется немного больше умений, да.Quote 2. Способ требует регулярной передачи новой транзакции, как время будет подходить. Причем я так понимаю, нужно будет пересоздавать кошелек, чтобы наследник не мог запустить транзакцию раньше смерти наследодателя. Да, нужно пересоздавать транзакции. Адрес наследника менять не нужно.Quote 3. Транзакция подразумевает конкретную сумму, но сумма в кошельке потенциального наследодателя может расти или уменьшаться, получается после каждого изменения баланса, нужно пересоздавать транзакцию и давать ее наследнику? Да.Quote Все эти многочисленные телодвижения с транзакциям и кошельками, не просто неудобны, но и увеличивают риск компрометации ключей/seed. Quote Лично я прихожу к мысли, что на данный момент не существует хорошего универсального решения. В тоже время я придерживаюсь концепции, что нужен триггер, который определит смерть человека и запустит передачу ключа (разделенного на части) наследнику по нескольким каналам связи. Единственное, каждому нужно подобрать триггер, тип ключа (мультиподпись/контейнер+пароль/ и т.п.) и каналы передачи данных исходя из конкретной своей ситуации. Да, идеального решения я тоже пока не вижу. Когда-то, наверное, будет, но живем сейчас.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on October 25, 2019, 08:27:21 PM Не обязательно регулярно. Можно оставить конверт и менять его содержимое. А где будет храниться конверт? Если у наследника, то это надо к нему ездить (а если это другой город/страна?). Если у наследодателя, то нужно держать наследника в курсе о месте хранения, напоминать как-то. Плюс сам наследник должен не потерять/скомпрометировать ключи от своего кошелька в течении долгого времени.Quote Можно создать папки в облачных хранилищах, ссылки на них будут постоянными, а файлы в них можно менять. А потом (через 20 лет) окажется, что наследник забыл пароль или его аккаунт стерли за-за неиспользования и все.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 25, 2019, 09:03:13 PM Не обязательно регулярно. Можно оставить конверт и менять его содержимое. А где будет храниться конверт? Если у наследника, то это надо к нему ездить (а если это другой город/страна?). Если у наследодателя, то нужно держать наследника в курсе о месте хранения, напоминать как-то. Quote Плюс сам наследник должен не потерять/скомпрометировать ключи от своего кошелька в течении долгого времени. Надо дать ему понять, что потеряет ключи - останется ни с чем. Если не совсем ребенок, то поймет и не потеряет.Quote Quote Можно создать папки в облачных хранилищах, ссылки на них будут постоянными, а файлы в них можно менять. А потом (через 20 лет) окажется, что наследник забыл пароль или его аккаунт стерли за-за неиспользования и все.Вообще масса вариантов есть, как эту транзакцию передать, да можно даже в подпись на форумах или в аватарку запихать (тут, конечно, слегка зашифровать не помешает, но пароль может быть совсем простым, типа фамилия_имя, такой не забудешь). Можно и в блокчейн запихать, там уже точно не пропадет :). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 25, 2019, 09:17:42 PM Думаю можно объединить оффчейн транзакцию и хитрый скрипт. Наподобие того, как это работает в лайтинг нетворке. 1. Наследователь создает транзакцию с хитрым скриптом и отдает текст транзакции наследнику. 2. Скрипт написан так, что если наследник отправит транзакцию в сеть раньше смерти наследователя, то наследователь сможет забрать все битки себе если увидит в сети свою транзакцию. Пока не могу придумать эти скрипты, надо посмотреть еще раз как это в лайтинге работает... Сложно будет придумать, твое предложение упирается вот в этот момент "раньше смерти наследователя". А это очень скользкий момент, так как нельзя точно заверить смерть наследователя. Бумаги можно подделать, сайт похоронного бюро взломать, а оракула (читай эскроу) - купить По поводу твоего варианта это надо работать через секреты и условные блокировки CheckSequenceVerify. Суть в том, что если наследник пытается потратить средства ранее указанного блока, то ему нужно будет ждать какое то количество блоков, а хозяин сможет потратить же их сразу (так как обладает необходимым секретом). Вот как я это вижу. По поводу наследства в биткоин вики кстати вариант через оракула - https://en.bitcoin.it/wiki/Contract#Example_4:_Using_external_state Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 26, 2019, 02:42:16 AM Сложно будет придумать, твое предложение упирается вот в этот момент "раньше смерти наследователя". А это очень скользкий момент, так как нельзя точно заверить смерть наследователя. Бумаги можно подделать, сайт похоронного бюро взломать, а оракула (читай эскроу) - купить Оракулом смерти можно сделать скрипт на хостинге, который раз в год будет посылать наследнику письмо: "я еще живой". Если наследователь помрет, то он не оплатит хостинг и скрипт помрет тоже. По поводу твоего варианта это надо работать через секреты и условные блокировки CheckSequenceVerify. Суть в том, что если наследник пытается потратить средства ранее указанного блока, то ему нужно будет ждать какое то количество блоков, а хозяин сможет потратить же их сразу (так как обладает необходимым секретом). Вот как я это вижу. Да, как-то с CheckSequenceVerify поиграться наверное надо. Пока не могу понять как.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2019, 06:21:17 AM Оракулом смерти можно сделать скрипт на хостинге, который раз в год будет посылать наследнику письмо: "я еще живой". Quote Если наследователь помрет, то он не оплатит хостинг и скрипт помрет тоже. Надо также озаботиться, чтобы кто-то оплачивал хостинг в случае попадания наследодателя за решетку. Тут почему-то вспоминается один из "сатоши накомото" Ле Ру (https://forklog.com/smi-nashli-ocherednogo-sozdatelya-bitkoina-no-s-dokazatelstvami-kak-obychno-problemy/) ).Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 26, 2019, 06:53:09 AM Если скрипт должен посылать письмо наследнику раз в год, а хостинг умрет раньше наследователя, но наследователь купит другой хостинг и запустит скрипт там.
Если наследователь попадет за решетку, то он может ведь попросить адвоката оплатить хостинг за сколько-то лет вперед ) Ну или настроить автооплату с привязанной карты на которой заведомо дофига денег на несколько лет вперед. Хотя если срок действия карты протухнет раньше чем владелец отсидит срок, то придется кому-то доверить пароль от панели хостинга, что не очень хорошо... Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2019, 07:18:01 AM Если скрипт должен посылать письмо наследнику раз в год, а хостинг умрет раньше наследователя, но наследователь купит другой хостинг и запустит скрипт там. Это понятно, а если позже?Quote Если наследователь попадет за решетку, то он может ведь попросить адвоката оплатить хостинг за сколько-то лет вперед ) Да можно оттуда и письма посылать, и даже интернет там иногда есть. Просто это нужно продумать заранее и подготовить.Quote Ну или настроить автооплату с привязанной карты на которой заведомо дофига денег на несколько лет вперед. Смысл всей затеи тогда теряется.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 26, 2019, 07:51:36 AM Если хостинг оплачивать раз в год на го вперед то через год
или умрет наследователь и письмо наследнику не придет - сигнал о смерти наследователя получен или умрет хостинг и наследователь купит другой и наследник получит письмо - сигнал, что наследователь жив. Это значительно проще и меньше шансов ошибиться, чем в способе с переподписыванием транзакций. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2019, 09:13:51 AM Если хостинг оплачивать раз в год на го вперед то через год не могу себе представить, как можно сделать зависимость получения наследства от НЕполучения сигнала. А софт, проверяющий этот сигнал, где будет работать, у наследника?или умрет наследователь и письмо наследнику не придет - сигнал о смерти наследователя получен или умрет хостинг и наследователь купит другой и наследник получит письмо - сигнал, что наследователь жив. Quote Это значительно проще и меньше шансов ошибиться, чем в способе с переподписыванием транзакций. Если UTXO в наследстве будут меняться, все равно придется пересоздавать транзакции.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 26, 2019, 11:46:06 AM не могу себе представить, как можно сделать зависимость получения наследства от НЕполучения сигнала. А софт, проверяющий этот сигнал, где будет работать, у наследника? Софт наследователя периодически посылает сигнал. Наследник может получать сигнал на почту, наследнику специальный софт не нужен... Ну это же как звонок по телефону от дедушки к внуку раз в год: "Привет внучек. Я жив, здоров. Попробуешь воспользоваться наследством - я его тебя лишу. Примерно через год позвоню еще раз. Если не позвоню - считай, что я помер и наследство твое". Через год звонка нет - значит дедушка помер и можно пользоваться наследством. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2019, 12:30:58 PM Софт наследователя периодически посылает сигнал. Наследник может получать сигнал на почту, наследнику специальный софт не нужен... Зачем наследнику получать этот запрещающий сигнал, если он может его не получать и присвоить наследство раньше времени? Я понимаю ждать разрешающий сигнал (например, ключ для мультисиг-транзакции), но тут что-то не догоняю.Quote Ну это же как звонок по телефону от дедушки к внуку раз в год: "Привет внучек. Я жив, здоров. Попробуешь воспользоваться наследством - я его тебя лишу. "Попробуешь - лишу" означает, что внучек может попробовать, у него ничего не получится, и эта попытка будет обнаружена дедушкой, так? Ок, допустим, что это возможно сделать. Но если завтра дедушка помрет, то как у внука это получится завтра или через год, если больше никакой информации он никогда не получит?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 26, 2019, 01:03:31 PM Если скрипт должен посылать письмо наследнику раз в год, а хостинг умрет раньше наследователя, но наследователь купит другой хостинг и запустит скрипт там. Если наследователь попадет за решетку, то он может ведь попросить адвоката оплатить хостинг за сколько-то лет вперед ) Ну или настроить автооплату с привязанной карты на которой заведомо дофига денег на несколько лет вперед. Хотя если срок действия карты протухнет раньше чем владелец отсидит срок, то придется кому-то доверить пароль от панели хостинга, что не очень хорошо... Очень ненадежно. Есть вариант такой, если мы уже хотим скрипты: Есть некий скрипт на Эфире, который хранит транзакцию в биткоинах (с локтаймом) в себе. Условие хранения - постоянные депозиты небольших сумм эфирок с указанного адреса на адрес смарт контракта (скрипта). Депозиты прекращаются - смарт контракт "открывает" доступ к этой транзакции. Здесь тоже не идеальный вариант, зато решается проблема сгоревшего домена. Ну тоесть менее вероятно что сеть эфира исчезнет в отличии от некоего сайта. А если за решетку попадет, то тот же адвокат (доверенное лицо) будет депозитить средства на счет. Та же проблема, но хотя бы убирается проблема с сайтом. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 26, 2019, 04:22:02 PM Короче я вроде понял как можно сделать
Допустим Дед имеет 100 битков и хочет чтобы после его смерти Внук мог распоряжаться этими битками. До смерти Деда, Внуку распоряжаться битками запрещено... 1. Дед пишет скрипт Битки может потратить тот у кого есть приватник Деда в любое время ИЛИ у кого есть приватник Внука И прошел один год 2. Дед хэширует скрипт и подписывает транзакцию перевода 100 битков на адрес скрипта. Транзакция в сеть не посылается! 3. Дед передает рав транзакцию из п.2 Внуку со словами: "Если эта транзакция окажется в сети до моей смерти, то я заберу все битки на свой адрес". 4. Дед пишет скрипт, который раз в год посылает письмо Внуку: "твой Дед живой, транзакцию в сеть посылать нельзя!". Этот скрипт Дед размещает на хостинге, хостинг оплачивает на год вперед. 5. Если Дед помрет, то хостинг продлен не будет, скрипт помрет, Внук не получит очередного письма и пошлет транзакцию Деда в сеть. 6. Через год после первой транзакции, Внук сможет отправить вторую транзакцию которой переведет битки из п.5 на свой адрес. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2019, 04:38:06 PM Это, конечно, интересно с точки зрения скриптописательства и так далее, но для практического применения я вижу только один плюс перед банальным локтаймом - проверка внука "на вшивость" (в этом случае я бы реплику в 3 пункте поменял на более лаконичную: "До моей смерти не отправлять"). Но эта проверка вряд ли многим нужна. Больше плюсов не вижу, одни минусы - сложность, зависимость от сервисов (еще и платить за хостинг нужно).
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on October 26, 2019, 04:39:04 PM Битки может потратить тот у кого есть приватник Деда в любое время ИЛИ у кого есть приватник Внука И прошел один год ;D Ну это как бы очевидно. Но в лайтнинге там приватниками никто не светит, там секреты это по сути хэши некоторой информации известной только одной стороне. Надо освежить память что конкретно там использовали, но секреты генерировались конкретно под каждый канал свои. А приватник то ясное дело. Здесь дед просто может приватник отдать. Да и хитрого скрипта я не вижу, все тоже что Игорь72 предлагал. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 26, 2019, 04:57:48 PM Это, конечно, интересно с точки зрения скриптописательства и так далее, но для практического применения я вижу только один плюс перед банальным локтаймом - проверка внука "на вшивость" (в этом случае я бы реплику в 3 пункте поменял на более лаконичную: "До моей смерти не отправлять"). Но эта проверка вряд ли многим нужна. Больше плюсов не вижу, одни минусы - сложность, зависимость от сервисов (еще и платить за хостинг нужно). Вариант с локтаймом сложнее. Деду нужно будет каждый раз 1. делать инвалидной предыдущую транзакцию 2. создавать новую транзакцию 3. передавать новую транзакцию Внуку. В пункте 3 точно также есть зависимость от сервисов. Передача транзакции раз в год ничем не лучше ежегодного емайла с напоминанием о себе. В варианте со скриптом 1. транзакция передается один раз и больше никаких действий от Деда не нужно. Ну кроме ленивого отслеживания блокчейна раз в полгода... 2. вместо хостинга со скриптом, можно делать банальный телефонный звонок, что между родственниками обычно практикуется чаще чем раз в год ) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2019, 07:21:31 PM Вариант с локтаймом сложнее. Деду нужно будет каждый раз 1. делать инвалидной предыдущую транзакцию Quote 2. создавать новую транзакцию Тоже просто, занимает, скажем, 5 минут.Quote 3. передавать новую транзакцию Внуку. Во многих случаях совсем не проблема.Quote В пункте 3 точно также есть зависимость от сервисов. Передача транзакции раз в год ничем не лучше ежегодного емайла с напоминанием о себе. Quote В варианте со скриптом Такую транзакцию сложнее подготовить. Затем еще вторую транзакцию нужно подготовить, тратящую первую в пользу наследника, она еще сложнее (99% дедов и внуков ее сами не сделают). Вероятность ошибиться здесь гораздо выше, чем с элементарным локтаймом.1. транзакция передается один раз и больше никаких действий от Деда не нужно. Ну кроме ленивого отслеживания блокчейна раз в полгода... Quote 2. вместо хостинга со скриптом, можно делать банальный телефонный звонок, что между родственниками обычно практикуется чаще чем раз в год ) Ок.В общем, при условии, что монеты наследства не будут двигаться и не будут добавляться новые, ваша схема действительно имеет плюсы. Но если сумма будет меняться (что часто и происходит), то преимущества пропадают. Но главный недостаток, что вы можете такую схему воплотить в жизнь, а 99% - нет. И, думаю, половину из них и не научишь особо, потому что не так просто. А схеме с локтаймом научиться легко - в виндовом калькуляторе перевести число в 16-ричную систему и результатом заменить в хвосте транзакции 6 циферок. Мануал для электрума получится из пары абзацев текста и пары картинок. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on October 28, 2019, 04:03:06 PM В варианте со скриптом 1. транзакция передается один раз и больше никаких действий от Деда не нужно. Ну кроме ленивого отслеживания блокчейна раз в полгода... 2. вместо хостинга со скриптом, можно делать банальный телефонный звонок, что между родственниками обычно практикуется чаще чем раз в год ) Возможно есть смысл с такого скрипта, который с блокчейном напрямую не связан. Шифруется сид фраза Наследодателя, инструкция по расшифровке фразы и дальнейшем её использовании заранее передается Наследнику. Далее пишется программа и размещается на виртуальном хостинге, суть программы - она должна один раз в установленный промежуток времени получать код, который передает информацию о том, что Наследодатель жив, а также может устанавливать промежуток времени необходимый для получения следующего кода (например если Наследодатель сядет в тюрьму или еще какие причины, то он заранее на стадии расследования может установить временной период с запасом). Если в течении временного периода код не приходит - зашифрованная сид фраза отправляется на почту (или несколько почт) Наследника. Чтобы не беспокоиться об оплате услуг хостинга, программу можно установить на телефон/ноутбук Наследодателя и предусмотреть возможность портирования на другое устройство. Главное чтобы об этом не знали наследники если есть подозрения в их ненадежности. П.с. возможно не стоит ничего мудрить, если наследникам напрямую нельзя доверить своих денег? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 28, 2019, 04:37:54 PM пишется программа и размещается на виртуальном хостинге, суть программы - она должна один раз в установленный промежуток времени получать код, который передает информацию о том, что Наследодатель жив, а также может устанавливать промежуток времени необходимый для получения следующего кода (например если Наследодатель сядет в тюрьму или еще какие причины, то он заранее на стадии расследования может установить временной период с запасом). Если в течении временного периода код не приходит - зашифрованная сид фраза отправляется на почту (или несколько почт) Наследника. Так есть же у гугла такое: https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru , и ничего мудрить не надо. Но это уже зависимость от стороннего сервиса ).Чтобы не беспокоиться об оплате услуг хостинга, программу можно установить на телефон/ноутбук Наследодателя и предусмотреть возможность портирования на другое устройство. Главное чтобы об этом не знали наследники если есть подозрения в их ненадежности. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on October 28, 2019, 04:50:23 PM пишется программа и размещается на виртуальном хостинге, суть программы - она должна один раз в установленный промежуток времени получать код, который передает информацию о том, что Наследодатель жив, а также может устанавливать промежуток времени необходимый для получения следующего кода (например если Наследодатель сядет в тюрьму или еще какие причины, то он заранее на стадии расследования может установить временной период с запасом). Если в течении временного периода код не приходит - зашифрованная сид фраза отправляется на почту (или несколько почт) Наследника. Так есть же у гугла такое: https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru , и ничего мудрить не надо. Но это уже зависимость от стороннего сервиса ).Чтобы не беспокоиться об оплате услуг хостинга, программу можно установить на телефон/ноутбук Наследодателя и предусмотреть возможность портирования на другое устройство. Главное чтобы об этом не знали наследники если есть подозрения в их ненадежности. В принципе тоже рабочий вариант. Нужно будет изучить его получше. На данный момент вот что меня в нем смущает: 1. Номер телефона, по которому будет проходить подтверждение личности доверенного лица. За много лет номер может поменяться, его можно лишиться по вине оператора. 2. Можно ли в случае необходимости менять настройки времени не активности аккаунта после чего данные будут отправляться доверенному лицу? 3. Вопрос доверия сервисам гугла. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 28, 2019, 05:00:32 PM Вопрос знатокам:
Допустим завещатель решил передать биткоины наследнику через локтайм, выставил условное количество времени, например, 5 лет, ну или какое-то количество блоков, не столь важно. Через 2 года завещатель скончался. Еще через какой-то промежуток времени в сети биткоина была обнаружена какая-то уязвимость, решить ее можно только с помощью хардфорка. В такой ситуации не пропадут ли средства? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 28, 2019, 05:13:24 PM В принципе тоже рабочий вариант. Нужно будет изучить его получше. Я тоже не пользовался, но почти уверен, что это касается функции передачи информации с аккаунта. А сначала выбранному адресату (или нескольким) отправляется уведомление, часть текста в котором можно написать самому. Этого достаточно, чтобы передать зашифрованный сид. Для простого уведомления телефон не нужен.На данный момент вот что меня в нем смущает: 1. Номер телефона, по которому будет проходить подтверждение личности доверенного лица. За много лет номер может поменяться, его можно лишиться по вине оператора. Quote 2. Можно ли в случае необходимости менять настройки времени не активности аккаунта после чего данные будут отправляться доверенному лицу? Проверил - можно менять настройки, а также отключить функцию.Quote 3. Вопрос доверия сервисам гугла. Там доверять особо нечего - все зашифровано. Лишь бы автоматика сработала и письмо дошло (в спам не свалилось, но этого риска, я думаю, можно избежать, заранее добавив наследником адрес наследодателя в контакты).Допустим завещатель решил передать биткоины наследнику через локтайм, выставил условное количество времени, например, 5 лет, ну или какое-то количество блоков, не столь важно. Через 2 года завещатель скончался. Еще через какой-то промежуток времени в сети биткоина была обнаружена какая-то уязвимость, решить ее можно только с помощью хардфорка. В такой ситуации не пропадут ли средства? Если хардфорк как-то радикально заденет функцию локтайма, то теоретически могут пропасть. Но я думаю, это очень маловероятно.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on October 28, 2019, 06:11:44 PM В общем, при условии, что монеты наследства не будут двигаться и не будут добавляться новые, ваша схема действительно имеет плюсы. Но если сумма будет меняться (что часто и происходит), то преимущества пропадают. Ну мой вариант это же более общий случай вашего. В моем варианте наследователь точно так же как и в вашем, может сделать транзакцию инвалидной и передать наследнику новый вариант. Только в вашем варианте эту операцию надо проделывать раз в год или раз в два года (зависит от локтайма), а в моем варианте это можно проделать в любое время или не делать никогда. Но главный недостаток, что вы можете такую схему воплотить в жизнь, а 99% - нет. И, думаю, половину из них и не научишь особо, потому что не так просто. Да ладно, можно сделать оффлайновый сервис (приложение), который по указанным параметрам будет писать такой скрипт. Деду останется только заполнить пару полей с информацией о транзакции, потом подписать готовый скрипт в коре и передать его Внуку. Можно сделать онлайновый сервис, тогда Деду надо будет вбить только адреса с которых он планирует передать наследство, на выходе будет неподписанная транзакция. Дед ее подпишет в коре и все! Если под это дело подвести грамотный маркетинг, то может еще и денег заработать удастся ) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on October 28, 2019, 06:38:39 PM В принципе тоже рабочий вариант. Нужно будет изучить его получше. Я тоже не пользовался, но почти уверен, что это касается функции передачи информации с аккаунта. А сначала выбранному адресату (или нескольким) отправляется уведомление, часть текста в котором можно написать самому. Этого достаточно, чтобы передать зашифрованный сид. Для простого уведомления телефон не нужен.На данный момент вот что меня в нем смущает: 1. Номер телефона, по которому будет проходить подтверждение личности доверенного лица. За много лет номер может поменяться, его можно лишиться по вине оператора. Quote 2. Можно ли в случае необходимости менять настройки времени не активности аккаунта после чего данные будут отправляться доверенному лицу? Проверил - можно менять настройки, а также отключить функцию.Quote 3. Вопрос доверия сервисам гугла. Там доверять особо нечего - все зашифровано. Лишь бы автоматика сработала и письмо дошло (в спам не свалилось, но этого риска, я думаю, можно избежать, заранее добавив наследником адрес наследодателя в контакты).В таком случае Сервис "На всякий случай" (https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru) может быть вполне рабочим способом. И его кстати можно сделать дублирующим вариантом к Локтайму на случай каких-либо сбоев, например, как случай с хардфорком, который выше привел madnessteat. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 28, 2019, 07:12:23 PM В общем, при условии, что монеты наследства не будут двигаться и не будут добавляться новые, ваша схема действительно имеет плюсы. Но если сумма будет меняться (что часто и происходит), то преимущества пропадают. Ну мой вариант это же более общий случай вашего. В моем варианте наследователь точно так же как и в вашем, может сделать транзакцию инвалидной и передать наследнику новый вариант. Только в вашем варианте эту операцию надо проделывать раз в год или раз в два года (зависит от локтайма), а в моем варианте это можно проделать в любое время или не делать никогда. Quote Но главный недостаток, что вы можете такую схему воплотить в жизнь, а 99% - нет. И, думаю, половину из них и не научишь особо, потому что не так просто. Да ладно, можно сделать оффлайновый сервис (приложение), который по указанным параметрам будет писать такой скрипт. Деду останется только заполнить пару полей с информацией о транзакции, потом подписать готовый скрипт в коре и передать его Внуку. Можно сделать онлайновый сервис, тогда Деду надо будет вбить только адреса с которых он планирует передать наследство, на выходе будет неподписанная транзакция. Дед ее подпишет в коре и все! Если под это дело подвести грамотный маркетинг, то может еще и денег заработать удастся ) В таком случае Сервис "На всякий случай" (https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru) может быть вполне рабочим способом. И его кстати можно сделать дублирующим вариантом к Локтайму на случай каких-либо сбоев, например, как случай с хардфорком, который выше привел madnessteat. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on October 28, 2019, 07:49:46 PM В таком случае Сервис "На всякий случай" (https://support.google.com/accounts/answer/3036546?hl=ru) может быть вполне рабочим способом. И его кстати можно сделать дублирующим вариантом к Локтайму на случай каких-либо сбоев, например, как случай с хардфорком, который выше привел madnessteat. Так и на те входы, которые постоянно в обороте и могут меняться, можно хоть каждый день (или любой другой период времени) делать ту же тратящую транзакцию с локтаймом и сохранять её на другом гугл аккаунте или каждый раз отправлять её на определенный почтовый ящик, к которому есть доступ у наследника. Ведь средства в обороте могут тоже составлять солидную сумму. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 28, 2019, 08:09:57 PM Так и на те входы, которые постоянно в обороте и могут меняться, можно хоть каждый день (или любой другой период времени) делать ту же тратящую транзакцию с локтаймом и сохранять её на другом гугл аккаунте или каждый раз отправлять её на определенный почтовый ящик, к которому есть доступ у наследника. Ведь средства в обороте могут тоже составлять солидную сумму. Конечно, можно и так, тут уже каждый сам выбирает. Просто так как в такой схеме локтайм-транзакция является лишь страхующей (вероятность, что она пригодится, ну, допустим, 1%), на мой взгляд можно чем-то пожертвовать в обмен на удобство.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bigon on October 31, 2019, 12:20:48 AM Если у тебя есть биткоины,то оставить их в наследство очень просто ,надо просто сохранить от кошелька логин и пароль, и потом твои наследники могут спокойно вывести монеты куда хотят.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on October 31, 2019, 03:30:06 AM Если у тебя есть биткоины,то оставить их в наследство очень просто ,надо просто сохранить от кошелька логин и пароль, и потом твои наследники могут спокойно вывести монеты куда хотят. Разговор немного не об этом, а о том каким образом передать право владения накопленными биткоинами наследнику через определённое время после своей смерти и по возможности минимизировать человеческий фактор и услуги третьих лиц. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: unknown_anonymouse on October 31, 2019, 05:59:15 AM Если у тебя есть биткоины,то оставить их в наследство очень просто ,надо просто сохранить от кошелька логин и пароль, и потом твои наследники могут спокойно вывести монеты куда хотят. Кто-нибудь, расскажите баунти мэнеджеру про этого шитпостера уже! Оно везде читает только первое сообщение (только название темы) и срет своим аффторитетным идиотизмом лишь бы постов набить. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 01, 2019, 03:50:26 AM Ребята, возник ещё один вопрос. Как я понимаю, локтайм-транзакция дожидается трансляции в сеть в мемпуле. Не может ли это плохо сказаться на загруженности мемпула, т.к. со временем таких транзакций может накопиться очень много?
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: unknown_anonymouse on November 01, 2019, 04:45:20 AM Ребята, возник ещё один вопрос. Как я понимаю, локтайм-транзакция дожидается трансляции в сеть в мемпуле. Не может ли это плохо сказаться на загруженности мемпула, т.к. со временем таких транзакций может накопиться очень много? Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 01, 2019, 05:07:13 AM Ребята, возник ещё один вопрос. Как я понимаю, локтайм-транзакция дожидается трансляции в сеть в мемпуле. Не может ли это плохо сказаться на загруженности мемпула, т.к. со временем таких транзакций может накопиться очень много? Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле. Какой смысл хранить локтайм-транзакцию на бумажке, если на таком носителе можно передать seed? Идея заключается в передаче прав на трату биткоинов без третьих лиц: Тут желательно, чтобы не было необходимости доверять кому-либо или использовать сторонние сервисы (иначе все элементарно). С таким условием самым простым вариантом мне видится передача наследнику подписанной транзакции (где передаются все монеты на его адрес) с установленным nLocktime на какое-то время в будущем, например, на два года. Незадолго до истечения этого срока один из UTXO тратится (чтобы сделать старую транзакцию невалидной), и создается новая транзакция, которая передается наследнику. И так каждые два года, пока не помрешь ). Минус способа вижу только в случае попадания владельца за решетку на длительный срок. Ну и еще минус - это необходимость пересоздавать транзакцию после каждой траты задействованных UTXO. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 01, 2019, 05:56:13 AM Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле. Какой смысл хранить локтайм-транзакцию на бумажке, если на таком носителе можно передать seed? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 01, 2019, 07:10:55 AM Дак ее предлагают записанной на бумажке хранить, а не в мемпуле. Какой смысл хранить локтайм-транзакцию на бумажке, если на таком носителе можно передать seed? Спасибо за разъяснение. Не поделитесь ссылкой где можно подробнее почитать про это. Самостоятельно не нашел. Тогда при при использовании такой схемы риски потери средств увеличиваются, т.к. может быть скормпроментирован один из двух адресов? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 01, 2019, 07:21:59 AM Не поделитесь ссылкой где можно подробнее почитать про это. Самостоятельно не нашел. У меня готовых ссылок нет. Что конкретно вас интересует? Попробую объяснить, если знаю. Или сам поищу и дам ссылку.Quote Тогда при при использовании такой схемы риски потери средств увеличиваются, т.к. может быть скормпроментирован один из двух адресов? Какие два адреса, отправителя и получателя? Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма. В чем увеличение рисков? Или по сравнению с чем?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: unknown_anonymouse on November 01, 2019, 07:54:46 AM Транзакция - набор байтов.
Транзакция может быть подписанной или неподписанной или частично подписанной. Подписанная транзакция это тоже набор байтов, который можно перевести в удобный вид (например шестнадцатиричный) и записать на листе бумаги. Если в подписанной транзакции изменить хоть один байт, то транзакция станет инвалидной. Поэтому подписанную транзакцию вовсе необязательно хранить в таком ненадежном месте как мемпул. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 01, 2019, 08:18:20 AM Не поделитесь ссылкой где можно подробнее почитать про это. Самостоятельно не нашел. У меня готовых ссылок нет. Что конкретно вас интересует? Попробую объяснить, если знаю. Или сам поищу и дам ссылку.Quote Тогда при при использовании такой схемы риски потери средств увеличиваются, т.к. может быть скормпроментирован один из двух адресов? Какие два адреса, отправителя и получателя? Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма. В чем увеличение рисков? Или по сравнению с чем?Теперь все понял, нужно будет самому сделать такую транзакцию. Я полагал, что такая транзакция отправляется в мемпул и по источению выставленных блоков (времени) она транслируется в блокчейн. На счет адресов вы все правильно поняли. Увеличение рисков потери средств в сравнении с хранением сид фразы на том же бумажном носителе. Спасибо всем. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 01, 2019, 08:32:26 AM Я полагал, что такая транзакция отправляется в мемпул и по источению выставленных блоков (времени) она транслируется в блокчейн. Нет, до наступления локтайма ее не получится туда поместить при всем желании, сеть отвергнет ее как невалидную.Quote На счет адресов вы все правильно поняли. Увеличение рисков потери средств в сравнении с хранением сид фразы на том же бумажном носителе. Я не вижу увеличения рисков.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 01, 2019, 05:30:44 PM Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма. Вот в этом месте вы его ещё больше запутали. Он думал (и уверился в этом), что в подписанной транзакции видны приватники. В то время как сама по себе подписанная транзакция никак не может скомпрометировать ни приватник отправителя, ни приватник получателя.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 01, 2019, 07:00:08 PM Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма. Вот в этом месте вы его ещё больше запутали. Он думал (и уверился в этом), что в подписанной транзакции видны приватники.Quote В то время как сама по себе подписанная транзакция никак не может скомпрометировать ни приватник отправителя, ни приватник получателя. Конечно, я думал это всем очевидно.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 01, 2019, 08:18:33 PM Ну да, компрометация первого приватника позволит украсть средства немедленно, компрометация второго - по достижении локтайма. Вот в этом месте вы его ещё больше запутали. Он думал (и уверился в этом), что в подписанной транзакции видны приватники. В то время как сама по себе подписанная транзакция никак не может скомпрометировать ни приватник отправителя, ни приватник получателя.Нет. Я не совсем деревянный и понимаю как выглядит подписанная транзакция и что даже получив такую транзакций атакующий останется ни с чем. Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 01, 2019, 08:21:34 PM Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому. Локтайм имеете в виду? Мне, например, в Электруме удобнее это делать.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 01, 2019, 09:10:07 PM Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому. Локтайм имеете в виду? Мне, например, в Электруме удобнее это делать.Да, попробую и в Электрум. В bitcoin core локтайм-транзакцию можно попробовать сделать без знаний по кодированию, например по этому учебнику 6.4: Sending a Transaction with a Locktime (https://github.com/ChristopherA/Learning-Bitcoin-from-the-Command-Line/blob/master/06_4_Sending_a_Transaction_with_a_Locktime.md) или если я далек от кодирования, то этот вариант не для меня? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 01, 2019, 09:20:20 PM Просто я никогда не пользовался bitcoin core и не заполнял некоторых полей в транзакциях. Пришло время научиться и этому. Локтайм имеете в виду? Мне, например, в Электруме удобнее это делать.Да, попробую и в Электрум. В bitcoin core локтайм-транзакцию можно попробовать сделать без знаний по кодированию, например по этому учебнику 6.4: Sending a Transaction with a Locktime (https://github.com/ChristopherA/Learning-Bitcoin-from-the-Command-Line/blob/master/06_4_Sending_a_Transaction_with_a_Locktime.md) или если я далек от кодирования, то этот вариант не для меня? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 02, 2019, 07:55:48 AM Я тоже не кодер ). Чтобы поменять локтайм в электруме, нужно научиться одной элементарной вещи - переводить десятичное число в шестнадцатеричное. Это можно сделать в виндовом калькуляторе или в онлайн-конвертере. Больше никаких умений не нужно, остальное делается в GUI Электрума (даже не в консоли). Если хотите, распишу по шагам. Как перевести десятичное число в шестнадцатеричное понимаю. Если вас не затруднит расписать все действия за исключением этого, буду рад. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 02, 2019, 08:54:38 AM Как перевести десятичное число в шестнадцатеричное понимаю. Если вас не затруднит расписать все действия за исключением этого, буду рад. 1. Переводим нужное нам число локтайм в 16-ричный формат. То есть, например, нам нужно установить локтайм на 700000 блок, конвертируем 700000 в hex-формат, получаем AAE60. Нам нужно 8 символов, поэтому дополняем спереди нулями до 8 символов (в моем примере получается 000AAE60). 2. Теперь нужно перевести полученное число в low-endian формат, проще говоря, надо записать байты "задом наперед". Каждый байт записывается двумя шестнадцатеричными символами, поэтому переворачиваем число парами (в нашем примере 00 0A AE 60, его "перевернутая" запись будет 60 AE 0A 00 или без пробелов 60AE0A00). Открываем Electrum. (!) В настройках должна стоять галка на RBF ("Использовать возможность замены комиссии"), это важно, без этого локтайм работать не будет. Можно сделать, чтобы работало без RBF, но не хочу усложнять инструкцию - проще галку в настройках поставить (по умолчанию галка стоит, но лучше убедиться). 3. Готовим транзакцию (как обычно). 4. Нажимаем "Предпросмотр", проверяем адреса/суммы, нажимаем "Копировать", затем "Закрыть". 5. Нажимаем в меню "Инструменты" - "Загрузить транзакцию" - "Из текста" - вставляем содержимое буфера обмена (правая кн. мыши "Paste" или Ctrl+V). В окошке появляется неподписанная транзакция в виде последовательности байтов. Нас интересуют последние 4 байта (то есть нам нужно изменить последние 8 символов). 6. Заменяем последние 8 символов числом, полученным в п.2. Нажимаем "Загрузить транзакцию" 7. В открывшемся окне проверяем поле Locktime, убеждаемся, что не ошиблись. 8. Нажимаем "Подписать", подписываем. 9. Сохраняем подписанную транзакцию либо в файл кнопкой "Экспортировать" (не кнопкой "Сохранить"(!), это другое), либо кнопкой "Копировать" и последующей вставкой куда-нибудь в свой текстовый файл. update 26.10.2020. Начиная с 4.0 версии Электрума данная инструкция является неактуальной, так как в интерфейс уже встроена штатная и удобная функция изменения nLocktime. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 02, 2019, 02:30:41 PM ~ Отличная инструкция. У меня возник такой вопрос. Если в будущем, когда наследодатель умрет и настанет время наследнику воспользоваться транзакцией, ставки комиссий серьезно возрастут и комиссия заложенная в эту транзакцию станет непроходной. Сможет ли наследник как-то протолкнуть её не имея доступа к кошельку отправителя и не зная сида или приватника от этого адреса? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 02, 2019, 02:36:53 PM Если в будущем, когда наследодатель умрет и настанет время наследнику воспользоваться транзакцией, ставки комиссий серьезно возрастут и комиссия заложенная в эту транзакцию станет непроходной. Сможет ли наследник как-то протолкнуть её не имея доступа к кошельку отправителя и не зная сида или приватника от этого адреса? Да, это не проблема. Используя принцип CPFP (потомок платит за родителя) всегда можно будет доплатить за эту транзакцию.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 02, 2019, 03:17:03 PM https://bitcointalk.org/index.php?topic=1839175.0 А я не понял вашего хамства. Вполне резонный был вопрос. А вот всякие сервисы, ускоряющие транзакции, запросто могут и не работать через какое-то время, поэтому на них как раз-таки полагаться нельзя.Встречный вопрос. Вы реально тупите или просто посты набиваете? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 02, 2019, 04:30:31 PM ~ Отличная инструкция. У меня возник такой вопрос. Если в будущем, когда наследодатель умрет и настанет время наследнику воспользоваться транзакцией, ставки комиссий серьезно возрастут и комиссия заложенная в эту транзакцию станет непроходной. Сможет ли наследник как-то протолкнуть её не имея доступа к кошельку отправителя и не зная сида или приватника от этого адреса? Если я не ошибаюсь, то для проталкивания такой зависшей транзакции наследнику нужно будет отправить небольшую сумму со своего адреса на свой же адрес, а комиссию выставить приблизительно равной двойной комиссии на момент проталкивания. Вроде это должно сработать. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 02, 2019, 05:11:13 PM Если я не ошибаюсь, наследнику нужно будет отправить минимальную сумму с равной или большей двойной комиссии с учетом загруженности сети во время проталкивания транзакции со своего адреса на свой же адрес. Вроде это должно сработать. Примерно так, но не совсем. Просто нужно, чтобы комиссия в следующей транзакции покрыла плату не только за себя, но и недостающее за родительскую. Если, например, в первой (родительской) транзакции было 10 входов, а во второй один, то, скорее всего, и пятикратной комиссии не хватит. Чтобы точно сказать, нужно знать размеры обеих транзакций, актуальную комиссию за байт и сколько уже было заплачено за первую транзакцию.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 02, 2019, 05:30:27 PM Да, это не проблема. Используя принцип CPFP (потомок платит за родителя) всегда можно будет доплатить за эту транзакцию. Я слышал о способе "CPFP", но к своему стыду никогда не вдавался в подробности его использования. Теперь благодаря вам я знаю и о нем. Спасибо. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 02, 2019, 07:20:35 PM А вот всякие сервисы, ускоряющие транзакции, запросто могут и не работать через какое-то время, поэтому на них как раз-таки полагаться нельзя. Ну в основном сервисы ускоряющие транзы работают по другому принципу. Часто (в случае viabtc) это майнеры которые включают указанную транзакцию в блок, и когда этот пул майнит транзу, то она точно попадает в блок. Скажем так, другая ветка умений, мне такая аналогия больше всего понятна. Ну еще я помню вроде бы Амаклин проталкивал транзы тем что пушил их огромному количеству нод (или майнерским нодам, уже не помню), и засчет этого более вероятно что транзакция попадет в блок Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 03, 2019, 08:10:10 AM А вот всякие сервисы, ускоряющие транзакции, запросто могут и не работать через какое-то время, поэтому на них как раз-таки полагаться нельзя. Ну в основном сервисы ускоряющие транзы работают по другому принципу. Часто (в случае viabtc) это майнеры которые включают указанную транзакцию в блок, и когда этот пул майнит транзу, то она точно попадает в блок. Скажем так, другая ветка умений, мне такая аналогия больше всего понятна. В общем, я к тому, что эти сервисы необходимы для проталкивания транзакций, в которых все выходы чужие, а если хоть один выход контролируется (как в данном случае), их можно не рассматривать вообще, CPFP - оптимальное решение. Quote Ну еще я помню вроде бы Амаклин проталкивал транзы тем что пушил их огромному количеству нод (или майнерским нодам, уже не помню), и засчет этого более вероятно что транзакция попадет в блок Не представляю, как это ему удавалось. Ко всем нодам транзакция и так в мемпул попадет, без доп. усилий. Тут надо как-то мотивировать майнеров. Но майнеру невыгодно включать в блок дешевую транзакцию при наличии дорогих, значит была какая-то другая мотивация?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 03, 2019, 11:15:25 AM Не представляю, как это ему удавалось. Ко всем нодам транзакция и так в мемпул попадет, без доп. усилий. Тут надо как-то мотивировать майнеров. Но майнеру невыгодно включать в блок дешевую транзакцию при наличии дорогих, значит была какая-то другая мотивация? Я вот тоже не понимаю в чем смысл майнерам бесплатно проталкивать транзакции с заведомо малыми комиссиями (если бы комиссия была +- нормальная, то транза и сама бы прошла). Что они с этого имеют? Вряд ли им так важны репутационные отзывы людей на сторонних сайтах, их бизнес никак не связан с репутацией. Разве что там альтруисты работают. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 03, 2019, 11:50:33 AM Амаклин как-то намекал примерно как оно работает, но не раскрывал все тайны.
Я так понимаю: когда пул находит блок, то посылает его в сеть и в его мемпуле остается всякая шваль с малой комиссией, нестандартные и т.п. транзакции. Чтобы не терять время, пул начинает майнить вот это вот все и в итоге пул может даже вообще блок без транзакций смайнить если повезет. Примеры в блокчейне есть - можете поискать. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 03, 2019, 01:07:44 PM Я понимаю, что при быстром нахождении следующего блока в него попадут более дешевые транзакции, бывает и по несколько быстрых блоков, но чтобы в блок попала всякая шваль, надо чтобы изначально мемпул был лишь немного переполнен. А если мемпул весит десятки и сотни мегабайт, то вряд ли в ближайшее время до швали очередь дойдет. Может я чего-то не понимаю, но мне кажется это логичным.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 03, 2019, 01:51:22 PM Амаклин как-то намекал примерно как оно работает, но не раскрывал все тайны. Я так понимаю: когда пул находит блок, то посылает его в сеть и в его мемпуле остается всякая шваль с малой комиссией, нестандартные и т.п. транзакции. Чтобы не терять время, пул начинает майнить вот это вот все и в итоге пул может даже вообще блок без транзакций смайнить если повезет. Примеры в блокчейне есть - можете поискать. Так а зачем тогда эти транзакции отдельно отправлять пулу, если в сложившейся ситуации он итак по умолчанию должен был "зачерпнуть дно мемпула" где и лежали транзы с малыми комиссиями? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 03, 2019, 03:37:35 PM Ну еще я помню вроде бы Амаклин проталкивал транзы тем что пушил их огромному количеству нод (или майнерским нодам, уже не помню), и засчет этого более вероятно что транзакция попадет в блок Не представляю, как это ему удавалось. Ко всем нодам транзакция и так в мемпул попадет, без доп. усилий. Тут надо как-то мотивировать майнеров. Но майнеру невыгодно включать в блок дешевую транзакцию при наличии дорогих, значит была какая-то другая мотивация?Ну майнеры же формируют блок с тех транз которые поступили на их ноду по сути. Чем большему количеству нод свою транзакцию передал, тем больше вероятность что при прочих равных она окажется в блоке у майнера. Главное чтобы другие ноды тебя спамером не посчитали и не обрезали с тобой контакты ;D Ну а вообще способы Амаклина довольно интересны, так как варианты CPFP и RBF отсекаются, он ускорял их считай являясь третьей стороной. Я понимаю, что при быстром нахождении следующего блока в него попадут более дешевые транзакции, бывает и по несколько быстрых блоков, но чтобы в блок попала всякая шваль, надо чтобы изначально мемпул был лишь немного переполнен. А если мемпул весит десятки и сотни мегабайт, то вряд ли в ближайшее время до швали очередь дойдет. Может я чего-то не понимаю, но мне кажется это логичным. Мем пул не един, нет общего мемпула с которого дядьки майнеры черпают себе понравившиеся транзы. У каждой майнерской ноды он свой (я думаю ты это и так понимаешь) и даже при перегруженности где то может быть 80 мб в очереди, а где то 2. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 03, 2019, 03:52:06 PM Мем пул не един, нет общего мемпула с которого дядьки майнеры черпают себе понравившиеся транзы. У каждой майнерской ноды он свой (я думаю ты это и так понимаешь) и даже при перегруженности где то может быть 80 мб в очереди, а где то 2. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 03, 2019, 04:02:46 PM Допускаю, что чего-то не понимаю и что-то важное упустил. Я считал, что мемпул у всех одинаков, ну или почти одинаков - какие-то свои и условного амаклина транзакции майнер может иметь уникальные, но чтобы включить их в блок, майнер должен предпочесть их более дорогим из общедоступного мемпула. Отсюда вопрос - какими пряниками или угрозами условный амаклин мотивирует майнера включить в блок свои дешевые транзакции? Следующая информация будет выложена как я понимаю и как я помню: Мемпул это по сути вся сумма неподтвержденных транзакций в сети. Но он не общий, а у каждого майнера он свой. Те неподтвержденные транзакции которые попадают к майнеру от других нод, собираются, майнится блок и берутся дальнейшие. Те которые еще не подтверждены собственно и являются мемпулом условного ViaBTC. У какого нибудь Antpool-a будет свой мемпул. Конечно же, общие транзакции у них очень даже возможны, но нет никакого "общего хранилища", у каждого свое хранилище. А все те сайты которые показывают размер мемпула просто получают информацию от нод майнерских пулов и суммируют ее. А вот как делал Амаклин - некая загадка. Если бы я все его секреты знал, то я был бы им, а не Джонни ;D Но опять таки, он никогда не давал 100 % гарантии. И в основном проталкивал обычные транзакции с ошибочно низкими комиссиями. (ну в личной переписке он упоминал что у него еще был способ проталкивать свои транзакции практически гарантированно) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 03, 2019, 05:54:58 PM Мем пул не един, нет общего мемпула с которого дядьки майнеры черпают себе понравившиеся транзы. У каждой майнерской ноды он свой (я думаю ты это и так понимаешь) и даже при перегруженности где то может быть 80 мб в очереди, а где то 2. Такое возможно когда есть знакомые среди представителей майнинговых пулов или вы сами имеете мощности в одном из пулов. Мемпул это по сути вся сумма неподтвержденных транзакций в сети. Но он не общий, а у каждого майнера он свой. Те неподтвержденные транзакции которые попадают к майнеру от других нод, собираются, майнится блок и берутся дальнейшие. Те которые еще не подтверждены собственно и являются мемпулом условного ViaBTC. У какого нибудь Antpool-a будет свой мемпул. Конечно же, общие транзакции у них очень даже возможны, но нет никакого "общего хранилища", у каждого свое хранилище. А все те сайты которые показывают размер мемпула просто получают информацию от нод майнерских пулов и суммируют ее. А как он может быть не общим? Транзакции поступающие в пул они видны для всех, как они могут попадать в отдельный пул к одному майнеру и не быть при этом видными для другого? Кто успел схватить транзакцию к себе в блок - того она и стала, но до этого я думаю что они видны всем и соответственно общие. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 03, 2019, 06:57:50 PM Вообще в оффтоп куда-то пошли ))
Было бы интересно это в новой теме обсудить, но при условии что амаклин туда придет. А он по ходу дела под своим именем тут решил больше не появляться... Так что если мы хотим узнать секрет, то единственный шанс - попробовать спросить где-то в англоязычном разделе. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 04, 2019, 05:27:22 PM А как он может быть не общим? Транзакции поступающие в пул они видны для всех, как они могут попадать в отдельный пул к одному майнеру и не быть при этом видными для другого? Кто успел схватить транзакцию к себе в блок - того она и стала, но до этого я думаю что они видны всем и соответственно общие. Да, уже немного офффтоп, но вот этот момент прояснить необходимо. Мемпул у каждого майнера свой. Я даже скажу больше, у каждой ноды по сути свой мемпул. Так как нода от ноды в принципе может отличаться довольно сильно (в рамках консенсуса конечно) мемпул у условной ноды1 может сильно отличаться от даже соседней ноды2. Здесь и нестандартные транзакции, и размер мемпула (ты можешь в своей ноде сам настроить его) и какие ноды подсоединены к тебе. Тоже и у майнеров. Вот к условному Антпулу попала твоя транзакция, а к ВиаБТЦ еще нет (или вообще нет, здесь от настроек ноды зависит). Вот они уже не одинаковы. Некоторые майнеры майнят нестандартные транзакции, а некоторые нет. Вот те, которые не майнят, их нода подобные транзакции себе в мемпул не собирает, а те которые майнят - те себе собирают. Нет единого хранилища вот что важно понимать. А то я уже не раз стыкался что все думают что где то лежит этот мемпул себе, и с него дядьки майнеры с добрыми лицами черпают транзакции своими натруженными руками. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 04, 2019, 05:41:31 PM Нет единого хранилища вот что важно понимать. А то я уже не раз стыкался что все думают что где то лежит этот мемпул себе, и с него дядьки майнеры с добрыми лицами черпают транзакции своими натруженными руками. А файл mempool.dat - это разве не общее хранилище неподтвержденных транзакций? Он же, как я понимаю, синхронизируется между всеми нодами, как и блокчейн? Или нет?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 04, 2019, 05:58:58 PM А файл mempool.dat - это разве не общее хранилище неподтвержденных транзакций? Он же, как я понимаю, синхронизируется между всеми нодами, как и блокчейн? Или нет? Это хранилище у каждой конкретной ноды. И "синхронизирован" по стольку по скольку. Очевидно что у соседних нод, у которых не менялся размер мемпула и которые не пере-компилировались под условные цели, а скажем так из коробки, мемпул считай будет свой. Но по всей сети он может отличаться нода от ноды. По сути нода получает транзакции, проверяет их на валидность и подходят ли они под ее внутренние правила (например некоторые ноды отвергают всякие нестандартные транзакции с сотнями выходов) и потом добавляет в свой мемпул. А дальше пытается реброадкастить соседним нодам. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 04, 2019, 06:00:52 PM А как он может быть не общим? Транзакции поступающие в пул они видны для всех, как они могут попадать в отдельный пул к одному майнеру и не быть при этом видными для другого? Кто успел схватить транзакцию к себе в блок - того она и стала, но до этого я думаю что они видны всем и соответственно общие. Да, уже немного офффтоп, но вот этот момент прояснить необходимо. Мемпул у каждого майнера свой. Я даже скажу больше, у каждой ноды по сути свой мемпул. Так как нода от ноды в принципе может отличаться довольно сильно (в рамках консенсуса конечно) мемпул у условной ноды1 может сильно отличаться от даже соседней ноды2. Здесь и нестандартные транзакции, и размер мемпула (ты можешь в своей ноде сам настроить его) и какие ноды подсоединены к тебе. Тоже и у майнеров. Вот к условному Антпулу попала твоя транзакция, а к ВиаБТЦ еще нет (или вообще нет, здесь от настроек ноды зависит). Вот они уже не одинаковы. Некоторые майнеры майнят нестандартные транзакции, а некоторые нет. Вот те, которые не майнят, их нода подобные транзакции себе в мемпул не собирает, а те которые майнят - те себе собирают. Нет единого хранилища вот что важно понимать. А то я уже не раз стыкался что все думают что где то лежит этот мемпул себе, и с него дядьки майнеры с добрыми лицами черпают транзакции своими натруженными руками. Если бы оно так было на самом деле, получалось бы что размер комиссии за транзакцию не имеет превалирующего значения, а была бы важна ваша "близость" к тому или иному пулу. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: A-Bolt on November 04, 2019, 06:55:41 PM Если бы оно так было на самом деле, получалось бы что размер комиссии за транзакцию не имеет превалирующего значения, а была бы важна ваша "близость" к тому или иному пулу. Смотря что понимать под "близостью". Занёс знакомому владельцу пула поллитру - стал ближе - пул смайнил твою транзакцию с нулевой комиссией "с чёрного входа" А мемпул - это "парадный вход", тут все стоят в общей очереди безо всякого блата. При этом, очередь на вхождение в блок отсортирована по убыванию комиссии. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 04, 2019, 07:33:21 PM Если бы оно так было на самом деле, получалось бы что размер комиссии за транзакцию не имеет превалирующего значения, а была бы важна ваша "близость" к тому или иному пулу. Господин A-bolt уже неплохо объяснил, я бы добавил, что комиссия довольно условное понятие. У тебя никогда не бывало что пустил в сеть транзакцию с низкой оплатой, а она хоп и уже в 1-2м блоках, и ты рад, что денег сэкономил и при этом еще быстро прошло все. У меня вот пару раз бывало, что обгонял "приблизительное время ожидания". Это вот как раз то, о чем писал kzv: Пул смайнивает блок, и потом быстренько, чтобы время не терять нагребает новых транзакций из своего мемпула и сразу же принимается майнить новый блок. Это очень часто случается когда сеть спокойная, без загрузки, и пулам надо набирать как можно больше транзакций для составления блока (как ни крути, комиссия, дополнительный доход) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 04, 2019, 08:15:05 PM Большинство не трогает политику по умолчанию. Пулу в такой ситуации проще всего начинать майнинг с пустого блока, благо создание шаблона для него занимает микросекунды и для этого даже не нужно обращаться к биткойну, делает это сам сервер. Сначала создается пустой темплейт и отправляется работа юзерам с флагом "забудьте все, что было раньше". Потом, спустя несколько секунд, создается еще один, уже с транзакциями, которые выбираются уже так, как пул того захочет, и присылается еще одна работа, уже без флага. И майнеры приступают к работе над ней тогда, когда переберут весь диапазон nonce/extranonce в присланной ранее пустой работе.
А то, что транзакция подтвердилась раньше ожидаемого - это просто совпадение, результат наложения множества факторов. Тоже думаю, что мемпул разный у всех. Мемпул - это просто абстракция, не более того.Когда транзакция приходит на майнинг пул там уже отдельный мемпул, откуда транзакции черпаются сначала с большей комиссией, потом по убывающей Для майнинга используются шаблоны блоков. Место в блоке делится на две части, в одну транзакции сортируются в соответствии с комиссией, в другую - по приоритету. Приоритет считается исходя из количества уничтоженных монетодней. Если у двух транзакций одинаковый виртуальный размер и одинаковая комиссия, то среди них выше будет та, которая потратила более старые монеты.По умолчанию, начиная с 0.12 версии, размер в второй части выставлен в 0 и может быть изменен в настройках. Ранее он по умолчанию был 50кб, и некоторые пулы все еще сохраняют эту политику. Поэтому для транзакций, потративших очень старые монеты, заметен шанс попадания в эту категорию и быстрого подтверждения. Тогда и происходят "чудеса" в виде мгновенного подтверждения, но ничего странного в этом нет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 04, 2019, 08:47:10 PM ~snip~ Спасибо. Хорошо вы все разложили по полочкам. Не поделитесь где можно прочитать об этом? Чем больше читаю о биткоине, тем становиться интереснее разобраться в деталях и тонкостях, интересует именно взаимодействие сервера пула и майнеров. Сколько не читал, такой информации не встречал. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 04, 2019, 09:02:31 PM Документация - это исходники. Другой документации просто нет, по сути.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: IeSua on November 04, 2019, 09:26:44 PM Мужики, а биток то как завещать?
Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 04, 2019, 09:33:41 PM Мужики, а биток то как завещать? Создаётся транзакция с lock time до даты, в которую завещание должно вступить в силу. Самый простой вариант из возможных. Далее эта транзакция распечатыввется на бумажку, или кладётся на флэшку, и прикладывается к остальным пожиткам. Главное только, чтобы бенифициар вообще понял, что это такое. Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: IeSua on November 04, 2019, 10:07:57 PM Мужики, а биток то как завещать? Создаётся транзакция с lock time до даты, в которую завещание должно вступить в силу. Самый простой вариант из возможных. Далее эта транзакция распечатыввется на бумажку, или кладётся на флэшку, и прикладывается к остальным пожиткам. Главное только, чтобы бенифициар вообще понял, что это такое. Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать? Это был сарказм, еще рано, но спасибо! Это к тому, что я захожу, читаю, но не могу представить как донести всю требуемую информацию до конечного получателя. Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 04, 2019, 10:14:06 PM Мужики, а биток то как завещать? Создаётся транзакция с lock time до даты, в которую завещание должно вступить в силу. Самый простой вариант из возможных. Далее эта транзакция распечатыввется на бумажку, или кладётся на флэшку, и прикладывается к остальным пожиткам. Главное только, чтобы бенифициар вообще понял, что это такое. Сижу как идиот с бумажкой, ручкой и блокчейном в обнимку, только увидел свет в конце тоннеля, а вы с курса сбились. Че делать? Это был сарказм, еще рано, но спасибо! Это к тому, что я захожу, читаю, но не могу представить как донести всю требуемую информацию до конечного получателя. Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 04, 2019, 10:58:20 PM ~ Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними. Участие третьей стороны в любом деле - это лишние риски. Если вы отдадите на хранение к нотариусу сид фразу от вашего кошелька, то где гарантия, что он сам не воспользуется ей и не уведет ваши Биткоины? И доказать что это сделал именно он - будет очень сложно. Если передавать нотариусу на хранение транзакцию с локтаймом, то он не сможет ей воспользоваться, но нотариус в этом случае и не нужен - вы можете отдать её напрямую наследникам. У транзакции может быть более одного получателя. К примеру, можно указать там лицо, которое должно будет все объяснить получателю, и его часть будет оплатой за это. Лучший способ - самому заранее объяснить своим наследникам как пользоваться Биткоинами и другой криптовалютой и самолично написать им памятку как и что нужно делать в час ИКС, где найти дополнительную информацию и т.д. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 04, 2019, 11:12:03 PM Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 04, 2019, 11:45:04 PM Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, Ну наконец-то - один здравый человек. Тут все чуть ли не нормой считают поставить наследников в известность, о том, что вы оставляете им наследство.Хотелось бы, чтобы тот кто предлагает варианты, сам себя ставил на место наследодателя, т.е. примерил на себя предлагаемый метод и задал себе два вопроса: 1. А буду ли я это делать, подходит ли это лично мне? 2. Если мне это подходит, почему я это уже не сделал, чего я тяну? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 05, 2019, 12:38:09 AM ~ Мемпул - это просто абстракция, не более того. Не совсем так ибо эта "абстракция" имеет вполне конкретное и точное определение. Memory Pool это динамически изменяемая область оперативной памяти сервера, выделяемая под хранение неподтвержденных транзакций. Тут все чуть ли не нормой считают поставить наследников в известность, о том, что вы оставляете им наследство. Да я вообще читаю и такое впечатление, как будто не с Земли пишут. Люди на своей волне, живут в мире, в котором всё идеально, всё просто и не бывает никаких проблем...Сколько тысяч мошеннических схем построено на раскрытии содержимого завещания, а тут напрямую предлагают сразу труселя выставить напоказ. ??? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 05, 2019, 03:44:16 AM Ну ведь так и получается, что у каждого устройства отдельный мемпул, в не зависимости от функций этого устройства - нода, полная нода, майнер либо же сервер пула.
На мой взгляд конечно же лучше будет оставить наследство не сообщив об этом наследнику. Есть в жизни реальные примеры людей, которые не видят смысла в саморазвитии и самореализации, зная что у папы всегда есть деньги. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 05, 2019, 07:04:37 AM ~ Ну наконец-то - один здравый человек. Тут все чуть ли не нормой считают поставить наследников в известность, о том, что вы оставляете им наследство. ~ А как насчет знаний? Допустим ситуацию, что один из участников форума подходит под условия данного кейса. Но не показывая основной баланс, он начинает с детства показывать наследнику (близкий родственник) как работает биткоин, кошельки, шифрование. Конечно, можно логически понять - существует ли наследство или нет. Но абсолютной уверенности у наследника никогда не будет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 05, 2019, 08:57:29 AM ~ Мемпул - это просто абстракция, не более того. Не совсем так ибо эта "абстракция" имеет вполне конкретное и точное определение. Memory Pool это динамически изменяемая область оперативной памяти сервера, выделяемая под хранение неподтвержденных транзакций. Ошибаетесь, есть определение Mempool: Mempool ("memory pool" or "transaction pool") A set of transactions which the node knows about and chooses to store in memory and relay to other nodes, and which have not yet been included in a block. In many cases, this may be the full set of transactions that the node has received and validated. If the node has received transactions that violate its policy, however, the mempool will be a subset. In any event, when the node receives and validates a block, it deletes any transactions in the block from its mempool. Ключевые понятия в ней выделены мною красным. Я дал его лаконичную и понятную для всех формулировку, исходя из того, что стоит за этим термином. Все должны понимать, что это ни какая-то абстракция а вполне определенная сущность. Считайте , что я ее подарил свою формулировку. Определения всегда формулируются людьми. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 05, 2019, 09:05:18 AM Но вы ведь знаете, что ноды берут все из оперативной памяти, а не с ' хард и магнитных лент". Это уже детали конкретной реализации, которые вообще никак не меняют суть. Есть альтернативные клиенты, которые держат mempool в sqlite, и что, их разработчикам повеситься теперь? :)P.S. Ну и да, в референсном клиенте содержимое mempool тоже записывается на диск, и уже очень давно. ::) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 05, 2019, 05:37:05 PM А как насчет знаний? Допустим ситуацию, что один из участников форума подходит под условия данного кейса. Но не показывая основной баланс, он начинает с детства показывать наследнику (близкий родственник) как работает биткоин, кошельки, шифрование. Конечно, можно логически понять - существует ли наследство или нет. Но абсолютной уверенности у наследника никогда не будет. Одно дело, когда ты учишь и другое когда рассказываешь всю схему, как тут предлагали с locktime транзакцией. Хотя, лично у меня не получилось никого научить, мои близким даже не интересны общие понятия о крипте, не говоря уже о таких технических деталях, как отложенная транзакция.Еще важный момент, говоря про обычное материальное имущество, с завещанием можно не заморачиваться, если вас устраивает распределение имущества по умолчанию, предусмотренное законом. Если мы говорим про крипту, то тут такая схема не работает и по идее КАЖДЫЙ владелец крипты должен иметь какую-то схему ее передачи наследникам, если он не хочет, чтобы она пропала после его смерти. Интересно, какой процент людей умирает неожиданно/внезапно в современном обществе? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 05, 2019, 07:09:44 PM Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек. Это как же нужно общаться со своими близкими людьми, которых можно отнести к числу наследников, чтобы они абсолютно не знали о ваших занятиях и не интересовались ими. Детей нужно воспитывать с детства, и не баловать их. Важно научить детей зарабатывать деньги. И если вы успешны в криптовалютах, то почему бы не научить детей тому же что умеете вы? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 05, 2019, 08:18:17 PM Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек. Это как же нужно общаться со своими близкими людьми, которых можно отнести к числу наследников, чтобы они абсолютно не знали о ваших занятиях и не интересовались ими. Детей нужно воспитывать с детства, и не баловать их. Важно научить детей зарабатывать деньги. И если вы успешны в криптовалютах, то почему бы не научить детей тому же что умеете вы? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: IeSua on November 05, 2019, 08:53:42 PM ~ Учитывая то, как вы рьяно отрицаете возможность участия третей стороны, любой квалифицированной поддержки, юристов и т.д. Передача наследства и без всех вышеописанных в теме процедур может быть достаточно сложным и неприятным занятием, приходилось сталкиваться как стороннему наблюдателю (не родственнику), но если бы в весь дурдом происходящего добавили lock time транзакции с биткоином, то похороны были бы не последними. Участие третьей стороны в любом деле - это лишние риски. Если вы отдадите на хранение к нотариусу сид фразу от вашего кошелька, то где гарантия, что он сам не воспользуется ей и не уведет ваши Биткоины? И доказать что это сделал именно он - будет очень сложно. Если передавать нотариусу на хранение транзакцию с локтаймом, то он не сможет ей воспользоваться, но нотариус в этом случае и не нужен - вы можете отдать её напрямую наследникам. ~ Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком – нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо. Это не лучший способ, потому что завещание желательно оставлять приватным. Получатель не должен знать о его содержимом заранее, иначе обленится и нихера не будет делать со своей жизнью, заранее зная что его ждут битки. Собственно, поэтому в фиатных институтах присутствуют те же варианты в виде добавления адвоката или юрфирмы в бенифициары. Которые затем выходят на наследника и бомбят его инструкциями, как и что делать. В противном случае получится очень нехороший результат, для примера посмотрите на Пэрис Хилтон и прочих зазвездившихся детишек. Это как же нужно общаться со своими близкими людьми, которых можно отнести к числу наследников, чтобы они абсолютно не знали о ваших занятиях и не интересовались ими. Детей нужно воспитывать с детства, и не баловать их. Важно научить детей зарабатывать деньги. И если вы успешны в криптовалютах, то почему бы не научить детей тому же что умеете вы? В основном люди хорошо осведомлены о благосостоянии собственных родителей, родственников первого уровня, всех тех, кто может оставить им что-нибудь. ---- Создается такое впечатление, что большинству интересна эта тема с исключительно академической точки зрения. К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса, а то это будет как русефецированные игры от Фаргус - "Переведено и озвучено профессиональными программистами!". Ну или заголовок хоть немного изменить - "Как завещать свои биткоины? (теория)". А то вдруг найдется человек, который решит, что здесь сидят здравые люди и зайдет просто почитать, а не как обычно. Все-таки вопрос достаточно серьезный. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 05, 2019, 09:15:35 PM К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса. А какие правовые аспекты вас интересуют?Quote В основном люди хорошо осведомлены о благосостоянии собственных родителей, родственников первого уровня, всех тех, кто может оставить им что-нибудь. Фиатный эквивалент накопленных биткоинов может быть неожиданным. Я бы не взялся оценивать биткоиновые накопления по внешнему благосостоянию человека.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 05, 2019, 09:34:29 PM Создается такое впечатление, что большинству интересна эта тема с исключительно академической точки зрения. К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса, а то это будет как русефецированные игры от Фаргус - "Переведено и озвучено профессиональными программистами!". Никаких проблем с правовой точки зрения передать сид фразу нет. Вы можете вложить письмо в запечатанный конверт с описанием вложения, можете и без конверта. В любом случае возникает проблема доверия к нотариусу. Есть способы где можно описать что передать наследникам и не оставлять это напрямую у нотариуса (например компьютер, флешки) - но тут уж никаких гарантий что наследники найдут и обратят внимание именно на то что вам нужно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 05, 2019, 09:46:09 PM Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком – нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо. Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то? Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 05, 2019, 10:08:03 PM Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц. А что подразумевается под третьим лицом? IT сервис или какая-то программа - это тоже третье лицо?Quote Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то? C локтаймами маяться действительно не стоит, а вот как сделать описанное выше дешевле(!) и надежнее(!) - действительно интересно.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: IeSua on November 05, 2019, 10:12:02 PM К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса. А какие правовые аспекты вас интересуют?~ Меня, не какие. Я не о себе говорил и здравыми тут никого не считаю. На данный момент - сделал бы как Хэл Финни или вроде того, да и все. Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком – нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо. Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то? Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц. Даа это понятно. Но добавить хоть каплю реалистичности можно? Вот ты бы сам сделал так, с локтаймом, если по "чесноку", без биткоин максимализма и прочего? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 06, 2019, 03:21:17 AM К обсуждению таких проблем желательно привлекать, помимо людей которые предлагают различные варианты каких-либо технических решений, еще и людей которые хорошо разбираются в правовых аспектах данного вопроса. А какие правовые аспекты вас интересуют?~ Меня, не какие. Я не о себе говорил и здравыми тут никого не считаю. На данный момент - сделал бы как Хэл Финни или вроде того, да и все. Действительно, пользоваться услугами юристов в 2019 году, да еще и будучи в меру адекватным человеком – нонсенс, полнейшая бредятина, абсолютно неприемлемо. Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то? Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц. Даа это понятно. Но добавить хоть каплю реалистичности можно? Вот ты бы сам сделал так, с локтаймом, если по "чесноку", без биткоин максимализма и прочего? Почему бы и нет, локтайм-транзакция по факту имеет отличную защиту от траты средств третьими лицами, это ведь не сид фразу передавать, плюс не нужно заморачиваться с передачей ключей шифрования, в случае шифрования сид или приватников. На мой взгляд идея вполне реализуема в реальности. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 06, 2019, 09:48:27 AM Когда пойму, что наступит необходимость А как вы поймете? Вот, например, у меня несколько лет назад был аппендицит. За пару часов до операции я еще не понимал, что "наступила необходимость" - чувствовал себя неплохо, думал, что просто слегка траванулся чем-то. А потом выяснилось, что если бы вовремя скорую не вызвал, то все могло бы плохо кончиться. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 06, 2019, 10:16:02 AM Когда пойму, что наступит необходимость А как вы поймете? Вот, например, у меня несколько лет назад был аппендицит. За пару часов до операции я еще не понимал, что "наступила необходимость" - чувствовал себя неплохо, думал, что просто слегка траванулся чем-то. А потом выяснилось, что если бы вовремя скорую не вызвал, то все могло бы плохо кончиться. Апендицит это не тот случай, все равно что заноза в руке- сковырнул и нет. Пойму когда дряхлым стану. А в таких случаях как у вас можно железку в конверт положить, запечатать сургучом и заваксить, положить в прозрачный полиэтиленовый кулек и оставить в нем записку - вскрыть только в случае, если не очнусь после наркоза. Отдать сыну. Если очнулись а конверт вскрыт - надавать сыну по шее. ;D Ага, а если на случай сердечного приступа во сне, каждый вечер перед сном данную операцию (с сургучем и т.д.) проделывать? А на случай: "кирпич на голову упадет" - перед каждой прогулкой за хлебом... Так и скажите, что пофлудить сюда заскочили ;) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 06, 2019, 10:44:26 AM Сердечный приступ может только в силу объективных причин наступить типо клапана не работают, пучок Гиса отказал или миокард воспалился. Для здорового сердца его априори быть не может. Да правда что ли? А вы на сколько процентов уверены в здоровье своего сердца? Сколько раз в году ЭКГ делаете? Кирпич на голову - здесь вероятность примерно как вероятность генерировать один и тот же приватный ключ двумя разными людьми, может быть чуть больше Покурите-ка для начала статистику смертей от несчастных случаев и от ДТП, потом приходите и расскажите еще раз про вероятности генерации одинаковых ключей А в чем проблема у вас? Ко мне обратились с вопросом и я ответил Если бы вы изначально чушь не несли, вам бы уточняющих вопросов никто не задавал, в результате и флуда бы не получилось. Вот в чем проблема. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: IeSua on November 06, 2019, 11:25:13 AM ~ Почему бы и нет, локтайм-транзакция по факту имеет отличную защиту от траты средств третьими лицами, это ведь не сид фразу передавать, плюс не нужно заморачиваться с передачей ключей шифрования, в случае шифрования сид или приватников. На мой взгляд идея вполне реализуема в реальности. А я и не говорил, что это не сработает. Такая реализация даже по своему красива. Но вы либо никогда всерьез не задумывались о таких вещах, либо не совсем понимаете, что я имею ввиду. Создать транзакцию, отменять ее каждый раз если ты не откинулся, не сообщать об этом наследнику, не пользоваться услугами третьих лиц, надеяться на то, что все пройдет гладко и получатель хотя бы поймет, что именно он получил, а еще, возможно, транзакция зависнит и получателю придется проталкивать ее). Имхо, такие вещи должны быть максимально простыми, на сколько это возможно в данном случае. Я выше упоминал господина Финни, его можно назвать истинным максималистом или шифропанком, в отличии от многих. У него было время, к сожалению, и подумать о смерти, и о том как все обустроить, но даже он сделал все достаточно просто. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 06, 2019, 12:00:19 PM Если вас действительно это интересует то перед каждым соревнованием обязательно ЭКГ, эхо и тредмил. Пару раз в год а итоге. Я рад за вас и вашем знании о вашем здоровье. Один мой знакомый, Сначала вы спросили о кирпиче , а теперь и все остальное к нему приплели. Надо быть последовательным а не выворачиваться как уж https://lmgtfy.com/?q=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B0&s=g Для всевозможных несчастных случаев конверт с ключами , сургуч, вакса вполне себе рабочий вариант, который и был предложен мною ранее. Наверное для людей, которые каждый день делают ЭКГ, эхо и тредмил, запаковывать флэшку с биткоинами в конверт с сургучем перед каждым вставанием со стула - действительно нормально )) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 06, 2019, 01:01:01 PM Вот ты бы сам сделал так, с локтаймом, если по "чесноку", без биткоин максимализма и прочего? Да. Я в этом проблемы не вижу на самом деле. Если наследники у тебя не совсем адекватные, то и завещать им ничего не нужно, а если нормальные то и с локтаймами разберутся. Притом что вариант с локтаймом никакой не сложный, а вполне себе простой: создать отложенную транзакцию, отдать ее наследнику и попросить отправить в сеть по достижении такого то блока. Из-за того что я не силен в юриспруденции, варианты со всякими юристами меня пугают немного больше. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 06, 2019, 04:29:39 PM Вдогонку, мне кажется восхитительным тот факт, что многие считают необходимым вступление завещания в силу немедленно, и на этом строят всю аргументацию. Что за бред, ей Богу. Завещания, бывает, через 20 лет в силу вступают, и без всякого битка.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 06, 2019, 05:38:02 PM Вдогонку, мне кажется восхитительным тот факт, что многие считают необходимым вступление завещания в силу немедленно, и на этом строят всю аргументацию. Что за бред, ей Богу. Завещания, бывает, через 20 лет в силу вступают, и без всякого битка. Вы бы использовали передачу наследства через локтайм-транзакцию или у вас есть куда более интересные методы сделать это? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 06, 2019, 06:44:47 PM Вы бы использовали передачу наследства через локтайм-транзакцию или у вас есть куда более интересные методы сделать это? Хоть и вопрос и не ко мне, я бы не использовал, по трем причинам:1. Нужно ставить в известность наследника 2. Нужно учить наследника техническим нюансам криптовалюты 3. Система требует регулярных действий в определенное время Лично мне больше подходит использовать несколько тригеров, которые сработают через некоторое время в случае прекращения моей жизнедеятельности и передадут ключ с простыми инструкциями по двум-трем независимым каналам связи, так, чтобы получить доступ к деньгам было нельзя перехватив данные только из одного канала. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 06, 2019, 06:55:28 PM Лично мне больше подходит использовать несколько тригеров, которые сработают через некоторое время в случае прекращения моей жизнедеятельности и передадут ключ с простыми инструкциями по двум-трем независимым каналам связи, так, чтобы получить доступ к деньгам было нельзя перехватив данные только из одного канала. Можете поточнее описать, чтобы стало понятнее, что вы имеете ввиду: несколько триггеров - консенсус оракулов, который запустит выполнение смарт контракта? два-три канала связи - какие именно каналы вы бы задействовали? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 06, 2019, 07:26:05 PM 1. Нужно ставить в известность наследника Не нужно. Достаточно в получатели локтайм транзакции добавить лицо, которое сможет это сделать. У него будет в этом заинтересованность, ибо транзакция даст денег в том числе и ему, так что все объяснит.2. Нужно учить наследника техническим нюансам криптовалюты Не нужно, см. пункт 1. К тому же, так можно отбраковать любой из вариантов, не только этот.3. Система требует регулярных действий в определенное время Не требует. В качестве даты блокировки указываешь возраст, который считаешь приемлемым для принятия сознательных решений, и забываешь об этом насовсем.Лично мне больше подходит использовать несколько тригеров, которые сработают через некоторое время в случае прекращения моей жизнедеятельности и передадут ключ с простыми инструкциями по двум-трем независимым каналам связи, так, чтобы получить доступ к деньгам было нельзя перехватив данные только из одного канала. Слишком сложно и ненадежно. К тому же, в транзакции можно описать условия получения средств, а не только время блокировки. Блокировка вообще может быть условной, к примеру при предоставлении определенных ключей она может игнорироваться. Как скрипт напишешь, так и будет.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 06, 2019, 09:25:55 PM Можете поточнее описать, чтобы стало понятнее, что вы имеете ввиду: Не совсем, система должна быть распределенная. Каждый триггер независимый и управляет своим каналом передачи данных.несколько триггеров - консенсус оракулов, который запустит выполнение смарт контракта? Например, гугловский триггер на аккаунт, еще можно ссделать app для смартфона, который бы отслеживал факт использования телефона и передал облачному сервису о том, что ты жив. Quote два-три канала связи - какие именно каналы вы бы задействовали? Завещание, email, sms.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 06, 2019, 09:33:57 PM Не нужно. Достаточно в получатели локтайм транзакции добавить лицо, которое сможет это сделать. У него будет в этом заинтересованность, ибо транзакция даст денег в том числе и ему, так что все объяснит. А можно подробнее механизм. Кто кому что передает и как это будет работать?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 06, 2019, 09:50:28 PM Не нужно. Достаточно в получатели локтайм транзакции добавить лицо, которое сможет это сделать. У него будет в этом заинтересованность, ибо транзакция даст денег в том числе и ему, так что все объяснит. А можно подробнее механизм. Кто кому что передает и как это будет работать?Объяснятор может быть не один, можно указать несколько. Если нужно, чтобы вознаграждение получил только один из них, то можно написать соответствующий скрипт, либо же просто сделать несколько вариантов такой транзакции и дать каждому свой. Тогда тот, кто успеет первым выйти на связь с наследником и проинструктировать его, тот и получит свои 0.1 BTC. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 07, 2019, 03:25:39 AM Можете поточнее описать, чтобы стало понятнее, что вы имеете ввиду: Не совсем, система должна быть распределенная. Каждый триггер независимый и управляет своим каналом передачи данных.несколько триггеров - консенсус оракулов, который запустит выполнение смарт контракта? Например, гугловский триггер на аккаунт, еще можно ссделать app для смартфона, который бы отслеживал факт использования телефона и передал облачному сервису о том, что ты жив. Quote два-три канала связи - какие именно каналы вы бы задействовали? Завещание, email, sms.Сначала я предлагал использовать отложенное письмо с электронной почты. Теперь понимаю, что при таких схемах многое будет зависеть от третьих лиц и это не хорошо. В случае с таймлок-транзакцией зависимость от третьих лиц полностью исключена и вся передача основанна только на сети биткоина. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 07, 2019, 04:57:19 AM Так проще же некуда. Транзакция отдает 1 BTC наследнику и 0.1 BTC объяснятору. Объяснятор не получит свои 0.1, пока наследник не отправит транзакцию в сеть. Давайте по порядку.Допустим есть "дед" - наследодатель и "внук"- наследник. Дед должен создать отложенную транзакцию со своего кошелька, которая переводит все его средства на два кошелька внука и объяснятора. Т.е. у внука должен быть кошелек? Так? У объяснятора тоже? Транзакцию он кому отдает? Что делать, если дед решил потратить чуть битков из своего кошелька или наоборот докупить? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 07, 2019, 05:46:26 AM Так проще же некуда. Транзакция отдает 1 BTC наследнику и 0.1 BTC объяснятору. Объяснятор не получит свои 0.1, пока наследник не отправит транзакцию в сеть. Давайте по порядку.Допустим есть "дед" - наследодатель и "внук"- наследник. Дед должен создать отложенную транзакцию со своего кошелька, которая переводит все его средства на два кошелька внука и объяснятора. Т.е. у внука должен быть кошелек? Так? У объяснятора тоже? Транзакцию он кому отдает? Что делать, если дед решил потратить чуть битков из своего кошелька или наоборот докупить? Адреса должны быть и у внука и у объяснятора. Отложенная транзакция находится у внука, чтобы он транслировал её в сеть по достижению заданной высоты блока. Если деду нужно использовать часть биткоинов (он их тратит) или увеличить количество биткоинов для внука, то ему приходится создать новую транзакцию и передать её внуку. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 05:59:28 AM Что делать, если дед решил потратить чуть битков из своего кошелька или наоборот докупить? С суммой следует определиться заранее, иначе схема работать не будет нормально. По крайней мере, это так в современном битке. Если тот же эфир приемлем, то в нем этот вопрос можно решить намного более гибко. Там можно сделать контракт, с которого дед сможет снимать монеты или пополнять его без необходимости каких-либо манипуляций с завещанием. При этом внук и объяснятор потратить ничего не смогут, до указанной даты или иного условия, которое тоже можно описать. К примеру, можно создать объект, замораживающий монеты. И его состояние нужно будет обновлять раз в год или какой-то другой интервал времени специальной транзакцией. Если этого не сделано (по причине смерти), то объект снимает блокировку и дает возможность поделить хранящуюся в нем сумму между заранее определенными адресами, после чего самоуничтожается. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 07, 2019, 06:05:48 AM Отложенная транзакция находится у внука Насколько я понял, Balthazar был против того, чтобы внук знал размер наследства, а это возможно, если транзакция находится не у внука, а у заинтересованного "объяснятора". Но тут появляется зависимость от третьего лица.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 06:07:01 AM Но тут появляется зависимость от третьего лица. Если третье лицо заинтересовано в успехе, то это не страшно. Особенно, если "третьих лиц" более одного, и они конкурируют между собой за возможность получить гонорар. Ибо в случае, когда у каждого стороннего лица свой вариант транзакции, награду получить сможет только один из них. Тот, кто выйдет на контакт с наследником первым, и первым сможет все объяснить. При этом сговор между сторонними лицами обречен на провал, потому что это классическая дилемма заключенного. Какая бы договоренность между ними ни была, они все друг друга неизбежно предадут и побегут к наследнику в надежде стать первыми. Просто потому что человеки такие по своей природе, и даже самые лучшие из человеков рождаются с данным дефектом. Этот баг в мозге человеков как раз и является гарантией того, что схема сработает. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 07, 2019, 06:17:20 AM А будет ли так, что объяснятор просто транслирует транзакцию в сеть, получит свою часть, а на дела внука ему будет просто наплевать?
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 07, 2019, 06:17:59 AM Но тут появляется зависимость от третьего лица. Если третье лицо заинтересовано в успехе, то это не страшно. Особенно, если "третьих лиц" более одного, и они конкурируют между собой за возможность получить гонорар. Ибо в случае, когда у каждого стороннего лица свой вариант транзакции, награду получить сможет только один из них. Тот, кто выйдет на контакт с наследником первым, и первым сможет все объяснить.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 07, 2019, 06:18:11 AM Адреса должны быть и у внука и у объяснятора. Отложенная транзакция находится у внука, чтобы он транслировал её в сеть по достижению заданной высоты блока. Если деду нужно использовать часть биткоинов (он их тратит) или увеличить количество биткоинов для внука, то ему приходится создать новую транзакцию и передать её внуку. Ну вот уже получается, что внуку нужно как-то объяснить, что вот мол твой кошелек, храни его и не меняй, а еще я буду тебе передавать транзакцию, но я не скажу зачем, но ты ее тоже храни, так? По хорошему, нужно ставить внука в известность, что это такое, иначе он может и забросить свой кошелек. Кстати, объяснятор может оказаться ушлым и воспользовавшись доверием внука, под видом помощи в передачи биткоинов, выманить ключи от кошелька.Далее, если дед хочет, чтобы внук получил наследство в обозримом будущем, а не через 10 лет, то транзакцию надо обновлять, а это та самая регулярность действий, также нужно менять транзакцию при изменении баланса дедовского кошелька. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 06:20:45 AM А будет ли так, что объяснятор просто транслирует транзакций в сеть, получит свою часть, а на дела внука ему будет просто наплевать? Транзакцию необязательно хранить у него. Можно оставить у наследника, зашифровав её публичным ключом третьего лица. Тогда наследник не сможет посмотреть, что внутри, без приватного ключа третьего лица. А третье лицо само ничего не сможет транслировать, потому что ему просто нечего транслировать. Далее, если дед хочет, чтобы внук получил наследство в обозримом будущем, а не через 10 лет, то транзакцию надо обновлять, а это та самая регулярность действий, также нужно менять транзакцию при изменении баланса дедовского кошелька. Нет ничего плохого в ожидании. Однако же, если это критично и так уж необходимо, то есть блокчейны, в которых это возможно. Не битком единым.Кстати, объяснятор может оказаться ушлым и воспользовавшись доверием внука, под видом помощи в передачи биткоинов, выманить ключи от кошелька. Как пример, можно использовать леджер с модифицированной прошивкой, в которой нет опции бэкапа. Тогда он выманить ключи не сможет, только социнженерингом убедить наследника сделать транзакцию в свою пользу.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 07, 2019, 06:28:30 AM Адреса должны быть и у внука и у объяснятора. Отложенная транзакция находится у внука, чтобы он транслировал её в сеть по достижению заданной высоты блока. Если деду нужно использовать часть биткоинов (он их тратит) или увеличить количество биткоинов для внука, то ему приходится создать новую транзакцию и передать её внуку. Ну вот уже получается, что внуку нужно как-то объяснить, что вот мол твой кошелек, храни его и не меняй, а еще я буду тебе передавать транзакцию, но я не скажу зачем, но ты ее тоже храни, так? По хорошему, нужно ставить внука в известность, что это такое, иначе он может и забросить свой кошелек. Кстати, объяснятор может оказаться ушлым и воспользовавшись доверием внука, под видом помощи в передачи биткоинов, выманить ключи от кошелька.Далее, если дед хочет, чтобы внук получил наследство в обозримом будущем, а не через 10 лет, то транзакцию надо обновлять, а это та самая регулярность действий, также нужно менять транзакцию при изменении баланса дедовского кошелька. Но в предложенном вами варианте, внук также должен будет иметь те же самые знания, чтобы получить завещанные биткоины. Balthazar, спасибо. Теперь ваша схема мне полностью ясна. Хорошо все продуманно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 07, 2019, 06:40:53 AM Как пример, можно использовать леджер с модифицированной прошивкой, в которой нет опции бэкапа. Вы меня извините, но это уже фантастика какая-то ).Balthazar, спасибо. Теперь ваша схема мне полностью ясна. Хорошо все продуманно. А мне не кажется, что все хорошо продумано. Да, некоторые идеи интересные. Но, на мой взгляд, наличие третьей стороны девальвирует схему с локтаймом, тогда уже можно вернуться к нотариусам - проще и понятнее.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 07, 2019, 06:47:50 AM Но в предложенном вами варианте, внук также должен будет иметь те же самые знания, чтобы получить завещанные биткоины. Нет, в предложенном мной варианте внук после смерти деда получит по нескольким независимым источникам связи раздробленный seed и инструкции, как с помощью него получить доступ к биткам.В предложенной Balthazar схеме, вроде как не должно быть третьих лиц, а по факту внук множет потерять свой кошелек или скомпрометировать его - это если держать его в неведении. Объяснятор может просто забыть про свои обещания что-то кому-то объяснить или тоже потерять свой кошелек, например через 30 лет. Третье лицо, публичный ключ которого мы тут хотим использовать, чтобы зашифровать транзакцию, может его сменить или по каким-то причинам исчезнуть из поля зрения. Тут куча человеческих факторов помноженных на долгое время. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 07, 2019, 06:58:22 AM А мне не кажется, что все хорошо продумано. Да, некоторые идеи интересные. Но, на мой взгляд, наличие третьей стороны девальвирует схему с локтаймом, тогда уже можно вернуться к нотариусам - проще и понятнее. Мне не нравиться только один момент.С одной стороны увеличение числа объясняторов ведет к увеличению шансов получить завещание внуком в целости и сохраности, но с другой, каждый объяснятор получает конфиденциальную информацию внука (личность, адрес, количество полученных биткоинов). samuel-sd, в вашем примере, если случается отказ одного из каналов связи, то внук остаётся ни с чем. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 07, 2019, 07:04:23 AM ~ Но в предложенном вами варианте, внук также должен будет иметь те же самые знания, чтобы получить завещанные биткоины. ~ Не обязательно. Если есть дублирующие источники получения информации, то даже, допустим один очень сложный пароль - можно разбить на части и раскидать (просто для примера, для понимания, каждый сам себе придумает) по облакам, почтам, банковским ячейкам :), медальонам, надписям на надгробной плите. Сами по себе куски не будут иметь смысла. Источников получения информации может быть и десять. И список программ, которые надо будет применять :) И да, даже наследство можно выдавать частями, например если юный наследник первой транзакцией просадит все, что скопила мама :) Думаю, как бы получилось, если бы объединить эти два способа. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 07, 2019, 07:05:52 AM samuel-sd, в вашем примере, если случается отказ одного из каналов связи, то внук остаётся ни с чем. Да, если откажет 2 из 3х. В таких задачах, где не надо думать, а тупо следовать алгоритму, я доверяю больше роботам, чем людям.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 07:42:03 AM Объяснятор может просто забыть про свои обещания что-то кому-то объяснить или тоже потерять свой кошелек, например через 30 лет. Третье лицо, публичный ключ которого мы тут хотим использовать, чтобы зашифровать транзакцию, может его сменить или по каким-то причинам исчезнуть из поля зрения. Эти факторы нивелируются увеличением количества объясняторов. Чем их больше, тем выше надежность доставки. Своеобразный RAID1 на человеках.Тут куча человеческих факторов помноженных на долгое время. Мне не нравиться только один момент.С одной стороны увеличение числа объясняторов ведет к увеличению шансов получить завещание внуком в целости и сохраности, но с другой, каждый объяснятор получает конфиденциальную информацию внука (личность, адрес, количество полученных биткоинов). Сумму он может и не знать, пока транзакция не будет расшифрована.Да, если откажет 2 из 3х. В таких задачах, где не надо думать, а тупо следовать алгоритму, я доверяю больше роботам, чем людям. В задачах, в которых имеет место получение вознаграждения, люди проявляют удивительные способности к оптимизации, которые машинам пока недоступны.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 07:49:48 AM Вы меня извините, но это уже фантастика какая-то ). Не большая фантастика, чем наследство в крипте.Но, на мой взгляд, наличие третьей стороны девальвирует схему с локтаймом, тогда уже можно вернуться к нотариусам - проще и понятнее. Одно другому не мешает. Одним из лиц вполне может быть и нотариус, почему бы и нет. Просто дополнительная гарантия для тех, кто хочет их ограничить криптографией.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 07, 2019, 08:34:41 AM Не большая фантастика, чем наследство в крипте. Про наследство в крипте мне все понятно, а как достать прошивку из леджера, как ее дизассемблировать, как модифицировать и как прошить ее обратно я понятия не имею. Думаю, практически все присутствующие тоже.Quote Но, на мой взгляд, наличие третьей стороны девальвирует схему с локтаймом, тогда уже можно вернуться к нотариусам - проще и понятнее. Одно другому не мешает. Одним из лиц вполне может быть и нотариус, почему бы и нет. Просто дополнительная гарантия для тех, кто хочет их ограничить криптографией.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 08:47:23 AM Про наследство в крипте мне все понятно, а как достать прошивку из леджера, как ее дизассемблировать, как модифицировать и как прошить ее обратно я понятия не имею. Думаю, практически все присутствующие тоже. Прошивку доставать и дизассемблировать не нужно, потому что она опенсорс... По очевидным причинам, иначе бы леджерам никто не доверял. Поправь пару строчек, собери и инсталлируй на устройство. Да и я уверен, что конечному юзеру даже этого делать не надо будет. В случае массового спроса появятся сторонние прошивки с нужным функционалом, которые нужно будет только поставить.А не проще ли тогда 12 слов сида отдать наследнику, а passphrase (13-е слово) - нотариусу (или в ячейку банка)? Passphrase можно сделать короткой, чтобы ее можно было сбрутить за пару лет, если что (в этом случае этот пароль нужно периодически менять и перебрасывать монеты). Зависит от того, чего вы хотите добиться. Если нужна просто передача монет, то можно не заморачиваться. А если нужно, чтобы передача была прозрачной, проверяемой и защищённой кодом, то заморочиться стоит. Иначе все это вообще смысла не имеет, проще тогда открыть счёт в банке и положить туда Фиат. Зачем кому-то иметь мозги криптой, сложно же. Так ведь? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 07, 2019, 08:59:04 AM Про наследство в крипте мне все понятно, а как достать прошивку из леджера, как ее дизассемблировать, как модифицировать и как прошить ее обратно я понятия не имею. Думаю, практически все присутствующие тоже. Прошивку доставать и дизассемблировать не нужно, потому что она опенсорс... По очевидным причинам, иначе бы леджерам никто не доверял.Quote Да и я уверен, что конечному юзеру даже этого делать не надо будет. В случае массового спроса появятся сторонние прошивки с нужным функционалом, которые нужно будет только поставить. А если мне сейчас надо?Quote А не проще ли тогда 12 слов сида отдать наследнику, а passphrase (13-е слово) - нотариусу (или в ячейку банка)? Passphrase можно сделать короткой, чтобы ее можно было сбрутить за пару лет, если что (в этом случае этот пароль нужно периодически менять и перебрасывать монеты). Зависит от того, чего вы хотите добиться. Если нужна просто передача монет, то можно не заморачиваться. А если нужно, чтобы передача была прозрачной, проверяемой и защищённой кодом, то заморочиться стоит. Иначе все это вообще смысла не имеет, проще тогда открыть счёт в банке и положить туда Фиат. Зачем кому-то иметь мозги криптой, сложно же. Так ведь? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 09:39:14 AM Да, почитал новости, и вправду все ещё не открыли. Три года назад обещали открыть в 2019-м году.
Ну и ладно, значит трезор, суть не меняется. :) Чтобы наследник ее гарантировано получил, а я гарантированно не лишился, пока живой. Что ж, в таком сценарии биток тогда не слишком пригоден. Если нужен оперативный доступ к кошельку, то без передачи сида никак не обойтись, в битке увы нет нужных для этого инструментов. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 07, 2019, 11:57:56 AM Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то? Но тема не совсем об этом. А именно о возможности (или не возможности) завещать биткоины без третьих лиц. А зачем еще и ячейку банковскую использовать? Она стоит денег, и если вдруг со сроком оплаты просрочите, то можете забыть о содержимом. Вдогонку, мне кажется восхитительным тот факт, что многие считают необходимым вступление завещания в силу немедленно, и на этом строят всю аргументацию. Что за бред, ей Богу. Завещания, бывает, через 20 лет в силу вступают, и без всякого битка. А бывают еще и с условиями, например, ублажать любимую кошечку наследодателя и все её будущее потомство и за этим неусыпно следит нотариус, которому за это деньги платятся. Но это обычно на "загнивающем западе". У нас многие даже завещания после себя не оставляют и все наследуется по закону. ~Достаточно в получатели локтайм транзакции добавить лицо, которое сможет это сделать. У него будет в этом заинтересованность, ибо транзакция даст денег в том числе и ему, так что все объяснит. Не понимаю я зачем вы так настойчиво хотите привлечь в наследовании и третье лицо. А где гарантии, что оно объяснит так как надо? А не выманит приватник и все возьмет себе? Если вы не доверяете своим наследникам настолько, что не можете им заранее отдать транзакцию с локтаймом и объяснить как ей воспользоваться, то зачем тогда им что-то оставлять вообще? Если боитесь, что они будут лениться в надежде на наследство - вообще не оставляйте ничего, или оставьте минимум на несколько месяцев/лет жизни. Эта проблема вполне решаема. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 07, 2019, 12:19:22 PM Гарантия в том же, что обеспечивает работу сети биткойна - дилемма заключённого. Здесь тоже майнеры могут договориться между собой об определённой стратегии работы с орфанами, например, но при первом же удобном случае один подставляет подножку всем остальным ради собственной выгоды.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 07, 2019, 04:57:59 PM Ну смотри, здесь, в описании создателя топика обсуждаются варианты без третьей стороны. Если же мы будем пользоваться юр фирмами и банковскими ячейками, то нам локтаймы вообще не нужны. Положил шифрованный приватник в ячейку одну, указал того, кто может забрать средства. Инструкцию по расшифровке передал доверенному юристу с указанием необходимых пунктов которые должен выполнить наследник. И все. Зачем блин еще с локтаймами маяться то? А зачем еще и ячейку банковскую использовать? Она стоит денег, и если вдруг со сроком оплаты просрочите, то можете забыть о содержимом. Ячейку можно оплатить сразу, на указанный период при желании, и никакой проблемы не будет. Но ячейка позволит не ложить яйца в одну корзину (не доверять все юристам или юр фирмам). Как то так. Но тема то о другом, блин. О завещании используя чисто программные возможности биткоина. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 07, 2019, 05:44:47 PM Гарантия в том же, что обеспечивает работу сети биткойна - дилемма заключённого. Здесь тоже майнеры могут договориться между собой об определённой стратегии работы с орфанами, например, но при первом же удобном случае один подставляет подножку всем остальным ради собственной выгоды. Честно, я бы не стал доверять нотариусам и уж тем более любому другому третьему человеку, который к тому же не стоит в рамках закона и на свое усмотрение может выбирать объяснять ли наследнику как воспользоваться наследством или нет. Ячейку можно оплатить сразу, на указанный период при желании, и никакой проблемы не будет. Но ячейка позволит не ложить яйца в одну корзину (не доверять все юристам или юр фирмам). Как то так. Но тема то о другом, блин. О завещании используя чисто программные возможности биткоина. А как вы знаете сколько вы проживете чтоб оплатить на весь срок сразу? Ячейка заставляет вас довериться еще и банкирам помимо нотариуса. Я даже теще больше доверяю)) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 07, 2019, 06:26:14 PM А не проще ли тогда 12 слов сида отдать наследнику, а passphrase (13-е слово) - нотариусу? Именно, если завещателя не напрягает тот момент, что нужно все рассказать наследнику заранее, то это самый надежный, простой и дешевый вариант!Завещатель создает кошелек c passphrase, 12 слов передает наследнику и объясняет ему, что в завещании будет passphrase, которая вместе с 12 словами позволит ему получить доступ к средствам. Далее наследник делает закрытое завещание, указывает в нем завещателя и passphrase (можно завещание так составить, что только наследник поймет, что это passphrase) и передает его нотариусу. http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34154/a8c46a59563a3f6235d2ebddb0d992e5f12466c3/ Нотариус по закону обязан его хранить, процедура эта обкатанная, надежная и недорогая. При этом, не нужно никаких лишних телодвижений в плане обновления транзакций, привлечения непонятных людей на каких-то условиях, наследодатель также может беспрепятственно пользоваться деньгами на кошельке, т.к. это никак не повлияет на передачу доступа к кошельку. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 07, 2019, 06:42:29 PM А как вы знаете сколько вы проживете чтоб оплатить на весь срок сразу? Ячейка заставляет вас довериться еще и банкирам помимо нотариуса. Я даже теще больше доверяю)) Можно с запасом оплатить, чтобы точно. С ячейки все равно можно раньше времени забрать в случае чего. Берешь и на 50 лет оплачиваешь, и все готово. Какие то блин глупости выдумываете, уже точно с шифропанком парни помешались При этом, не нужно никаких лишних телодвижений в плане обновления транзакций, привлечения непонятных людей на каких-то условиях, наследодатель также может беспрепятственно пользоваться деньгами на кошельке, т.к. это никак не повлияет на передачу доступа к кошельку. Ну да, или такой вариант. Но опять таки, под тему топика не очень подходит. Транзакцию хранить наследник тоже может вполне сам. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 07, 2019, 08:54:04 PM А не проще ли тогда 12 слов сида отдать наследнику, а passphrase (13-е слово) - нотариусу? Именно, если завещателя не напрягает тот момент, что нужно все рассказать наследнику заранее, то это самый надежный, простой и дешевый вариант!Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 08, 2019, 04:32:16 AM Появлявился ещё один вопрос. В жизни бывает всеякое. Допустим, если с наследником случается несчастный случай и он погибает, может ли нотариус передать ту же сид фразу его сестре? Я не юрист, но мое понимание вопроса. Нотариус законом обязан принять на хранение завещание (как документ), если к этому документу вы захотите приложить еще один документ с сид фразой (уже не являющийся завещанием, а являющийся имуществом), то нотариус откажет, т.к. он не обязан бесплатно хранить ваше имущество.Соответственно, если вы хотите передать сиид через нотариуса наследнику, его нужно сделать частью текста завещания. При этом важно понимать, что любой родственник или не родственник, но указанный в завещании как наследник, будет иметь право ознакомиться с его содержанием. Quote Имею ввиду случай, если дед решил оставить своё наследство внуку и внучке, каждому из них на своём адресе и у разных нотариусов. А вот с этим вот я бы играться не стал, по закону только одно завещание, с самой поздней датой имеет законную силу, т.е. вы можете оставить 10 завещаний и только последнее будет в действовать. В России действует электронная система завещаний, у в случае запроса на поиск завещания, вполне вероятно, что получить можно будет только последнее, действующее завещание.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 08, 2019, 04:44:50 AM Появлявился ещё один вопрос. В жизни бывает всеякое. Допустим, если с наследником случается несчастный случай и он погибает, может ли нотариус передать ту же сид фразу его сестре? Я не юрист, но мое понимание вопроса. Нотариус законом обязан принять на хранение завещание (как документ), если к этому документу вы захотите приложить еще один документ с сид фразой (уже не являющийся завещанием, а являющийся имуществом), то нотариус откажет, т.к. он не обязан бесплатно хранить ваше имущество.Соответственно, если вы хотите передать сиид через нотариуса наследнику, его нужно сделать частью текста завещания. При этом важно понимать, что любой родственник или не родственник, но указанный в завещании как наследник, будет иметь право ознакомиться с его содержанием. Quote Имею ввиду случай, если дед решил оставить своё наследство внуку и внучке, каждому из них на своём адресе и у разных нотариусов. А вот с этим вот я бы играться не стал, по закону только одно завещание, с самой поздней датой имеет законную силу, т.е. вы можете оставить 10 завещаний и только последнее будет в действовать. В России действует электронная система завещаний, у в случае запроса на поиск завещания, вполне вероятно, что получить можно будет только последнее, действующее завещание.Спасибо. Нашел информацию, правда тут вопрос о передаче прав на недвижимость, а вот как обсотят дела на счёт передачи биткоинов не совсем понятно. "Также в завещании можно указать «запасного» наследника — на случай смерти или отказа от завещания наследника, выбранного изначально." Источник: https://www.google.com/amp/s/realty.rbc.ru/amp/news/5a585a109a79470cbf5aa8d8 Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 08, 2019, 06:18:48 AM Спасибо. Нашел информацию, правда тут вопрос о передаче прав на недвижимость, а вот как обсотят дела на счёт передачи биткоинов не совсем понятно. Я бы не стал так ставил задачу нотариусу, как "передать биткоины". :D В России еще нет законодательной базы регулирующей биткоин как имущество, которое можно завещать. Это не говоря про квалификацию обычного нотариуса. Так что завещание, в случае передачи биткоинов, нужно использовать просто, как носитель информации, на котором есть часть ключа от кошелька и к которому(носителю информации) может получить доступ наследник в соответствии с законом о наследстве.PS Написать в завещании что-нибудь типа, что "наследнику такому-то я завещаю комбинацию букв и цифр 8nsbBH74722jnsdf53nalsd77". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bomj on November 08, 2019, 07:57:00 PM Попробовал довести до ума старые мысли:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=4997960.msg47062117#msg47062117 Делал на эфире. Этакий черновик. Вроде как без третьих лиц получилось - https://zenith.0xbt.net/zavet/ По поводу пинков не рефлексирую.) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 09, 2019, 08:44:28 AM ~ "Также в завещании можно указать «запасного» наследника — на случай смерти или отказа от завещания наследника, выбранного изначально." Источник: https://www.google.com/amp/s/realty.rbc.ru/amp/news/5a585a109a79470cbf5aa8d8 Не думаю, что с "запасным наследником" будут какие-то вопросы, если использовать способы передачи информации, типа облачных, физических, либо других - зашифрованных сервисов. Но вот как решить вопрос при помощи лок-тайма в этом случае - я не представляю. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 09, 2019, 09:07:56 AM ~ "Также в завещании можно указать «запасного» наследника — на случай смерти или отказа от завещания наследника, выбранного изначально." Источник: https://www.google.com/amp/s/realty.rbc.ru/amp/news/5a585a109a79470cbf5aa8d8 Не думаю, что с "запасным наследником" будут какие-то вопросы, если использовать способы передачи информации, типа облачных, физических, либо других - зашифрованных сервисов. Но вот как решить вопрос при помощи лок-тайма в этом случае - я не представляю. Хороший вопрос. Полагаю, что можно создать вторую локтайм-транзакцию, которая будет храниться у "запасного наследника". В этой транзакции установить высоту блока, при котором она сможет транслироваться, например, через год после разблокировки транзакции основного наследника. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 09, 2019, 11:24:24 AM Транзакция может быть и одной. Просто с двумя ветками для разных ключей, и проверять разные таймстампы в зависимости от использованного для подписывания.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 09, 2019, 11:42:46 AM Транзакция может быть и одной. Просто с двумя ветками для разных ключей, и проверять разные таймстампы в зависимости от использованного для подписывания. Да, только такую P2SH-транзакцию подавляющее большинство не сможет создать, обсуждали уже.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 09, 2019, 02:16:07 PM ~ "Также в завещании можно указать «запасного» наследника — на случай смерти или отказа от завещания наследника, выбранного изначально." Источник: https://www.google.com/amp/s/realty.rbc.ru/amp/news/5a585a109a79470cbf5aa8d8 Не думаю, что с "запасным наследником" будут какие-то вопросы, если использовать способы передачи информации, типа облачных, физических, либо других - зашифрованных сервисов. Но вот как решить вопрос при помощи лок-тайма в этом случае - я не представляю. Как вариант можно сделать две транзакции с разным локтаймом. Первый локтайм например на 5 лет для "основного наследника", вторая транзакция с тех же выходов с локтаймом на 5,5 лет на "запасного наследника". Если основной наследник закинет свою транзу в сеть - выходы потратятся и Биткоины переведутся на его адрес, для "запасного наследника" ничего не останется. В противном случае все достается через полгода "запаснику". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 09, 2019, 04:42:33 PM Транзакция может быть и одной. Просто с двумя ветками для разных ключей, и проверять разные таймстампы в зависимости от использованного для подписывания. Да, только такую P2SH-транзакцию подавляющее большинство не сможет создать, обсуждали уже.Дак давайте фича реквест на гитхаб сделаем? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 09, 2019, 06:25:58 PM ~ Как вариант можно сделать две транзакции с разным локтаймом. Первый локтайм например на 5 лет для "основного наследника", вторая транзакция с тех же выходов с локтаймом на 5,5 лет на "запасного наследника". Если основной наследник закинет свою транзу в сеть - выходы потратятся и Биткоины переведутся на его адрес, для "запасного наследника" ничего не останется. В противном случае все достается через полгода "запаснику". Думаю, что не все случаи может закрыть этот способ. Конечно не хочется крайностей в примерах, но бывает такое в жизни, что у наследника не будет выхода в интернет, в определенный период времени. И тогда этот механизм не будет работать. Надеюсь не надо приводить примеры, где человек может находиться 5 и более лет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 10, 2019, 09:50:12 AM ~ Как вариант можно сделать две транзакции с разным локтаймом. Первый локтайм например на 5 лет для "основного наследника", вторая транзакция с тех же выходов с локтаймом на 5,5 лет на "запасного наследника". Если основной наследник закинет свою транзу в сеть - выходы потратятся и Биткоины переведутся на его адрес, для "запасного наследника" ничего не останется. В противном случае все достается через полгода "запаснику". Думаю, что не все случаи может закрыть этот способ. Конечно не хочется крайностей в примерах, но бывает такое в жизни, что у наследника не будет выхода в интернет, в определенный период времени. И тогда этот механизм не будет работать. Надеюсь не надо приводить примеры, где человек может находиться 5 и более лет. 1. Дед делает транзакцию с локтаймом, допустим, "+1 год" для внука, состоящую из двух исходящих адресов - адреса с наследуемой суммой и "подрывного" адреса, на котором лежит, скажем, 5 баксов (или 50, лишь бы на комиссию хватило при любых раскладах). Приватник этого второго адреса нужно запомнить, поэтому в идеале адрес лучше создать из придуманного приватника (alevlaslo у нас тут специалист по этому). 2. Также делается транзакция для внука с локтаймом "+5 лет", но без "подрывного" входа. 3. Повторяются пункты 1 и 2, но уже это будут транзакции для внучатого племянника с локтаймами, соответственно, "+2 года" и "+6 лет". Всё, раздаются по две транзакции наследникам, внуку дается тот легкозапоминающийся приватник (он должен его выучить не позже смерти деда). Теперь, если дед попадает за решетку, он может оттуда послать письмо на волю с приватником другу/приятелю, чтобы тот либо сам потратил эти деньги, либо отправил на криптофорум сообщение, типа: "вот, мне тут дали какой-то номер <вставить приватник>, чё с этим делать?")). Как только деньги потратятся, транзакции "+1 год" и "+2 года" станут инвалидными. Если внук попадет за решетку после смерти деда, но раньше времени локтайма, он сможет так же перенести локтайм на 4 года. Конечно, схема усложняется, но сделать такое можно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 10, 2019, 04:42:23 PM Да, только такую P2SH-транзакцию подавляющее большинство не сможет создать, обсуждали уже. ну мы здесь не обсуждаем тему "как завещать биткоины для тупых". Чуть раньше kzv думал сделать вариант со скриптами лайтнинга, где были скрипты nlocktime и CheckSequenceVerify. Типа если наследник пытается потратить раньше времени свои деньги, то для него включается nlocktime, а скрипт CheckSequenceVerify дает возможность в таком случае деду потратить деньги без локтайма. Так что на сложности лучше внимания не обращать, саму возможность обсуждаем. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 11, 2019, 06:55:02 AM Да, только такую P2SH-транзакцию подавляющее большинство не сможет создать, обсуждали уже. ну мы здесь не обсуждаем тему "как завещать биткоины для тупых". Чуть раньше kzv думал сделать вариант со скриптами лайтнинга, где были скрипты nlocktime и CheckSequenceVerify. Типа если наследник пытается потратить раньше времени свои деньги, то для него включается nlocktime, а скрипт CheckSequenceVerify дает возможность в таком случае деду потратить деньги без локтайма. Так что на сложности лучше внимания не обращать, саму возможность обсуждаем. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 11, 2019, 01:56:58 PM Я, например, не умею тратить нестандартные P2SH-выходы, то есть я тупой. Думаете, мне стоит тут создать отдельную тему "как завещать биткоины для тупых"? По-моему, это общий раздел "для всех", для специфических вариантов "для Для всех, и если мы что-то не знаем, то должны учиться. Просто в теме постоянно кто-то пытается упростить или свернуть не туда. Как бы обсуждаются программные возможности и лучшие варианты. Если у человека есть деньги на нотариуса и доверенного юриста, то думаю найдутся деньги и на специалиста который правильно сформирует транзакцию. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 11, 2019, 02:15:12 PM ~ Если у человека есть деньги на нотариуса и доверенного юриста, то думаю найдутся деньги и на специалиста который правильно сформирует транзакцию. Вот тут я сомневаюсь. Биткоин даёт нам финансовую систему, которая работает без необходимости доверять кому-то. Я бы не доверил создание такой транзакции третьему лицу. Думаю, что я такой не один. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: IeSua on November 11, 2019, 02:46:28 PM Я, например, не умею тратить нестандартные P2SH-выходы, то есть я тупой. Думаете, мне стоит тут создать отдельную тему "как завещать биткоины для тупых"? По-моему, это общий раздел "для всех", для специфических вариантов "для Для всех, и если мы что-то не знаем, то должны учиться. Просто в теме постоянно кто-то пытается упростить или свернуть не туда. Как бы обсуждаются программные возможности и лучшие варианты. Если у человека есть деньги на нотариуса и доверенного юриста, то думаю найдутся деньги и на специалиста который правильно сформирует транзакцию. А как же пафосные рассуждения про масс адопшн, Джонни, а как же любовь))? Огромное количество холдеров это абсолютно обычные люди, у которых нет времени сидеть на этом форуме сутками и вычитывать тонны "умных мыслей", которые тут катают под подписные. А если, не дай бог, у этих людей дети... не совсем адекватные, то гнать это тупое быдло ссаными тряпками к #уям, зачем им что-то завещать. Такое ощущение как будто тут 2017 год, когда при помощи блокчейна эфира пытались чуть ли не собак выгуливать. Адекватность, господа! Повторюсь - остались еще "тупые" люди, которые заходят сюда и пытаются использовать этот форум по его прямому назначению. И я не про себя, если что. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 11, 2019, 04:09:22 PM ~ Как вариант можно сделать две транзакции с разным локтаймом. Первый локтайм например на 5 лет для "основного наследника", вторая транзакция с тех же выходов с локтаймом на 5,5 лет на "запасного наследника". Если основной наследник закинет свою транзу в сеть - выходы потратятся и Биткоины переведутся на его адрес, для "запасного наследника" ничего не останется. В противном случае все достается через полгода "запаснику". Думаю, что не все случаи может закрыть этот способ. Конечно не хочется крайностей в примерах, но бывает такое в жизни, что у наследника не будет выхода в интернет, в определенный период времени. И тогда этот механизм не будет работать. Надеюсь не надо приводить примеры, где человек может находиться 5 и более лет. Всякое может случиться, но это один из рабочих вариантов. И если выбирать использовать его или прибегать к услугам посредников, то я бы выбрал его. ~ Конечно, схема усложняется, но сделать такое можно. Отличный вариант! У вас как всегда на тысячу и одну идею больше) Если у человека есть деньги на нотариуса и доверенного юриста, то думаю найдутся деньги и на специалиста который правильно сформирует транзакцию. Вы бы доверили кому-нибудь свой приватник для формирования такой транзакции? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 11, 2019, 05:54:37 PM А как же пафосные рассуждения про масс адопшн, Джонни, а как же любовь))? Огромное количество холдеров это абсолютно обычные люди, у которых нет времени сидеть на этом форуме сутками и вычитывать тонны "умных мыслей", которые тут катают под подписные. А если, не дай бог, у этих людей дети... не совсем адекватные, то гнать это тупое быдло ссаными тряпками к #уям, зачем им что-то завещать. Ну так масс адопшн и идет. Завещать биткоины можно вполне спокойно, без лишних телодвижений. Спрашивается зачем тогда вообще эту тему поднимать? Я уже несколько раз об этом здесь писал. Если играть в жестких "реалистов" то тему можно закрывать очень просто. А если мы обсуждаем возможность программного завещания, то здесь и разговор другой. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 12, 2019, 10:47:10 AM Просто в теме постоянно кто-то пытается упростить или свернуть не туда. Как бы обсуждаются программные возможности и лучшие варианты. Я считаю, что для простого программного завещания использование P2SH-транзакции является необоснованным усложнением. Небольшая ошибка в скрипте, и деньги отправляются в "космос". В случае с изменением nLocktime ошибиться сложно, а деньги отправить в никуда практически невозможно. Вариант со скриптом, по-моему, оправдан только для каких-то сложных схем с ветвлениями и мультисигами, что в подавляющем большинстве случаев не нужно.Quote Если у человека есть деньги на нотариуса и доверенного юриста, то думаю найдутся деньги и на специалиста который правильно сформирует транзакцию. Действия нотариуса просты и всем понятны, а что там специалист напрограммирует, никто проконтролировать не сможет.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 12, 2019, 11:00:27 AM Я считаю, что для простого программного завещания использование P2SH-транзакции является необоснованным усложнением. Небольшая ошибка в скрипте, и деньги отправляются в "космос". В случае с изменением nLocktime ошибиться сложно, а деньги отправить в никуда практически невозможно. Возможно, прозвучит как высказывание Капитана Очевидность, но в стандартных транзакциях битка nLockTime нельзя использовать без P2SH.Так что пост выглядит примерно как "у меня аллергия на мед, поэтому я буду покупать облепиховый мед". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 12, 2019, 11:10:41 AM Теперь по теме... Подумал немного, и похоже что криптозавещание на базе блокировки вряд ли стоит делать, если только на короткие сроки.
Почему? Да потому что лет через 30-40, к примеру, схему ECDSA pubkey + RIPEMD могут взломать. И тогда сеть придется обновлять, очевидно что обновление будет проводиться путем последовательного выпуска сначала новой версии, которая сможет тратить выводы старого формата, но создавать их не сможет. А затем, скорее всего, будет выпущено обновление, которое удалит поддержку и траты старых инпутов. И если блокировка по времени к тому моменту не снимется, то заблокированные монеты будут потеряны навсегда. Так что нотариусы всё равно будут нужны, если вы хотите чтобы завещание было исполнено. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 12, 2019, 11:29:12 AM Я считаю, что для простого программного завещания использование P2SH-транзакции является необоснованным усложнением. Небольшая ошибка в скрипте, и деньги отправляются в "космос". В случае с изменением nLocktime ошибиться сложно, а деньги отправить в никуда практически невозможно. Возможно, прозвучит как высказывание Капитана Очевидность, но в стандартных транзакциях битка nLockTime нельзя использовать без P2SH.Так что пост выглядит примерно как "у меня аллергия на мед, поэтому я буду покупать облепиховый мед". Теперь по теме... Подумал немного, и похоже что криптозавещание вряд ли стоит делать, если только на совсем короткие сроки. Да, такое когда-то может быть. Думаю, этот процесс от начала до завершения займет пару лет как минимум. Там же еще попутно будут обнуляться миллионы Накамото и прочих.Почему? Да потому что лет через 30-40, к примеру, схему ECDSA pubkey + RIPEMD могут взломать. И тогда сеть придется обновлять, очевидно что обновление будет проводиться путем последовательного выпуска сначала новой версии, которая сможет тратить выводы старого формата, но создавать их не сможет. А затем, скорее всего, будет выпущено обновление, которое удалит поддержку и траты старых инпутов. И если блокировка по времени к тому моменту не снимется, то заблокированные монеты будут потеряны навсегда. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 12, 2019, 11:52:43 AM Что значит нельзя? До наступления определенного момента такую транзакцию сеть будет отвергать, но от этого она не перестает быть правильной неP2SH-транзакцией. Вполне ее можно использовать для завещания. Именно это и значит. Оправку монет нельзя провести напрямую на скрипт с локтаймом, только на его хэш т.е. P2SH адрес. Если, конечно, у вас нет в кармане своего пула, чтобы подтвердить нестандартную транзакцию.Думаю, этот процесс от начала до завершения займет пару лет как минимум. Там же еще попутно будут обнуляться миллионы Накамото и прочих. Зависит от размеров дыры. Если для взлома будет требоваться кластер, то может быть. В случае же падения криптостойкости до уровня MD5 обновление будет внедряться форсированными темпами. Ну и для того, чтобы отреагировать, надо в эти пару лет быть живым.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 12, 2019, 11:57:47 AM Теперь по теме... Подумал немного, и похоже что криптозавещание на базе блокировки вряд ли стоит делать, если только на короткие сроки. Почему? Да потому что лет через 30-40, к примеру, схему ECDSA pubkey + RIPEMD могут взломать. И тогда сеть придется обновлять, очевидно что обновление будет проводиться путем последовательного выпуска сначала новой версии, которая сможет тратить выводы старого формата, но создавать их не сможет. А затем, скорее всего, будет выпущено обновление, которое удалит поддержку и траты старых инпутов. И если блокировка по времени к тому моменту не снимется, то заблокированные монеты будут потеряны навсегда. Так что нотариусы всё равно будут нужны, если вы хотите чтобы завещание было исполнено. Т.е. как это заблокированные монеты? Пока вы транзакцию с локтаймом не закинули в сеть, вы входы на которых висят монеты можете потратить в любой момент. А закинуть её в сеть вы сразу не сможете, т.к. насколько я понял из обсуждения выше - она просто напросто будет отвергнута сетью. Даже если откинуть все написанное мною выше и представить, что транза с локтаймом уже в сети. Произошла атака на сеть и возникла необходимость её обновить. Я не видел чтоб обновление какого-либо блокчейна делали "за ночь" в любом случае инфа о нем всплывет в сети, и вы в качестве перестраховки успеете потратить выходы с которых была сделана транзакция с локтаймом. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 12, 2019, 12:15:43 PM Что значит нельзя? До наступления определенного момента такую транзакцию сеть будет отвергать, но от этого она не перестает быть правильной неP2SH-транзакцией. Вполне ее можно использовать для завещания. Именно это и значит. Оправку монет нельзя провести напрямую на скрипт с локтаймом, только на его хэш т.е. P2SH адрес. Если, конечно, у вас нет в кармане своего пула, чтобы подтвердить нестандартную транзакцию.Quote Думаю, этот процесс от начала до завершения займет пару лет как минимум. Там же еще попутно будут обнуляться миллионы Накамото и прочих. Зависит от размеров дыры. Если для взлома будет требоваться кластер, то может быть. В случае же падения криптостойкости до уровня MD5 обновление будет внедряться форсированными темпами. Ну и для того, чтобы отреагировать, надо в эти пару лет быть живым.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: The0ldl_lser on November 12, 2019, 02:08:25 PM Ну да, получается единственный рабочий вариант это зашифровать контейнер, и отдать при жизни тому кому хочешь завещать. Плюс наделать копий и оставить в своих вещах. Ключ от контейнера положить в ячейку в банке. А у нотариуса уже оставить обычное завещание на содержимое ячейки (туда можно немного налика положить для проформы). Тогда если даже, как это к сожалению в России регулярно бывает, бывшая и не очень гэбня устроит периодическую чистку банковских ячеек, то сам по себе ключ им ничего не даст.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 12, 2019, 03:23:49 PM Т.е. как это заблокированные монеты? Пока вы транзакцию с локтаймом не закинули в сеть, вы входы на которых висят монеты можете потратить в любой момент. А закинуть её в сеть вы сразу не сможете, т.к. насколько я понял из обсуждения выше - она просто напросто будет отвергнута сетью. Бальтазар пишет скорее о самом факте, когда ты создал транзакцию, отдал наследнику и счастливо Если ты закинешь транзакцию с локтайом в сеть, ее не будут включать в блок, она считай невалидной будет. Ее даже в мемпуле храниться не будет (ни у кого), так как невалидные транзакции не ретранслируются другими нодами. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 13, 2019, 02:27:48 AM Мы, похоже, о разных вещах говорим. Не надо никуда ничего отправлять - просто наследнику передается подписанная P2PKH (P2WPKH) транзакция в виде текста и всё. Для того, чтобы было что передавать, нужны входы с блокировкой по времени. Иначе вам передавать будет попросту нечего. А чтобы эти входы создать, нужно сначала написать скрипт с локтаймом, посчитать его хэш и отправить на этот хэш монеты. Реальной транзакций в сети, а не текстом.Это в том случае, если вы хотите, чтобы никто не мог аннулировать переданную внуку транзакцию, завладев вашими ключами тем или иным образом. Если это пофиг, то да, можно просто создать транзакцию с локтаймом и все. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 13, 2019, 02:39:54 AM Теперь по теме... Подумал немного, и похоже что криптозавещание на базе блокировки вряд ли стоит делать, если только на короткие сроки. Почему? Да потому что лет через 30-40, к примеру, схему ECDSA pubkey + RIPEMD могут взломать. И тогда сеть придется обновлять, очевидно что обновление будет проводиться путем последовательного выпуска сначала новой версии, которая сможет тратить выводы старого формата, но создавать их не сможет. А затем, скорее всего, будет выпущено обновление, которое удалит поддержку и траты старых инпутов. И если блокировка по времени к тому моменту не снимется, то заблокированные монеты будут потеряны навсегда. Так что нотариусы всё равно будут нужны, если вы хотите чтобы завещание было исполнено. Т.е. как это заблокированные монеты? Пока вы транзакцию с локтаймом не закинули в сеть, вы входы на которых висят монеты можете потратить в любой момент. А закинуть её в сеть вы сразу не сможете, т.к. насколько я понял из обсуждения выше - она просто напросто будет отвергнута сетью. Даже если откинуть все написанное мною выше и представить, что транза с локтаймом уже в сети. Произошла атака на сеть и возникла необходимость её обновить. Я не видел чтоб обновление какого-либо блокчейна делали "за ночь" в любом случае инфа о нем всплывет в сети, и вы в качестве перестраховки успеете потратить выходы с которых была сделана транзакция с локтаймом. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 13, 2019, 07:13:00 AM Ну да, получается единственный рабочий вариант это зашифровать контейнер, и отдать при жизни тому кому хочешь завещать. Плюс наделать копий и оставить в своих вещах. Ключ от контейнера положить в ячейку в банке. А у нотариуса уже оставить обычное завещание на содержимое ячейки (туда можно немного налика положить для проформы). Тогда если даже, как это к сожалению в России регулярно бывает, бывшая и не очень гэбня устроит периодическую чистку банковских ячеек, то сам по себе ключ им ничего не даст. Вы только представьте себе сколько необходимо будет заплатить нотариусу и за аренду банковской ячейки на 5-10 лет. На мой взгляд способ передачи наследства с локтайм-транзакцией более интересен. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 13, 2019, 07:14:29 AM Мы, похоже, о разных вещах говорим. Не надо никуда ничего отправлять - просто наследнику передается подписанная P2PKH (P2WPKH) транзакция в виде текста и всё. Для того, чтобы было что передавать, нужны входы с блокировкой по времени. Иначе вам передавать будет попросту нечего. А чтобы эти входы создать, нужно сначала написать скрипт с локтаймом, посчитать его хэш и отправить на этот хэш монеты. Реальной транзакций в сети, а не текстом.Quote Это в том случае, если вы хотите, чтобы никто не мог аннулировать переданную внуку транзакцию, завладев вашими ключами тем или иным образом. Если это пофиг, то да, можно просто создать транзакцию с локтаймом и все. Так всем понятно, что ключи надо беречь от посторонних. А то, что можно аннулировать переданную транзакцию, то это считаю плюсом, а не минусом. В скрипте, кстати, по-хорошему тоже надо возможность траты без локтайма (с ключом деда) предусмотреть, то есть опять надо прятать ключи.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 13, 2019, 08:40:31 AM Ну да, получается единственный рабочий вариант это зашифровать контейнер, и отдать при жизни тому кому хочешь завещать. Плюс наделать копий и оставить в своих вещах. Ключ от контейнера положить в ячейку в банке. А у нотариуса уже оставить обычное завещание на содержимое ячейки (туда можно немного налика положить для проформы). Тогда если даже, как это к сожалению в России регулярно бывает, бывшая и не очень гэбня устроит периодическую чистку банковских ячеек, то сам по себе ключ им ничего не даст. Вы только представьте себе сколько необходимо будет заплатить нотариусу и за аренду банковской ячейки на 5-10 лет. На мой взгляд способ передачи наследства с локтайм-транзакцией более интересен. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 13, 2019, 10:34:45 AM Я так и представил себе деда с альцгеймером, бегущего тратить входы локтайм транзакции... Или восстающего из могилы мертвеца с единственной целью - добраться до компа и перезаписать транзакцию. ;D На этот случай есть отличный вариант, который мы обсуждали несколько страниц назад: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg52908857#msg52908857 Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 13, 2019, 03:58:04 PM Вы только представьте себе сколько необходимо будет заплатить нотариусу и за аренду банковской ячейки на 5-10 лет. На мой взгляд способ передачи наследства с локтайм-транзакцией более интересен. https://i.imgur.com/vhuLF2Vm.jpg Цена в ячейки - 0.5-1.5 евро в день. Неподъемная сумма, ага. Ну конечно, если веришь что бит будет 10 миллионов и у тебя для твоих потомков целых 0.02 биткоина, тогда да, сумма великовата. ;D Локтайм на самом деле лучше выступать как перестраховке, а для нормального завещания можно и по нормальному все сделать. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 13, 2019, 04:11:46 PM Вы только представьте себе сколько необходимо будет заплатить нотариусу и за аренду банковской ячейки на 5-10 лет. На мой взгляд способ передачи наследства с локтайм-транзакцией более интересен. https://i.imgur.com/vhuLF2Vm.jpg Цена в ячейки - 0.5-1.5 евро в день. Неподъемная сумма, ага. Ну конечно, если веришь что бит будет 10 миллионов и у тебя для твоих потомков целых 0.02 биткоина, тогда да, сумма великовата. ;D Локтайм на самом деле лучше выступать как перестраховке, а для нормального завещания можно и по нормальному все сделать. Скорее все завит от количества биткоинов у человека. Если он копал в прошлом BTC и у него в наличии имеется более 10 BTC, то это приемлемо, а если он покупал биткоин и у него имеется всего 1-2 BTC, то это уже другое дело. В таком случае человек скорее выберет локтайм-транзакцию и докупить биткоинов на сэкономленные средства. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 13, 2019, 04:36:19 PM Скорее все завит от количества биткоинов у человека. Если он копал в прошлом BTC и у него в наличии имеется более 10 BTC, то это приемлемо, а если он покупал биткоин и у него имеется всего 1-2 BTC, то это уже другое дело. В таком случае человек скорее выберет локтайм-транзакцию и докупить биткоинов на сэкономленные средства. Это копеечные деньги, понимаешь? Даже при 1-2 битка, ты за жизнь можешь скопить денег на оплату ячейки. Да закую блин жизнь, при должном усердии хватит 1-2 года и нужная сумма будет. а про докупить битка тоже конечно весело написал. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 13, 2019, 07:38:53 PM Цена в ячейки - 0.5-1.5 евро в день. Откуда такие высокие цены? в США например цена самой маленькой (по размерам) ячейки в среднем $60 в год. (это если арендовать на длительный срок)Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bomj on November 13, 2019, 10:55:03 PM Пока здесь затишье, довел черновик до ума (дополнил)
https://zenith.0xbt.net/zavet Поищите минусы и заблуждения в данном варианте. Хотелось бы услышать мнения. В любом случае - дешевле ячейки в банке. 'Iv naDev 'oH? laH HI'Ij 'Iv? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 13, 2019, 11:32:25 PM Вы только представьте себе сколько необходимо будет заплатить нотариусу и за аренду банковской ячейки на 5-10 лет. На мой взгляд способ передачи наследства с локтайм-транзакцией более интересен. https://i.imgur.com/vhuLF2Vm.jpg Цена в ячейки - 0.5-1.5 евро в день. Неподъемная сумма, ага. Ну конечно, если веришь что бит будет 10 миллионов и у тебя для твоих потомков целых 0.02 биткоина, тогда да, сумма великовата. ;D Локтайм на самом деле лучше выступать как перестраховке, а для нормального завещания можно и по нормальному все сделать. Мне вас миллионеров не понять ;D, нафига отдавать столько Эуро за ячейку. Ведь её нужно как минимум на несколько лет оплатить. Да и ключ хранить самому или передать на хранение нужно. Локтайм и/или наследование гугл аккаунта, как по мне так лучшие способы. И если бы я не доверял своей семье, то ими бы и воспользовался. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 14, 2019, 04:00:40 AM Мне вас миллионеров не понять ;D, нафига отдавать столько Эуро за ячейку. Ведь её нужно как минимум на несколько лет оплатить. Да и ключ хранить самому или передать на хранение нужно. Локтайм и/или наследование гугл аккаунта, как по мне так лучшие способы. И если бы я не доверял своей семье, то ими бы и воспользовался. Вот и про тоже. Может быть я конечно смотрю на проблему завещания через нотариуса и ячейку затратной, т.к. не имею даже 1 BTC. Да, и на самом деле не очень доверяю нотариату и Российским банкам. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 14, 2019, 08:58:14 AM ~ Вот и про тоже. Может быть я конечно смотрю на проблему завещания через нотариуса и ячейку затратной, т.к. не имею даже 1 BTC. Да, и на самом деле не очень доверяю нотариату и Российским банкам. Возвращаюсь к контейнерам, которые в моем понимании будут понадежнее, чем банковские ячейки и нотариусы. Подобный контейнер может лежать где угодно, хоть на 100-не флешек, хоть на куче почтовых ящиков, в черновиках, например. Только доступ к нему - пароль. И вопрос будет полегче, потому что даже если брать третье лицо, которое хранит этот пароль - это третье лицо не будет знать от чего этот пароль. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 14, 2019, 09:12:41 AM Возвращаюсь к контейнерам, которые в моем понимании будут понадежнее, чем банковские ячейки и нотариусы. Подобный контейнер может лежать где угодно, хоть на 100-не флешек, хоть на куче почтовых ящиков, в черновиках, например. Только доступ к нему - пароль. И вопрос будет полегче, потому что даже если брать третье лицо, которое хранит этот пароль - это третье лицо не будет знать от чего этот пароль. А третье лицо, если не нотариус и банк, то кто? Не сможет ли оно сговориться с наследником? Оба же заинтересованы.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 14, 2019, 09:58:24 AM Вы только представьте себе сколько необходимо будет заплатить нотариусу и за аренду банковской ячейки на 5-10 лет. Нотариусу за завещание нужно заплатить 1 раз 2000 рублей.Арендовать ячейку?? у банка??? который может обанкротиться, соскамиться, самоликвидироваться? и ещё каким-то образом передать ключ от ячейки наследнику? и держать в ячейке какой-то материальный объект для доступа к виртуальной валюте? нет, это совершенно лишнее. Передавать нужно мнемоническую BIP39 фразу через закрытое (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34154/a8c46a59563a3f6235d2ebddb0d992e5f12466c3/) завещание, а наследник должен знать пароль к ней. Он всё равно должен знать некий минимум о криптовалютах, иначе при любом способе он не сможет получить биткоины, либо же добрые люди в процессе оказания помощи уведут их. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 14, 2019, 11:13:49 AM Мне нравится этот вариант, у него, безусловно, есть плюсы перед другими. Минусом вижу только необходимость доверяться кому-то (может, тут рисков и нет, но, так как я всех нюансов не знаю/не понимаю, меня это настораживает). Ну и двух свидетелей (там еще не каждый подходит вроде бы) с паспортами нужно подключать - не всегда это просто сделать.
p.s. Интересно, были случаи, когда нотариусы теряли такие документы? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 14, 2019, 11:53:15 AM p.s. Интересно, были случаи, когда нотариусы теряли такие документы? Нотариусы - это как блокчейн, они никогда ничего не теряют. ;)Иначе бы не были нотариусами. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 14, 2019, 12:29:42 PM Пока здесь затишье, довел черновик до ума (дополнил) Я пока не очень понял вашу систему, мудрёно как-то кажется... Но раз вы в 5 пункте используете gmail, не проще ли тогда просто почтой слать passphrase от сида (сид предварительно отдать наследнику)? К тому же проще не отложенными сообщениями пользоваться, а обсуждавшимся здесь ранее гугл-сервисом "На всякий случай". https://zenith.0xbt.net/zavet Поищите минусы и заблуждения в данном варианте. Хотелось бы услышать мнения. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 14, 2019, 01:54:07 PM ~ Нотариусы - это как блокчейн, они никогда ничего не теряют. ;) Иначе бы не были нотариусами. Не все нотариусы отличаются кристальной честностью, поэтому я не стал бы сравнивать их с блокчейном :) За небольшие деньги можно получить достаточно интересую информацию, когда нотариус приезжает на выезд - тоже есть варианты договориться. А за большие деньги - может пропасть дело, ну или сгореть, например. Или же некоторые документы пропадают при транспортировке, например когда у курьера стекло в машине выбивают и уходит магнитола, деньги - которые никому не нужны, но и документы. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 14, 2019, 02:09:56 PM Не все нотариусы отличаются кристальной честностью, поэтому я не стал бы сравнивать их с блокчейном :) В России - возможно, тут этот институт как таковой заново создавался в 18-е годы, после того как большевики перестреляли кого попало. А взять ту же Германию, как пример, или Австрию, там у некоторых нотариусов родословная насчитывает этак 600 лет. Заходишь к нотариусу и у него на стене висят грамоты, выданные его предкам еще в средние века. От самого первого нотариуса в роду и до нынешнего. Натуральный блокчейн на человеках ) // fixed Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 14, 2019, 03:18:35 PM p.s. Интересно, были случаи, когда нотариусы теряли такие документы? Нотариусы - это как блокчейн, они никогда ничего не теряют. ;)Иначе бы не были нотариусами. Ну я бы не стал так говорить. Лучше сказать так: одна потеря может стоить им карьеры, и иногда свободы, но если на кону хорошая сумма, то можно и рискнуть. ;) Банкирам так вообще нельзя доверять, они найдут десятки законных способов и все это будет в рамках договоров. Поэтому я никогда не полагался и не буду полагаться на честность чужих людей в денежных вопросах (особенно если на кону серьезные суммы). Блокчейн гораздо надежнее. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 14, 2019, 03:40:05 PM p.s. Интересно, были случаи, когда нотариусы теряли такие документы? Нотариусы - это как блокчейн, они никогда ничего не теряют. ;)Иначе бы не были нотариусами. Зато не редко вступают в преступные сговоры с целью дележки наследства и подделывают документы. Тоесть не теряют, но создают новые ;D Черные нотариусы, слышал о таких? В СНГ пруд пруди. Арендовать ячейку?? у банка??? который может обанкротиться, соскамиться, самоликвидироваться? и ещё каким-то образом передать ключ от ячейки наследнику? и держать в ячейке какой-то материальный объект для доступа к виртуальной валюте? нет, это совершенно лишнее Некоторые банки существуют еще со времен Филлипа Красивого (это тот, который тамплиеров сжег), так что я бы не был так категоричен. Передавать нужно мнемоническую BIP39 фразу через закрытое (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34154/a8c46a59563a3f6235d2ebddb0d992e5f12466c3/) завещание, а наследник должен знать пароль к ней. Интересный вариант, можно даже несколько наследств организовать. Сид может быть публичным, и его могут знать все наследники. А 25е слово к сиду передавать через того же юриста и завещание, и каждый при совмещении сид + 25е слово получит то, на что заслуживает :D Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 14, 2019, 06:02:39 PM Ну я бы не стал так говорить. Лучше сказать так: одна потеря может стоить им карьеры, и иногда свободы, но если на кону хорошая сумма, то можно и рискнуть. ;) Не путай пост-совковых нотариусов с общемировой практикой. В норме, нотариус - это семейное дело, должность часто наследуется. Одна потеря для него - это не потеря карьеры, а вымазывание в говне фамилии, имеющей многовековую историю.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 14, 2019, 07:52:21 PM p.s. Интересно, были случаи, когда нотариусы теряли такие документы? Были конечно, вопрос только - какая вероятность этого события. Вероятность очень низкая, такая же как, например, попасть в авиакатастрофу, давайте теперь на основании вероятности попасть в авиакатастрофу перестанем летать самолетами.Quote можно даже несколько наследств организовать. Нельзя, действительным является только одно - самое последнее.Quote Зато не редко вступают в преступные сговоры с целью дележки наследства и подделывают документы. Тоесть не теряют, но создают новые Ага, нотариус решит вскрыть закрытое завещание, увидев, что там зашифрованный сид, от досады, что не может своровать битки, создаст новое завещание, в котором сид будет левым, просто из вредности. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 14, 2019, 08:37:50 PM Ну я бы не стал так говорить. Лучше сказать так: одна потеря может стоить им карьеры, и иногда свободы, но если на кону хорошая сумма, то можно и рискнуть. ;) Не путай пост-совковых нотариусов с общемировой практикой. В норме, нотариус - это семейное дело, должность часто наследуется. Одна потеря для него - это не потеря карьеры, а вымазывание в говне фамилии, имеющей многовековую историю.Это большая ошибка так считать. Люди везде одинаковые, что тут, что там. Если сума полученная с кидка вас будет стоить репутации и даст безбедную жизнь не одному поколению, то вы будете очень сильно рисковать. Сегодня стоимость завещанных вами Биткоинов одна, завтра она может вырасти в десятки или сотни раз. Я не хочу полагаться на людскую честность. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 14, 2019, 09:39:33 PM ~ Это большая ошибка так считать. Люди везде одинаковые, что тут, что там. Если сума полученная с кидка вас будет стоить репутации и даст безбедную жизнь не одному поколению, то вы будете очень сильно рисковать. Сегодня стоимость завещанных вами Биткоинов одна, завтра она может вырасти в десятки или сотни раз. Я не хочу полагаться на людскую честность. Кроме того, что человека можно купить - у него в жизни могут возникнуть непредвиденные обстоятельства, когда внезапно будет нужна очень крупная сумма денег. Либо же человека можно запугать. Это слабое звено, всегда. Поэтому, при всем моем уважении к "кристально" честным нотариусам, с безгрешной репутацией, которая длится поколениями - можно использовать нотариуса как дополнительный вариант хранения, например нескольких слов из сид-фразы. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 14, 2019, 09:52:23 PM Кроме того, что человека можно купить - у него в жизни могут возникнуть непредвиденные обстоятельства, когда внезапно будет нужна очень крупная сумма денег. Либо же человека можно запугать. Это слабое звено, всегда. Вы не совсем понимаете, как это все работает. Это не просто пришел, поставили подпись, и ушел. Каждый раз, когда вы получаете у нотариуса какую-то бумажку, эта бумажка и само действие оставляют очень много следов. Начиная от вашей подписи в книге, и заканчивая тем что за бланки платится пошлина государству, что тоже оставляет следы. Записи о полученных документах хранятся дольше, чем проживет сам нотариус, они неоднократно дублируются и их копии передаются его коллегам через реестр нотариальных действий. На тот случай, если кто-то решит получить две бумажки, конфликтующие по смыслу и действующие в одно и то же время.Поэтому, при всем моем уважении к "кристально" честным нотариусам, с безгрешной репутацией, которая длится поколениями - можно использовать нотариуса как дополнительный вариант хранения, например нескольких слов из сид-фразы. Дело не только в репутации, но и в организации системы как таковой. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 14, 2019, 10:07:01 PM ~ Вы не совсем понимаете, как это все работает. Это не просто пришел, поставили подпись, и ушел. Каждый раз, когда вы получаете у нотариуса какую-то бумажку, эта бумажка и само действие оставляют очень много следов. Начиная от вашей подписи в книге, и заканчивая тем что за бланки платится пошлина государству, что тоже оставляет следы. Реестр нотариальных действий и архив? За довереность у нотариуса платил наличкой, никаких проблем. А то, что происходит на самом деле в архивах особой страны - достаточно понятно, для любого, кто хоть раз эти архивы посещал. Quote ~ Записи о полученных документах хранятся дольше, чем проживет сам нотариус, они неоднократно дублируются и их копии передаются его коллегам через реестр нотариальных действий. На тот случай, если кто-то решит получить две бумажки, конфликтующие по смыслу и действующие в одно и то же время. Дело не только в репутации, но и в организации системы как таковой. Вот про это можно поподробнее? Желательно со ссылками на нормативные документы. ps: Я знаю, что у меня очень мало опыта в нотариате цивилизованных стран. И хотел бы узнать, как устроено там и в чем разница между ними и особой страной. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 14, 2019, 10:31:28 PM За довереность у нотариуса платил наличкой, никаких проблем. Это неважно, наличкой или нет, все равно бумажка о приходе денег оформляется и уходит далее наверх. И в бумажке будет написано, за что именно платеж. Это же пошлина все-таки, а не оплата за шоколадный батончик.А то, что происходит на самом деле в архивах особой страны - достаточно понятно, для любого, кто хоть раз эти архивы посещал. Да, с этим никому и не придет в голову спорить. ;D Остается надеяться, что временно.С другой стороны, ценные для истории документы не раз проверялись и успешно выявлялись подделки. Хотя борьба с фальсификацией истории - это уже отдельная тема, пусть и связанная. Вот про это можно поподробнее? Желательно со ссылками на нормативные документы. Вот, к сожалению, я в этом не настолько продвинут, чтобы дать ссылку на конкретный документ. Поэтому лучше не буду вводить в заблуждение лишний раз.И хотел бы узнать, как устроено там и в чем разница между ними и особой страной. На самом деле, по законодательству отличий мало. По крайней мере, так говорят те, с кем работал. В особой стране просто культура делопроизводства хромает, как и исполнение инструкций. Например, все листы в книгах должны быть пронумерованы, а сами книги - прошиты. Но уже не раз всплывали разбирательства как раз на эту тему. Причем, даже без злоупотреблений, а просто потому что сотруднику лень прошить книгу. Такое иногда бывает, и это удивляет.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 15, 2019, 06:28:42 AM Люди везде одинаковые, что тут, что там. Если сума полученная с кидка вас будет стоить репутации и даст безбедную жизнь не одному поколению, то вы будете очень сильно рисковать. "Вы не совсем понимаете, как это все работает." (c)Для начала этого нотариуса нужно найти. По закону наследодатель может оставить завещание у любого нотариуса. Для розыска нужного нотариуса наследник обращается (https://etagrealty.ru/praktika/nasledovanie/kak-uznat-bylo-li-ostavleno-zaveshchanie/) в нотариальную палату города/области: Quote При себе нужно иметь: Работников ЗАГСа вы тоже будете подкупать?
В теории возможно и это, но чтобы на практике наследник решил ограбить наследодателя и начал подкупать цепочку должностных лиц он должен: 1) быть законченным моральным уродом; 2) знать количество наследуемых биткоинов (цену вопроса). И в то же время наследодатель должен оказаться полным идиотом: 1) завещать биткоины моральному уроду; 2) сообщить ему количество биткоинов. В таких условиях гораздо более вероятным (и более лёгким в осуществлении для наследника) будет убийство наследодателя. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 16, 2019, 09:42:03 AM Люди везде одинаковые, что тут, что там. Если сума полученная с кидка вас будет стоить репутации и даст безбедную жизнь не одному поколению, то вы будете очень сильно рисковать. "Вы не совсем понимаете, как это все работает." (c)Для начала этого нотариуса нужно найти. По закону наследодатель может оставить завещание у любого нотариуса. Для розыска нужного нотариуса наследник обращается (https://etagrealty.ru/praktika/nasledovanie/kak-uznat-bylo-li-ostavleno-zaveshchanie/) в нотариальную палату города/области: Quote При себе нужно иметь: Работников ЗАГСа вы тоже будете подкупать?
В теории возможно и это, но чтобы на практике наследник решил ограбить наследодателя и начал подкупать цепочку должностных лиц он должен: 1) быть законченным моральным уродом; 2) знать количество наследуемых биткоинов (цену вопроса). И в то же время наследодатель должен оказаться полным идиотом: 1) завещать биткоины моральному уроду; 2) сообщить ему количество биткоинов. В таких условиях гораздо более вероятным (и более лёгким в осуществлении для наследника) будет убийство наследодателя. А с чего вы решили, что я вел речь про наследников? Слабое звено здесь нотариусы, какие бы они не были честными и с "репутацией многих поколений", большие деньги могут побудить их продать свою репутацию. Если наследники уроды, то лучше потратить все свои деньги на себя или завещать их на хорошее и полезное дело. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 16, 2019, 10:13:51 AM Для розыска нужного нотариуса наследник обращается (https://etagrealty.ru/praktika/nasledovanie/kak-uznat-bylo-li-ostavleno-zaveshchanie/) в нотариальную палату города/области: Интересно, а если наследник - посторонний человек (друг, любовница, какой-нибудь фонд), который не может ни подтвердить родство, ни предоставить сведетельство о смерти, тогда как быть?Quote При себе нужно иметь:
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 16, 2019, 11:08:56 AM А с чего вы решили, что я вел речь про наследников? Слабое звено здесь нотариусы, какие бы они не были честными и с "репутацией многих поколений", большие деньги могут побудить их продать свою репутацию. С того, что это тема про завещание (т.е. про наследников); с того, что наследодатель не будет в завещании открыто указывать мнем.фразу (т.е. нотариус не сможет продать репутацию); и с того, что прямо перед процитированным мной вашим постом речь шла о закрытом завещании с запаролированной мнем.фразой с передачей пароля непосредственно (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53076007#msg53076007) наследнику ("нотариус решит вскрыть закрытое завещание и, увидев, что там зашифрованный сид, .. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53078017#msg53078017)"). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 16, 2019, 11:10:04 AM Для розыска нужного нотариуса наследник обращается (https://etagrealty.ru/praktika/nasledovanie/kak-uznat-bylo-li-ostavleno-zaveshchanie/) в нотариальную палату города/области: Интересно, а если наследник - посторонний человек (друг, любовница, какой-нибудь фонд), который не может ни подтвердить родство, ни предоставить сведетельство о смерти, тогда как быть?Quote При себе нужно иметь:
Нотариус сам может запросить загс предоставить информацию о смерти наследодателя. Документ подтверждающий родство нужен только в том случае, если наследование происходит по закону, а не по завещанию. Документы могут варьироваться от страны к стране. А с чего вы решили, что я вел речь про наследников? Слабое звено здесь нотариусы, какие бы они не были честными и с "репутацией многих поколений", большие деньги могут побудить их продать свою репутацию. С того, что это тема про завещание (т.е. про наследников); с того, что наследодатель не будет в завещании открыто указывать мнем.фразу (т.е. нотариус не сможет продать репутацию); и с того, что прямо перед процитированным мной вашим постом речь шла о закрытом завещании с запаролированной мнем.фразой с передачей пароля непосредственно (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53076007#msg53076007) наследнику ("нотариус решит вскрыть закрытое завещание и, увидев, что там зашифрованный сид, .. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53078017#msg53078017)"). Конкретно в моем посте, который вы процитировали, нет ни слова про "запаролированную мнем фразу" или про "зашифрованный сид". Перечитайте пожалуйста выше нашу с бальтазаром линию обсуждения еще раз. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 16, 2019, 11:42:23 AM ~ Нотариус сам может запросить загс предоставить информацию о смерти наследодателя. ~ Вот тут интересный момент. Как правило нотариус работает с теми документами, которые ему принесут. И вопрос именно в том, будет ли нотариус проверять (запросом) "свидетельство о смерти", либо же примет документ, который ему дадут в руки? Потому что документ может быть не настоящим, а нотариус может закрыть на это глаза. Да, конечно потом многие факты вскроются, но в этом случае рисков очень мало, а для того, чтобы перевести биткоины - надо совсем немного времени. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 16, 2019, 12:39:45 PM ~ Нотариус сам может запросить загс предоставить информацию о смерти наследодателя. ~ Вот тут интересный момент. Как правило нотариус работает с теми документами, которые ему принесут. И вопрос именно в том, будет ли нотариус проверять (запросом) "свидетельство о смерти", либо же примет документ, который ему дадут в руки? Потому что документ может быть не настоящим, а нотариус может закрыть на это глаза. Да, конечно потом многие факты вскроются, но в этом случае рисков очень мало, а для того, чтобы перевести биткоины - надо совсем немного времени. Я думаю что документ "свидетельство о смерти" примет без проблем. Говорю про свою страну если что. Он у нас с водяными знаками, серийным номером, печатями и подписями должностных лиц. Подделать его крайне сложно. Запрос будет делаться только в том случае, если наследник - не родственник и ему в загсе не могут выдать на руки копию свидетельства о смерти. Мой опыт общения с нотариусами показывает, что при малейшей неточности или сомнениях вас шлют за получением доп бумаг. "Закрыть глаза" может только хорошо знакомый нотариус, который помимо основной оплаты, получает и бонусы, но в любом случае потребует довезти необходимый документ в ближайшие дни. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 16, 2019, 12:48:30 PM ~ Я думаю что документ "свидетельство о смерти" примет без проблем. Говорю про свою страну если что. Он у нас с водяными знаками, серийным номером, печатями и подписями должностных лиц. Подделать его крайне сложно. Запрос будет делаться только в том случае, если наследник - не родственник и ему в загсе не могут выдать на руки копию свидетельства о смерти. ~ В итоге очень многое будет "упираться в цену вопроса", поэтому полностью поддерживаю вариант о том, что наследник должен быть в абсолютном неведении того, какую сумму денежных средств он получит. А насчет бланка скажу, что кроме варианта подделки - зачастую существует вариант покупки чистого бланка, а остальное уже спокойно решается техническими методами. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 16, 2019, 02:09:43 PM Конкретно в моем посте, который вы процитировали, нет ни слова про "запаролированную мнем фразу" или про "зашифрованный сид". Перечитайте пожалуйста выше нашу с бальтазаром линию обсуждения еще раз. Перечитал. Вы пишете, что нотариусам нельзя доверять, и что они могут "кинуть", и что не хотите полагаться (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53078303#msg53078303) на их честность при завещании биткоинов.То есть каким способом вы считаете недобросовестный нотариус может помочь украсть биткоины, и кому? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: tvplus006 on November 16, 2019, 02:38:49 PM А с чего вы решили, что я вел речь про наследников? Слабое звено здесь нотариусы, какие бы они не были честными и с "репутацией многих поколений", большие деньги могут побудить их продать свою репутацию.... Пока блокчейн не будет введен в нотариальный документооборот, всегда будет оставаться возможность провести любую сделку задним числом. Как раз для этого у многих нотариусов оставляется пустое место в реестре, в которое позднее за определенную мзду, вносятся данные о сделке купле-продаже или дарении.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 16, 2019, 02:46:04 PM Пока блокчейн не будет введен в нотариальный документооборот, всегда будет оставаться возможность провести любую сделку задним числом. Как раз для этого у многих нотариусов оставляется пустое место в реестре, в которое позднее за определенную мзду, вносятся данные о сделке купле-продаже или дарении. В этой теме обсуждается как завещать биткоины. Подделанная нотариусом купля-продажа или дарение как к этому относится?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: tvplus006 on November 16, 2019, 02:50:45 PM Пока блокчейн не будет введен в нотариальный документооборот, всегда будет оставаться возможность провести любую сделку задним числом. Как раз для этого у многих нотариусов оставляется пустое место в реестре, в которое позднее за определенную мзду, вносятся данные о сделке купле-продаже или дарении. В этой теме обсуждается как завещать биткоины. Подделанная нотариусом купля-продажа или дарение как к этому относится?Так вы постом выше спрашивали. Я и привел пример, как это делается. ...То есть каким способом вы считаете недобросовестный нотариус может помочь украсть биткоины, и кому? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 16, 2019, 03:48:18 PM Так вы постом выше спрашивали (как недобросовестный нотариус может помочь украсть биткоины). Я и привел пример, как это делается. Спасибо, и как же при помощи подделки купли-продажи или дарения нотариус может украсть биткоины?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: tvplus006 on November 16, 2019, 07:55:05 PM Так вы постом выше спрашивали (как недобросовестный нотариус может помочь украсть биткоины). Я и привел пример, как это делается. Спасибо, и как же при помощи подделки купли-продажи или дарения нотариус может украсть биткоины?Если будет написана дарственная после составленного завещания, то оно аннулирует наследование, в нашем примере флешки с сидом или что-там вы решили должен наследовать наследник. И как ранее я писал (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53093089#msg53093089), что такой подлог будет возможен до тех пор, пока реестр не будет переведен на блокчейн, что не позволит зарегистрировать задним числом нотариальное действие. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 17, 2019, 07:01:50 AM Если будет написана дарственная после составленного завещания, то оно аннулирует наследование Дарственная.. аннулирует завещание.. - это по какой статье ГК РФ?Но речь в общем-то шла о закрытом завещании, содержащем запаролированную мнемоническую фразу, пароль от которой знает наследник. Нотариус тут ничего поделать не может, он используется здесь только в качестве оракула факта смерти. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: samuel-sd on November 17, 2019, 08:43:25 AM Любое завещание можно изменить или отменить путем подачи нового завещания (ГК РФ Статья 1130). Вы невнимательно читали тред. Никто не предлагал ничего дарить, предлагалось в ТЕКСТ закрытого завещания включить ЗАШИФРОВАННУЮ seed фразу.Если будет написана дарственная после составленного завещания, то оно аннулирует наследование, в нашем примере флешки с сидом или что-там вы решили должен наследовать наследник. Например: ..... Моему внуку, Пупкину Ивану Ивановичу, я завещаю эти 12 слов: ..... Ничего тут украсть нельзя, даже если нотариус вскроет завещание, то ничего с ним сделать не сможет, т.к. seed зашифрован. Интересно, а если наследник - посторонний человек (друг, любовница, какой-нибудь фонд), который не может ни подтвердить родство, ни предоставить сведетельство о смерти, тогда как быть? Нотариус сам по себе ничего делать не будет, он будет "ждать" пока один из РОДСТВЕННИКОВ не принесет ему свидетельство о смерти наследодателя. Только с получением этого документа, именно от родственника(!), он откроет наследственное дело. В случае закрытого завещания, нотариус обязан произвести его открытие, заранее пригласив на него известных нотариусу родственников наследодателя. Информацию о родственниках нотариус обычно узнает от того, кто принес завещание. Огласив завещание, в присутствии пришедших родственников, и обнаружив в завещании не родственников, нотариус обязан связаться с ними по данному делу. Фишка в том, что не родственник не может запустить наследственный процесс, но после того, как процесс был запущен (в случае закрытого завещания - завещание оглашено), не родственник имеет право ознакомиться с завещанием, в случае если он в нем указан. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 17, 2019, 09:24:49 AM ..... Я бы лучше в завещании пароль (passphrase, 13-е слово) оставлял (johhnyUA выше писал об этом), по 12 словам можно понять, что это сид-фраза (т.е деньги) - это может быть нежелательно. То есть раздать наследникам 12 слов (или QR-код у себя на стене повесить и сделать на этом фоне семейную фотографию :) ) и завещать пароли, ваш пример будет выглядеть примерно так:Моему внуку, Пупкину Ивану Ивановичу, я завещаю эти 12 слов: ..... Code: 1. Моему внуку Пупкину Ивану Ивановичу я завещаю пароль: khgf6ro86GFDUUyhouy895lhv Quote Ничего тут украсть нельзя, даже если нотариус вскроет завещание, то ничего с ним сделать не сможет, т.к. seed зашифрован. Если нотариус вскроет завещание, то он может сговориться с наследником. Если допускать, что нотариус может вскрыть пакет, то лучше с таким нотариусом вообще не связываться.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: tvplus006 on November 17, 2019, 09:30:30 AM Если будет написана дарственная после составленного завещания, то оно аннулирует наследование Дарственная.. аннулирует завещание.. - это по какой статье ГК РФ?Но речь в общем-то шла о закрытом завещании, содержащем запаролированную мнемоническую фразу, пароль от которой знает наследник. Нотариус тут ничего поделать не может, он используется здесь только в качестве оракула факта смерти. Согласен, что использование пароля наследником обезопасит на 100% тайну завещания. НО!, это только в том случае, если он получит эту "запаролированную мнемоническую фразу". И я опять возвращаюсь к возможным злоупотреблениям со стороны нотариуса (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53093089#msg53093089), которые могут не позволить получить этот зашифрованный сид наследнику. Т.е. наследник не получит вообще этот сид. Ну, а то что им не смогут воспользоваться злоумышленники - это совсем другая история)Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 17, 2019, 10:35:07 AM ~ И я опять возвращаюсь к возможным злоупотреблениям со стороны нотариуса (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53093089#msg53093089), которые могут не позволить получить этот зашифрованный сид наследнику. Т.е. наследник не получит вообще этот сид. Ну, а то что им не смогут воспользоваться злоумышленники - это совсем другая история) Все равно в этом случае я не вижу нотариуса единственным вариантом при передаче наследнику имущества. А если посмотреть логически, то если рассматривать его - дополнительным способом, то можно придти к вопросу о том, нужен ли нотариус в этой схеме? Потому что если от "человеческого фактора" никуда не уйти, то его стоит исключить. И использовать другие варианты. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 17, 2019, 11:06:04 AM Фишка в том, что не родственник не может запустить наследственный процесс, но после того, как процесс был запущен (в случае закрытого завещания - завещание оглашено), не родственник имеет право ознакомиться с завещанием, в случае если он в нем указан. Если не родственник не может запустить наследственный процесс, то что тогда будет, если родственников просто нет, не известны - некому инициировать этот процесс, а завещание, скажем, соседу, есть? Уверен, такие ситуации бывают.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 17, 2019, 02:29:40 PM ~ И я опять возвращаюсь к возможным злоупотреблениям со стороны нотариуса (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53093089#msg53093089), которые могут не позволить получить этот зашифрованный сид наследнику. Т.е. наследник не получит вообще этот сид. Ну, а то что им не смогут воспользоваться злоумышленники - это совсем другая история) Все равно в этом случае я не вижу нотариуса единственным вариантом при передаче наследнику имущества. А если посмотреть логически, то если рассматривать его - дополнительным способом, то можно придти к вопросу о том, нужен ли нотариус в этой схеме? Потому что если от "человеческого фактора" никуда не уйти, то его стоит исключить. И использовать другие варианты. Мне тоже схемы с нотариусом, либо банком не внушают доверия, т.к. присутствует человеческий фактор. В случае начала военных действий на территории страны нотариусы одними из первых покинут страну - своя шкура дороже, чем какое-то наследство, ну а на счет содержимого банковских ячеек мы можем только догадываться. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 17, 2019, 03:01:19 PM ~ В случае начала военных действий на территории страны нотариусы одними из первых покинут страну - своя шкура дороже, чем какое-то наследство, ну а на счет содержимого банковских ячеек мы можем только догадываться. Кстати хороший фактор. Но не только война, смена власти, любой вариант революции, не говоря уже об народных волнениях, погромах. Да и государство в любой момент может принять какой-нибудь специальный закон об нотариате, в случае, если будет "особое положение". Поэтому либо смотреть в сторону цивилизованных стран (там тоже с вопросами), либо вычеркивать нотариусов. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 17, 2019, 04:14:16 PM В итоге очень многое будет "упираться в цену вопроса", поэтому полностью поддерживаю вариант о том, что наследник должен быть в абсолютном неведении того, какую сумму денежных средств он получит. Я не перестаю задаваться вопросом, если нет доверия к своему наследнику, то зачем оставлять ему деньги? А насчет бланка скажу, что кроме варианта подделки - зачастую существует вариант покупки чистого бланка, а остальное уже спокойно решается техническими методами. Вполне возможно и такое, но тут нужно будет привлекать к своему преступлению и кого-то из работников загсов, чтобы поставить печать. Перечитал. Вы пишете, что нотариусам нельзя доверять, и что они могут "кинуть", и что не хотите полагаться (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53078303#msg53078303) на их честность при завещании биткоинов. То есть каким способом вы считаете недобросовестный нотариус может помочь украсть биткоины, и кому? Открыв конверт и использовав содержащуюся там информацию. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 17, 2019, 04:20:08 PM То есть каким способом вы считаете недобросовестный нотариус может помочь украсть биткоины, и кому? Кстати я вот поразмыслил, а и вправду, если транзакция с локтаймом, то получай раньше, получай позже - результат один. До конкретного блока свои биточки ты не получишь. Максимум что может он сделать, это не передать конверт и таким образом средства сгорят. И все. Но это такое, сомнительное удовольствие, так как останется возможность понести ответственность, но выгоды никакой не будет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: The0ldl_lser on November 17, 2019, 04:55:08 PM Ага, нотариус решит вскрыть закрытое завещание, увидев, что там зашифрованный сид, от досады, что не может своровать битки, создаст новое завещание, в котором сид будет левым, просто из вредности. А насчет бланка скажу, что кроме варианта подделки - зачастую существует вариант покупки чистого бланка, а остальное уже спокойно решается техническими методами. Если будет написана дарственная после составленного завещания, то оно аннулирует наследование Дарственная.. аннулирует завещание.. - это по какой статье ГК РФ?Но речь в общем-то шла о закрытом завещании, содержащем запаролированную мнемоническую фразу, пароль от которой знает наследник. Нотариус тут ничего поделать не может, он используется здесь только в качестве оракула факта смерти. . Не зналФишка в том, что не родственник не может запустить наследственный процесс, но после того, как процесс был запущен (в случае закрытого завещания - завещание оглашено), не родственник имеет право ознакомиться с завещанием, в случае если он в нем указан. ..... Я бы лучше в завещании пароль (passphrase, 13-е слово) оставлял (johhnyUA выше писал об этом), по 12 словам можно понять, что это сид-фраза (т.е деньги) - это может быть нежелательно. То есть раздать наследникам 12 слов (или QR-код у себя на стене повесить и сделать на этом фоне семейную фотографию :) ) и завещать пароли, ваш пример будет выглядеть примерно так:Моему внуку, Пупкину Ивану Ивановичу, я завещаю эти 12 слов: ..... Code: 1. Моему внуку Пупкину Ивану Ивановичу я завещаю пароль: khgf6ro86GFDUUyhouy895lhv Quote Ничего тут украсть нельзя, даже если нотариус вскроет завещание, то ничего с ним сделать не сможет, т.к. seed зашифрован. Если нотариус вскроет завещание, то он может сговориться с наследником. Если допускать, что нотариус может вскрыть пакет, то лучше с таким нотариусом вообще не связываться.А вообще интересная тема получилась Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 17, 2019, 07:06:17 PM Перечитал. Вы пишете, что нотариусам нельзя доверять, и что они могут "кинуть", и что не хотите полагаться (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5189658.msg53078303#msg53078303) на их честность при завещании биткоинов. Открыв конверт и использовав содержащуюся там информацию.То есть каким способом вы считаете недобросовестный нотариус может помочь украсть биткоины, и кому? "Открыв конверт" - значит завещание закрытое (= запечатанное в конверте), так откуда нотариус знает, что нужно идти на должностное преступление именно в отношении этого конверта? И неужели вы думаете, что найдётся владелец биткоинов, который укажет в завещании приватный ключ или мнемоническую фразу? Даже закрытое завещание по закону вскрывается и засчитывается вслух в присутствии свидетелей и наследников - то есть, что ли кто быстрее добежит до янаколемана, того и биткоины? Конечно же наследодатель укажет в завещании только запаролированную мнемоническую фразу. Поэтому нотариусу бесполезно "кидать" - он не заполучит биткоины. Он просто оракул факта смерти наследодателя. Я бы лучше в завещании пароль (passphrase, 13-е слово) оставлял (johhnyUA выше писал об этом), по 12 словам можно понять, что это сид-фраза (т.е деньги) - это может быть нежелательно. То есть раздать наследникам 12 слов (или QR-код у себя на стене повесить и сделать на этом фоне семейную фотографию :) ) и завещать пароли, ваш пример будет выглядеть примерно так: Лучше так не делать, семейный QR мог видеть (и сфотать) много кто.Code: 1. Моему внуку Пупкину Ивану Ивановичу я завещаю пароль: khgf6ro86GFDUUyhouy895lhv Как только при вскрытии заведения пароли будут зачитаны, начнётся гонка к януколеману, и ведь потом никто никому не докажет, кто из внучат или свидетелей у кого угнал биткоины. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 17, 2019, 09:20:43 PM ~ Я не перестаю задаваться вопросом, если нет доверия к своему наследнику, то зачем оставлять ему деньги? ~ Это к тому, что людей деньги портят, есть такая особенность. А если наследник не богат - то кто знает, что ему в голову придет, если сумма денежных средств в биткоине будет превышать миллион долларов (цена в долларах указана только для понимания масштаба)? Я уже не говорю о других цифрах, потому что, например когда в Москве недвижимость стала стоить "правильных" цен в долларах, то у людей реально "сносило крышу". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 17, 2019, 09:29:36 PM Как только при вскрытии заведения пароли будут зачитаны, начнётся гонка к януколеману, и ведь потом никто никому не докажет, кто из внучат или свидетелей у кого угнал биткоины. Каждому подарить браслеты с гравировкой, как вариант. Или часы.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 18, 2019, 07:15:54 AM Лучше так не делать, семейный QR мог видеть (и сфотать) много кто. Я думал, пароли не будут разглашаться. А если все это будет зачитываться, то конечно. Тогда в завещании оставить один пароль для всех, а наследникам раздать разные сиды (наборы по 12 слов имею в виду).Как только при вскрытии заведения пароли будут зачитаны, начнётся гонка к януколеману, и ведь потом никто никому не докажет, кто из внучат или свидетелей у кого угнал биткоины. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 18, 2019, 01:20:12 PM Вы не указали " кому поможет" - видимо, себе. "Открыв конверт" - значит завещание закрытое (= запечатанное в конверте), так откуда нотариус знает, что нужно идти на должностное преступление именно в отношении этого конверта? И неужели вы думаете, что найдётся владелец биткоинов, который укажет в завещании приватный ключ или мнемоническую фразу? Даже закрытое завещание по закону вскрывается и засчитывается вслух в присутствии свидетелей и наследников - то есть, что ли кто быстрее добежит до янаколемана, того и биткоины? Конечно же наследодатель укажет в завещании только запаролированную мнемоническую фразу. Поэтому нотариусу бесполезно "кидать" - он не заполучит биткоины. Он просто оракул факта смерти наследодателя. Даже если завещание закрытое (в конверте) то есть краткое описание его содержания - чтобы потом не сказали что в конверте лежал не набор марок, а пару сотен акций Эппла. К тому же нотариус в любом случае вычитывает что там написано. И наследодателю придется дать хотя бы краткое описание что это такое. Укажет запароленную - хорошо, но где гарантия что наследники получат то что надо, а не предложение купить правильную фразу? Это к тому, что людей деньги портят, есть такая особенность. А если наследник не богат - то кто знает, что ему в голову придет, если сумма денежных средств в биткоине будет превышать миллион долларов (цена в долларах указана только для понимания масштаба)? Я уже не говорю о других цифрах, потому что, например когда в Москве недвижимость стала стоить "правильных" цен в долларах, то у людей реально "сносило крышу". Ну вот поэтому зачастую хорошо воспитать детей гораздо сложнее чем заработать много денег для них в наследство. Не зря многие богатые люди считают, что детям нужно дать хорошее образование, обеспечить хороший доступ к медицинскому обслуживанию и оставить небольшой стартовый капитал. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Krypt on November 18, 2019, 01:48:10 PM Даже если завещание закрытое (в конверте) то есть краткое описание его содержания - чтобы потом не сказали что в конверте лежал не набор марок, а пару сотен акций Эппла. К тому же нотариус в любом случае вычитывает что там написано. И наследодателю придется дать хотя бы краткое описание что это такое. Это не так. Вот что такое "закрытое завещание": http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34154/a8c46a59563a3f6235d2ebddb0d992e5f12466c3/Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 18, 2019, 09:56:07 PM ~ Ну вот поэтому зачастую хорошо воспитать детей гораздо сложнее чем заработать много денег для них в наследство. Не зря многие богатые люди считают, что детям нужно дать хорошее образование, обеспечить хороший доступ к медицинскому обслуживанию и оставить небольшой стартовый капитал. Никто не даст гарантию, что произойдет с наследниками, когда они узнают о хотя бы приблизительной сумме денежных средств, указанных в завещании (причем любого вида). И не поможет ни воспитание и ни образование. Поэтому да, я считаю верным не говорить о том, сколько денег получит наследник. Либо же сделать видимым небольшую часть наследства, чтобы не было повода даже задуматься о нехорошем. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 18, 2019, 11:06:22 PM Даже если завещание закрытое (в конверте) то есть краткое описание его содержания - чтобы потом не сказали что в конверте лежал не набор марок, а пару сотен акций Эппла. К тому же нотариус в любом случае вычитывает что там написано. И наследодателю придется дать хотя бы краткое описание что это такое. Это не так. Вот что такое "закрытое завещание": http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34154/a8c46a59563a3f6235d2ebddb0d992e5f12466c3/Против вашего пруфа не поспоришь. Я ошибался, думал, что нотариус все равно просматривает завещание перед тем как запечатать в конверт на предмет его содержания и удостоверения в подписи наследодателя. ~ Ну вот поэтому зачастую хорошо воспитать детей гораздо сложнее чем заработать много денег для них в наследство. Не зря многие богатые люди считают, что детям нужно дать хорошее образование, обеспечить хороший доступ к медицинскому обслуживанию и оставить небольшой стартовый капитал. Никто не даст гарантию, что произойдет с наследниками, когда они узнают о хотя бы приблизительной сумме денежных средств, указанных в завещании (причем любого вида). И не поможет ни воспитание и ни образование. Поэтому да, я считаю верным не говорить о том, сколько денег получит наследник. Либо же сделать видимым небольшую часть наследства, чтобы не было повода даже задуматься о нехорошем. В ваших словах есть смысл. Вот только осуществить подобное не всегда возможно. Как правило, дети если они близки к родителям, видят чем они занимаются и могут предполагать о наличии определенного размера доходов, а также о наличии имущества. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 19, 2019, 04:16:22 AM Если у кого-то всё еще возникает вопрос о необходимости закрывать завещание, почитайте о выходках Пэрис Хилтон. Тогда отпадут любые вопросы, почему и зачем это нужно.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 19, 2019, 08:18:20 AM Конечно, если суммы большие, то их показывать наследникам нежелательно. В таком случае все эти локтаймы, скрипты не годятся. Или можно извернуться и сделать это каким-то хитроумным скриптом (без оракула и вообще какого-то сервиса)? Мне кажется, что средствами биткоина не получится. На эфире, наверное, можно, но это уже не то.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 19, 2019, 12:47:44 PM Конечно, если суммы большие, то их показывать наследникам нежелательно. В таком случае все эти локтаймы, скрипты не годятся. Или можно извернуться и сделать это каким-то хитроумным скриптом (без оракула и вообще какого-то сервиса)? Мне кажется, что средствами биткоина не получится. На эфире, наверное, можно, но это уже не то. На эфире тоже не получится, потому что принцип тот же самый. Возможностей чуть более, но всё равно нельзя человека и окружающий мир засунуть в контекст скриптовой машины, а значит и никакими её средствами нельзя описать реакцию на события в реальном мире полностью предопределенно, только обработку какого-то ограниченного набора возможных, предполагаемых, сценариев. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 19, 2019, 05:51:21 PM На эфире тоже не получится, потому что принцип тот же самый. Возможностей чуть более, но всё равно нельзя человека и окружающий мир засунуть в контекст скриптовой машины, а значит и никакими её средствами нельзя описать реакцию на события в реальном мире полностью предопределенно, только обработку какого-то ограниченного набора возможных, предполагаемых, сценариев. Я не реакцию на события в ральном мире имел в виду, факт вступления в наследство пусть бы определялся так же, как и с локтаймом, то есть по истечении какого-то срока. Именно сумму наследства нельзя в смарт-контракте эфира как-то спрятать до момента определенной транзакции? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 19, 2019, 09:07:45 PM Есть идея, думаю что она будет интересна. Сейчас мы все занимаемся
Например, если человеку вшить чип, который будет констатировать факт смерти по нескольким факторам? ps: При тотальной цифровизации - каждый должен понимать, что убирая "третьих лиц" в жизненных процессах, каждый заплатит свою цену за это. Вопрос только в том, насколько люди будут готовы заплатить. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 20, 2019, 06:10:33 AM Есть идея, думаю что она будет интересна. Сейчас мы все занимаемся Например, если человеку вшить чип, который будет констатировать факт смерти по нескольким факторам? ps: При тотальной цифровизации - каждый должен понимать, что убирая "третьих лиц" в жизненных процессах, каждый заплатит свою цену за это. Вопрос только в том, насколько люди будут готовы заплатить. Интересно сколько будет стоить такой чип-оракул, контролирующий жизнедеятельность завещателя и по какому каналу связи он передаст сообщение о смерти? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on November 20, 2019, 02:33:20 PM Интересно сколько будет стоить такой чип-оракул, контролирующий жизнедеятельность завещателя и по какому каналу связи он передаст сообщение о смерти? Гораздо интереснее, что помешает производителю чипа отправить такой сигнал, какой ему надо.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 20, 2019, 03:53:21 PM Интересно сколько будет стоить такой чип-оракул, контролирующий жизнедеятельность завещателя и по какому каналу связи он передаст сообщение о смерти? Гораздо интереснее, что помешает производителю чипа отправить такой сигнал, какой ему надо.Так как носитель такого чипа не должен быть привязан к какому-то конкретному месту, то предположу, что сигнал будет передаваться по эфиру. Существуют некоторые недостатки при передачи сигнала по эфиру, которые могут заставить сработать такую систему раньше времени. Допустим, человек попадает в высокотемпературный пожар, который уничтожает чип. В таком случае передача сигнала будет невозможна. В принципе, чип может пеленговаться время от времени на работоспособность и если работоспособность не подтверждается, то носителю поступает звонок (e-mail), с целью подтвердить свое существование, к примеру, подписанным сообщением. Может произойти такая ситуация, что до носителя будет невозможно дозвониться и тогда процесс передачи наследства будет запущен раньше положенного времени. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 20, 2019, 04:04:19 PM Если у кого-то всё еще возникает вопрос о необходимости закрывать завещание, почитайте о выходках Пэрис Хилтон. Тогда отпадут любые вопросы, почему и зачем это нужно. Худшего наказания и придумать нельзя, чем читать о выходках "звездюль". Спасибо, я лучше поберегу свой мозг. Конечно, если суммы большие, то их показывать наследникам нежелательно. В таком случае все эти локтаймы, скрипты не годятся. Или можно извернуться и сделать это каким-то хитроумным скриптом (без оракула и вообще какого-то сервиса)? Мне кажется, что средствами биткоина не получится. На эфире, наверное, можно, но это уже не то. Можно итоговую цифру транзакции с локтаймом не передавать наследнику полностью, а разделить её на несколько частей. Одну из которых передать передать нескольким доверенным людям, и сказать чтобы они сообщили о ней вашему наследнику после смерти. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 20, 2019, 06:20:31 PM ~ Допустим, человек попадает в высокотемпературный пожар, который уничтожает чип. В таком случае передача сигнала будет невозможна. ~ Человек достаточно хрупок, прописать условия, при которых жизнь человека невозможна - не так и сложно, даже если туда очень много факторов добавить. Допустим, чип прочнее человека, значит человек может быть уже мертв, на момент передачи сигнала. И да, если такое будет повсеместно, то скорее всего речь идет о децентрализованной системе, у которой не будет одного владельца, да и производитель не сможет влиять и координировать подобный чип. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 20, 2019, 06:27:39 PM ~ Допустим, человек попадает в высокотемпературный пожар, который уничтожает чип. В таком случае передача сигнала будет невозможна. ~ Человек достаточно хрупок, прописать условия, при которых жизнь человека невозможна - не так и сложно, даже если туда очень много факторов добавить. Допустим, чип прочнее человека, значит человек может быть уже мертв, на момент передачи сигнала. И да, если такое будет повсеместно, то скорее всего речь идет о децентрализованной системе, у которой не будет одного владельца, да и производитель не сможет влиять и координировать подобный чип. На счет установки дополнительных параметров (в случае пожара - температуры) в чип согласен. Не особо понимаю смысл последней фразы, уточните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 20, 2019, 06:42:50 PM Гораздо интереснее, что помешает производителю чипа отправить такой сигнал, какой ему надо. Ничего, это и пугает больше всего) ты то толком даже не проверишь что в нем на самом деле записано. Во всякие bootrom-ы можно такие команды записать, что их без травли чипа не найдешь никак. Так как носитель такого чипа не должен быть привязан к какому-то конкретному месту, то предположу, что сигнал будет передаваться по эфиру. О, начались рассуждения о сферическом коне в вакууме. Забудьте о всяких чипах-оракулах. Давайте говорить о том, что сейчас. Оракулы на данном этапе это говно собачье, которое даже обсуждать без улыбки нельзя. А обсуждения это с серъезными щщами вызывают ощущения, где то на таком же уровне, какие ощущения вызывали бы обсуждения участвовали ли телепузики в Сталинградской битве, или же в Манчжурьской кампании. Давайте быть серъезнее. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bomj on November 21, 2019, 02:27:52 PM https://zenith.0xbt.net/zavet Я пока не очень понял вашу систему, мудрёно как-то кажется... Все довольно просто. Допустим у бенифициара на флешке 2-я часть адреса и пароль: (для примера берем сеть Rinkeby) Code: A2=3D3dcdB0BaBcAd89bF76 - WebCrypt скачать, извлечь так же на флешку наследника. Открыть в Chrome. Он получил e-mail [ну так уж случилось :(]: "nonce=111 A1=0xAde7663DB354fb71e46D" в принципе можно и не шифровать К тому же проще не отложенными сообщениями пользоваться, а обсуждавшимся здесь ранее гугл-сервисом "На всякий случай". "На всякий случай" только у Google, поэтому взял отложенную рассылку с двух-трех аккаунтов, именно что "На всякий случай")). Кстати у Yandex есть услуга уведомления по смс, но не тестировал. Бенифициар объединяет части адресов и получает адрес: 0xAde7663DB354fb71e46D3D3dcdB0BaBcAd89bF76 (https://rinkeby.etherscan.io/address/0xAde7663DB354fb71e46D3D3dcdB0BaBcAd89bF76#tokentxns) По "nonce" вычисляет 2-й адрес: 0x4d6d26e443a8283df42177266a66687e48b3185f (https://rinkeby.etherscan.io/address/0x4d6d26e443a8283df42177266a66687e48b3185f#tokentxns) Смотрим транзакции по данным адресам, 'input data', объединяем код и декодируем. - сами по себе, без объединения, данные нельзя расшифровать. - WebCrypt скачать, извлечь так же на флешку наследника. Открыть в Chrome. В данном примере транзакции отправлял с одного адреса, но лучше с разных. Транзакции отправлял с https://zenith.0xbt.net/SignCoinTest.html Можно с контракта - https://rinkeby.etherscan.io/address/0xb85d6fdceaa24c9e41ce02ff1cd3c7cbb312788e#writeContract Уж шифроваться, так шифроваться.... Но раз вы в 5 пункте используете gmail, не проще ли тогда просто почтой слать passphrase от сида (сид предварительно отдать наследнику)? Можно и так, вариантов немало.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 21, 2019, 03:34:59 PM https://zenith.0xbt.net/zavet Можно и так, вариантов немало.Слишком заумно, даже вот я запутался на пункте про "input data" (по крайне мере в этом твоем посте, по ссылке завета все более менее ясно). Но ты слишком систему усложняешь, а чем сильнее усложнение, тем больше ошибок и выше их вероятность. У тебя у самого по ссылке целый лист информации которую нужно записать чтобы не обосраться: Quote На цифровой носитель запишите (пример): a) A2=fcce0e68c683ca0bfec8454 b) Мануал по объединению адресов - A1(0x00c5e04176d95a286)+A2(fcce0e68c683ca0bfec8454)=A(0x00c5e04176d95a286fcce0e68c683ca0bfec8454) - 1-я часть информации c) Мануал по нахождении адреса с вашей информацией (2-я часть), как было указано в разделе 2-b) d) Мануал по объединению зашифрованной информации, с указанием сервиса для дешифровки. e) Укажите дополнительную информацию по вашему усмотрению f) Передайте носитель доверенному лицу А ты еще забыл про ключи дешифровки, тот же Webcrypt. Тоесть в твои пункты уже +1 Я даже не говорю о том, что если ты в input data запихнешь какую нибудь хуйню отличную от стандартной, то ее сразу возьмут на карандаш, а так как люди ленивы, то в основном отправка будет в один и тот же день (а еще более вероятно с разницей в пару минут даже с двух разных адресов) и является шанс что кто-то твою input data сразу и получит, а потом будет с ней играться. Да, и следуя этому коду https://rinkeby.etherscan.io/address/0x156e6451d6d1cf1a3cb3be03b229b71e58ce2774#code надо знать адрес А, даже без nonce чтобы получить второй адрес, и легко выйти на input data. Ну короче ну уж очень мудрено. В случае с nLocktime тебе надо сделать всего три пункта: 1. Создать P2SH с локтаймом. 2. Передать подписаную транзакцию наследником 3. Чилить с малолетними проститутками на Филлипинах (не обязательный пункт) притом, что у наследника никто не может ничего спиздить, так как транзакция раньше n блоков не подтвердится, адрес получателя - его адрес, наследнику надо хранить две вещи: 1. Свой приватный ключ 2. Транзакцию чтобы в нужный момент вкинуть ее в сеть А у тебя какой то цирк со слонами. Недай бог вылетит одно звено, и все, будут твои дети голодными злобными чертами, проклинать дофига умного батю ;D Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bomj on November 21, 2019, 05:04:23 PM Слишком заумно, даже вот я запутался на пункте про "input data" (по крайне мере в этом твоем посте, по ссылке завета все более менее ясно). Но ты слишком систему усложняешь, а чем сильнее усложнение, тем больше ошибок и выше их вероятность. Возможно, подумаю как упростить, хотя надо упростить мануал именно д/получателя.Да, и следуя этому коду https://rinkeby.etherscan.io/address/0x156e6451d6d1cf1a3cb3be03b229b71e58ce2774#code надо знать адрес А, даже без nonce чтобы получить второй адрес, и легко выйти на input data. Ты не обратил внимания. Для примера я отправил транзакции с одного адреса, а в реале естественно надо отправлять с разных адресов, я это указывал. Я изначально думал не делить код, но кто знает, вдруг найдутся умельцы и взломают.Ну короче ну уж очень мудрено. В случае с nLocktime тебе надо сделать всего три пункта: Никто не хочет оставлять наследникам дебилам. Но много умных людей, которым плевать на крипту. 1. Создать P2SH с локтаймом. 2. Передать подписаную транзакцию наследником 3. Чилить с малолетними проститутками на Филлипинах (не обязательный пункт) Вот поймут ли они, как получить биток-наследство? К слову вспомнил: https://youtu.be/ULP8ozlZ4xc Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 22, 2019, 03:11:43 PM ~ На счет установки дополнительных параметров (в случае пожара - температуры) в чип согласен. Не особо понимаю смысл последней фразы, уточните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Речь идет о возможном контроле подобного чипа производителем, либо какой иной структурой или государственным органом, например как централизованные соцсети, в которых может быть ограничен доступ в любой момент, либо же, что корректней - мобильный телефон, в котором стоит прошивка от производителя, а в подобную прошивку можно очень много всего нехорошего засунуть. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on November 22, 2019, 03:32:25 PM ~ На счет установки дополнительных параметров (в случае пожара - температуры) в чип согласен. Не особо понимаю смысл последней фразы, уточните пожалуйста, что вы хотите этим сказать. Речь идет о возможном контроле подобного чипа производителем, либо какой иной структурой или государственным органом, например как централизованные соцсети, в которых может быть ограничен доступ в любой момент, либо же, что корректней - мобильный телефон, в котором стоит прошивка от производителя, а в подобную прошивку можно очень много всего нехорошего засунуть. Спасибо. Наверное Джонни прав, написав выше о бессмысленности разговоров о таких чипах или в вашем понимании чип не будет выполнять роль оракула? Почитал больше про оракулов и понял, что система оракулов очень сырая в настоящее время. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: stmar on November 22, 2019, 04:50:34 PM https://zenith.0xbt.net/zavet Можно и так, вариантов немало.В принципе правы Игорь и Джонни у тебя получился этакий крирто-квест: "В поисках крипто-наследства", что собственно не отрицает права на существование. Предложу 2-й вариант (облегченный) твоей версии, он из нее и вытекает: 1. Как ранее и предлагалось, вся так же информация шифруется в webcrypt и делится на 2 части. 2. Вторая часть с закодированной инфой и соответственно с паролем от нее отправляется на флешку для наследника. Туда же на флешку отправляется и сам webcrypt. 3. А здесь упрощаем. Первую часть закод. инфы отправляем отложенной почтой. И правда надежнее с 3-х аккаунтов. 4. В случае форс мажора клиенту-наследнику останется только объединить и расшифровать информацию. Можешь добавить себе вторым вариантом. Ссылка на меня обязательна ;) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 22, 2019, 06:31:08 PM Возможно, подумаю как упростить, хотя надо упростить мануал именно д/получателя. Ну здесь определенно стоит упрощать. Я бы кстати никакие вещи типа приватного ключа в блокчейн не записывал. Опять таки, нестандартные транзакции очень хорошо по блокчейну видно. Вот отправить в блокчейн готовую транзакцию с nlocktime - это можно. Ты не обратил внимания. Для примера я отправил транзакции с одного адреса, а в реале естественно надо отправлять с разных адресов, я это указывал. Я изначально думал не делить код, но кто знает, вдруг найдутся умельцы и взломают. Да это понятно. Никто не хочет оставлять наследникам дебилам. Но много умных людей, которым плевать на крипту. Вот поймут ли они, как получить биток-наследство? Крайне сомневаюсь. Люди довольно беспечны и могут просто забыть какой то элемент. А в твоей схеме если вылетит хоть одна шестеренка, то все, говори пока наследству. Если у тебя конечно квест еще проверить их знания, тогда да - имеет смысл :D Ахахах: В принципе правы Игорь и Джонни у тебя получился этакий крипто-квест: "В поисках крипто-наследства", что собственно не отрицает права на существование. Quote from: johhnyUA Если у тебя конечно квест еще проверить их знания, тогда да - имеет смысл :D Не одному мне в голову оно пришло. Предложу 2-й вариант (облегченный) твоей версии, он из нее и вытекает: Вот пара вопросов сразу: 1. Зачем все делить на две части, если можно сразу одной отправить в случае чего? Как бы иррелевантно, на две части, на одну или на тридцать две. Если не дойдет, так не дойдет. 2. Зачем шифровать Webcrypt-ом, если передача идет по защищенному каналу сразу на флешку наследнику? Чтобы усложнить систему и увеличить вероятность факапа? Здесь вот в чем логика: Если ты шифруешь на скомпроментированом устройстве, то смысла в шифровке нет. А если у тебя доверенное устройство и доверенная флешка, то смысла тоже нет, так как они доверенные. Шифровать имеет смысл когда по мылу бросаешь, тогда да. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 23, 2019, 09:29:56 AM Можно итоговую цифру транзакции с локтаймом не передавать наследнику полностью, а разделить её на несколько частей. Одну из которых передать передать нескольким доверенным людям, и сказать чтобы они сообщили о ней вашему наследнику после смерти. Тогда уже проще вообще не отдавать наследнику транзакцию, а попросить (а лучше заинтересовать небольшой частью этого наследства) доверенное лицо отправить транзакцию по истечении локтайма. Но эти все доверенные люди - слабое звено, по-моему. Через гугловский "на всякий случай" и подобные сервисы более надежно, мне кажется. Хотя тоже не идеально.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 23, 2019, 02:31:20 PM Можно итоговую цифру транзакции с локтаймом не передавать наследнику полностью, а разделить её на несколько частей. Одну из которых передать передать нескольким доверенным людям, и сказать чтобы они сообщили о ней вашему наследнику после смерти. Тогда уже проще вообще не отдавать наследнику транзакцию, а попросить (а лучше заинтересовать небольшой частью этого наследства) доверенное лицо отправить транзакцию по истечении локтайма. Но эти все доверенные люди - слабое звено, по-моему. Через гугловский "на всякий случай" и подобные сервисы более надежно, мне кажется. Хотя тоже не идеально.Да, придуманный вами метод с локтаймом и его дополнение в виде гугловского сервиса, пока еще никто не переплюнул в этой теме, хоть уже и прошло 18 страниц обсуждения. Возможно бы имело смысл попросить автора топика аккумулировать в шапке наиболее интересные способы, о которых шло обсуждение на протяжении темы. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 23, 2019, 09:08:00 PM Да, придуманный вами метод с локтаймом и его дополнение в виде гугловского сервиса, пока еще никто не переплюнул в этой теме, хоть уже и прошло 18 страниц обсуждения. Ну вы скажете, "придуманный мной" )). Давно уже эта идея описана. Жаль, что сумма в этом методе светится, нехорошо это. Надо придумать что-то... ;D Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 24, 2019, 08:49:32 AM Да, придуманный вами метод с локтаймом и его дополнение в виде гугловского сервиса, пока еще никто не переплюнул в этой теме, хоть уже и прошло 18 страниц обсуждения. Ну вы скажете, "придуманный мной" )). Давно уже эта идея описана. Жаль, что сумма в этом методе светится, нехорошо это. Надо придумать что-то... ;D Я от вас впервые увидел упоминание данного способа, да и расписали вы его потом подробно и пошагово. Обычно наследники догадываются о размере наследства, знают что у деда есть квартира, какие-никакие сбережения. Правильно воспитанные внуки всегда помогут и не будут "дожидаться смерти", ну и если квартиру в любой момент можно подарить чужому человеку, то с Биткоинами еще легче, в любой момент вы можете потратить выходы и "оставить внукам пламенный привет". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: naska21 on November 25, 2019, 08:00:34 AM В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам. Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора. Obyte решил вопрос передачи наследства с полным отсутствием человеческого фактора и тестирует разработанный котракт. Составить контракт в Obyte это что "два пальца об асфальт" - все они используют человеческий язык. Замысел походу выглядит так: будет два автономных агента, один агент держит список наследников а второй SHA256 от кодовой фразы, которая дает доступ к наследству и у каждого наследника своя фраза, соответствующая доле наследства. Фраза передается наследнику самим наследодателем. Наследник, чтобы забрать ему причитающее отсылает агенту свою кодовою фразу. Если ее SHa256 совпадет с тем что держит агент то агент запускает тригер для начала периода в течении которого наследник может забрать свое. Планируется, что наследодатель ,когда будет составлять контракт, сможет сам установить протяженность этого периода. В момент запуска тригера одновременно наследодателю по DAG сети Obyte отправляется уведомление о том, что запущен тригер на запрос наследства. В течении определенного промежутка времени после уведомления наследодатель имеет право аннулировать этот запрос. Считается, что если он этого не сделает в отведенное время, то он мертв и , наследник сможет получить затребованную им долю. С целью предотвращения спаминга каждый запрос на наследство будет обходиться наследнику в 50.000 bytes - байт это наименьшая денежная единица в Obyte. Подробности по контракту для передачи наследства можно посмотреть здесь. (https://medium.com/autonomous-agents-powered-by-obyte/using-aa-for-gbytes-heritage-32a298a49cd8) Облегчить жизнь и наследодателю и наследникам помогут встроенные в Obyte боты, один из которых предназначен для двустороннего обмена BTC и Gbyte. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 26, 2019, 03:59:27 PM В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам. Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора. Obyte решил вопрос передачи наследства с полным отсутствием человеческого фактора и тестирует разработанный котракт. Составить контракт в Obyte это что "два пальца об асфальт" - все они используют человеческий язык. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: naska21 on November 26, 2019, 04:21:06 PM В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам. Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора. Obyte решил вопрос передачи наследства с полным отсутствием человеческого фактора и тестирует разработанный котракт. Составить контракт в Obyte это что "два пальца об асфальт" - все они используют человеческий язык. Пока предпосылок чтобы загнуться не вижу хотя все может быть. Я пару лет назад участвовал в подписной компании по этому проекту и менеджером там был yahoo62278 а он за плохие проекты не топит. Как получил в той подписной 7 с лишком Gbyte так и держу их, и на всякий случай, и потому, что сам проект нравится. Сложного в его контрактах ничего нет и чтобы их понять достаточно установить кошелек и поиграться и с контрактами и с кучей встороенных ботов. Новые боты и контракты появляются там с каждой новой версией кошелька и походу этот контракт по передаче наследства будет уже в ближайших версиях, он пока тестируется. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 26, 2019, 08:41:32 PM ~ По статье мало чего понял, но чую, что это может быть интересно. Это пока еще не работает, а тестируется, так? Надо поискать-почитать. Ну и главное, чтобы не загнулся этот Obyte в неподходящий момент, это больше всего настораживает. Тоже смотрю за этим проектом, за теми решениями, который он предлагает. И развитие и отсутствие лишнего шума про него - мне нравится. Насколько помню, достаточно серьезно Obyte изучал xenon131. Поэтому, если он увидит это сообщение - я бы попросил высказать свое мнение. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 27, 2019, 02:48:19 PM Obyte решил вопрос передачи наследства с полным отсутствием человеческого фактора и тестирует разработанный котракт. Составить контракт в Obyte это что "два пальца об асфальт" - все они используют человеческий язык. Замысел походу выглядит так: будет два автономных агента, один агент держит список наследников а второй SHA256 от кодовой фразы, которая дает доступ к наследству и у каждого наследника своя фраза, соответствующая доле наследства. Фраза передается наследнику самим наследодателем. Наследник, чтобы забрать ему причитающее отсылает агенту свою кодовою фразу. Если ее SHa256 совпадет с тем что держит агент то агент запускает тригер для начала периода в течении которого наследник может забрать свое. Планируется, что наследодатель ,когда будет составлять контракт, сможет сам установить протяженность этого периода. В момент запуска тригера одновременно наследодателю по DAG сети Obyte отправляется уведомление о том, что запущен тригер на запрос наследства. В течении определенного промежутка времени после уведомления наследодатель имеет право аннулировать этот запрос. Считается, что если он этого не сделает в отведенное время, то он мертв и , наследник сможет получить затребованную им долю. С целью предотвращения спаминга каждый запрос на наследство будет обходиться наследнику в 50.000 bytes - байт это наименьшая денежная единица в Obyte. Подробности по контракту для передачи наследства можно посмотреть здесь. (https://medium.com/autonomous-agents-powered-by-obyte/using-aa-for-gbytes-heritage-32a298a49cd8) Облегчить жизнь и наследодателю и наследникам помогут встроенные в Obyte боты, один из которых предназначен для двустороннего обмена BTC и Gbyte. Насколько там исключен человеческий фактор? Может ли наследник договориться с разработчиками чтобы они передали наследство без отправки запроса к наследодателю? Могут ли сами разработчики воспользоваться наследством? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: IeSua on November 27, 2019, 05:13:43 PM В данной теме предлагаю обсудить безопасный программный способ передачи криптовалюты наследникам. Ключевым моментом для решения должно является отсутствие человеческого фактора. Obyte решил вопрос передачи наследства с полным отсутствием человеческого фактора и тестирует разработанный котракт. Составить контракт в Obyte это что "два пальца об асфальт" - все они используют человеческий язык. Пока предпосылок чтобы загнуться не вижу хотя все может быть. Я пару лет назад участвовал в подписной компании по этому проекту и менеджером там был yahoo62278 а он за плохие проекты не топит. Как получил в той подписной 7 с лишком Gbyte так и держу их, и на всякий случай, и потому, что сам проект нравится. Сложного в его контрактах ничего нет и чтобы их понять достаточно установить кошелек и поиграться и с контрактами и с кучей встороенных ботов. Новые боты и контракты появляются там с каждой новой версией кошелька и походу этот контракт по передаче наследства будет уже в ближайших версиях, он пока тестируется. Проект достойный потому что баунти менеджером у него был yahoo? Это прям вдохновляет) У Obyte много интересных наработок, но к сожалению, они абсолютно непопулярны, а для того, дабы проект начали использовать в данной сфере - он должен быть сверх доверенным и популярным. Иначе, зачем делать что-то, чем никто не пользуется. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: xandry on November 28, 2019, 09:16:22 AM Нотариус сам по себе ничего делать не будет, он будет "ждать" пока один из РОДСТВЕННИКОВ не принесет ему свидетельство о смерти наследодателя. Только с получением этого документа, именно от родственника(!), он откроет наследственное дело. Любой человек может принести свидетельство о смерти нотариусу, не обязательно родственник. Так же и открыть наследственное дело может любой человек, если он указан в завещании и обладает для этого небольшим набором документов. Эта информация наверное в каждой статье есть в открытом доступе о том, как вступить в наследство, поэтому непонятно откуда у вас такие утверждения про необходимость в родственных связях.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: naska21 on November 28, 2019, 01:58:08 PM Obyte решил вопрос передачи наследства с полным отсутствием человеческого фактора и тестирует разработанный котракт. Составить контракт в Obyte это что "два пальца об асфальт" - все они используют человеческий язык. Замысел походу выглядит так: будет два автономных агента, один агент держит список наследников а второй SHA256 от кодовой фразы, которая дает доступ к наследству и у каждого наследника своя фраза, соответствующая доле наследства. Фраза передается наследнику самим наследодателем. Наследник, чтобы забрать ему причитающее отсылает агенту свою кодовою фразу. Если ее SHa256 совпадет с тем что держит агент то агент запускает тригер для начала периода в течении которого наследник может забрать свое. Планируется, что наследодатель ,когда будет составлять контракт, сможет сам установить протяженность этого периода. В момент запуска тригера одновременно наследодателю по DAG сети Obyte отправляется уведомление о том, что запущен тригер на запрос наследства. В течении определенного промежутка времени после уведомления наследодатель имеет право аннулировать этот запрос. Считается, что если он этого не сделает в отведенное время, то он мертв и , наследник сможет получить затребованную им долю. С целью предотвращения спаминга каждый запрос на наследство будет обходиться наследнику в 50.000 bytes - байт это наименьшая денежная единица в Obyte. Подробности по контракту для передачи наследства можно посмотреть здесь. (https://medium.com/autonomous-agents-powered-by-obyte/using-aa-for-gbytes-heritage-32a298a49cd8) Облегчить жизнь и наследодателю и наследникам помогут встроенные в Obyte боты, один из которых предназначен для двустороннего обмена BTC и Gbyte. Насколько там исключен человеческий фактор? Может ли наследник договориться с разработчиками чтобы они передали наследство без отправки запроса к наследодателю? Могут ли сами разработчики воспользоваться наследством? С таки сомнениями надо ждать покуда конкуренты не найдут изъян или подставу в работе автономных агентов контракта. В любом случае обождите умирать до тех пор пока другие контракт не проверят. ЛОЛ. Походу идея такого контракта витает в воздухе и надо ожидать реализации подобного и на других платформах, вам будет из чего выбрать. И чтобы выбор был осмысленным, покурите немного как работают автономные агенты Obyte (https://habr.com/ru/company/obyte/blog/467209/). Походу после перекура сможете сами дать себе ответ. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 28, 2019, 02:36:16 PM С таки сомнениями надо ждать покуда конкуренты не найдут изъян или подставу в работе автономных агентов контракта. В любом случае обождите умирать до тех пор пока другие контракт не проверят. ЛОЛ. Походу идея такого контракта витает в воздухе и надо ожидать реализации подобного и на других платформах, вам будет из чего выбрать. И чтобы выбор был осмысленным, покурите немного как работают автономные агенты Obyte (https://habr.com/ru/company/obyte/blog/467209/). Походу после перекура сможете сами дать себе ответ. Я просматривал их тему в свое время, но чтобы досконально в ней разобраться нужно время, которого в последнее время вообще нет. Поэтому и задал вопрос человеку, который упомянул этот проект и соответственно владеет какой-то информацией о нем. Я привык ко всему относиться критично и особенно не доверять крипто проектам. И тут недоверие не только в том, что могут быть ошибки или бэкдоры в коде, а в том, что как показывает опыт - проекты на крипто рынке долго не живут. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: TechPriest on November 29, 2019, 09:55:13 AM Интересная тема обсуждения.
Все здесь обсуждали LOCKTIMEVERIFY скрипт, изначальный, когда при формировании транзакции можно использовать поле locktime с указанием количества блоков или времени для ожидания. Но как правильно заметили, такую транзакцию раньше времени нельзя будет отправить майнерам (раньше, кстати, было можно. До 2012-2013). Недостаток такого метода в том, что кроме приватного ключа получателя, наследник должен хранить и саму транзакцию до нужного времени. А почему бы не использовать два более продвинутых варианта, например CLTV или CSV? Их транзакции вполне себе майнятся майнерами, просто вы не сможете потратить их раньше указанного блока/времени, но при этом вам не нужно будет хранить транзакцию до времени X. Вот примерно так будет выглядеть с CLTV: Code: <signature> <pubkey> <needed time> OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY OP_DROP OP_DUP OP_HASH160 <pubkeyHash> OP_EQUALVERIFY OP_CHECKSIG Проверяется время с помощью OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY и далее уже или выдается ошибка (если false) или идет дальнейшая работа по скрипту (если true). CSV или OP_CHECKSEQUENCEVERIFY еще более интересный скрипт, так как позволяет создавать более усложненные условия, вплоть до целых смарт контрактов. BIP112 (https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0112.mediawiki) дает вот такой пример Code: IF Тоесть, если люди не тратят до определенного числа, то включается новое условие. Такое же вполне реально можно сделать и для завщения. Ничего сложного нет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 29, 2019, 10:06:17 AM Интересная тема обсуждения. А с описанным вами методом нужно хранить redeem-скрипт, не так ли? Так какая разница, что хранить?Все здесь обсуждали LOCKTIMEVERIFY скрипт, изначальный, когда при формировании транзакции можно использовать поле locktime с указанием количества блоков или времени для ожидания. Но как правильно заметили, такую транзакцию раньше времени нельзя будет отправить майнерам (раньше, кстати, было можно. До 2012-2013). Недостаток такого метода в том, что кроме приватного ключа получателя, наследник должен хранить и саму транзакцию до нужного времени. Quote А почему бы не использовать два более продвинутых варианта, например CLTV или CSV? Если нет ничего сложного, расскажите пошагово, как это сделать? Лично меня интересует, как наследнику получить потом деньги, если он не программист? Да и при создании P2SH-адреса страшновато ошибиться и послать деньги в космос, с простым локтаймом это исключено.[skip] Ничего сложного нет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 29, 2019, 10:48:18 AM ~ Обсуждали уже такие скрипты. В этой ветке обсуждение решили продолжать в русле: "как это сделать только мышкой и только в уже существующих приложениях". Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: TechPriest on November 29, 2019, 11:43:21 AM А с описанным вами методом нужно хранить redeem-скрипт, не так ли? Так какая разница, что хранить? Зачем? Вы генерируете необходимый скрипт-условие, получаете от него хэш который как раз и хранится в блокчейне. Наследник, на своем компьютере генерирует такой же скрипт + подпись. По хэшу из блокчейна происходит проверка корректно ли сгенерировал наследник скрипт. Опять таки, к примеру OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY можно добавлять и в P2PKH выходной scriptpubkey, если мне не изменяет память. Не обязательно именно P2SH, если мы конечно не играемся с мультиподписями и прочим. Quote Если нет ничего сложного, расскажите пошагово, как это сделать? Лично меня интересует, как наследнику получить потом деньги, если он не программист? Да и при создании P2SH-адреса страшновато ошибиться и послать деньги в космос, с простым локтаймом это исключено. Надо будет расписать. Сейчас вот стало еще проще, например - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5204090.0 Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 29, 2019, 01:04:54 PM А с описанным вами методом нужно хранить redeem-скрипт, не так ли? Так какая разница, что хранить? Зачем? Вы генерируете необходимый скрипт-условие, получаете от него хэш который как раз и хранится в блокчейне. Наследник, на своем компьютере генерирует такой же скрипт + подпись. По хэшу из блокчейна происходит проверка корректно ли сгенерировал наследник скрипт. Quote Опять таки, к примеру OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY можно добавлять и в P2PKH выходной scriptpubkey, если мне не изменяет память. Не обязательно именно P2SH, если мы конечно не играемся с мультиподписями и прочим. Это интересно, если это возможно. Хотелось бы подробностей.Quote Quote Если нет ничего сложного, расскажите пошагово, как это сделать? Лично меня интересует, как наследнику получить потом деньги, если он не программист? Да и при создании P2SH-адреса страшновато ошибиться и послать деньги в космос, с простым локтаймом это исключено. Надо будет расписать. Сейчас вот стало еще проще, например - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5204090.0 Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 29, 2019, 02:52:30 PM ~ Обсуждали уже такие скрипты. В этой ветке обсуждение решили продолжать в русле: "как это сделать только мышкой и только в уже существующих приложениях". Далеко не все владельцы Биткоина являются гуру в кодинге. Мы же хотим чтобы Биткоином пользовалось все больше и больше людей, поэтому нужно упрощать способы взаимодействия с блокчейном Биткоина, а специалисты себе дополнительных вариантов могут хоть несколько сотен придумать на то они и спецы. Да и вообще чем проще способ - тем меньше мест где можно допустить ошибку. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: naska21 on November 29, 2019, 03:22:37 PM ~ Обсуждали уже такие скрипты. В этой ветке обсуждение решили продолжать в русле: "как это сделать только мышкой и только в уже существующих приложениях". Далеко не все владельцы Биткоина являются гуру в кодинге. Мы же хотим чтобы Биткоином пользовалось все больше и больше людей, поэтому нужно упрощать способы взаимодействия с блокчейном Биткоина, а специалисты себе дополнительных вариантов могут хоть несколько сотен придумать на то они и спецы. Да и вообще чем проще способ - тем меньше мест где можно допустить ошибку. Кзв походу верит, что бабушки и дедушки бросятся изучать опкоды биткоина, чтобы передать накопленное своим внукам. ;D Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 29, 2019, 03:33:56 PM Да о чем вы вообще?
Если бы такой сервис был коммерчески востребованный, то я бы написал его за один день на коленке и зи неделю с юзерфрендли интерфесом... Но мы же ту пофлудить просто )) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on November 29, 2019, 04:30:03 PM Кзв походу верит, что бабушки и дедушки бросятся изучать опкоды биткоина, чтобы передать накопленное своим внукам. ;D Ну нынешние бабушки и дедушки это вряд ли, а вот через лет так 10 - 20 начнут точно появляться. Где-то слышал фразу (она не моя): "Плохо не то, что люди смертны, а то, что они внезапно смертны". Поэтому завещать свои Биткоины можно в любой момент времени, ну или хотя бы рассказать возможным наследникам о том, что у вас есть такие монеты. Да о чем вы вообще? Если бы такой сервис был коммерчески востребованный, то я бы написал его за один день на коленке и зи неделю с юзерфрендли интерфесом... Но мы же ту пофлудить просто )) Если на это нужно так мало времени, то почему бы не сделать это? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 29, 2019, 04:59:58 PM Да о чем вы вообще? Если бы такой сервис был коммерчески востребованный, то я бы написал его за один день на коленке и зи неделю с юзерфрендли интерфесом... Но мы же ту пофлудить просто )) Если на это нужно так мало времени, то почему бы не сделать это? Потому что не факт, что будет коммерчески востребованным. Разве не очевидно? :) Кстати не понимаю почему все удивляются насчет скриптов и возмущаются мол сложно. В scriptpubkey обычного выхода с обычного P2PKH адреса также содержится скрипт. Code: OP_DUP OP_HASH160 <pubKeyHash> OP_EQUALVERIFY OP_CHECKSIG Где собственно <pubKeyHash> это и есть адрес который в дальнейшем может потратить эти биткоины. OP_DUP - это дублирование (нужен чтобы копировать публичный ключ из верха стэка) OP_HASH160 - хэширование (по сути превращает скопированный до этого пабкей в адрес) OP_EQUALVERIFY - сверка хэшей OP_CHECKSIG - сверка подписи с помощью публичного ключа (они оставались последними в стэке) А что мешает расширить эти скрипты? Здесь два варианта: 1. Или влючить мозги и написать скрипт 2. Или пользоваться услугами юристов. А то, что по середке болтается, это извините меня непристойность :) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bomj on November 29, 2019, 05:11:31 PM В данном варианте использовал ChronoLogic (https://app.chronologic.network/):
https://zenith.0xbt.net/zavet/v_1.html Можно и без email, но от нее не отказался, т.к. форс-мажор и в Африке форс-мажор. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on November 29, 2019, 05:25:30 PM И я присоединяюсь, если это просто, то почему этого до сих пор нет (я не встречал подобного). По любому уже 100500 раз сделано, но никто про эти сервисы не знает потому что они Неуловимый Джо. В мире крипты что-то начнет двигаться в направлении новых технологий не раньше, чем биток упадет до 10$, желательно ниже... До тех пор, массы кроме грядущего со дня на день туземуна (чтобы наконец продать свои 0.001 бтц за 1Е+50 усд), ничего другое интересовать не будет. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 29, 2019, 06:36:23 PM В данном варианте использовал ChronoLogic (https://app.chronologic.network/): https://zenith.0xbt.net/zavet/v_1.html Можно и без email, но от нее не отказался, т.к. форс-мажор и в Африке форс-мажор. Я честно говоря не увидел больших изменений с прошлым вариантом. Правда стало меньше пунктов которые надо хранить, но все таки как по мне еще немного сложновато. Вон выше предлагали с помощью CHECKSEQUENCEVERIFY и локтаймом :) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 29, 2019, 09:36:34 PM Кстати не понимаю почему все удивляются насчет скриптов и возмущаются мол сложно. В scriptpubkey обычного выхода с обычного P2PKH адреса также содержится скрипт. То есть вы предлагаете не делать P2SH, а просто изменить P2PKH, добавив туда кое-чего. Правильно я вас понял?Code: OP_DUP OP_HASH160 <pubKeyHash> OP_EQUALVERIFY OP_CHECKSIG Где собственно <pubKeyHash> это и есть адрес который в дальнейшем может потратить эти биткоины. OP_DUP - это дублирование (нужен чтобы копировать публичный ключ из верха стэка) OP_HASH160 - хэширование (по сути превращает скопированный до этого пабкей в адрес) OP_EQUALVERIFY - сверка хэшей OP_CHECKSIG - сверка подписи с помощью публичного ключа (они оставались последними в стэке) А что мешает расширить эти скрипты? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bomj on November 29, 2019, 10:31:03 PM Вон выше предлагали с помощью CHECKSEQUENCEVERIFY и локтаймом :) Однозначно интересный вариант, а т.к. считаю себя в этом вопросе некомпетентным, то и не лезу со своими самоварами. Но читаю с большим интересом.А вообще рад, что именно в русскоязычном сообществе эта тема получила наибольший интерес. Одна тема здесь и две в кодерах. Видимо выходцы из бывшего Союза привыкли выгрызать знания зубами. Нашел тему за 2011 год, но она к сожалению не поучила развития: https://bitcointalk.org/index.php?topic=55591.0 Жаль, что не объять необъятного. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on November 30, 2019, 04:58:04 PM То есть вы предлагаете не делать P2SH, а просто изменить P2PKH, добавив туда кое-чего. Правильно я вас понял? Я не знаю как более правильно, но как мне кажется, в scriptpubkey можно вставлять любые скрипты из дозволенных. Ну из той информации что я прошерстил, я так понял. Вот что на биткоин вики в разделе Script пишут: Code: scriptPubKey: <expiry time> OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY OP_DROP OP_DUP OP_HASH160 <pubKeyHash> OP_EQUALVERIFY OP_CHECKSIG Очевидно что структура P2PKH а не P2SH, ну или мб я ошибаюсь. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 30, 2019, 09:11:17 PM То есть вы предлагаете не делать P2SH, а просто изменить P2PKH, добавив туда кое-чего. Правильно я вас понял? Я не знаю как более правильно, но как мне кажется, в scriptpubkey можно вставлять любые скрипты из дозволенных. Ну из той информации что я прошерстил, я так понял. Вот что на биткоин вики в разделе Script пишут: Code: scriptPubKey: <expiry time> OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY OP_DROP OP_DUP OP_HASH160 <pubKeyHash> OP_EQUALVERIFY OP_CHECKSIG Очевидно что структура P2PKH а не P2SH, ну или мб я ошибаюсь. Попробовал так сделать, может где-то ошибся. Бабки (https://blockstream.info/testnet/tx/c5072b9fb144341d992f487e4d675525ddaadb196c2178d1bdd9775ade1fd9be?expand) улетели хз куда. Неподписанная транзакция выглядела так: Code: 0200000001f47be86fa76b08df1c2a26a10fbe4bb69fc9f488f6f279aa2455df587d162dae0000000000fdffffff0120030000000000001f03fc9218b17576a914587b00fb2cb23745a5fad03e414c841b00290af988ac00000000 Code: {В любом случае, даже если я накосячил, и это работает, то не вижу смысла в такой конструкции. Простое изменение nLocktime делает то же, но гораздо проще. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 01, 2019, 07:04:31 AM Транзакции с нестандартными запирающими скриптами хоть и не запрещены явно, но в блоки их майнеры не включают и другие пиры их не релеят. То есть для такой транзакции нужно либо самому майнить блок, либо напрямую договариваться с владельцем пула.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on December 01, 2019, 10:06:50 AM Да о чем вы вообще? Если бы такой сервис был коммерчески востребованный, то я бы написал его за один день на коленке и зи неделю с юзерфрендли интерфесом... Но мы же ту пофлудить просто )) Если на это нужно так мало времени, то почему бы не сделать это? Потому что не факт, что будет коммерчески востребованным. Разве не очевидно? :) А что, все пишут программы только для того чтобы иметь коммерческий успех? Тем более если там работы кот наплакал? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on December 01, 2019, 04:31:55 PM В любом случае, даже если я накосячил, и это работает, то не вижу смысла в такой конструкции. Простое изменение nLocktime делает то же, но гораздо проще. Я глянул, мне кажется что есть ошибка. Иначе в BIP-aх и гайдах бы об этом не писали. OP_CLTV - ты вводил в ручную или оно само вписало? Потому что не факт, что будет коммерчески востребованным. Разве не очевидно? :) А что, все пишут программы только для того чтобы иметь коммерческий успех? Тем более если там работы кот наплакал? Те, которые пишутся не ради бабла, то пишутся по желанию. Не хочет писать - его право. Ну а вообще идея сделать такой сервис довольно интересная, но не скажу что очень уж простая, kzv здесь ошибается. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 01, 2019, 09:52:39 PM Я глянул, мне кажется что есть ошибка. Иначе в BIP-aх и гайдах бы об этом не писали. Вполне возможно, только я ее не вижу ). Поэтому, пока не увижу такую транзакцию в блокчейне, буду считать использование CLTV и CSV без P2SH невозможным.Quote OP_CLTV - ты вводил в ручную или оно само вписало? Скрипт собрал сам. А как иначе?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 02, 2019, 07:20:56 AM А что, все пишут программы только для того чтобы иметь коммерческий успех? Тем более если там работы кот наплакал? Просто эта задача не интересная ни в техническом плане ни в коммерческом. Только в теоретическом немного интересна. В сто раз более интересная со всех сторон задача - децентрализованныей обменник на атомарных свопах согласитесь? Дак вот, эта задача тоже была неоднократно реализована разными людьми и вызвала такой ажиотаж.., что разработчикам пришлось все выкинуть на помойку (( Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on December 02, 2019, 07:52:41 AM ~ В сто раз более интересная со всех сторон задача - децентрализованныей обменник на атомарных свопах согласитесь? Дак вот, эта задача тоже была неоднократно реализована разными людьми и вызвала такой ажиотаж.., что разработчикам пришлось все выкинуть на помойку (( А можно поподробнее узнать об этом? Знаю, что сейчас работает, а вот ранние разработки неизвестны, тем более - реализованные. Темы на форуме, ссылки, может быть на каких платформах это было реализовано - если знаете, дайте почитать пожалуйста. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 02, 2019, 08:13:50 AM ~ В сто раз более интересная со всех сторон задача - децентрализованныей обменник на атомарных свопах согласитесь? Дак вот, эта задача тоже была неоднократно реализована разными людьми и вызвала такой ажиотаж.., что разработчикам пришлось все выкинуть на помойку (( А можно поподробнее узнать об этом? Знаю, что сейчас работает, а вот ранние разработки неизвестны, тем более - реализованные. Темы на форуме, ссылки, может быть на каких платформах это было реализовано - если знаете, дайте почитать пожалуйста. https://atomicwallet.io/ Был мультивалютным кошельком с встроенной поддержкой атомарных свопов. Теперь просто еще один стопицотый мультивалютный кошелек без атомарных свопов https://twitter.com/AtomicWallet/status/1195258877501161472?s=19 Ну и ваш покорный слуга кое-что пытался двинуть https://bitcointalk.org/index.php?topic=5053247.0 Тоже прекратил из-за никому ненужности. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on December 02, 2019, 10:50:19 AM Те, которые пишутся не ради бабла, то пишутся по желанию. Не хочет писать - его право. Ну а вообще идея сделать такой сервис довольно интересная, но не скажу что очень уж простая, kzv здесь ошибается. Я подумал что он сам знает правильный ответ. ;) А что, все пишут программы только для того чтобы иметь коммерческий успех? Тем более если там работы кот наплакал? Просто эта задача не интересная ни в техническом плане ни в коммерческом. Только в теоретическом немного интересна. В сто раз более интересная со всех сторон задача - децентрализованныей обменник на атомарных свопах согласитесь? Дак вот, эта задача тоже была неоднократно реализована разными людьми и вызвала такой ажиотаж.., что разработчикам пришлось все выкинуть на помойку (( Дело ваше и только ваше. Тема интересная и востребованная и я думаю что востребованность будет только расти по мере того как люди будут осознавать, что как-то нужно будет передать свои криптовалюты наследникам. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on December 02, 2019, 06:48:50 PM Скрипт собрал сам. А как иначе? Ну я думал там OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY, без сокращения. Тот же OP_CHECKEQUALVERIFY ведь полностью пишется. Я погуглил, пишут что часто OP_CLTV часто совмещается с другим скриптом, который возможно и вызывает непонятки и некорректную работу. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 02, 2019, 06:53:49 PM Ну я думал там OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY, без сокращения. Тот же OP_CHECKEQUALVERIFY ведь полностью пишется. Я погуглил, пишут что часто OP_CLTV часто совмещается с другим скриптом, который возможно и вызывает непонятки и некорректную работу. Не, я в байтах сразу писал (b1 то есть, а не CLTV), а тот json выше мне Core выдал.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 03, 2019, 01:34:38 AM В клиенте bitcoin core есть захардкоденный список шаблонов скриптов, которые считаются стандартными. По умолчанию клиент принимает в memory pool только транзакции, скрипты которых совпадают с одним из шаблонов в этом списке. Не используйте нестандартные скрипты. В противном случае вашу транзакцию надо будет ещё постараться подтвердить, если у вас нет прямого выхода на майнинговые мощности. Для этой цели давно придумали P2SH, пользуйтесь им и не будет проблем.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on December 03, 2019, 03:13:44 PM В клиенте bitcoin core есть захардкоденный список шаблонов скриптов, которые считаются стандартными. По умолчанию клиент принимает в memory pool только транзакции, скрипты которых совпадают с одним из шаблонов в этом списке. Не используйте нестандартные скрипты. В противном случае вашу транзакцию надо будет ещё постараться подтвердить, если у вас нет прямого выхода на майнинговые мощности. Для этой цели давно придумали P2SH, пользуйтесь им и не будет проблем. А как же фраза "мы не ищем легких путей"? Всегда когда скучно хочется поискать приключений на свою пятую точку. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 03, 2019, 08:49:18 PM В клиенте bitcoin core есть захардкоденный список шаблонов скриптов, которые считаются стандартными. По умолчанию клиент принимает в memory pool только транзакции, скрипты которых совпадают с одним из шаблонов в этом списке. Не используйте нестандартные скрипты. В противном случае вашу транзакцию надо будет ещё постараться подтвердить, если у вас нет прямого выхода на майнинговые мощности. Логично. Но я вот выше сделал какую-то непонятную транзакцию, и почему-то кор ее не отверг, принял. Особенно интересно, куда монеты улетели ))?Quote Для этой цели давно придумали P2SH, пользуйтесь им и не будет проблем. А как пользоваться? Я этот вопрос всем задаю после подобных пожеланий, и никто не отвечает ).Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 04, 2019, 11:42:47 PM Логично. Но я вот выше сделал какую-то непонятную транзакцию, и почему-то кор ее не отверг, принял. Потому что в тестнете нет проверки на соответствие шаблонам. Там принимаются любые возможные фантазии, без проверки.Особенно интересно, куда монеты улетели ))? Монеты вполне живы. Если у вас есть возможность исполнить условия, соответствие которым ожидает скрипт, то их трата не должна быть проблемой.А как пользоваться? Я этот вопрос всем задаю после подобных пожеланий, и никто не отвечает ). Ручками. Формат скриптов простейший, даже никаких инструментов не надо. Только прогнать decodescript для проверки, разве что. Если же аллергия на шестнадцатеричную систему счисления, то используйте инструменты вроде bcoin:https://bcoin.io/guides/cltv.html Там для всех нужных инструкций реализованы человекопонятные обертки. Пишете скрипт на JS и он потом вам соберет скрипт для транзакции, а если надо, то и саму транзакцию. В общем, все как у эфирных пацанов. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 05, 2019, 03:42:28 PM Логично. Но я вот выше сделал какую-то непонятную транзакцию, и почему-то кор ее не отверг, принял. Потому что в тестнете нет проверки на соответствие шаблонам. Там принимаются любые возможные фантазии, без проверки.Quote Особенно интересно, куда монеты улетели ))? Монеты вполне живы. Если у вас есть возможность исполнить условия, соответствие которым ожидает скрипт, то их трата не должна быть проблемой.Quote А как пользоваться? Я этот вопрос всем задаю после подобных пожеланий, и никто не отвечает ). Ручками. Формат скриптов простейший, даже никаких инструментов не надо. Только прогнать decodescript для проверки, разве что. Если же аллергия на шестнадцатеричную систему счисления, то используйте инструменты вроде bcoin Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 05, 2019, 04:56:42 PM Надо будет в основной сети то же самое сделать. Но странно, казалось бы тестовая сеть на то и тестовая, чтобы реагировать на "фантазии" так же, как и основная. Тут палка о двух концах. Если в тестнете сделать так же, как в основной, то разработчики не смогут придумывать и тестировать новые варианты шаблонов. Если же в основной сделать, как в тестовой, то откроется потенциальный вектор для DoS атак. Потому что в биткойне нет механизма определения стоимости процессорного времени, как в той же Ethereum.Ну хорошо, допустим, что условия я смогу исполнить. Меня интересует для начала, на какой адрес монеты ушли? Как это узнать? Ни на какой, адресов никаких не существует и вопрос об адресе не имеет смысла. Адреса - это абстракция, физически никаких адресов в сети биткойна нет. Отправка монет на некий "адрес" лишь означает, что клиент возьмет захардкоденный шаблон скрипта и создаст транзакцию с его использованием. И для траты юзер должен будет предоставить этому скрипту некие данные, которые в случае легаси адреса являются публичным ключом и подписью. Трата монет, отправленных на некий "адрес" технически ничем не отличается от таковой для монет, отправленных на ваш скрипт, составленный вручную. Если же конкретнее, то вашему скрипту нужно будет предоставить в качестве входных данных публичный ключ и подпись транзакции соответствующим ему приватным ключом. Потому что при выполнении условия по локтайму скрипт полностью эквивалентен стандартному OP_DUP OP_HASH160 587b00fb2cb23745a5fad03e414c841b00290af9 OP_EQUALVERIFY OP_CHECKSIG. Можно считать, что вы отправили их на адрес 194qpLZL9RiVoVcfaooubuHPBYrjynaAne или соответствующий ему адрес в тестнете, хоть на самом деле это и не так. Ручками я могу сделать скрипт, закодировать его в P2SH-адрес, даже создать тратящую с этого адреса выход транзакцию. Но как ручками эту тратящую транзакцию подписать, вы знаете? Чтобы без программирования. Конечно знаю, и никакого программирования не надо. Если хотите, покажу пример в реальном битке, чуть попозже сочиню скрипт. И сделаю транзакции для демонстрации.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 05, 2019, 05:50:49 PM Ну хорошо, допустим, что условия я смогу исполнить. Меня интересует для начала, на какой адрес монеты ушли? Как это узнать? Ни на какой, адресов никаких не существует и вопрос об адресе не имеет смысла. Адреса - это абстракция, физически никаких адресов в сети биткойна нет.Quote Ручками я могу сделать скрипт, закодировать его в P2SH-адрес, даже создать тратящую с этого адреса выход транзакцию. Но как ручками эту тратящую транзакцию подписать, вы знаете? Чтобы без программирования. Конечно знаю, и никакого программирования не надо. Если хотите, покажу пример в реальном битке, чуть попозже сочиню скрипт. И сделаю транзакции для демонстрации.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 06, 2019, 02:43:36 AM Отлично, буду ждать. Краткий ликбез P2SH timelock. Допустим, нам надо заблокировать монеты. Простейший скрипт для блокировки будет выглядеть так: <таймстамп или номер блока> OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY OP_DROP <публичный ключ> OP_CHECKSIG Пусть будет блок 606800 и адрес 129h9Nj3iKZPMG3qMmHR3fcsNN4qGqUxAD. Дампим приватный ключ и декодируем с помощью bitaddress.org, или иного инструмента, получается следующее: 770A37063E3E4D0BD76E24F0585C4A56566278BE897C1581AA6DA99DC0F27FD7 Ему соответствует публичный ключ: 021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549 606800 в сериализованном виде будет 504209. Подставляем это значение и публичный ключ, собираем скрипт по таблице опкодов: 03504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549ac Что эквивалентно этому: 606800 OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY OP_DROP 021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549 OP_CHECKSIG Байты, выделенные этим цветом - префиксы, означающие длину последующего вектора в 16-ричном формате. Это и будет redeem скрипт. Считаем p2sh адрес для него: Quote $ btc decodescript 03504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F8254 9ac { "asm": "606800 OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY OP_DROP 021f9ab9e432320627f162b5d9627e02cef8ee392ad4a986573b1c882b55f82549 OP_CHECKSIG", "type": "nonstandard", "p2sh": "39LkFZvuM3My1r1bdQKyaLRrKL9nr66Ge9", "segwit": { "asm": "0 f51002c06d11cf6bcac51594bacb588c11b92ea5741ff6af0621307eda9911bf", "hex": "0020f51002c06d11cf6bcac51594bacb588c11b92ea5741ff6af0621307eda9911bf", "reqSigs": 1, "type": "witness_v0_scripthash", "addresses": [ "bc1q75gq9srdz88khjk9zk2t4j6c3sgmjt49ws0ldtcxyyc8ak5ezxlsj4a784" ], "p2sh-segwit": "346mg8ETWSqtQXgtteKhPjRVtY8T7FmUPU" } } $ Отправляю на него монетки: Code: $ btc sendtoaddress 39LkFZvuM3My1r1bdQKyaLRrKL9nr66Ge9 0.001 https://blockstream.info/tx/acebe7707eebf6ac66271f0c9f8343d90f8362fa18ba95622e4e26723a0ccc0b Теперь надо потратить. Посмотрим, что оно нам нагенерировало в транзакции. Code: $ btc getrawtransaction acebe7707eebf6ac66271f0c9f8343d90f8362fa18ba95622e4e26723a0ccc0b Итого, у нас есть транзакция acebe7707eebf6ac66271f0c9f8343d90f8362fa18ba95622e4e26723a0ccc0b, в которой нас интересует выход 1. Создаем шаблон транзакции траты: Code: $ btc createrawtransaction '[{"txid": "acebe7707eebf6ac66271f0c9f8343d90f8362fa18ba95622e4e26723a0ccc0b","vout": 1}]' '[{"129h9Nj3iKZPMG3qMmHR3fcsNN4qGqUxAD":0.0009}]' 606800В этой транзакции есть всё нужное, но поле scriptSig не заполнено. Подписывание транзакции делается в 4 этапа: 1. Создается версия транзакции со scriptSig, включающим только redeemScript и не содержащим подписи. 2. Считается её двойной sha256 хэш. 3. Производится подписывание хэша с помощью приватного ключа, который мы ранее получили. 4. Аналогично первому шагу, только собирается полный scriptSig, включающий подпись. Для выполнения 1 и 4 шага разбираем транзакцию на составные части: Code: 02000000 <- Версия схемы Выполняем первый шаг, подставляя redeemScript: Code: 02000000 <- Версия схемы Собираем транзакцию, объединяя строки в том же порядке, в каком разбирали: Code: 02000000010bcc0c3a72264e2e6295ba18fa62830fd943839f0c1f2766acf6eb7e70e7ebac010000002903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549acfeffffff01905f0100000000001976a9140c9cf6de1a55f192f2e8fc33279c9bfa92678d4988ac50420900 Добавляем флаг SIGHASH_ALL в Little Endian: Code: 02000000010bcc0c3a72264e2e6295ba18fa62830fd943839f0c1f2766acf6eb7e70e7ebac010000002903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549acfeffffff01905f0100000000001976a9140c9cf6de1a55f192f2e8fc33279c9bfa92678d4988ac5042090001000000 Считаем sha256(sha256(tx + flag)): Code: $ echo 02000000010bcc0c3a72264e2e6295ba18fa62830fd943839f0c1f2766acf6eb7e70e7ebac010000002903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549acfeffffff01905f0100000000001976a9140c9cf6de1a55f192f2e8fc33279c9bfa92678d4988ac5042090001000000 | xxd -r -p | openssl dgst -sha256 -binary | openssl dgst -sha256 -hex Хэш данных для подписи aca8b6ef49f50b328365ad0d17e3b9affcd91765000ad36513ed37f165b42933. Выполняем подписывание: Code: $ python Наша подпись Code: 304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d28059 К ней нужно добавить флаг SIGHASH_ALL, и тогда она будет выглядеть так: Code: 304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d2805901 Получившийся вектор нужно объединить с redeem скриптом, после чего получится полный скрипт, который можно будет добавить в транзакцию. Сначала считаем префикс байты: Code: 47 304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d2805901 Теперь объединяем и проверяем: Code: 47304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d28059012903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549ac Code: $ btc decodescript 47304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d28059012903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549ac Судя по содержимому поля asm, скрипт соответствует нашим желаниям. Считаем префикс байт для скрипта в целом, получается 0x72. Объединяем со скриптом: Code: 7247304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d28059012903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549ac Всё. Теперь у нас есть scriptSig для нашей волшебной транзакции, тратящей заблокированный выход. Как? Очень просто, берем разобранную ранее на части неподписанную транзакцию и подставляем скрипт: Code: 02000000 <- Версия схемы Объединяем строки: Code: 02000000010bcc0c3a72264e2e6295ba18fa62830fd943839f0c1f2766acf6eb7e70e7ebac010000007247304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d28059012903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549acfeffffff01905f0100000000001976a9140c9cf6de1a55f192f2e8fc33279c9bfa92678d4988ac50420900 Все, у нас теперь есть подписанная транзакция :) Отправляем в сеть: Code: $ btc sendrawtransaction 02000000010bcc0c3a72264e2e6295ba18fa62830fd943839f0c1f2766acf6eb7e70e7ebac010000007247304402205fcd53ba8c4d58d46c110d3ce545c6eef37dfb309625d94ddfa5a45a601ee6a202203b18ee2a35a644b809cdd06ef851a8f795f70ed2aa0878de08ed121f84d28059012903504209b17521021F9AB9E432320627F162B5D9627E02CEF8EE392AD4A986573B1C882B55F82549acfeffffff01905f0100000000001976a9140c9cf6de1a55f192f2e8fc33279c9bfa92678d4988ac50420900 Результат: https://blockstream.info/tx/4878dc56a7d29d342c8653582ba9a123036a76a2ea022a8cec8cd8f3427d88e0 При желании, этот процесс не проблема автоматизировать скриптом из 5-10 строчек. Однако же, это вовсе не сложно сделать руками. Кроме прочего, вместо консоли питона для подписывания можно использовать утилиту openssl. P.S. Современный биткойн не принимает неканоничные подписи, которые иногда генерируются openssl и обвязками вокруг него. Самое простое решение - это проверить, встречаются ли в подписи байты 022100 и, если да, то повторять операцию sign_digest до тех пор, пока их в подписи не будет. Иногда, бывает, надо повторить подписывание хэша 2-3 раза, прежде чем получится хорошая подпись. P.P.S. Если у тратящей транзакции несколько входов, то подписывание каждого из них делается независимо. То есть, для каждого входа подписывается отдельно формируемая болванка, redeemScript или scriptpubKey подставляются только на место для scriptSig подписываемого входа, остальные оставляются пустыми. После получения подписей для всех входов точно так же формируются скрипты и далее добавляются в болванку. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 06, 2019, 10:41:40 AM Спасибо! Попробую как-нибудь. Особенно интересно с openssl попробовать. Если не трудно, напишите еще, плиз, как в openssl подписывать?
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 06, 2019, 01:12:59 PM Спасибо! Попробую как-нибудь. Особенно интересно с openssl попробовать. Если не трудно, напишите еще, плиз, как в openssl подписывать? Для этого надо сконвертировать приватный ключ в формат PEM. Вообще же не вижу смысла это делать, лишние операции для получения того же результата. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on December 06, 2019, 01:17:06 PM Спасибо! Попробую как-нибудь. Особенно интересно с openssl попробовать. Если не трудно, напишите еще, плиз, как в openssl подписывать? https://raymii.org/s/tutorials/Sign_and_verify_text_files_to_public_keys_via_the_OpenSSL_Command_Line.html И вот еще - https://www.zimuel.it/blog/sign-and-verify-a-file-using-openssl Но у open ssl свой формат ключей, там надо будет переводить в них. А вообще жаль что скрипты по P2PKH лучше не использовать (как я понял из сообщений Бальтазара) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 06, 2019, 02:15:28 PM Забыл вчера сказать. Смысл транзакций на такой адрес отличается от смысла голого lockTime.
LockTime гарантирует лишь то, что обладатель транзакции и приватного ключа не сможет потратить именно эту транзакцию до определённой даты, то есть гарантия односторонняя и отправитель сохраняет полный контроль над средствами. Кроме того, отправитель в случае обычной транзакции с lockTime не может увеличить сумму, не меняя транзакцию. Скрипт же гарантирует, что отправитель утратил контроль над отправленным на него средствами до даты, которая в нем указана. Кроме того, скрипт позволяет в любое удобное время увеличить сумму наследства, просто отправив на созданный из него адрес ещё одну транзакцию, и так можно делать сколько угодно раз. По сути, это может выступать не только в роли средства передачи наследства, но и в роли личного пенсионного фонда. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on December 07, 2019, 10:12:50 AM Забыл вчера сказать. Смысл транзакций на такой адрес отличается от смысла голого lockTime. LockTime гарантирует лишь то, что обладатель транзакции и приватного ключа не сможет потратить именно эту транзакцию до определённой даты, то есть гарантия односторонняя и отправитель сохраняет полный контроль над средствами. Кроме того, отправитель в случае обычной транзакции с lockTime не может увеличить сумму, не меняя транзакцию. Об этом вроде бы выше уже писали. Обычный локтайм это просто невозможность отправить транзакцию в сеть до определенного блока. А OP_CLTV это блокирование выходов транзакции до определенного блока/времени. А собственно OP_CSV это возможность тратить выходы в будущем после определенного количества блоков с момента майнинга указанного блока (ну или невозможность тратить до момента в будущем который определяется временем после майнинга определенного блока) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: stmar on December 07, 2019, 11:36:39 AM Приоритет считается исходя из количества уничтоженных монетодней. Если у двух транзакций одинаковый виртуальный размер и одинаковая комиссия, то среди них выше будет та, которая потратила более старые монеты. Прошу прощения. Что означает более старые монеты?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 07, 2019, 01:48:25 PM Приоритет считается исходя из количества уничтоженных монетодней. Если у двух транзакций одинаковый виртуальный размер и одинаковая комиссия, то среди них выше будет та, которая потратила более старые монеты. Прошу прощения. Что означает более старые монеты?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on December 07, 2019, 03:28:03 PM Приоритет считается исходя из количества уничтоженных монетодней. Если у двух транзакций одинаковый виртуальный размер и одинаковая комиссия, то среди них выше будет та, которая потратила более старые монеты. Прошу прощения. Что означает более старые монеты?Приоритет считается исходя из количества уничтоженных монетодней. Если у двух транзакций одинаковый виртуальный размер и одинаковая комиссия, то среди них выше будет та, которая потратила более старые монеты. Прошу прощения. Что означает более старые монеты?Вот здесь (https://yandex.by/turbo?text=https%3A%2F%2Fru.bitcoinwiki.org%2Fwiki%2F%25D0%25A5%25D0%25BE%25D1%2581%25D1%2582%25D0%25B8%25D0%25BD%25D0%25B3) можно дополнительно почитать об этом. Там нужно будет дополнительно сделать несколько переходов по ссылкам. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: TechPriest on December 08, 2019, 10:50:46 AM В клиенте bitcoin core есть захардкоденный список шаблонов скриптов, которые считаются стандартными. По умолчанию клиент принимает в memory pool только транзакции, скрипты которых совпадают с одним из шаблонов в этом списке. Не используйте нестандартные скрипты. В противном случае вашу транзакцию надо будет ещё постараться подтвердить, если у вас нет прямого выхода на майнинговые мощности. Для этой цели давно придумали P2SH, пользуйтесь им и не будет проблем. Здравствуйте. А где в клиенте можно откопать список этих скриптов для P2PKH? Так то мне кажется можно под каждый новый скрипт открывать ишью на github, думаю добавят в клиент. Я бы и сам открыл, надо вот только сначала разобраться с этим списком. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 08, 2019, 12:58:25 PM В клиенте bitcoin core есть захардкоденный список шаблонов скриптов, которые считаются стандартными. По умолчанию клиент принимает в memory pool только транзакции, скрипты которых совпадают с одним из шаблонов в этом списке. Не используйте нестандартные скрипты. В противном случае вашу транзакцию надо будет ещё постараться подтвердить, если у вас нет прямого выхода на майнинговые мощности. Для этой цели давно придумали P2SH, пользуйтесь им и не будет проблем. Здравствуйте. А где в клиенте можно откопать список этих скриптов для P2PKH? Так то мне кажется можно под каждый новый скрипт открывать ишью на github, думаю добавят в клиент. Я бы и сам открыл, надо вот только сначала разобраться с этим списком. В общем, если за предложением не стоит несколько тысяч человек, которые готовы активно постить его всюду и везде, трясти СМИ, нагнетать ажиотаж и прочее, то добавить его в мейнстримовый клиент просто нереально. Причём, это касается не только чувствительных для протокола вещей, но и вполне себе утилитарного функционала, ни на что особенно не влияющего в плане совместимости. Для примера, пулл реквест вашего покорного слуги: https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/9893 Итог - ответ "нет", аргументация "потому что не нужно". Несмотря на то, какой рост производительности это даёт для кластерных решений. Я не особо упирался, правда, поскольку закоммитил это больше от нечего делать, чем от реально желания. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on December 08, 2019, 03:16:51 PM Не получится. Предложение сначала выносится на обсуждение тут, на форуме, или в списках рассылки. Потом надо будет написать подробный BIP, что это шаблон реализует, каким образом и зачем он нужен. Потом по этому бипу сначала голосование девелоперов, а после этого включают реализацию в клиент и добавляют флаги для голосования майнящими нодами. Далее, после набора 95% поддержки в пределах интервала пересчёта сложности, новый шаблон начнёт поддерживаться обновлёнными узлами. Если не будет набрана поддержка, то начнутся многолетние срачи, как с сегвитом, и там уже результат будет зависеть от веса участников противоборствующих сторон. Если задавят авторитетом, то заставят майнеров обновиться под угрозой попадания в форкнутую ветку. В противном случае, предложение пойдёт в утиль, как BIP17. Значит, по твоим же словам, OP_CHECKLOCKTIMEVERIFY и OP_CHECKSEQUENCEVERIFY должны быть в стандартных скриптах, так как на них есть успешные BIP-ы: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0065.mediawiki https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0112.mediawiki Ыыыыыыы. Значит все должно получиться, и не обязательно юзать именно P2SH. Кому слабо проверить в мейн нете, а? :D Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 08, 2019, 07:17:24 PM https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0065.mediawiki https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0112.mediawiki Ыыыыыыы. Значит все должно получиться, и не обязательно юзать именно P2SH. Кому слабо проверить в мейн нете, а? :D Так что использовать в мейн нете без P2SH/P2WSH можно, но только есть свой пул, и немаленький. И настоящий, а не прокси обвязки всякие. Ну или если у кого из друзей есть пул, и он согласится отмайнить транзакцию. Иначе транзакция если и будет подтверждена, то только в случае сильного везения. Без этого она даже в мемори пул к майнерам не попадёт. В общем, оплата на скрипты напрямую - это решение не для смертных юзеров. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: johhnyUA on December 08, 2019, 09:24:15 PM Посмотрите приложенные в бипах примеры и увидите это. Смотри, цитата из самого бипа: Quote In addition to using cold storage, hardware wallets, and P2SH multisig outputs to control funds, now funds can be frozen in UTXOs directly on the blockchain. With the following scriptPubKey, nobody will be able to spend the encumbered output until the provided expiry time. This ability to freeze funds reliably may be useful in scenarios where reducing duress or confiscation risk is desired. Code: <expiry time> CHECKLOCKTIMEVERIFY DROP DUP HASH160 <pubKeyHash> EQUALVERIFY CHECKSIG Ну тут же по структуре видно что P2PKH. И из контекста такое понимание приходит. Транзакция конечно будет нестандартной, но люди в транзакции нельсона манделлу запихивают, или лого биткоина, и все ведь отлично, майнится это все. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 09, 2019, 02:45:27 AM Смотри, цитата из самого бипа: Язык юридический, а равно как и язык описания стандартов, заметно отличаются от языка человеческого. Там написано "can be frozen", так что с точки зрения скриптовой машины никакого противоречия текущей ситуации нет. Ведь ты действительно можешь заморозить выходы таким скриптом и авторов документа не волнует, что они по умолчанию не майнятся. Это описание логики скрипт машины, а не клиента в целом. Quote In addition to using cold storage, hardware wallets, and P2SH multisig outputs to control funds, now funds can be frozen in UTXOs directly on the blockchain. With the following scriptPubKey, nobody will be able to spend the encumbered output until the provided expiry time. This ability to freeze funds reliably may be useful in scenarios where reducing duress or confiscation risk is desired. Code: <expiry time> CHECKLOCKTIMEVERIFY DROP DUP HASH160 <pubKeyHash> EQUALVERIFY CHECKSIG Ну тут же по структуре видно что P2PKH. И из контекста такое понимание приходит. Если бы доступность такого формата в качестве стандарта была обязательной, то использовались бы ключевые слова must или should. Так и было бы написано "Clients must treat these outputs as standard ones" или аналогично. В реализации проверки на стандартность чётко определён шаблон скрипта P2PKH: https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/script/standard.cpp#L60 https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/script/standard.cpp#L138 Определённые опкоды должны находиться на заданных смещениях, длина скрипта тоже фиксирована, шаг вправо или влево - расстрел. Транзакция конечно будет нестандартной, но люди в транзакции нельсона манделлу запихивают, или лого биткоина, и все ведь отлично, майнится это все. Люди в транзакции манделу запихивают через data carrying выходы, это отдельный тип выхода транзакции, и через P2SH redeem скрипты. Эти транзакции стандартны с точки зрения текущей реализации протокола, потому и майнятся. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 09, 2019, 07:37:19 AM Скрипт же гарантирует, что отправитель утратил контроль над отправленным на него средствами до даты, которая в нем указана. Это полезно только если отправитель поставил именно такую цель. Например, он боится, что спустит деньги раньше времени, или что его ограбят.Quote Кроме того, скрипт позволяет в любое удобное время увеличить сумму наследства, просто отправив на созданный из него адрес ещё одну транзакцию, и так можно делать сколько угодно раз. По сути, это может выступать не только в роли средства передачи наследства, но и в роли личного пенсионного фонда. На мой взгляд, в таком скрипте нужно обязательно предусматривать ветвление с возможностью траты наследодателем без локтайма. Это дает несколько плюсов:1. Можно протестировать мелкой суммой вручную созданный скрипт/адрес - если деньги выводятся, то уже не страшно загрузить и крупняк. Иначе, например, я бы не рискнул ). 2. Дает возможность "аварийного выхода" в случае изменения протокола (хардфорка). Маловероятно, что понадобится, но всё-таки... 3. Выше упомянуто про возможность увеличения суммы наследства, в данном варианте ее можно также и уменьшать при необходимости. Такая опция тоже ведь должна быть, для лишения наследства хотя бы ). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 09, 2019, 09:19:56 AM igor72, конкретный сценарий - это уже вопрос фантазии, техническая часть от этого особо не поменяется и можно собирать транзакцию по тому же алгоритму.
Тем не менее, имхо, добавление черных ходов в скрипт косвенно делает схему более уязвимой. Вдруг у деда поедет крыша и он решит спустить все деньги на бесполезные бумажки? Как самый простой, но довольно частый пример развития событий. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 09, 2019, 09:30:26 AM igor72, конкретный сценарий - это уже вопрос фантазии, техническая часть от этого особо не поменяется и можно собирать транзакцию по тому же алгоритму. Конечно. Но, имхо, использовать вариант со скриптом лишь ради OP_CLTV (как в примере в вашем гайде) не оправдано - "множим сущее без необходимости", по-моему.Quote Тем не менее, имхо, добавление черных ходов в скрипт косвенно делает схему более уязвимой. Вдруг у деда поедет крыша и он решит спустить все деньги на бесполезные бумажки? Как самый простой, но довольно частый пример развития событий. Ну тут смотря с какой стороны посмотреть... Наследник, имея в руках "неотменяемую" транзакцию, тоже может оборзеть и плюнуть на деда ).Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 09, 2019, 10:31:54 AM "множим сущее без необходимости", по-моему. Навряд ли, потому что у этой схемы нет аналогов, реализуемых без OP_CLTV. Транзакция с локтаймом не является аналогом в силу причин, озвученных ранее.Ну тут смотря с какой стороны посмотреть... Наследник, имея в руках "неотменяемую" транзакцию, тоже может оборзеть и плюнуть на деда ). На самом деле нет. Ибо по итогам нет особой разницы между непополнением счета и его опустошением. Если деду не нравится наблюдаемое, то он просто выставляет внука на мороз, потом перестает делать отчисления и всё. А на сэкономленые деньги нанимает толпу сисястых сиделок, к примеру. Тем временем, нерадивому внуку еще дожить надо до снятия блокировки с того, что уже было начислено.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 09, 2019, 11:18:02 AM "множим сущее без необходимости", по-моему. Навряд ли, потому что у этой схемы нет аналогов, реализуемых без OP_CLTV. Транзакция с локтаймом не является аналогом в силу причин, озвученных ранее.Кстати, если создать скрипт без "аварийного выхода", то как тогда отодвинуть срок вступления в наследство? Quote Ну тут смотря с какой стороны посмотреть... Наследник, имея в руках "неотменяемую" транзакцию, тоже может оборзеть и плюнуть на деда ). На самом деле нет. Ибо по итогам нет особой разницы между непополнением счета и его опустошением. Если деду не нравится наблюдаемое, то он просто выставляет внука на мороз, потом перестает делать отчисления и всё. А на сэкономленые деньги нанимает толпу сисястых сиделок, к примеру. Тем временем, нерадивому внуку еще дожить надо до снятия блокировки с того, что уже было начислено.Но изначально топик был о том, как сделать автоматическую передачу всей суммы единовременно. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 09, 2019, 11:41:10 AM Вдруг у деда поедет крыша и он решит спустить все деньги на бесполезные бумажки? Его бабки - имеет право. Если мы говорим о наследстве как о подарке конечно, а не как о плате за уход и присмотр. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: TechPriest on December 09, 2019, 12:30:01 PM igor72, конкретный сценарий - это уже вопрос фантазии, техническая часть от этого особо не поменяется и можно собирать транзакцию по тому же алгоритму. Главное чтобы фантазия влезла в 520 байт :) Так как больше redeem script в себя не вмещает. Опять таки, если мне не изменяет память. Правда я бы с вами немного не согласился, так как при попадании к майнеру напрямую, есть немаленькая вероятность что транзакция будет смайнена. Как мне известно пулы майнят практически все, за хорошую комиссию. Другое дело, что обычные ноды будут такую транзакцию отвергать и непересылать соседним. Отправить через ViaBTC accelerator например. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 09, 2019, 12:54:27 PM 520*2 вроде.
В килобайт может влезть довольно много кода команды которого в основном однобайтовые, главная проблема в том, что команд-то кот наплакал и именно поэтому особо не развернешься в фантазиях... Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 09, 2019, 02:13:15 PM Отправить через ViaBTC accelerator например. Насколько я помню, там TXID нужно вставлять, а не raw-транзакцию. Как они ее смайнят, если она до них просто не дойдет?kzv, 520 вроде (https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0016.mediawiki#520-byte-limitation-on-serialized-script-size). Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 09, 2019, 04:27:27 PM Правда я бы с вами немного не согласился, так как при попадании к майнеру напрямую, есть немаленькая вероятность что транзакция будет смайнена. Как мне известно пулы майнят практически все, за хорошую комиссию. Это миф, основанный непонятно на чем и взявшийся непонятно откуда. Кто-то, безусловно, майнит такие транзакции, к примеру некоторые ноды p2pool. Абсолютное же большинство майнеров использует политику по умолчанию и не будет майнить нестандартные транзакции, если только они не запушены через локальный RPC с модификациями. А это означает, что код формирования работы эту транзакцию не увидит, даже если её напрямую прислать на P2P порт, и даже не дойдет дело до вопросов о том, а какая вообще у транзакции комиссия. И это сделано не просто так, а в целях защиты от самых простых DoS атак. Если майнер не проверяет транзакции на соответствие шаблонам, то ему в мемори пул можно напихать мусора, приводящего к созданию блока, который при получении будет вообще невозможно провалидировать в разумные сроки. В обсуждениях на гитхабе встречаются примеры, чем набить блок, чтобы он валидировался 10 минут. В итоге у такого майнера будет орфан, что в лучшем случае просто впустую сделанная работа. В худшем же случае, с помощью такого майнера проведут даблспенд атаку на людей, принимающих транзакции с 1 подтверждением. Никакая разумная комиссия не скомпенсирует риск потери награды за блок, плюс репутационные риски. По крайней мере, в обозримом будущем, пока генерационная часть на порядки превышает комиссии. Тем более что транзакции могут быть RBF, то есть атакующий их легко сможет перезаписать сразу после генерации майнером такого блока, и ничего на комиссиях не потеряет. Каких причин? Невозможность пополнения адреса? В частности, а равно как и односторонняя гарантия. Уже одного этого достаточно, чтобы решения не были эквивалентами, а потому к ним нельзя применять бритву Оккама.Яблоки не могут быть лучше или хуже апельсинов, это субъективное сравнение. Ну и что, нетрудно и полностью переделать транзакцию. Нетрудно, но эффективно ли? Переделанную транзакцию нужно будет заново передавать наследнику и прочим участникам процесса, если они есть. С каждым разом это будет всё больше и больше разубеждать их в серьезности происходящего. Социальные факторы, такие как эйджизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83), тоже следует учитывать при оценке эффективности.520*2 вроде. Лимит именно 520 байт, потому что в целях совместимости с древними клиентами скрипт перед выполнением помещается в стек, как данные. А размер значения в стеке не может превышать 520 байт. На практике это значение несколько меньше, потому что 520 байт не кратно размеру публичного ключа.В любом случае, этого более чем достаточно для использования в разумных рамках. Ибо этого хватит аж на 15 участников в multisig транзакции, как пример. Вероятнее всего, в будущем лимит уберут или поднимут, потому что segwit сделал возможным внесение изменений в скрипт машину без поломки совместимости с древними клиентами. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 09, 2019, 06:20:14 PM 520 это максимальный размер данных который можно поместить в стек за одну операцию. Если уж быть совсем точным, то максимальный размер скрипта 1650 (https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/1d6fda65dd4100079a13fddeca3b17b986bb58e7/src/policy/policy.cpp#L102)
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 09, 2019, 06:35:20 PM 520 это максимальный размер данных который можно поместить в стек за одну операцию. Да, но redeem скрипт помещается в стек как раз за одну операцию. Потому что нельзя положить в стек часть значения, равно как нельзя немножко забеременеть, на то он и стек. Поэтому, для стандартных P2SH redeem скриптов верхний теоретический предел составляет 520 байт. Фактически он меньше, 513 байт для обычных скриптов, генерируемых Bitcoin Core.Если уж быть совсем точным, то максимальный размер скрипта 1650 (https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/1d6fda65dd4100079a13fddeca3b17b986bb58e7/src/policy/policy.cpp#L102) Максимальный размер скрипта неинтересен юзеру, потому что до этого лимита юзеру ещё надо добраться. Актуально разве что для тех, кто использует raw multisig транзакции, т.е. отправку на скрипт вида Quote <N> <ключ 1> <ключ 2> <ключ 3> ... <ключ N> <M> OP_CHECKMULTISIGVERIFY Под вечер протупил, забыл посчитать подписи. Нет, получается такое же ограничение в 15 участников и фактическое ограничение размера исполняемого скрипта 1560 байт. потому что segwit сделал возможным внесение изменений в скрипт машину без поломки совместимости с древними клиентами. Кстати, чуть позже надо будет сделать пример создания и подписания segwit транзакции. А то легаси формат в ближайшие годы будет становиться всё менее модным.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 09, 2019, 06:44:56 PM Максимальный размер скрипта неинтересен юзеру, потому что до этого лимита юзеру ещё надо добраться. Актуально разве что для тех, кто использует raw multisig транзакции, т.е. отправку на скрипт вида Quote <N> <ключ 1> <ключ 2> <ключ 3> ... <ключ N> <M> OP_CHECKMULTISIGVERIFY Я использую этот предел для хранения данных в блокчейне. Code: <sig><data520bytes><data520bytes> OP_DROP OP_DROP <public_key> OP_CHECKSIG Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 09, 2019, 06:46:54 PM Я использую этот предел для хранения данных в блокчейне. Ну это уже утилитарный сценарий, который не имеет особого отношения к обработке реальных сделок. Потому что этот скрипт ничего не делает. ::)Code: <data500bytes><data500bytes> OP_DROP OP_DROP OP_TRUE Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 09, 2019, 06:50:49 PM Я использую этот предел для хранения данных в блокчейне. Ну это уже утилитарный сценарий, который не имеет особого отношения к обработке реальных сделок. Потому что этот скрипт ничего не делает. ::)Code: <data500bytes><data500bytes> OP_DROP OP_DROP OP_TRUE Отчего же? В килобайте данных можно зазиповать много интересного зашифрованного (при желании) текста который может очень даже быть полезным в реальных сделках Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on December 09, 2019, 06:55:03 PM Отчего же? Можно, но я бы сказал что бессмысленно. Проще и логичнее сделать P2SH/P2PKH адрес из инфо хэша торрента, который может вести хоть к зетабайтам данных. Тем более что размер у инфо хэша как раз 20 байт и ничего дополнительно хэшировать не нужно. А бонусом будет дополнительная скрытность от третьих глаз, потому что такой адрес неотличим от миллионов других, в отличие от скрипта, который открыт и обязательно вызовет любопытство. Блокчейн - не место для сырых данных, для этого он слишком избыточный, дорогой и медленный. Зато он в самый раз для хранения криптографически безопасных указателей, таких как хэши всяких раздач и файлов.В килобайте данных можно зазиповать много интересного зашифрованного (при желании) текста который может очень даже быть полезным в реальных сделках В любом случае, это уже оффтоп. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on December 10, 2019, 08:13:47 AM Каких причин? Невозможность пополнения адреса? В частности, а равно как и односторонняя гарантия. Уже одного этого достаточно, чтобы решения не были эквивалентами, а потому к ним нельзя применять бритву Оккама.Яблоки не могут быть лучше или хуже апельсинов, это субъективное сравнение. Quote Ну и что, нетрудно и полностью переделать транзакцию. Нетрудно, но эффективно ли? Переделанную транзакцию нужно будет заново передавать наследнику и прочим участникам процесса, если они есть. Quote С каждым разом это будет всё больше и больше разубеждать их в серьезности происходящего. Социальные факторы, такие как эйджизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83), тоже следует учитывать при оценке эффективности. Не знаю, это, по-моему, уже их проблема.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on December 10, 2019, 05:11:56 PM Вдруг у деда поедет крыша и он решит спустить все деньги на бесполезные бумажки? Его бабки - имеет право. Если мы говорим о наследстве как о подарке конечно, а не как о плате за уход и присмотр. Интересное отношение к наследству. Я чего-то его никогда не считал ни подарком ни платой за уход или присмотр. Я считаю наследством помощью детям/внукам в развитии собственного бизнеса, сохранении здоровья, хорошего уровня жизни и соответственно продолжения моего рода. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: kzv on December 10, 2019, 05:51:26 PM Я считаю наследством помощью детям/внукам в развитии собственного бизнеса, сохранении здоровья, хорошего уровня жизни и соответственно продолжения моего рода. Однажды, когда я принес цветы на кладбище, кто-то мне сказал: цветы живым приносить надо было, мертвым-то они зачем..? То есть о чем это я? А вот о чем: если видишь, что наследники сейчас нуждаются в помощи, то им надо помогать сейчас пока живой, потому что когда помрешь, твоя помощь может уже будет и не нужна ни им ни тем более тебе. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: FontSeli on December 10, 2019, 10:31:15 PM Я считаю наследством помощью детям/внукам в развитии собственного бизнеса, сохранении здоровья, хорошего уровня жизни и соответственно продолжения моего рода. Однажды, когда я принес цветы на кладбище, кто-то мне сказал: цветы живым приносить надо было, мертвым-то они зачем..? То есть о чем это я? А вот о чем: если видишь, что наследники сейчас нуждаются в помощи, то им надо помогать сейчас пока живой, потому что когда помрешь, твоя помощь может уже будет и не нужна ни им ни тем более тебе. Золотые слова. Однако тут важно и в то же время очень сложно соблюсти очень тонкую грань между помощью и иждевенчеством. Наверно Гейтс говорил, что "важно своим детям дать хорошее образование и здоровье", все остальное они должны сделать сами. Хорошо так размышлять имея миллиарды. Мне кажется что у детей должен быть постоянно стимул двигаться вперед, ничего не бояться и тогда все получиться. Вот таким стимулом может быть наследство. Которое, кстати, не обязательно отдавать именно после смерти. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: TechPriest on December 14, 2019, 09:34:06 AM Правда я бы с вами немного не согласился, так как при попадании к майнеру напрямую, есть немаленькая вероятность что транзакция будет смайнена. Как мне известно пулы майнят практически все, за хорошую комиссию. Это миф, основанный непонятно на чем и взявшийся непонятно откуда. Я уже разобрался, но за пост благодарю. Пришлось самому поискать соответствующие материалы с объяснением. Как раз таки "нестандартные" выходы маркируются такими именно для защиты майнеров от разного рода атак (к примеру, описанной вами). Я раньше это по другому видел. Вот немного полезных ссылок, оказавших мне пользу: https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fbloc.2019.00007/full https://medium.com/summa-technology/the-bitcoin-non-standard-6103330af98c https://bitcoin.stackexchange.com/questions/81623/non-standard-transaction-scripts-broadcasting Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on January 27, 2020, 06:16:33 AM На тему заблокированных инпутов и ранее затронутого вопроса о процедуре принятия изменений в протокол. Недавно был принят к рассмотрению следующий BIP:
https://github.com/bitcoin/bips/blob/0042dec548f8c819df7ea48fdeec78af21974384/bip-0119.mediawiki Обсуждений по нему пока что нет, но думаю что всё впереди. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: danilovka on February 05, 2020, 08:53:34 AM Я считаю наследством помощью детям/внукам в развитии собственного бизнеса, сохранении здоровья, хорошего уровня жизни и соответственно продолжения моего рода. Однажды, когда я принес цветы на кладбище, кто-то мне сказал: цветы живым приносить надо было, мертвым-то они зачем..? То есть о чем это я? А вот о чем: если видишь, что наследники сейчас нуждаются в помощи, то им надо помогать сейчас пока живой, потому что когда помрешь, твоя помощь может уже будет и не нужна ни им ни тем более тебе. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: investgroup on February 09, 2020, 07:54:26 AM Сердечный приступ может только в силу объективных причин наступить типо клапана не работают, пучок Гиса отказал или миокард воспалился. Для здорового сердца его априори быть не может. ага, тоже так думал ;) В итоге чуть не сдох... сердце же здоровое всегда было - даже не понял что за симптомы... на 2й этаж в больнице подняться уже не мог... (врачи дебилы аутоимунное воспаление от возрастных изменений отличить не могут, а в кардиоцентр без направления от этих коновалов вообще не попадешь!.. Короче это даже не ппц - это Россия ;) ) А вообще, сердце запросто дохнет от обычной ангины даже - кстати и фотки выглядят аналогично - что горло с ангиной, что сердце после поражения подобными бактериями... То есть практически почти все заболевания сердца(при здоровом сердце - если не было чего-то врожденного, генетики и тд) идут при полностью здоровом сердце - либо прямое поражение бактрериями аналогично ангине(вроде даже и штаммы те-же поражают и горло и сердце!), либо более хитрый вариант - аутоимунное поражение - это когда своя-же иммунная система поражает сердце... То есть, был _небольшой_ бронхит - ни симптомов, ни звуков - 2-е врачей слушали и ничего слышно не было... (и не будет слышно - при нормальном иммунитете там очагов воспаления не будет, но _бактерии запросто живут на поверхности слизистых куда иммунитет просто не может добраться_! ) Но фишка в том, что эти самые бактерии(с которым вполне успешно бореться _и побеждает_ иммунитет!!) имеют такие-же антигены, как и у клеток сердца!!! То есть, вполне успешно борясь и побеждая бактерии на слизистой легких(и др.подобных местах куда трудно добраться - там бактерии могут жить годами, но _очагов не будет пока иммунитет здоров_, то есть антитела уничтожат бактерии в случае проникновения в ткани, но _на поверхностях слизистых им хорошо, туда иммунитет добраться не может_), _иммунитет вырабатывает против них мощные антитела, которые так-же поражают и клетки сердца тк эта гадкая и на вид не опасная бактерия имеет одинаковые с клетками сердца антигены_!!! Понятна идея?.. (по мед.стандарту на консервативное лечение аутоиммунного воспаления дается 2 недели - если за это время не лечиться - то это уже считается показанием к операции на сердце! То есть довольно таки серьезный попадос оказался - и все из-за того, что иммунитет почему-то давно уже усиленный, очагов воспаления при таком не будет и диагностировать всякую фигню вроде бронхита просто не возможно...) PS а проектирование методов хранения и передачи ключей рекомендую начать с изучения этой темы: https://www.cnews.ru/news/top/2019-11-07_vlasti_razrabotayut_mehanizm Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Balthazar on February 09, 2020, 08:38:55 AM бактерии на слизистой легких(и др.подобных местах куда трудно добраться - там бактерии могут жить годами, но _очагов не будет пока иммунитет здоров_, то есть антитела уничтожат бактерии в случае проникновения в ткани, но _на поверхностях слизистых им хорошо, туда иммунитет добраться не может_), Слизистые оболочки - это самые "заминированные" места в организме. Антитела из капилляров прекрасно до слизистых добираются, и постоянно там присутствуют в невообразимо гигантских количествах. Кроме того, макрофаги и лимфоциты прекрасно бегают на слизистую из крови и обратно, эта миграция для здорового организма является равновесным процессом. Некоторые вирусы, вроде ВИЧ, даже научились использовать этот факт в своих целях. Зараженный макрофаг при контакте слизистых попадает на слизистую здорового человека, а там он просто меняется местами с макрофагом из крови и далее его миссия выполнена - он в себе доставил вирус туда, куда ему надо. Но фишка в том, что эти самые бактерии(с которым вполне успешно бореться _и побеждает_ иммунитет!!) имеют такие-же антигены, как и у клеток сердца!!! тк эта гадкая и на вид не опасная бактерия имеет одинаковые с клетками сердца антигены_!!! Антигены являются видоспецифичными, шансы совпадения до неприличия малы, если только речь не идет о продуктах генной инженерии._иммунитет вырабатывает против них мощные антитела, которые так-же поражают и клетки сердца тк эта гадкая и на вид не опасная бактерия имеет одинаковые с клетками сердца антигены_!!! Приведенное описание процесса не имеет ничего общего с реальностью. Тем не менее, корелляция воспалительных процессов с аутоиммунными заболеваниями сердца, поджелудочной железы и даже кишечника действительно присутствует. Абсолютно любых воспалительных процессов, не только бронхитов с ангинами и прочим. Даже банальный артрит может привести к заболеваниям сердца, а те же заболевания сердца вполне могут привести к изъязвлению прямой кишки, после чего её придется удалять. Причина проста, как и любая другая сложная система иммунитет может глючить. Обычно это проявляется в детстве и в возрастах выше среднего. Всякие недолеченные простатиты, язвенные болезни и прочие плюшки, при их игнорировании - прямой путь к аутоиммунным болячкам в совершенно рандомных местах. Вплоть до семенников, у некоторых в прямом смысле отваливаются яйца.Во всех этих случаях в крови всегда присутствует воспалительные факторы, которые легко выявляются при анализах. Если анализы на воспалительные факторы долгое время положительны, то это повод задуматься. Но многие страшно не любят врачей и иголки, не говоря уж о каких-то там анализах. А еще жрут в сумашедших количествах. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: investgroup on February 10, 2020, 09:10:57 AM Но фишка в том, что эти самые бактерии(с которым вполне успешно бореться _и побеждает_ иммунитет!!) имеют такие-же антигены, как и у клеток сердца!!! тк эта гадкая и на вид не опасная бактерия имеет одинаковые с клетками сердца антигены_!!! Антигены являются видоспецифичными, шансы совпадения до неприличия малы, если только речь не идет о продуктах генной инженерии. а с вот этого места можно подробнее?.. PS хотя прикидки по вероятностям дают не такую уж и малую оценку - бактерий же очень много, плюс мутации, все это перемножается... (ну и ещё там почему-то на +2 порядка есть вроде разница в случае аутоиммунного ответа, по сравнению с воспалением - пока сам не понял толком почему, но думаю наш аналитик это разжует, если интересно...) Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: bomj on February 26, 2020, 11:26:59 PM Нашел еще несколько идей по данной теме:
1. Сервис FinalMessage (https://finalmessage.io/) Используется lightning network Особо не разбирался, но не понравилось, что сервис платный и неясно, что будет если данный ресурс исчезнет. Нет GitHub. 2. Эту наработку предложил Joost Jager - инженер Lightning Labs: https://github.com/joostjager/deadmensbutton Здесь уже интереснее. Он же предложил добавлять пользовательские данные к платежам: https://github.com/lightningnetwork/lnd/pull/3900 Что кстати может быть использовано и для хранения seed))) 3. Сервис Crypto will (https://adibas03.github.io/crypto-will/#/) работает на Эфире. https://github.com/adibas03/crypto-will https://ropsten.etherscan.io/address/0x8c1bE0Ce03E6cd2Ab8DBAAADe93Ba0d3d57867f6 Тоже интересная наработка Вообще вся эта тема интересна. В свое время и Сноуден передал информацию кругу лиц (https://www.wired.com/2013/07/snowden-dead-mans-switch/), которые в случае его смерти получат ключи дешифровки. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on February 27, 2020, 05:25:00 PM Сегодня пользователь yogg опубликовал тему [ANN/PoC] Coldkey Cryptobond - FIRST Timelocked Physical Bitcoin (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5228739.0), в которой рассказывает, что Coldkey начинают тестовый выпуск криптобондов для холдеров биткоина. В качестве запирающей блокировки транзакции будет использован механизм nLockTime. Скорее всего вариант передачи наследства без третьих лиц, предложенный igor72 как раз с использованием nLockTime является самым удобным и надежным.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: investgroup on February 28, 2020, 03:34:09 AM А что если запилить отдельный форк для этого?..
PS фишка в обеспечении безопасности - на это спрос "слегка" больше, чем на наследство... Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on February 28, 2020, 06:16:43 AM Coldkey начинают тестовый выпуск криптобондов для холдеров биткоина Когда я вижу всякие такие карточки с записанными на них приватниками, у меня возникает недоумение - неужели люди это покупают за 30-40$, а главное - неужели кто-то добровольно будет хранить там хотя бы 0.1 BTC? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on February 28, 2020, 10:16:43 AM ~ Когда я вижу всякие такие карточки с записанными на них приватниками, у меня возникает недоумение - неужели люди это покупают за 30-40$, а главное - неужели кто-то добровольно будет хранить там хотя бы 0.1 BTC? Все для людей :) Будут пользоваться, я уверен в этом. Потому что людям надо чтобы было удобно, просто и еще чтобы кто-то вместо них ответственность нес. И вместо того, чтобы изучить вопрос о сохранности своих средств, люди просто отдадут эти деньги, да и если честно, я не удивлюсь, что в ближайшем будущем они и в банк свои биткоины понесут. Потому что необходимы платные уроки для полного понимания. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: madnessteat on February 28, 2020, 02:55:05 PM Да по-любому покупают. Тут дело в доверии, как и ко многим вещам в этом мире. Вот меня недавно заинтересовал вопрос по независимым аудиторам, по факту они работают так же на доверии. Ничем от них не отличаются и биржи. Люди как хранили огромные средства на биржах, так и будут продолжать это делать и тут даже дело не в плате за ошибки, просто многие предпочитают вместо долгосрока трейдинг.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on February 28, 2020, 10:25:04 PM Да по-любому покупают. Тут дело в доверии, как и ко многим вещам в этом мире. Вот меня недавно заинтересовал вопрос по независимым аудиторам, по факту они работают так же на доверии. Ничем от них не отличаются и биржи. Люди как хранили огромные средства на биржах, так и будут продолжать это делать и тут даже дело не в плате за ошибки, просто многие предпочитают вместо долгосрока трейдинг. Вот тут как раз самый большой вопрос в понимании криптовалют, и именно в этот момент мне вспоминается история того трейдера, который купил биткоины по 3 доллара, а потом продал их по 5 долларов, получив чуть меньше 100% прибыли. А людям, им дали нереальный инструмент для оплаты и сохранности своих средств, однако вместо прямого применения - они предпочитают действовать старыми финансовыми схемами, доверяя третьей стороне и продолжая делать игровые действия на бирже, которые в большинстве случаев приведут к одному и тому же результату, хотя бы потому что нельзя играть с шулером, который просто знает все твои карты. Да и кроме этого - направление на сотрудничество бирж и государственных регуляторов, в котором гораздо больше потенциальных рисков. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Exec on May 01, 2020, 09:31:24 PM По мне идеальный вариант, это - завещать флешку с приватным ключом, и текстовыми файлами с инструкцией по использованию.
Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: yurez on May 02, 2020, 09:33:35 AM По мне идеальный вариант, это - завещать флешку с приватным ключом, и текстовыми файлами с инструкцией по использованию. Лучше несколько флешек, так как флеш-накопители имеют свойство через несколько лет терять данные. И все данные продублировать на бумажном носителе. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: ~DefaultTrust on May 02, 2020, 10:14:21 AM По мне идеальный вариант, это - завещать флешку с приватным ключом, и текстовыми файлами с инструкцией по использованию. Лучше несколько флешек, так как флеш-накопители имеют свойство через несколько лет терять данные. И все данные продублировать на бумажном носителе. Вы правда думаете, что за 23 страницы обсуждения никто до этого не додумался? Exec тупой бот некрофил, апнул уже сто раз обсосанную тему чтобы постов набить, а ваше подсирание как бэ намекает на то, чей он бот. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Alex-70 on October 26, 2020, 06:52:55 PM Мне кажется, проблема не имеет хорошего решения, так как скрипт должен обрабатывать заранее не известные параметры.
Можно сделать транзакцию с привязкой по времени. Но надо учитывать возможность недееспособности наследников и наличие их завещаний. Лучше - не оставлять крупных средств и стараться больше тратить при жизни на объективные полезности. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2020, 07:09:41 PM Мне кажется, проблема не имеет хорошего решения, так как скрипт должен обрабатывать заранее не известные параметры. Какие параметры, что вы имеете в виду?Quote Можно сделать транзакцию с привязкой по времени. Имеете в виду nLocktime или что?Quote Лучше - не оставлять крупных средств и стараться больше тратить при жизни на объективные полезности. Надо тогда прямо сегодня начинать, ведь завтра для любого из нас может и не наступить ).Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Alex-70 on October 26, 2020, 07:52:52 PM Какие параметры, что вы имеете в виду? Скрипт - штука тупая и он не может знать когда умрёте и кого считать наследником. Та практика и стереотипы, к которым мы привыкли у нотариуса, просто не вписываются в однозначную структуру программы.Смотрим фильм про богатое семейство, которое слушает что читает адвокат (нотариус) покойного. Так вот эту сцену в блокчейн просто так не перенести. В юридической практике, когда завещание не учитывает обстоятельства, есть закон, который "дорешивает" действия с наследством. Если усложнять скрипты, можно запутаться и потерять контроль. Проще и технически надёжнее - держать на мультиподписи. Но надо будет контролировать здоровье наследников и своевременно менять адрес ;) Надо тогда прямо сегодня начинать, ведь завтра для любого из нас может и не наступить ). OK! Идём пропьём пару битков сегодня ;DTitle: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on October 26, 2020, 08:18:06 PM ~ Если усложнять скрипты, можно запутаться и потерять контроль. Проще и технически надёжнее - держать на мультиподписи. Но надо будет контролировать здоровье наследников и своевременно менять адрес ;) ~ Да ну почему же сразу запутаться :) Если человек подойдет вдумчиво и с пониманием процесса - этот способ будет реально хорош, да и у наследников появится понимание, может быть и узнавать новое захочется. А вот мультиподписи при наследстве, у кого будут находиться? Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 26, 2020, 08:25:29 PM Скрипт - штука тупая и он не может знать когда умрёте и кого считать наследником. Та практика и стереотипы, к которым мы привыкли у нотариуса, просто не вписываются в однозначную структуру программы. Да чего там сложного? Если ознакомитесь с темой (первой третью хотя бы), то увидите, что я выступал здесь за идею с локтаймом - все относительно просто и без скриптов. А в последних версиях Электрума изменение локтайма встроили в интерфейс программы, и это стало доступно буквально всем. Смотрим фильм про богатое семейство, которое слушает что читает адвокат (нотариус) покойного. Так вот эту сцену в блокчейн просто так не перенести. В юридической практике, когда завещание не учитывает обстоятельства, есть закон, который "дорешивает" действия с наследством. Quote Проще и технически надёжнее - держать на мультиподписи. Но надо будет контролировать здоровье наследников и своевременно менять адрес ;) Разверните тему. Что такое мультиподпись я знаю, но как вы ее предлагаете использовать, не очень понимаю.Quote Надо тогда прямо сегодня начинать, ведь завтра для любого из нас может и не наступить ). OK! Идём пропьём пару битков сегодня ;DTitle: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Alex-70 on October 26, 2020, 08:40:40 PM Если человек подойдет вдумчиво и с пониманием процесса - этот способ будет реально хорош https://ru.wikipedia.org/wiki/Bashdoor - немножко не в тему, но это иллюстрация того, что ошибок может и не быть, а проблема выявляется через 15-20 лет! Вы "сегодня" делаете механизм, а через 20 лет его запрещают по "экологическим" стандартам. Возможно, что какой-либо оператор или алгоритм использованный в скрипте, будет признан блокчейном как опасный и его заблокируют. "вдумчиво и с пониманием" - все программисты, когда обдумывают своё будущее творение рассчитывают, что будут писать вдумчиво, с пониманием и без ошибок. А вот хрен-там! Даже Hello, World! редко у кого запускается сразу. А у скриптов сразу две проблемы - (1) досконально не проверить и (2) среда может измениться. А вот мультиподписи при наследстве, у кого будут находиться? Все "у Вас" и по одному у наследников. Валидацию надо сделать по формулеn-k n - общее число наследников k - допускаемое число "заранее" умерших наследников Тоже схема не без гуманитарных проблем, но хотя бы она очевидна и надёжна технически. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 27, 2020, 07:26:23 AM А у скриптов сразу две проблемы - (1) досконально не проверить и (2) среда может измениться. Как я говорил, можно обойтись без скриптов, если они вам не нравятся. А во-вторых, не нужно делать завещание на 20 лет вперед, можно сделать на год-два и ежегодно продлевать его.Quote А вот мультиподписи при наследстве, у кого будут находиться? Все "у Вас" и по одному у наследников. Валидацию надо сделать по формулеn-k n - общее число наследников k - допускаемое число "заранее" умерших наследников Тоже схема не без гуманитарных проблем, но хотя бы она очевидна и надёжна технически. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Alex-70 on October 27, 2020, 05:04:31 PM В каком-то отдельном случае может это и рабочая идея, но совсем не универсальная. А что, если наследник один? А если два? А если несколько с неравными долями? А вдруг сговорятся и кинут? Недостатков вижу много, а плюсов практически и нет. -А я это и не отрицаю.В любой системе завещания я вижу проблемы ненадёжности -техническая: блокчейн может изменить протокол, нотариальная контора сгореть -социальная: родственники могут умереть или оказаться свиньями -стоимостная: ценность любых активов может меняться на порядки, в том числе, Биткоин может быть "закрыт" более совершенной технологией. Угольные шахты 19 века были закрыты в 20-ом нефтяными вышками. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on October 27, 2020, 05:33:16 PM В любой системе завещания я вижу проблемы ненадёжности Вы читали данную тему? Понимаете, что такое nLocktime? Если да, то какие в этом способе изъяны, по-вашему?Quote -техническая: блокчейн может изменить протокол Очень маловероятно, что будет обратнонесовместимое изменение, а если будет, то такой хардфорк с высокой степенью вероятности будет готовиться годами. То есть будет возможность приспособиться.Quote -социальная: родственники могут умереть или оказаться свиньями В том способе, о котором я говорю, это не является проблемой.Quote -стоимостная: ценность любых активов может меняться на порядки, в том числе, Биткоин может быть "закрыт" более совершенной технологией. Угольные шахты 19 века были закрыты в 20-ом нефтяными вышками. Мы тут обсуждаем, "как завещать свои биткоины", а не будущее биткоина.Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: atjiat on November 05, 2020, 03:43:31 PM В каком-то отдельном случае может это и рабочая идея, но совсем не универсальная. А что, если наследник один? А если два? А если несколько с неравными долями? А вдруг сговорятся и кинут? Недостатков вижу много, а плюсов практически и нет. -А я это и не отрицаю.В любой системе завещания я вижу проблемы ненадёжности -техническая: блокчейн может изменить протокол, нотариальная контора сгореть -социальная: родственники могут умереть или оказаться свиньями -стоимостная: ценность любых активов может меняться на порядки, в том числе, Биткоин может быть "закрыт" более совершенной технологией. Угольные шахты 19 века были закрыты в 20-ом нефтяными вышками. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Alex-70 on November 05, 2020, 05:50:41 PM На сегодняшний день уже действуют определенные законы, правила и процедуры для составления завещания, текст которого сохраняется в секретности до назначенного часа и контролируется нотариусом или адвокатской конторой, до назначеного времени. -Чушь.Функция нотариуса - соблюдение закона, фиксация "последней воли" и её легализация. Сохранение секрета не входит в эти функции. А в отношении криптографических ключей - нет возможности контролировать доступ к данным. Если ключ передаётся нотариусу - "ой-всё" он скомпрометирован. Биткоин - это не право, а возможность. Наследование - это юридическая категория передачи прав и Биткоин этому не подчиняется. Пока банки не принимают Биткоин на депозит, для нотариусов нет никаких оснований фиксировать права на "монеты". А нет права, нет и передачи прав. Нет передачи прав - нечего писать в завещании. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: taikuri13 on November 05, 2020, 09:13:32 PM ~ Я полагаю что в отношении завещания криптовалют еще никто ничего не придумал более безопасного или действующего. На сегодняшний день уже действуют определенные законы, правила и процедуры для составления завещания, текст которого сохраняется в секретности до назначенного часа и контролируется нотариусом или адвокатской конторой, до назначеного времени. Все эти опасения о которых вы говорите могут возникать не только в отношении сохранности криптовалют, но и в отношении других ценностей, которые завершаются своим родственникам. В мире идеальных нотариусов и банкиров - конечно да, все сохранится в секрете и наследники будут счастливы, получив свои доли :) Однако такого не бывает, поэтому риски передачи накопленного третьим лицам - будут огромными, с учетом того, что криптовалюты гораздо менее защищены, в отличие от недвижимости или денежных средств на вкладе в банке. А если у нотариуса будет доступ к сид-фразе, то никто и никогда не сможет доказать в каком направлении ушли эти средства и он, если хоть чуть-чуть разбирается в криптовалюте просто не возьмет на себя такие риски. Единственный способ - это перевести в адвокатскую контору свои криптовалютные средства :) Но никто не скажет, вернут ли их наследникам. И это будет как раз то самое, лишнее доверие третьим лицам, убрать которых - одна из задач настоящих криптовалют. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: whyrqa on November 13, 2020, 05:21:24 PM ~ Я полагаю что в отношении завещания криптовалют еще никто ничего не придумал более безопасного или действующего. На сегодняшний день уже действуют определенные законы, правила и процедуры для составления завещания, текст которого сохраняется в секретности до назначенного часа и контролируется нотариусом или адвокатской конторой, до назначеного времени. Все эти опасения о которых вы говорите могут возникать не только в отношении сохранности криптовалют, но и в отношении других ценностей, которые завершаются своим родственникам. В мире идеальных нотариусов и банкиров - конечно да, все сохранится в секрете и наследники будут счастливы, получив свои доли :) Однако такого не бывает, поэтому риски передачи накопленного третьим лицам - будут огромными, с учетом того, что криптовалюты гораздо менее защищены, в отличие от недвижимости или денежных средств на вкладе в банке. А если у нотариуса будет доступ к сид-фразе, то никто и никогда не сможет доказать в каком направлении ушли эти средства и он, если хоть чуть-чуть разбирается в криптовалюте просто не возьмет на себя такие риски. Единственный способ - это перевести в адвокатскую контору свои криптовалютные средства :) Но никто не скажет, вернут ли их наследникам. И это будет как раз то самое, лишнее доверие третьим лицам, убрать которых - одна из задач настоящих криптовалют. Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: igor72 on November 13, 2020, 05:26:17 PM Если адвокат получает документы, в которых идёт подробный отчет о состоянии счетов с секретными ключами для доступа к ним, то он должен нести полную ответственность за сохранность этих средств до вручения их наследникам. Я могу оставить себе копию ключа, вывести деньги и наказать за это юриста, правильно я вас понял?Title: Re: Как завещать свои биткоины? Post by: Andriian on January 10, 2022, 10:27:14 AM Добрый день
На тот случай если кто-либо еще отслеживает и интересуется этой темой, можете заглянуть в эту ветку https://bitcointalk.org/index.php?topic=5377228.msg58735037#msg58735037 Там есть информация уже о практической реализации моего протокола о котором говорил zasad@ (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=2654005) в самом начале этой ветки форума. Реализация встроена в форк известного Bitcoin Wallet. Можно выкачать APK по ссылкам в посте, установить на Андроид проиграть сценарии наследования на Bitcoin Testnet. Там же есть детальное описание протокола и скриншоты простого пользовательского сценария. P.S. Tак уж совпало что я тоже говорю на русском:) и с удовольствием обнаружил эту дискуссию в прошлом году. |
