Hype plus e conio

[fillippone]

Aggiungo alla mia esperienza su HYPE che per quanto abbia avuto modo di vedere NON si possono scegliere le FEE Per inviare bitcoin!
Quindi nel caso state spostando i bitcoin su un servizio "a tempo" (E.G. adv-cash che permette di effettuare un deposito in bitcoin entro xx minuti per ricevere euro su una carta collegata)

FATE MOLTA ATTENZIONE !
perchè di default sono impostate delle fee bassissime e rischiate che appena li avete inviati non vi vengono più accreditati perchè confermate in un blocco dopo xx ore (e non minuti).

Mi pare un feature piuttosto banale da implementare.
Hai riportato l'accaduto al Customer desk?

[bitbollo]

Aggiungo alla mia esperienza su HYPE che per quanto abbia avuto modo di vedere NON si possono scegliere le FEE Per inviare bitcoin!
Quindi nel caso state spostando i bitcoin su un servizio "a tempo" (E.G. adv-cash che permette di effettuare un deposito in bitcoin entro xx minuti per ricevere euro su una carta collegata)

FATE MOLTA ATTENZIONE !
perchè di default sono impostate delle fee bassissime e rischiate che appena li avete inviati non vi vengono più accreditati perchè confermate in un blocco dopo xx ore (e non minuti).

Mi pare un feature piuttosto banale da implementare.
Hai riportato l'accaduto al Customer desk?

No perchè sono tirchio e a me sta bene così

A parte gli scherzi immagino che sia una feature che verrà implementata prima o poi, perchè nel 2017 durante il picco di valore del bitcoin la mempool [1] venne inondata di transazioni e praticamente per completarne una ci volevano "settimane" con fee generalmente normali.
Con fee cosi basse, in una situazione del genere, li invii oggi questi bitcoin li ricevi tra qualche mese...
 
Fino a che sono utenti che non hanno intenzione di spenderli immediatamente, ok non cambia nulla.
Ma quando qualcuno deve completare un acquisto o mandarli su un exchange per acquistare un altcoin diventa conditio sine qua non per operare un servizio del genere.

Con segwit e LN questi problemi sono stati affrontati (ma non risolti del tutto vedi limiti del LN), e almeno adesso nei momenti di "calca" la mempool tenderà sempre ad essere inondata di transazioni non confermate .... [2]

_______________________________________________________________________________ ___________________________________

Riguardo la dichiarazione dei token che si posseggono nel riquadro RW...
Conoscete Minereum? [3]
Tecnicamente sul mio address ethereum risultano 3600$ di un token che non posso spostare/vendere/utilizzare
Come faccio a spiegarlo al commercialista che si escono un sacco di soldi sul mio address ma che in realtà sono soldi "virtuali che più virtuali non si può" ? (potrei abilitare l'address alla produzione di minereum ma recupererei questa somma in 50 anni circa............ forse visto che hanno distribuito a pioggia questi minereum ed è sempre possibile un meccanismo di iperinflazione sul mercato)

Come potrebbe essere considerato un token del genere? Perchè dovrei dichiarare visto che è letteralmente un numero in un database?
I legislatori tengono conto anche di queste particolarità tipiche del mercato crypto?

REFERENCE
[1] https://cointelegraph.com/news/analyst-suspicious-bitcoin-mempool-activity-transaction-fees-spike-to-16
tratto da questo articolo un grafico per capire l'anomalia:


[2] https://jochen-hoenicke.de/queue/#0,1w mempool attuale (e storico degli ultimi 7 giorni)

[3] https://www.minereum.com/

[duesoldi]

Riguardo la dichiarazione dei token che si posseggono nel riquadro RW...
Conoscete Minereum? [3]
Tecnicamente sul mio address ethereum risultano 3600$ di un token che non posso spostare/vendere/utilizzare
Come faccio a spiegarlo al commercialista che si escono un sacco di soldi sul mio address ma che in realtà sono soldi "virtuali che più virtuali non si può" ? (potrei abilitare l'address alla produzione di minereum ma recupererei questa somma in 50 anni circa............ forse visto che hanno distribuito a pioggia questi minereum ed è sempre possibile un meccanismo di iperinflazione sul mercato)

Come potrebbe essere considerato un token del genere? Perchè dovrei dichiarare visto che è letteralmente un numero in un database?
I legislatori tengono conto anche di queste particolarità tipiche del mercato crypto?

Alla fine sono tutti numeri in un database, non penso che questo esempio faccia molta differenza e - per come la vedo io - hai riportato uno dei tanti casi che ci si potrebbe immaginare e che le indicazioni che sta dando AdE semplicemente non contemplano.
O meglio: se seguissi le loro indicazioni sarebbero contemplate nel "non detto".

Faccio un altro esempio diverso dal tuo ma concettualmente legato:  ognuno di noi penso abbia vissuto almeno qualcuno dei vari fork che negli anni si sono succeduti  (bitcoin cash, gold, silver, diamond, bronze, di legno e quant'altro).
Io personalmente non ho mai fatto il redeem delle nuove cripto nei vari fork  (ok non tutte hanno generato nuove monete, ma passatemi l'esempio)  per cui sicuramente ho ancora qualche frazione di queste nuove cripto sui vecchi indirizzi e tecnicamente dovrei considerarle tutte.
Ma non so nemmeno più come fare per recuperarne il valoro o anche solo per monitorarle, troppo un casino…. del resto non l'ho fatto all'epoca e non vedo perché farlo ora.
Ma questo per AdE non è rilevante, dovrei farlo e basta.
Domanda: quanti di voi pensano di poter ricostruire con esattezza la situazione di tutti questi fork in modo da essere "compliance"  a quanto indicato da AdE?
La vedo dura…..   e come vedi si finirebbe con il non essere in regola proprio come nell'esempio che hai riportato.

p.s. in realtà in RW dovresti dichiarare li valore senza che da questo nascano imposte, solo che effettivamente romperebbe anche a me dire che ho 3k € di roba che non potrei mai riscattare….  perché dopo qualche anno potrebbero chiedermi: scusa ma quei 3k € che fine hanno fatto?

[icio]

su questo DueSoldi non quoto

Credo di aver sollevato il problema fiscale immediatamente nel fork bch, baruffa infinita segwit2x

Se non apro, monetizzo il fork,  nessuno mi può dire che ho qualcosa che non esiste (diverso se lo faccio e lo nascondo)...mi viene contestato?...lo faccio al momento e ti dimostro che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo.

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare

[arulbero]

Se non apro, monetizzo il fork,  nessuno mi può dire che ho qualcosa che non esiste (diverso se lo faccio e lo nascondo)...mi viene contestato?...lo faccio al momento e ti dimostro che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo.

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare

Tecnicamente se tu possedevi un btc prima del fork bch, dopo il fork hai un btc + un bch. La stessa chiave privata li controlla entrambi.

Il fatto poi che tu non muova il bch non dimostra affatto "che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo", è proprio vero il contrario, tu sei stato in possesso di quella informazione e di conseguenza di quella moneta. Se non muovere una moneta fosse una dimostrazione di non possesso, allora basterebbe tenere fermi 5 anni i propri btc per potersi dichiarare "innocenti".

Anche il concetto di "se non li voglio ... non li prendo" non si adatta bene al mondo delle criptovalute, se conosci la chiave privata di fatto ne sei il proprietario, l'unico modo per "rifiutarli" sarebbe bruciarli in qualche burn address.

[duesoldi]

Se non apro, monetizzo il fork,  nessuno mi può dire che ho qualcosa che non esiste (diverso se lo faccio e lo nascondo)...mi viene contestato?...lo faccio al momento e ti dimostro che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo.

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare

Tecnicamente se tu possedevi un btc prima del fork bch, dopo il fork hai un btc + un bch. La stessa chiave privata li controlla entrambi.

Il fatto poi che tu non muova il bch non dimostra affatto "che non ne sono mai stato in possesso e non è mia intenzione esserlo", è proprio vero il contrario, tu sei stato in possesso di quella informazione e di conseguenza di quella moneta. Se non muovere una moneta fosse una dimostrazione di non possesso, allora basterebbe tenere fermi 5 anni i propri btc per potersi dichiarare "innocenti".

Anche il concetto di "se non li voglio ... non li prendo" non si adatta bene al mondo delle criptovalute, se conosci la chiave privata di fatto ne sei il proprietario, l'unico modo per "rifiutarli" sarebbe bruciarli in qualche burn address.

Arulbero direi che la tua sintesi è perfetta.

@icio  : si è dibattuto più volte circa il fatto che i Btc non esistano da nessuna parte, l'aterritorialità, ca@@i e mazzi. Inutile tornare su questi discorsi.

Mi limito però a un ragionamento terra-terra:
SE il possesso della chiave privata è ciò che ti consente di disporre di Btc (e disporne solo tu e con piena titolarità)
ALLORA seguendo lo stesso principio il possesso di quella stessa chiave è ciò che consente a te e solo a te di disporre del BCH collegato

A quel punto SE tu accetti l'interpretazione di AdE che ti chiede di dichiarare il possesso di Btc, non capisco su quale base uno  potrebbe dire che non dichiara anche l'analoga parte di Bch  (e di tutte le altre shit collegate).

Poi che sia complicato e anzi quasi impossibile farlo sono il primo a dirlo (l'ho infatti detto nel mi post precedente  ), ma non vedo possibilità di interpretare in modo diverso.
O si accetta l'interpretazione AdE e la si segue fino in fondo, oppure se non la si segue fino in fondo non si può pensare di essere "tranquilli" seguendola solo fino al punto che si ritiene essere per sé accettabile (Btc  sì ma Bch e affini no).

Ovviamente tutto imho.….

[bitcoin-shark]

be effettivamente servirebbe un opzione con la quale poter scegliere le proprie fee del invio delle transazioni e non lasciare una fissa,a seconda dei casi si puo avere bisogno di una transazione veloce o normale,certo credo sia  difficile spiegare il possesso dei minereum nel rw/tasse sulla carta ho 32000 token che hanno un certo valore in realta 0 e si aggiungono 2 al giorno,in realta dovrebbero fare tassazione su plusvalenza al passaggio in fiat e accantonare la parte valute virtuali ...

[arulbero]

Tu mi puoi anche regalare dei soldi...se io non li voglio...non li prendo.....di certo non li dichiaro come regalo o cavolo si debbano dichiarare

Paradossalmente se hai un address pubblico e io ti invio lì del denaro anche contro la tua volontà, ti metto in una condizione difficile (per quanto ci siano cose peggiori nella vita rispetto a ricevere soldi).
Hai voglia poi a dimostrare che tu non li volevi, ecc...., di quella tx è rimasta ormai traccia indelebile, invece del motivo per cui è stata fatta (la contropartita della tx nel mondo fisico) non si sa nulla.

Mi limito però a un ragionamento terra-terra:
SE il possesso della chiave privata è ciò che ti consente di disporre di Btc (e disporne solo tu e con piena titolarità)
ALLORA seguendo lo stesso principio il possesso di quella stessa chiave è ciò che consente a te e solo a te di disporre del BCH collegato

Diciamo che il possesso della chiave ti consente di disporre dei bitcoin annessi all'indirizzo, ma non si può affermare/dimostrare di essere gli unici a poterne disporre: chiunque altro conosca/venga a conoscenza della chiave privata ne può disporre anch'esso.
Se io dicessi che un certo indirizzo lo condivido con la persona x, come si fa a verificare che la mia affermazione sia falsa? E' facile verificarla nel caso sia vera, altrimenti non si può.

I veri proprietari dei btc sono sempre e solo le chiavi private, non le persone che solo incidentalmente le hanno scelte/ne sono venuti a conoscenza e molte volte le dimenticano/perdono pure. E' una prospettiva molto diversa rispetto al conto bancario legato all'identità delle persone, dove le chiavi pubbliche e private vengono utilizzate solo come mezzo di identificazione appunto.

[icio]

Ho riletto con più attenzione
Io mi riferivo ad eventuali tasse da pagare non pagate in fase di una contestazione.
Se io dimostro che le cripto del fork sono ancora tutte li...semplicemente perché non sapevo nemmeno che ci fosse stato quel fork...cosa dichiaro cosa?
Se invece son sparite mi troverei costretto nel caso si parlasse di importi sopra i 51 k a pagare tasse, sanzioni etc etc.

Vero però come dice DueSoldi, che l'omissione su quadro rw c'é.

Non ci avevo mai pensato.

[duesoldi]

Mi limito però a un ragionamento terra-terra:
SE il possesso della chiave privata è ciò che ti consente di disporre di Btc (e disporne solo tu e con piena titolarità)
ALLORA seguendo lo stesso principio il possesso di quella stessa chiave è ciò che consente a te e solo a te di disporre del BCH collegato

Diciamo che il possesso della chiave ti consente di disporre dei bitcoin annessi all'indirizzo, ma non si può affermare/dimostrare di essere gli unici a poterne disporre: chiunque altro conosca/venga a conoscenza della chiave privata ne può disporre anch'esso.
Se io dicessi che un certo indirizzo lo condivido con la persona x, come si fa a verificare che la mia affermazione sia falsa? E' facile verificarla nel caso sia vera, altrimenti non si può.

Aspetta, non era questo il punto in discussione. E' chiaro quel che dici: probabilità che un altro trovi la chiave privata associata ad una pubblica eccetera eccetera, sono argomenti che conosciamo ma per i quali tutti ne accettiamo il rischio infinitesimo se no non saremmo qui, giusto?
Ma ripeto, non si parlava di questo e quindi facciamo l'ipotesi che tu sia unico conoscitore di quella chiave privata (del resto se un altro la conoscesse stai certo che in tempo zero ti svuoterebbe il contenuto dell'address corrispondente  ).

Quello che stavamo discutendo con Icio era che con questa ipotesi non si potesse dichiarare i Btc ma non i Bch perché anche i Bch erano comunque legati allo stesso indirizzo, quindi se uno decideva di dichiarare Btc non vedo perché avrebbe potuto non dichiarare il valore dei corrispondenti Bch. Non mi sembra AdE faccia riferimento ai soli Btc quindi se decidi di seguire le sue indicazioni devi dichiarare il controvalore di tutte le tue cripto, non quelle che decidi di dichiarare tu. Di questo si parlava e secondo me non c'è possibilità di scegliere (se uno decide di dichiarare, ovvio).

Altro caso ancora diverso sarebbe se la chiave fosse nota a due persone (cito il caso perché non ho capito benissimo a quale scenario ti riferissi dicendo che condividi un certo indirizzo con la persona x). Se l'indirizzo fosse consapevolmente (cioè per scelta) noto a due persone diverse (tu ed x), beh in tal caso dovreste dichiarare ambedue,  ma di nuovo non potreste dichiarare Btc sì e Bch no.

[bitbollo]

Alla fine sono tutti numeri in un database

Quasi ho citato minereum proprio perchè è un token eth. che non posso manco inviarli/spenderli/cambiarli (causa smart contract che li lascia li fermi a meno che paga una fee in eth che mi permette di minarli in appena... 50 anni circa....)

Mettiamo il caso un token con uno smart contract simile ha un boom e diventano "profittevoli" (vedi il discorso dei 51k etc etc)... cioè dovrei pure pagarci le tasse   non solo dichiararli... come lo spiego che non li posso manco scambiare/ non ci posso fare niente?

Non so voi ma credo che questo sistema di dichiarazione/tassazione ha un po di lacune e casi particolari da tenere in conto.

[duesoldi]

Alla fine sono tutti numeri in un database

Quasi ho citato minereum proprio perchè è un token eth. che non posso manco inviarli/spenderli/cambiarli (causa smart contract che li lascia li fermi a meno che paga una fee in eth che mi permette di minarli in appena... 50 anni circa....)

Ah scusa, non avevo colto la "sfumatura" dello SC, bella incu@@ta !     effettivamente non sarà facile spiegare sta cosa ad altri, commercialista o AdE che sia 

Non so voi ma credo che questo sistema di dichiarazione/tassazione ha un po di lacune e casi particolari da tenere in conto.

Sfondi una porta aperta, io da sempre dico che sarebbe comunque troppo complesso gestire la cosa come ad oggi interpreta AdE..... se crei un sistema complesso, poi non puoi pensare che le persone perdano una settimana per scrivere un numero in dichiarazione.

[icio]

Alla fine sono tutti numeri in un database

Quasi ho citato minereum proprio perchè è un token eth. che non posso manco inviarli/spenderli/cambiarli (causa smart contract che li lascia li fermi a meno che paga una fee in eth che mi permette di minarli in appena... 50 anni circa....)

Mettiamo il caso un token con uno smart contract simile ha un boom e diventano "profittevoli" (vedi il discorso dei 51k etc etc)... cioè dovrei pure pagarci le tasse   non solo dichiararli... come lo spiego che non li posso manco scambiare/ non ci posso fare niente?

Non so voi ma credo che questo sistema di dichiarazione/tassazione ha un po di lacune e casi particolari da tenere in conto.

In effetti é come dici.
La linea, mi sembra di capire che questo avvenga un po ovunque, é quella di cercare di utilizzare le norme esistenti e non fare nessuna regolamentazione ad hoc per ora...tranne che per la parte più...diciamo cosí delicata....terrorismo riciclaggio

[bitcoin-shark]

infatti pare che il governo non voglia creare nuove leggi specifiche per le crypto ma voglia usare solo quelle gia esistenti applicate anche alle valute virtuali,certo se il valore di questo token minereum dovesse crescere di molto al improvviso e passare i 51k€ sarebbe un bel problema per chi ce li ha nel wallet pagare le tasse su una plus valenza che in realta non si possiede...

[babo]

infatti pare che il governo non voglia creare nuove leggi specifiche per le crypto ma voglia usare solo quelle gia esistenti applicate anche alle valute virtuali,certo se il valore di questo token minereum dovesse crescere di molto al improvviso e passare i 51k€ sarebbe un bel problema per chi ce li ha nel wallet pagare le tasse su una plus valenza che in realta non si possiede...

in realta credo che, presentando una relazione tecnica a spiegare la questione, ovvero che non sono usabili
dovresti spuntarla, ma vuol dire in ogni caso metterci un legale e un tecnico che scriva il documento

una vera rottura di palle mostruosa

purotrppo se superi i 51k devi farlo

[bitbollo]

infatti pare che il governo non voglia creare nuove leggi specifiche per le crypto ma voglia usare solo quelle gia esistenti applicate anche alle valute virtuali,certo se il valore di questo token minereum dovesse crescere di molto al improvviso e passare i 51k€ sarebbe un bel problema per chi ce li ha nel wallet pagare le tasse su una plus valenza che in realta non si possiede...

in realta credo che, presentando una relazione tecnica a spiegare la questione, ovvero che non sono usabili
dovresti spuntarla, ma vuol dire in ogni caso metterci un legale e un tecnico che scriva il documento

una vera rottura di palle mostruosa

purotrppo se superi i 51k devi farlo

La sentenza "1077/2020 del Tar del Lazio" che dovrebbe aver introdotto questa novità del riquadro RW parla esplicitamente di "moneta elettronica".
Domando, (purtroppo sono rimasti ai tempi in cui era molto più easy)....
Sono tutte monete elettroniche? Anche gli shittoken come questo che non si possono muovere rientrano in questa categoria?

Quante pagine dovrei utilizzare per elencare tutti gli asset che ho su uno solo dei miei address Waves ?
Su quello "pubblico" (pubblicato in passato anche qui) ne ho appena 496...  magari oggi uno di questi asset vale 100 euro il giorno dopo  10 (causa valore dato dal prezzo waves.exchange) etc etc etc.... alcune non sono neanche tracciate da coingecko nonostante abbiano un valore seppure minimo (cito coingecko perchè traccia più monete rispetto a coinmarketcap).

Nel caso non indico tutte le mie monete mi fanno una multa? Divento evasore? mmm
Esiste un limite per indicarle (ergo devono avere almeno la quotazione di 0,00000001 euro per essere inserite?)
E degli scam token su waves? https://bitcointalk.org/index.php?topic=5108344.0 monete che NON si possono spostare ne vendere ma hanno un valore di mercato?
(praticamente solo chi li crea li può vendere, per i dettagli leggete il topic linkato).

Sono molto dubbioso sul fatto che sia corretta questa interpretazione della sentenza, o per lo meno spero che vengono introdotti dei parametri CHIARI e dei LIMITI sulla dichiarazione che per il momento mi sembra siano omessi.


 
 

[duesoldi]

La sentenza "1077/2020 del Tar del Lazio" che dovrebbe aver introdotto questa novità del riquadro RW parla esplicitamente di "moneta elettronica".
Domando, (purtroppo sono rimasti ai tempi in cui era molto più easy)....
Sono tutte monete elettroniche? Anche gli shittoken come questo che non si possono muovere rientrano in questa categoria?

Quante pagine dovrei utilizzare per elencare tutti gli asset che ho su uno solo dei miei address Waves ?

In realtà in RW non devi elencarli, devi (dovresti) riportare il controvalore finale/totale in euro.
Cioè sei tu che ti devi smazzare tutti i calcoli prima per tutte le varie shitcoin per tirare fuori quel singolo numerello finale da mettere in RW.

Comunque quando avrai tempo ti suggerisco caldamente di ascoltare l'intervento di Avella nel video già linkato: risponde a tutte le domande che fai (compreso la data da usare per il calcolo) anche se ovviamente lui stesso dice che si tratta ad oggi di interpretazioni. Attenzione però perché dice anche che pur essendo interpretazioni sono allo stato attuale le linee guida alle quali bisognerebbe attenersi…..

[bitbollo]

@duesoldi
premessa: non è il mio settore e l'età incalza (in più ci avviciniamo al fine settimana dopo xx settimane di domiciliari.... :O )


Non ho capito io ma non trovo l'indicazione del "singolo numero finale da mettere in RW" ma il riferimento esplicito alle chiavi private (a volte li chiama wallet ma vabbè il concetto che vuole esprimere è uguale) "secondo l'agenzia delle entrate tutto deve essere indicato anche le chiavi private", non fa riferimento a contro valore in euro.... tranne quando parla della tassazione degli utili sopra i  51k euro (che diciamo fino a qui siamo tutti d'accordo ).

Secondo questa sentenza del TAR di inizio 2020 il termine "criptovalute" indica un  "mezzo/strumento di pagamento".
Domanda, ma si possono definire tutte le cripto come mezzo/strumento di pagamento?
Teoricamente i token descritti (minereum) o gli scam token waves non dovrebbero rientrare in questa definizione (semplicemente non posso spenderli).

Altra domanda, ritornando in topic, ma questa IVAFE, Vista la natura esclusivamente "bancaria", non potrebbe applicarsi anche a chi detiene bitcoin su HYPE? = mezzo/strumento di pagamento straniero tenuto su un conto bancario?

[fillippone]

Forse sarebbe meglio continuare questa interessante discussione su
https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg54361951;topicseen#msg54361951
e tenere il thread più pulito, concordate?

[duesoldi]

Non ho capito io ma non trovo l'indicazione del "singolo numero finale da mettere in RW" ma il riferimento esplicito alle chiavi private (a volte li chiama wallet ma vabbè il concetto che vuole esprimere è uguale) "secondo l'agenzia delle entrate tutto deve essere indicato anche le chiavi private", non fa riferimento a contro valore in euro.... tranne quando parla della tassazione degli utili sopra i  51k euro (che diciamo fino a qui siamo tutti d'accordo ).

Nemmeno io sono del settore, ho semplicemente riportato quel che ricordo dall'intervento dell'avvocato e che peraltro avevo anche letto qua e là.
Per maggior chiarezza ti linko questo documento che indica in modo molto più preciso di quanto potrei fare io il tutto: vedi la fine di pag. 1 (il resto non è riferito a RW):

https://www.studiobucaioni.it/files/Studio_Bucaioni_circ7_19_Bitcoin_nel_quadro_RW.pdf

@Fillippone: scusa ho risposto qui per chiudere, se dovesse esserci una coda spostiamoci pure nell'altro thread.