Tabelle e grafici statistiche on-chain

[fillippone]

Non credo che sara' necessario aspettare un evento catastrofico per vedere di nuovo i due andamenti scorrelarsi.

Magari il modello S2F si dimostrerà fallito e quindi non avremo nessuna ramp di bitcoin.

Non ho mai creduto nel modello s2f, che non tiene conto di di domanda e offerta.

Mai sono tanti modelli che non tengono in conto domanda ed offerta, perché si basano su un altro tipo di ipotesi fondamentale.
Il più famoso è il modello di Black and Scholes, che si basa su ipotesi di non-arbitraggio.

Detto questo, di recente PlanB ha dichiarato che non ritiene ancora “fallito” il modello, anche se in effetti ha cambiato la “narrativa” de modello.concordo totalmente che è il modello che deve piegarsi alla realtà, e non viceversa.

[1714491106]

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[gbianchi]

Mai sono tanti modelli che non tengono in conto domanda ed offerta, perché si basano su un altro tipo di ipotesi fondamentale.
Il più famoso è il modello di Black and Scholes, che si basa su ipotesi di non-arbitraggio.

Detto questo, di recente PlanB ha dichiarato che non ritiene ancora “fallito” il modello, anche se in effetti ha cambiato la “narrativa” de modello.concordo totalmente che è il modello che deve piegarsi alla realtà, e non viceversa.

Non voglio aprire polemiche che sarebbero anche OT, ma quando ho studiato un po' il modello,
ho visto in modo evidente che e' errato, ed in particolare sovrastima il prezzo.

per rendersene conto, basta espanderlo un po piu' in la' negli anni: prevede prezzi impossibili
e questo grafico lo evidenzia benissimo:

[fillippone]

Mai sono tanti modelli che non tengono in conto domanda ed offerta, perché si basano su un altro tipo di ipotesi fondamentale.
Il più famoso è il modello di Black and Scholes, che si basa su ipotesi di non-arbitraggio.

Detto questo, di recente PlanB ha dichiarato che non ritiene ancora “fallito” il modello, anche se in effetti ha cambiato la “narrativa” de modello.concordo totalmente che è il modello che deve piegarsi alla realtà, e non viceversa.

Non voglio aprire polemiche che sarebbero anche OT, ma quando ho studiato un po' il modello,
ho visto in modo evidente che e' errato, ed in particolare sovrastima il prezzo.

per rendersene conto, basta espanderlo un po piu' in la' negli anni: prevede prezzi impossibili
e questo grafico lo evidenzia benissimo:

Se vuoi possiamo continuare la discussione in sedi più opportune.

Stock-to-Flow Model: Modeling Bitcoin's Value with Scarcity

Per risponderti nel punto: chi dice e i prezzi siano impossibili?
Ricordati che i prezzi sono nominali, non hanno nulla a che fare con il potere d’acquisto.
Voglio dire: quando bitcoin varrà 1,000,000 di dollari, quanto costerà un litro di benzina? O un chilo di pasta? Se dovesse costare 50 euro, vorrebbe dire che il potere d’acquisto reale non dovrebbe essere tanto diverso.

[Paolo.Demidov]

altra cosa che si puo' notare e' che gli "svarioni" di correlazione sono man mano meno ampi

Ci sono sempre più player che guardano a bitcoin come un asset finanziario, quindi credo che alla fine la correlazione continuerà a mantenersi elevata. Per lo meno fino a quando non tornerà a scendere perché la valuta starà attraversando un periodo di debasement.
Non sarà bello allora.

Dipende da chi adotterà Bitcoin e anche da quanti lo adotteranno.

Uno strumento usato da un "club ristretto", può facilmente rimanere decorrelato dagli andamenti dei mercati finanziari, perché si un muove in un ambito piccolo,
che funziona con logiche particolari.
Quest'anno se avevi investito in paesi meno battuti di USA, Cina e Europa avresti avuto performance positive, vedi Brasile o ancora più alla periferia del listini, come il Vietnam.
Ma se guardi le marketcap degli ETF o dei fondi che seguono quei mercati, ti accorgerai che sono appunto nicchie.

Se ci sarà una diffusione a tante persone nel mondo, diventerà più difficile essere esente da decorrelazioni totali, nel bene o nel male seguirà le sorti delle vicende del mondo.
Almeno che non sia adottato a livello "super istituzionale", per qualche uso in istituzioni governative o sovranazionali.

Se andrà a prevalere invece una componente istituzionale ma di livello più basso, inteso fondi che si muovono sul mercato... beh... avrà dei momenti di maggiore correlazione, perché sarà trattato con
logiche simili a quelle con cui vengono trattati altri strumenti finanziari.

Penso che sia difficile fare previsioni a lungo termine come vorrebbe fare PlanB, quasi ad imporre una crescita... dipende dal sentimento delle persone.

Una cosa che non valuta bene PlanB è una normativa di favore per Bitcoin che possa mettere ko altre altcoin.
Metti venga fuori una norma che possa esentare Bitcoin dalle tasse di successione per finalità di risparmio familiare.
Per esempio si dice che chi lascia in eredità Bitcoin non paga tasse, sarebbe un elemento di forza che potrebbe portare a grande decorrelazione, come lo sono oggi alcuni strumenti finanziari e di risparmio di questo tipo;
che appunto rimangono totalmente decorrelati dai mercati, perché hanno realmente un'ottica di lungo termine, finalizzata ad un obbiettivo dichiarato.


Oltre a non sapere la quantità di ricchezza che potrà confluire nel sistema, non sappiamo nemmeno quando e con quale intensità.
Come dicevi poi tu, non sappiamo nemmeno esattamente cosa si potrà fare con $ 1 fra qualche anno.

Ci sono tante variabili in gioco.

[fillippone]

Una cosa che non valuta bene PlanB è una normativa di favore per Bitcoin che possa mettere ko altre altcoin.

Plan B non lo valuta, ma Micheal Saylor si. Saylor ha detto chiaramente che una normativa che mettesse dei paletti precisi all'adozione delle crypto, separando quindi quello che non si può fare da quello che si può fare, e come lo si può fare, avrebbe un effetto dirompente sull'adozione di bitcoin.
 

[gbianchi]

Anni fa tentai di fare un modello del prezzo di bitcoin basato sulla legge di Metcalfe.

Ancora oggi, rimango convinto che probabilmente e' un dei modelli che potrebbe rappresentare meglio l'andamento del prezzo.

Infatti considero il numero di indirizzi con saldo > zero un indicatore IMPORTANTISSIMO del valore della rete,
e quindi (quando il mercato si adegua) del suo prezzo.

[fillippone]

Anni fa tentai di fare un modello del prezzo di bitcoin basato sulla legge di Metcalfe.

Ancora oggi, rimango convinto che probabilmente e' un dei modelli che potrebbe rappresentare meglio l'andamento del prezzo.

Infatti considero il numero di indirizzi con saldo > zero un indicatore IMPORTANTISSIMO del valore della rete,
<...>

se avessi un bitcoin potrei creare facilmente quasi 100 milioni di indirizzi (100 milioni, meno le fees). Avrei poi 100 milioni di indirizzi dust.
Oppure facendo dei coinjoin posso spalmare il mio stasi su diversi indirizzi, senza che l'uso cambi.

Al contrario se 1 milione di utenti si iscrive su coinbase ed acquista 1 bitcoin a testa, se lo tengono su coinbase, io non vedo NULLA.
Insomma, la metrica degli indirizzi mi ha sempre lasciato un pò perplesso...

[gbianchi]

Anni fa tentai di fare un modello del prezzo di bitcoin basato sulla legge di Metcalfe.

Ancora oggi, rimango convinto che probabilmente e' un dei modelli che potrebbe rappresentare meglio l'andamento del prezzo.

Infatti considero il numero di indirizzi con saldo > zero un indicatore IMPORTANTISSIMO del valore della rete,
<...>

se avessi un bitcoin potrei creare facilmente quasi 100 milioni di indirizzi (100 milioni, meno le fees). Avrei poi 100 milioni di indirizzi dust.
Oppure facendo dei coinjoin posso spalmare il mio stasi su diversi indirizzi, senza che l'uso cambi.

Al contrario se 1 milione di utenti si iscrive su coinbase ed acquista 1 bitcoin a testa, se lo tengono su coinbase, io non vedo NULLA.
Insomma, la metrica degli indirizzi mi ha sempre lasciato un pò perplesso...

Vero, infatti e' il problema dei modelli, che tentano di riassumere in un assunto semplice
una realta' complessa, mutevole ed eterogenea.

A difesa del modello Metcalfe, si puo' dire che e' vero quello che dici tu, ma la moltitudine di utenti
in realta' si limita ad usare la rete, non a farci esperimenti, spammarla o flooddarla.

Ed il valore e' proprio nella moltitudine: ogni utente nuove che entra puo' interagire con questa moltitudine.
E' un'affermazione che rasenta il banale, ma ha dentro di se una profonda verita': e' ovvio che una reta fatta da 10 persone
ha un valore totalmente diverso di una fatta da 10 milioni di persone.

Invece serie obiezioni a questo modello secondo me sono:

1) Al contrario del modello s2f, tiene conto della domanda (gli utenti che utilizzano la rete) ma non dell'offerta,
in particolare del fatto che l'offerta va appunto assottigliandosi con gli halving... insomma cerca di dare un "valore" alla
rete scollegato da una serie di altri parametri oggettivi.

2) il valore predittivo e' scarso... cioe' io non so "in anticipo" come crescera' il numero di questi indirizzi... e quindi
anche se il modello dovesse funzionare in realta' non predirrebbe quasi nulla

3) si puo' anche obiettare che il numero di utilizzatori in realta' e' funzione del prezzo, ossia che piu'
il valore sale, piu' la gente sente paralre di bitcoin, piu' gente entra in rete, e quando il prezzo scende,
molta gente si disinteressa ed esce dalla rete.

insomma anche questo modello ha dal punto di vista teorico notevoli punti deboli, anche se il principio di base
che una rete piu' nodi ha piu' vale e' oggettivamente vero.

[fillippone]

A difesa del modello Metcalfe, si puo' dire che e' vero quello che dici tu, ma la moltitudine di utenti
in realta' si limita ad usare la rete, non a farci esperimenti, spammarla o flooddarla.

Se fosse dimostrato chequesto modello è ben correlato al prezzo, e che magari fosse pure in grado di avere un valore predittivo, stai ben tranquillo che  AUTOMATICAEMNTE  vedresti comparire utenti intenti a spammare la rete, fare flooding, e tutto quanto necessario a trarre il massimo profitto dalla situazione.

[gbianchi]

A difesa del modello Metcalfe, si puo' dire che e' vero quello che dici tu, ma la moltitudine di utenti
in realta' si limita ad usare la rete, non a farci esperimenti, spammarla o flooddarla.

Se fosse dimostrato chequesto modello è ben correlato al prezzo, e che magari fosse pure in grado di avere un valore predittivo, stai ben tranquillo che  AUTOMATICAEMNTE  vedresti comparire utenti intenti a spammare la rete, fare flooding, e tutto quanto necessario a trarre il massimo profitto dalla situazione.

si ma poche righe sotto ho anche scritto perche', anche se dovesse funzionare, in ogni caso il modello ha basso valore predittivo...

[Plutosky]

Non voglio scatenare una competizione tra "leggi", ma quella di Zipf ha stimato molto meglio (di quella di Metcalfe) il valore dei social network e anche quello di Bitcoin.
Il succo comunque è lo stesso.

Ne avevamo parlato qui (vedi anche post seguenti)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg58769284#msg58769284

Ci sono anche studi scientifici molto belli sull'argomento, ad es.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0812/0812.2891.pdf

[fillippone]

A difesa del modello Metcalfe, si puo' dire che e' vero quello che dici tu, ma la moltitudine di utenti
in realta' si limita ad usare la rete, non a farci esperimenti, spammarla o flooddarla.

Se fosse dimostrato chequesto modello è ben correlato al prezzo, e che magari fosse pure in grado di avere un valore predittivo, stai ben tranquillo che  AUTOMATICAEMNTE  vedresti comparire utenti intenti a spammare la rete, fare flooding, e tutto quanto necessario a trarre il massimo profitto dalla situazione.

si ma poche righe sotto ho anche scritto perche', anche se dovesse funzionare, in ogni caso il modello ha basso valore predittivo...

Forse più che i livelli assoluti, potresti concentrarti sulle variazioni.
Invece che pilottare il livello del prezzo e del numero di indiretti totale, potresti provare ad analizzare la variazione di prezzo nell'orizzonte x, con la variazione i indirizzi con saldo >0 nel medesimo orizzonte temporale.

[gbianchi]

Forse più che i livelli assoluti, potresti concentrarti sulle variazioni.
Invece che pilottare il livello del prezzo e del numero di indiretti totale, potresti provare ad analizzare la variazione di prezzo nell'orizzonte x, con la variazione i indirizzi con saldo >0 nel medesimo orizzonte temporale.

Allora, vorrei ora spingermi ad un livello... diverso, ma prima devo fare delle premesse.

Quando tentai di derivare un modello dei prezzi di bitcoin, ed ara attorno al 2013,
mi resi presto conto di quanto era complessa la materia, e sopratutto di come
alcuni si "innamoravano" del modello, e alcuni lo "odiavano".

Quindi c'erano diversi fattori in gioco: l'evidente difficolta' di creare un modello su basi oggettive e scienfiche,
ma sopratutto la percezione che la gente ne aveva: non cercavano di "capire" il punto, ma semplicemente cercavano
un qualcosa in cui credere (o da cui dissociarsi)

Quindi c'era gente che sosteneva di aver investito dei soldi seguendo il mio modello, altri che mi insultavano
perche' non poteva funzionare, ma non con un approccio scientifico migliorativo, ma come atto fideistico.

Onestamente, questa e' stata la parte piu' "istruttiva" del processo, nel senso che ho capito come
funziona la mentalita' della gente. Non vuole approfondire, probabilmente non ha neppure i mezzi per
approfondire, ma cerca invece ricette semplici sulle quali poi fondare le proprie "certezze".

E mi sono chiesto in fondo se anche io stesso non fossi in fondo vittima di questo meccanismo,
ossia crearmi un modello che mi avrebbe fatto da "guida" nelle mie future decisioni... e base
di rassicurazione psicologica nei momenti di mercato avverso.

Per tutti questi motivi, ho deciso che lo sforzo non vale la candela:

Per il pubblico, creare un modello e' insensato e controproducente: il 99% non e' in grado di capire
lo spirito scientifico, ma semplicemente cerca una base da abbracciare in modo fideistico e da usare
come  "rassicurazione psicologica"  sulla quale effettuare i propri investimenti, processo oltremodo deleterio.

E anche per me, avere una rassicurazione psicologica da un modello, lo trovo poco interessante,
persino potenzialmente pericoloso, fino a magari rendermi poco oggettivo nel vedere i reali andamenti delle cose

Poteva venirmi molto utile se io avessi voluto vendere un nome o un brand, ma fortunatamente non
ho necessita' di dover incassare dei soldi e/o avere un pubblico di fedeli, e quindi anche questo aspetto non mi interessa.

In pratica ho deciso che investire risorse in questo tipo di attivita' non mi divertiva piu' e non era utile
ne a me ne' a un potenziale pubblico... quindi mi sono disinteressato alla materia.

Quindi seguo queste questioni ma in modo molto blando, senza una gran voglia di
metterci delle gran risorse.

Mi diverte molto di piu' ricavare perdiodicamente dei dati direttamente dalla blockchain, e poi da quelli
trarre delle deduzioni non predittive, ma oggettive.

[fillippone]

Come sai io sono un fan del modello di PlanB.
Lo ho studiato approfonditamente, mi è sempre piaciuto, alcuni "difetti che ad esso venivano attributi era del tutto irrilevanti, o mal posti, o derivavano da una scarsa comprensione degli strumenti ed ipotesi ad esso sottostanti.

Anche gli aspetti più controversi, cito il più evidente l' esplosività del prezzo" mi affascinavano, dato che si coniugavano ad una idea di "hyperbitcoinisation trough Dollar depeg" che , seppure terrificante, trovavo affascinante.

Ora il modello è in evidente difficoltà. Non arriverei a definirlo "negato" o "rotto", non ci sono le condizioni, a mio parere, ma di certo siamo al di fuori del "tracciato" da esso previsto.

E quindi? Piego la realtà al modello? Oppure piego il modello, senza cambiarlo, alla realtà, interpretando diversamente i dati, dicendo che non si tratta di prezzi "istantanei", ma prezzi medi per ciascun halving?

No, semplicemente uso i modelli per fare quello per i quali sono nati: un sostegno quantitativo a delle decisioni di investimento (investimento: orizzonte temporale medio/lungo, diciamo à la Saylor).
Checkare continuamente i modelli contro i valori di mercato, ci aiuta anche a capire se quest'ultimo ci sta dicendo qualcosa di nuovo, che nel modello non era mai stato considerato.
E correggere quindi il tiro.

Nessun approccio fideistico, o meccanico.

[gbianchi]

Come sai io sono un fan del modello di PlanB.
Lo ho studiato approfonditamente, mi è sempre piaciuto, alcuni "difetti che ad esso venivano attributi era del tutto irrilevanti, o mal posti, o derivavano da una scarsa comprensione degli strumenti ed ipotesi ad esso sottostanti.

Anche gli aspetti più controversi, cito il più evidente l' esplosività del prezzo" mi affascinavano, dato che si coniugavano ad una idea di "hyperbitcoinisation trough Dollar depeg" che , seppure terrificante, trovavo affascinante.

Ora il modello è in evidente difficoltà. Non arriverei a definirlo "negato" o "rotto", non ci sono le condizioni, a mio parere, ma di certo siamo al di fuori del "tracciato" da esso previsto.

E quindi? Piego la realtà al modello? Oppure piego il modello, senza cambiarlo, alla realtà, interpretando diversamente i dati, dicendo che non si tratta di prezzi "istantanei", ma prezzi medi per ciascun halving?

No, semplicemente uso i modelli per fare quello per i quali sono nati: un sostegno quantitativo a delle decisioni di investimento (investimento: orizzonte temporale medio/lungo, diciamo à la Saylor).
Checkare continuamente i modelli contro i valori di mercato, ci aiuta anche a capire se quest'ultimo ci sta dicendo qualcosa di nuovo, che nel modello non era mai stato considerato.
E correggere quindi il tiro.

Nessun approccio fideistico, o meccanico.

Guarda che non c'era nessun riferimento a te o al modello di planB (o alle altre decine che si trovano in circolazione)
Ho voluto solo raccontare la mia personale "parabola" coi modelli

Anzi, da quel poco che ti conosco mi sembri un tipo al quale piace approfondire,
apparterresti quindi al restante 1% delle mie personali statistiche  

E' sicuramente interessante da un punto di vista intellettuale cercare ottenere delle modellazioni
su un processo come bitcoin, io pero' non ho voglia di perderci piu' di tanto tempo, non mi stimola cosi' tanto,
mettiamola cosi': in questo settore ho gia' dato.

Considera che io mi interesso di questioni tipo "quanto sia valido l'approccio induttivo nella scienza"
(e per scienza intendo roba vera, quantitativa, tipo la fisica), quindi vedo le estrapolazioni induttive
di un modello economico (sia generale che per bitcoin) alquanto... deboli e friabili.

Inoltre come credo di aver precedentemente esternato, ho una serie di grandi dubbi filosofici su tutta una serie di concetti
qui esposti: investimento, mercato, prezzo... le  considero invenzioni quasi alla stregua di "amore" e "giustizia" ,
in quanto sono in gran parte espressioni di persuasioni, convinzioni ed emozioni della gente, e quindi perfettamente pilotabili e controllabili.

Se dovessi fare un sintesi, a me quel che interessa davvero di tutto il discorso Bitcoin e' l'unico concetto davvero
rivoluzionario che ho avuto la fortuna di vedere in vita: una proposta ben strutturata di un metodo
per non doversi piu' fidare di una persona o ente centrale.

Altra cosa davvero rivoluzionaria, e secondo me sempre troppo poco evidenziata, e' la possibilita'
di ricavarsi DA SOLI i dati analizzando la blockchain. Non devo piu' credere a quel che dichiara un consiglio di amministrazione,
o quel dice bloomberg, o al bilancio dello stato o alle dichiarazioni di chichessia: prendo e mi ricavo i dati da solo (volendo).

Per quello che mi diverte cosi' tanto farmi le mie analisi della blockchain, lo trovo espressione reale di un atto rivoluzionario!

[fillippone]

Guarda che non c'era nessun riferimento a te o al modello di planB (o alle altre decine che si trovano in circolazione)
Ho voluto solo raccontare la mia personale "parabola" coi modelli
<..>

Assolutamente chiaro, non c'era il minimo dubbio su questo. Sono vecchio e permaloso, ma riesco ancora a capire quando qualcuno mi indirizza commenti. Anche io ho voluto raccontare come "uso" i modelli nelle mie decisioni, ed ammetto di essermi ritrovato comunque nelle tue considerazioni!

[gbianchi]

Cosi' per divertirmi un po', ho generato delle estrapolazioni sul prezzo BTC,
tutto cio' e' un semplice esercizio matematico, non vuole essere "YABPM"

Tanto per cominciare ho fatto alcune regressioni esponenziali, a partire dal 2011, 2013, 2015, 2017 e 2019 ad oggi.

Poi usando queste regressioni ho fatto una estrapolazione esponenziale dei prezzi al 31/12/2024

Ovviamente plottando delle lineee  esponenziali su grafico logaritmico, queste appaiono lineari:



Emerge subito un dato interessante: la regressione dal 2019 e' piu' rampante di quella del 2017,
cioe' nella media degli ultimi anni il prezzo impenna di piu' rispetto alla media piu' vecchia;
intuitivamente non l'avrei mai detto, ma sembra che recentemente il prezzo abbia ricominciato a salire
in modo piu' aggressivo che in passato.

Anche prendendo per buona la "meno aggressiva" delle regressioni, appunto la 2017 (azzurrino),
guardate come appare ESATTAMENTE la stessa cosa plottata in grafico lineare:



A voler dar retta a questo esercizietto, pare che per il 2025 un target attorno ai 200.000$ sia praticamente obbligatorio
pare invece assolutamente sopravvalutato il target S2F che predice attorno ad 1.000.000$, vorrebbe dire proseguire il trend
2011 (verde).

[Plutosky]

A voler dar retta a questo esercizietto, pare che per il 2025 un target attorno ai 200.000$ sia praticamente obbligatorio
pare invece assolutamente sopravvalutato il target S2F che predice attorno ad 1.000.000$, vorrebbe dire proseguire il trend
2011 (verde).

Concordo.

Ricalcando un pò il precedente ciclo, avremmo l'andamento mensile degli istogrammi blu.

[fillippone]

Sono un uomo semplice, mi accontento dei 100k per capodanno 2024.
Magari nel frattempo riesco a racimolare ancora un po’ di Satoshi.

Sempre che l’inflazione non vada troppo in alto…

[gbianchi]

Non voglio scatenare una competizione tra "leggi", ma quella di Zipf ha stimato molto meglio (di quella di Metcalfe) il valore dei social network e anche quello di Bitcoin.
Il succo comunque è lo stesso.

Ne avevamo parlato qui (vedi anche post seguenti)

https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg58769284#msg58769284

Ci sono anche studi scientifici molto belli sull'argomento, ad es.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0812/0812.2891.pdf

questo post mi viene utile per descrivere un fenomeno di cui ogni tanto parlo,
le sottili e subdole differenza tra grafici logaritmici e grafici lineari.

questo e' un grafico logaritmico che esprime la legge di metcalfe, ossia i quadrati degli indirizzi con saldo > 0
So che qualcuno contesta il fatto che questi indirizzi siano una buona metrica dell'adozione della rete, ma in
questo contesto non importa, voglio far vedere un'altra cosa.



questo e' un grafico logaritmico che confronta i la legge di metcalfe con la legge di zipf:
come si vede, i due risultati sono identici dopo una semplice adattamento di scala .
in una rappresentazione logaritmica, le differenze tra le due leggi (una quadratica, l'altra sub-quadratica) diventano invisibili!



invece in rappresentazione lineare, le differenze ci sono eccome, ossia e' impossibile far corrispondere
i due grafici con un semplice adattamento di scala:



Fate sempre attenzione alle rappresentazioni grafiche logaritmiche, nascondono parecchie insidie poco intuitive.