Сальвадор: Биткоин легализован

[KTChampions]

К чему ведёте? Непонятно. Насколько мне известно в большинстве стран биток считается тем или иным видом имущества. В ру локале вот у него Advocatus есть треды по этим темам.

Я не юрист, и поэтому не в состоянии сделать заключение о законности использования Биткойна в бартерных сделках. Сам Advocatus считает, что в российской юрисдикции Биткойн является имуществом не в широком смысле, а только в контексте некоторых законов, которые к бартеру отношения не имеют:

по ГК РФ криптовалюта не является объектом гражданского права (она признана имуществом для целей отдельных законов, но не для ГК РФ). То есть если уж интересна гражданско-правовая составляющая данного вопроса - то начинать стоит с фундамента - то есть понять вообще признает ли ГК РФ крипту за вид объектов гражданского права.

И?  
К чему ведете то? К тому что кроме того что биткоин это не валюта/деньги так еще и как имущество фуфло?
Во-первых, тут я согласен и даже уже в этой теме об этом написал, но во-вторых вы могли бы как-то быстрее свою мысль разивать? Я готов даже сразу большое сообщение если что прочитать, а не по абзацу из вас вытягивать  

Ну а в 1836 году борзыми щенками взятки брали, дальше то что? С тех пор такой адопшен вроде не произошел, а очень даже затух.

Ну, раз собачий адопшен затух, значит он всё таки был? Тогда был собачий адопшен, сейчас - биткойновый.

Если путешественник сдох на первом километре, значит кругосветка удалась?  

Как раз пытаюсь это выяснить   Вижу что как платежная система - мимо, как законное средство платежа - мимо... еще вы тут напираете на криминальное использование (как будто и не было 10-ти лет развития и биток остался уделом маргиналов)   да и положа руку на сердце монет то уже достаточно, которые биток по юзабилити в этих кейсах превосходят т.е. даже тут мимо.

Те менты из новостей использовали или собирались использовать Биткойн не как инвестиционный инструмент, а как платёжное средство для передачи ценностей от одного физического лица к другому. И делали они это не потому что МВД выпустил распоряжение об использовании Биткойна в системе внутренних органов, а руководствуясь своими представлениями о целесообразности применения Биткойна для конкретной задачи.

Можно, ведь, было и по старинке в конвертах вознаграждения принимать, ан нет, уже не то, Биток им подавай. Вот это и есть принятие, когда Биткойн используется как платёжная система, не ради хайпа, не ради демонстрации, какой я модный и прогрессивный, а буднично, втихаря, для решения своих повседневных задач.

Продолжаете напирать на маргинализированный криминальный "адопшн" битка. Ну если он для вас таков, то тут спорить не могу - он уже произошел (как и монеро, эфира, стейблов и прочей крипты).

Отдельно подчеркну употребление вами слов "буднично, для решения повседневных задач":



     

Так каков адопшен должен быть?

Если вы утверждаете, что кто-либо выступает против адопшена, значит вы сами должны чётко представлять, что есть адопшен и каковы его критерии. Вот и сформулируйте эти критерии. Если вы сами не знаете, что такое адопшен, значит вы обвинили jokers10 в том, что он эликировал машек силически.

Неверно.
То что сейчас происходит в Сальвадоре и консенсусно называется адопшеном битка (против которого есть протестующие - это факт) я критикую и называю полной хуетой. И вижу многие со мной в этом согласны (кстати, даже те кто говорит "ну это не с битком проблемы, а с методами внедрения"   ), соответственно пытаюсь выяснить точку зрения сообщества на вопрос "Каков должен быть адопшн".

...
Да, и скажите мне пожалуйста, как вы видите возможность признания биткоина легальным платежным средством без того чтобы это средство было обязательным к приему в качестве оплаты?

По факту, и обязательным не требуется. Официальной валютой в Макао является патака, и расплатиться в государственных учреждениях там можно только патаками, но по факту в частном секторе везде можно расплачиваться как патаками, так и гонконгскими долларами. Никто никого не заставляет использовать гонконгские доллары, это дополнительная удобная опция, но по факту ею пользуются практически все. Поэтому вопрос не в отдельном разрешении, вопрос в отсутствии дополнительных запретов.

Законное платёжное средство — имущество (в форме предмета, обязательства, права, чаще всего это национальные деньги), обязательное по законодательству к приёму для любых (в отдельных странах — только долговых и публичных) платежей.

В мечтах конечно можно на двух стульях сидеть, но реальность пока такова.

Странно как-то, биткоинэнтузиаст выступает против адопшена и признания битка деньгами. Хм хм хм.

Спорить с виртуальным стереотипным образом какого-то биткойн-энтузиаста, конечно, интересно, но я с самого начала последователен в том, что навязывание биткойна к использованию под давлением инструментов подавления государства противоречит его изначальной идее децентрализованной альтернативы централизованной денежной системы.

Оу, тут полностью соглашусь.
Даже готов подождать когда вы поймете что стула то два. И что фиатная система изначально несовместима с биткоином (или наоборот - биткоин изначально несовместим с фиатной системой).
Добро пожаловать в мир криптоанархии 

[jokers10]

...
Оу, тут полностью соглашусь.
Даже готов подождать когда вы поймете что стула то два. И что фиатная система изначально несовместима с биткоином (или наоборот - биткоин изначально несовместим с фиатной системой).
Добро пожаловать в мир криптоанархии 

Стульев гораздо больше, чем Вы думаете. Может показаться, что в мире всё хорошо структурировано и чётко делится по конкретным папочкам, но по факту оказывается, что кругом случаи индивидуальные и уникальные. Из того, что в Википедии что-либо написано про «законное платёжное средство», вовсе не следует, что так есть всегда, что так было всегда, что так будет всегда. Это всего лишь термин, и смотреть надо на реальную применительную практику.

Совместимость или несовместимость биткойна с фиатной системой относительны. Какую область совмещения мы сейчас рассматриваем? Сосуществование? Тру-криптовалюты вполне могут сосуществовать с фиатными валютами, потому что у них неодинаковые цели, задачи, возможности (хотя отчасти и пересекающиеся). Использование одной вместо второй? Да, они не взаимозаменяемы, имплементация тру-криптовалют (без хитростей) в структуру кредитно-денежной системы государств без изменения последней невозможна, что и показывает пример Сальвадора, где хитрости используются вовсю. Но это и не требуется на текущем этапе, достаточно существования реально альтернативы в виде криптовалют.

[Krypt]

я критикую и ...  пытаюсь выяснить точку зрения сообщества на вопрос "Каков должен быть адопшн".

Не могли бы вы выяснять точку зрения на адопшн в соседней теме про адопшн. Заранее спасибо.

Эта тема называется "Сальвадор: Биткоин легализован", и топикстартер предложил "наблюдать дальнейший ход событий и писать новости в этом топике".

[A-Bolt]

К чему ведете то? К тому что кроме того что биткоин это не валюта/деньги так еще и как имущество фуфло?
Во-первых, тут я согласен и даже уже в этой теме об этом написал, но во-вторых вы могли бы как-то быстрее свою мысль разивать? Я готов даже сразу большое сообщение если что прочитать, а не по абзацу из вас вытягивать  

Вы утверждали, что сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойны законодательно разрешены в форме бартера. Я выразил своё сомнение по поводу законности таких сделок. Всё. Куда дальше развивать эту мысль?

[KTChampions]

...
Оу, тут полностью соглашусь.
Даже готов подождать когда вы поймете что стула то два. И что фиатная система изначально несовместима с биткоином (или наоборот - биткоин изначально несовместим с фиатной системой).
Добро пожаловать в мир криптоанархии 

Стульев гораздо больше, чем Вы думаете. Может показаться, что в мире всё хорошо структурировано и чётко делится по конкретным папочкам, но по факту оказывается, что кругом случаи индивидуальные и уникальные. Из того, что в Википедии что-либо написано про «законное платёжное средство», вовсе не следует, что так есть всегда, что так было всегда, что так будет всегда. Это всего лишь термин, и смотреть надо на реальную применительную практику. [1]

Совместимость или несовместимость биткойна с фиатной системой относительны. Какую область совмещения мы сейчас рассматриваем? Сосуществование? Тру-криптовалюты вполне могут сосуществовать с фиатными валютами, потому что у них неодинаковые цели, задачи, возможности (хотя отчасти и пересекающиеся). Использование одной вместо второй? Да, они не взаимозаменяемы, имплементация тру-криптовалют (без хитростей) в структуру кредитно-денежной системы государств без изменения последней невозможна, что и показывает пример Сальвадора, где хитрости используются вовсю. Но это и не требуется на текущем этапе, достаточно существования реально альтернативы в виде криптовалют. [2]

1.) Если вы используете термины в их общеупотребительном значении, то следует ожидать что вас люди будут понимать "стандартно"  Если лично у вас треугольник состоит всего из двух отрезков "пох что там написано в википедии, не все так просто, мало ли как может быть, грядущее сокрыто, прошлое забыто и т.д." то об этом заранее надо предупреждать для конструктивного общения.
Максимально странно узнавать, что термин законное платежное средство вы используете как художник "я так вижу" 

2.) Хм... сначало вы абсолютно верно пишите что "биткоин является децентрализованной альтернативой централизованной денежной системе", а теперь спрашиваете в чем несовместимость?  Я бы педложил страндартные определения альтерантивы и совместимости, но подозреваю что у вас свои личные. Так что тут я пас, да и Krypt  бдит 

К чему ведете то? К тому что кроме того что биткоин это не валюта/деньги так еще и как имущество фуфло?
Во-первых, тут я согласен и даже уже в этой теме об этом написал, но во-вторых вы могли бы как-то быстрее свою мысль разивать? Я готов даже сразу большое сообщение если что прочитать, а не по абзацу из вас вытягивать  

Вы утверждали, что сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойны законодательно разрешены в форме бартера. Я выразил своё сомнение по поводу законности таких сделок. Всё. Куда дальше развивать эту мысль?

Опять ошибаетесь.
Просто напомню: jokers10 называет обязательность приема битка в Сальвадоре большой негативной стороной, я задаю ему логичный вопрос - как может быть иначе если биткоин признан законным платежным средством?
Тут вклиниваетесь вы и говорите что не надо признавать биток законным платежным средством, а надо биток разрешить использовать в добровольном обмене. Это уже офтоп и не ответ на вопрос, но я без придирок отвечаю что такая схема давно существует (бартер), а ответа на вопрос нет.
И тут вы видимо совсем потеряли нить разговора и понеслась: США, доллар, Украина, гривна и прочее (эх, жаль Krypt не пришел пораньше и не остановил вас), я из вежливости (ну и из корысти конечно же) продолжаю общаться и пытаюсь понять вашу мысль, и вот вы в конце заявляете что мысли то особо и нет, просто сомнение выразили 

То что сейчас происходит в Сальвадоре... я критикую и ...  пытаюсь выяснить точку зрения сообщества на вопрос "Каков должен быть адопшн".

Не могли бы вы выяснять точку зрения на адопшн в соседней теме про адопшн. Заранее спасибо.

Здравствуйте 
К сожалению не мог бы. Выяснение точки зрения на этот вопрос в соседней теме будет оффтопиком. Если вы читаете тему, то должны были заметить что ответ ищется именно в контексте Сальвадора. Есть недовольные (не только в Сальвадоре но и на нашем форуме) адопшеном битка (в Сальвадоре), а я пытаюсь понять как должно быть (в Сальвадоре) чтоб они были довольны.
Что касается отступлений от темы, то это неизбежные неприятности, иногда надо уточнить понимание терминов и общих положений чтобы лучше понимать собеседника.

Эта тема называется "Сальвадор: Биткоин легализован", и топикстартер предложил "наблюдать дальнейший ход событий и писать новости в этом топике".

Что мы и делаем (видите я даже выше цитату более правильно чем вы показал  ).
Но спасибо вам в любом случае за участие, надеюсь тема будет еще более конструктивна после ваших пожеланий.

[jokers10]

Если вы используете термины в их общеупотребительном значении, то следует ожидать что вас люди будут понимать "стандартно" 
...

Мы обсуждаем не абстрактный сферический биткойн в вакууме, а конкретные решения конкретного государства Сальвадор и конкретные формы внедрения биткойна в его кредитно-денежную систему. И от того, что Вы как-либо трактуете термин (пусть даже бы по уважаемому академическому словарю, а не по Википедии), реальная практика вовсе необязательно будет этому соответствовать, для этого смотрятся законы и как они на практике применяются. В мире есть масса примеров того, как такие определения притягиваются за уши к реальным процессам в интересах удобства категоризации. Но уж обсуждение проблем семантики, изменения значения слов и прочая история и практика в этом аспекте явно будет оффтопом.

[A-Bolt]

... надо биток разрешить использовать в добровольном обмене ...
... я без придирок отвечаю что такая схема давно существует (бартер) ...

Тем самым, вы утверждаете, что такая схема, то есть разрешённый законодательством бартер с участием Биткойна, существует. Или вы утверждаете что-то другое?

[KTChampions]

Если вы используете термины в их общеупотребительном значении, то следует ожидать что вас люди будут понимать "стандартно" 
...

Мы обсуждаем не абстрактный сферический биткойн в вакууме, а конкретные решения конкретного государства Сальвадор и конкретные формы внедрения биткойна в его кредитно-денежную систему. И от того, что Вы как-либо трактуете термин (пусть даже бы по уважаемому академическому словарю, а не по Википедии), реальная практика вовсе необязательно будет этому соответствовать, для этого смотрятся законы и как они на практике применяются. В мире есть масса примеров того, как такие определения притягиваются за уши к реальным процессам в интересах удобства категоризации. Но уж обсуждение проблем семантики, изменения значения слов и прочая история и практика в этом аспекте явно будет оффтопом.

Именно так. В конкретной случае внедрения биткоина в Сальвадоре он оказался обязательным к приему так как был признан законным платежным средством. Теоретические определения и практика совпали на 100%, но вас это почему-то удивило/расстроило.
Может вам отдельную тему создать чтобы избегать оффтопа? Ну там про законное платежное средство которое к оплате необязательно, треугольники из двух отрезков и любые другие ваши личные инновации? 

... надо биток разрешить использовать в добровольном обмене ...
... я без придирок отвечаю что такая схема давно существует (бартер) ...

Тем самым, вы утверждаете, что такая схема, то есть разрешённый законодательством бартер с участием Биткойна, существует. Или вы утверждаете что-то другое?

Перечитайте если не понимаете с надцатого раза полный диалог:

Да, и скажите мне пожалуйста, как вы видите возможность признания биткоина легальным платежным средством без того чтобы это средство было обязательным к приему в качестве оплаты?

Для ненасильственного внедрения Биткойна не следует признавать его законным платёжным средством, достаточно просто разрешить сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойны по обоюдному согласию сторон.

Оу, так биткоин уже внедрен получается? Спасибо за информацию, очень рад.
Только каким образом будет происходить адопшен битка (биткоин это жи деньги!) без признания его законным платежным средством по-прежнему непонятно.

Я вижу что вы лезете с оффтопными бартерными схемами в тему про признание битка законным платежным средством в Сальвадоре, я вам на это указываю и предлагаю вернуться к теме обсуждения, но следующим постом вы окончательно теряетесь - США, Украина, доллары, гривны, бартер взятки 
Вы сейчас хотите продолжать оффтоп и обсуждать бартер в Сальвадоре/Украине? Или адопшн доллара в Украине? Или использование битка "буднично, для решения повседневных задач"  Если да, то создавайте отдельную тему - здесь это офтоп. Если пишите это лишь для того чтобы съехать культурно выйти из дискуссии, то можете не утруждать себя формальностями 

[A-Bolt]

Я вижу что вы лезете с оффтопными бартерными схемами в тему про признание битка законным платежным средством в Сальвадоре

Хотелось бы напомнить, что эта тема о всех аспектах легализации Биткойна в Сальвадоре, а не только об одном из этих аспектов - признании Биткойна законным платёжным средством.

Вы сами квалифицировали сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойн, как бартер, и сами же объявили обсуждение бартера здесь офтопиком, хотя до вас тут слово бартер никто не использовал. Если вам не нравятся мои ответы на ваши вопросы - вы их называете офтопиком. Если вы не хотите отвечать на мои вопросы - вы опять же объявляете их офтопиком.

Слив засчитан. Полнейший слив.

[KTChampions]

Я вижу что вы лезете с оффтопными бартерными схемами в тему про признание битка законным платежным средством в Сальвадоре

Хотелось бы напомнить, что эта тема о всех аспектах легализации Биткойна в Сальвадоре, а не только об одном из этих аспектов - признании Биткойна законным платёжным средством.

Сегодня произошло знаменательное событие, заслуживающее отдельного топика.
Биткоин теперь получил совсем другой статус, став официальным платежным средством в Сальвадоре.
~

~Эта тема называется "Сальвадор: Биткоин легализован", и топикстартер предложил "наблюдать дальнейший ход событий и писать новости в этом топике".

Но тут такой выпрыгивает A-Bolt:

Для ненасильственного внедрения Биткойна не следует признавать его законным платёжным средством, достаточно просто разрешить сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойны по обоюдному согласию сторон.

    
разводит офтопик предлагая отрицать реальность (признание битка законным платежным средством в Сальвадоре) а обсуждать его фантазии (причем видимо не понимая что его фантазии являются древней бартерной схемой).

~ Слив засчитан. Полнейший слив.

Оу, в то время как мы живем в 2021 A-Bolt живет еще в 2007  Полностью поддерживаю 

[Krypt]

Власти Сальвадора купили биткоины на $25 млн

Власти Сальвадора купили 420 биткоинов на сумму около $25 млн, сообщил президент страны Найиб Букеле. Покупка состоялась в момент отката курса первой криптовалюты. Вчера он резко падал на 7%, до $58 тыс.

[delfastTions]

Власти Сальвадора купили биткоины на $25 млн

Власти Сальвадора купили 420 биткоинов на сумму около $25 млн, сообщил президент страны Найиб Букеле. Покупка состоялась в момент отката курса первой криптовалюты. Вчера он резко падал на 7%, до $58 тыс.

Сумма BTC, которую он купил, была вишенкой на торте: 420 BTC. (Для тех, кто не знаком с Интернетом, 420 - это число мемов, связанное с культурой каннабиса. )


За последние два месяца Букеле заказал четыре покупки BTC для казны страны.
По оценкам журнала Disruptiva, Сальвадор купил 200 BTC по цене 51 300 долларов 6 сентября, а затем еще одну партию из 200 BTC по цене 51 500 долларов. Днем позже он купил 150 BTC по $52 000, и, наконец, 19 сентября на падении,еще 150 BTC за $45 700.

После создания портфеля на сумму более 11 миллионов долларов в нереализованных убытках, цена биткойна начала восстанавливаться, достигнув нового максимума. С этой новой покупкой Букеле увеличил заявленные резервы биткойнов Сальвадора до 1 120 BTC при средней цене 53 324,29 долларов. С ценой Биткойна почти в $59 000 он сделал аккуратную (хотя и нереализованную) отдачу от своих инвестиций.
link

Кто то ему грамотно советует когда и сколько покупать

[TopTort777]

Зачем Букеле кого-то брить, если можно поступить проще:

Власти Сальвадора не смогли обеспечить безопасность государственного Bitcoin-кошелька Chivo

Всегда можно запустил шарманку "нас обокрали, перевели на миксер, не знаем теперь где и кого искать". И купить еще, а потом опять "какие-то хакеры" будут красть государственный биткойн.

Я уже писал о том, что ушлые будут покупать сальвадорские симки и клепать себе аккаунты. А оказалось все проще 

[Krypt]

Похоже Букеле читает этот форум 

Согласно принятому законодательству, все торговые точки обязаны принимать Bitcoin-платежи, но глава государства неожиданно высказался за необязательность этой процедуры.

а именно советы по ненасильственному внедрению биткоина:

Для ненасильственного внедрения Биткойна ... достаточно просто разрешить сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойны по обоюдному согласию сторон.

[jokers10]

Похоже Букеле читает этот форум 

Согласно принятому законодательству, все торговые точки обязаны принимать Bitcoin-платежи, но глава государства неожиданно высказался за необязательность этой процедуры.

а именно советы по ненасильственному внедрению биткоина:

Для ненасильственного внедрения Биткойна ... достаточно просто разрешить сделки купли-продажи товаров и услуг за Биткойны по обоюдному согласию сторон.

Только непонятно, где, как и почему он так высказался. В статье не приводится ни прямая цитата из Букеле, ни ссылка на это конкретное высказывание. А доверять журналистам в наше время это так себе удовольствие. Бегло пробежался по его твитам за последние дни и ничего в этом плане не увидел. А если даже он где-то и сказал что-то подобное в виде, что вот было бы классно без обязаловки, то это уж точно его ещё ни к чему не обязывает. Было бы программное заявление, оно бы оставило более значимый след, чем ссылка в материале о проблемах левых регистраций в правительственном биткойн-кошельке.

[Krypt]

В Сальвадоре построят 20 школ на прибыль от вложений в биткоин

Власти Сальвадора построят 20 школ, используя прибыль, которую принесли правительству страны инвестиции в биткоин. Об этом в Twitter сообщила пресс-служба президента Сальвадора Найиба Букеле. В данный момент правительство Сальвадора владеет 1120 BTC ($70,5 млн с учетом актуального курса на 3 ноября).

[TopTort777]

А если курс полетит вниз, то что делать будут? Текущие рушить и продавать на строймат, чтобы покрыть курсовую разницу?

Пока что им везет, курс только растет. Но что будет когда будут ежедневные просадки в тысячах? Если оплата в битке, то как будут товар отгружать по предоплате интересно?

П.с. Помимо школ еще и госпиталь строят - https://twitter.com/bitcoinmagazine/status/1455866126261489669

[jokers10]

А если курс полетит вниз, то что делать будут? Текущие рушить и продавать на строймат, чтобы покрыть курсовую разницу?
...

Это же больше пиар, поэтому ничего особо делать не будут, когда курс полетит вниз, запустят другую пиар-кампанию, которая будет сообразна такому раскладу. Просто сейчас именно та аудитория, которую можно попытаться привлечь физически ощутимыми и материально понятными стимулами, наиболее обеспокоена, судя по всему, и всё ещё не одобряет решения по введению биткойна как валюты в Сальвадоре, и Букеле пытается их задобрить такими кампаниями.

[TopTort777]

Если Букеле читает форум, то после больных и детей, стоит направить прибыль с крипты на пенсионеров  Ему еще президентствовать 3 года, много что успеет наворотить еще.

Вопрос - иностранцы могут использовать свои биткоин кошельки для осуществления оплат или всё в стране завязано на чиво кошелек?

[Krypt]

Вопрос - иностранцы могут использовать свои биткоин кошельки для осуществления оплат или всё в стране завязано на чиво кошелек?

Не завязано:

Да вроде запрета на использование других кошельков нет. Просто Чива это типо официальный кошелек, рекомендованный правительством и стал он популярным только благодаря дропу по 30 баксов любому, кто его себе установит. Думаю, многие сальвадорцы его установили, чтобы просто воспользоваться тридцаткой, а на сам кошель им пох.

Если посмотреть на топ крипто приложений среди сальвадорцев, то можно увидеть, что они предпочитают загружать разные биткоин кошельки, не только чиво:
...
Например, там также популярен биткоин кошелек Srtike.