Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

[bullrun2024bro]

Und hier wird seitenweise ein ukrainisches Sprachengesetz und die schlimmen Verfehlungen der Ukraine diskutiert. Ihr solltet euch wirklich schämen.

[1714245695]

1714245695

[qwk]

jede noch so kleine Relativierung, jeder neudeutsche Whataboutism, jede Verharmlosung, jedes Fingerzeigen auf den sprichwörtlichen Dreck am Stecken anderer verbietet sich in meinen Augen zumindest solange, bis ein für alle mal klargestellt ist, dass es in diesem spezifischen Fall wirklich einmal ausnahmsweise eine sehr klare Unterscheidung zwischen "Gut" und "Böse" gibt.

Die Unterscheidung, die Klarstellung - speziell in diesem Fall - haben ich und haben andere längst getan.

Vielleicht hätte ich noch ergänzen sollen, dass es durchaus auch auf die Relation der Bestätigung und der Relativierung ankommt, wie glaubwürdig ein Statement letzten Endes wirkt. Allerdings war ich davon ausgegangen, dass dies selbstverständlich ist.
Ein "ja, X ist schlimm, ABER Y ..." kann und wird nicht ausreichen.
Und genau diesen Eindruck habe zumindest ich hier bei dem einen oder anderen Kommentar.

Vielleicht mangelt es auch auf der einen Seite an der Sensibilität, und "ihr"* haltet den Angriffskrieg schon für "ausreichend verurteilt", oder umgekehrt sind "wir"* zu empfindlich. Ganz ehrlich, keine Ahnung.
Auf meiner Seite bleibt jedenfalls ein schaler Eindruck von so manchem Beitrag hier.

* ich will hier keine Einzelpersonen herausheben, und die Grenze ist, wie so oft, nicht trennscharf; ich will auch nicht dich direkt ansprechen, denn du bist hier in meinen Augen nicht der "Übeltäter"

Du weißt doch ganz genau, daß die Forderungen, vor jedem Absatz ein "Aber ich möchte noch mal ausdrücklich betonen..." völlig unsinnig sind.

Es ist aber nicht unsinnig von jedem Autor zunächst zu verlangen, dass er sich klar bekennt.
Wer eine Seite entschuldigt, oder deren Handlungen relativiert, ohne zunächst Farbe für die andere bekannt zu haben, wird nunmal zu Recht dieser Seite "zugerechnet". Er hat dann auch kein Recht, sich darüber zu beschweren.

Und ganz ehrlich frage ich mich ohnehin, was "ihr" wollt?
Dass ihr unwidersprochen "eure" Relativierung, Whataboutism etc. loslassen könnt, ohne selbst dafür kritisiert zu werden?
Denn kein anderes Ungemach außer der Kritik droht euch hier.

In diesem Sinne, wenn ihr relativieren möchtet, nur zu, ihr werdet nicht zensiert.
Aber lebt mit der Konsequenz, dass ihr dafür kritisiert werdet.
Andere werden dafür bombardiert, dass sie zufällig in der Ukraine leben.
Und ja, das ist Whataboutism, einmal andersrum.

Erlaube mir den Hinweis, daß ich damit lediglich darauf aufmerksam machen wollte, wie toxisch die Debatte hier und in der Realität mittlerweile geworden ist.

Auch hier, erlaube du mir den Hinweis, dass ich es nicht für "toxisch" erachte, wenn man für eine Argumentation seinerseits Kritik erfährt.
Das ist doch lachhaft.

die Lügen, die zum Irak-Krieg geführt haben,  [...] auf den Titelseiten (vermutlich) aller deutschen Nachrichtenmagazine.
[...]es wurde eben nicht unter den Tisch gekehrt, man hat die USA kritisiert, man hat die Fehler benannt, man hat auf die Folter aufmerksam gemacht.

selbstverständlich gab es hier bis zu Beginn des Krieges auch bei vielen Verlegern die Angst, aus der Reihe der "Anständigen" zu scheren. Man schrieb lieber nichts als Fehler zu machen. Und auch das weißt du ganz genau.

Sorry, du hast Unrecht, ich habe Recht:

Spiegel-Cover 3/2003 "Blut für Öl - Worum es im Irak wirklich geht"
Das war wohlgemerkt Wochen vor Kriegsbeginn.

Dein Gedächtnis trügt dich vermutlich einfach.
Es gab unmittelbar nach dem 11. September eine kurze Welle der "unbedingten Solidarität", diese war allerdings schnell vom Tisch, als in Afghanistan grundlos Zivilisten bombardiert wurden und spätestens, als geopolitische Interessenpolitik mit behaupteten Massenvernichtungswaffen begründet wurde.
Spätestens der Angriff auf den Irak wurde zumindest in Europa überwiegend verurteilt, von weiten Teilen der Bevölkerung abgelehnt, und von der Presse deutlich kritisiert.

Gab es derartige Empörungen wie jetzt? Nein.
[...]
Gab es Forderungen, Bush, Cheney, Rumsfeld, Bremer III vor den internationalen Strafgerichtshof zu stellen? Natürlich nicht!

Ja, es gab solche Empörungen, und ja, es gab die Forderung, diese Kriegsverbrecher vor den Internationalen Gerichtshof zu zerren.
Aber selbstverständlich war uns der damalige Aggressor USA damals näher als es der heutige Aggressor Russland ist.
Das bestreitet niemand.

Und genau deshalb ist es Whataboutism, auf die damalige Nicht-Verfolgung zu verweisen.
Ja, man hätte damals die USA sanktionieren sollen etc.
Nur hat man das aus Realpolitik nicht getan.
Das ändert nichts, nicht das kleinste Quäntchen daran, dass es heute gut und richtig ist, Russland zu sanktionieren.

Und ja, man hat auch oft vor dem großen mächtigen Verbündeten gekniffen, ganz genauso, wie man heute vor dem großen Gaslieferanten kneift.
Das ist die hässliche Seite der Realpolitik.

Aber bei dieser Gaspolitik hat sich all die Jahre niemand beschwert.

Und auch da frage ich mich ernsthaft, ob du Gedächtnisprobleme hast?
Warum führen wir seit Jahren und beinahe Jahrzehnten eine andauernde Debatte über unsere Abhängigkeit vom russischen Gas, einschließlich Kulmination in der Diskussion um Nordstream 2?
Das ist ein Dauerbrenner in unserer Beziehung zu Russland und u.a. ein Dauerbrenner in der Diskussion um unseren Ex-Kanzler.
"Niemand beschwert"? Quatsch mit Soße.

[thandie]

@qwk

"Sorry, du hast Unrecht, ich habe Recht"

Ach so. Okay. Das ist dein Punkt.
Dann drehen wir uns wohl eh im Kreis und laufen Gefahr, hier in eine Endlosschleife aus gegenseitigen Erinnerungslücken zu geraten.
Und dann wird dein Thread hier völlig Off Topic und es kommen wieder Hinweise, daß wir uns doch schämen sollten.
Also ja, du hast recht. Immer.  


Nur zur Erinnerung, für dein Gedächtnis, das war dein Aufmacher - Mister Whataboutism.

Nur der lieben Ordnung halber: bereits heute (und auch schon vor vielen vielen Jahren, eigentlich immer) stehen Menschen in Deutschland vor der Frage "heizen oder essen". Glücklicherweise hat sich die Zahl dieser Menschen in den vergangenen Jahrzehnten konsequent verringert.

In diesem Sinne mal die Frage: was läuft denn (in deinen Augen) in Deutschland falsch?
Welcher EU Kram kostet uns Steuerzahler ein Vermögen und "bringt nix"?

Und wieso sollen wir "die Amis nach Hause schicken"?

[s0nix]

Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.

Hallo coco23

Das wäre schade denn so erreichen die Leute wie @1miau genau ihr Ziel.
Wenn es denen nicht gelingt den anderen die eigene Meinung
als allumfassende Wahrheit aufzudrücken, greifen die zu persönlichen Angriffen,
beleidigen und zuletzt hat niemand mehr Lust
sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen.
Das war doch auch im Coronathread so.

Können wir nicht einen neuen thread aufmachen,
in dem der Respekt vor der Meinung aller User an oberster Stelle steht
und solche Nutzer, die nur auf persönliche Angriffe und Beleidgungen aus sind,
ausgeschlossen werden können?


Gibt es hier überhaupt noch Leute, die sich abseits der berechtigten Solidaritätsbekundungen
für das Volk der Ukraine und Abseits der richtigen Verurteilung von Putins Krieg auch
über andere Sachen unterhalten wollen, die auch mit der Ukraine, mit Europe,
mit USA, mit NATO zu tun haben?
Wo es natürlich nicht um Relativierung gehen soll sondern um Themen,
die trotzdem vorhanden sind. Es war ja nicht zu übersehen dass das Sprachgesetz
viele Nutzer interessiert hat. Nur wurden sie ständig abgewürgt.

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

[Basti773]

Gibt es hier überhaupt noch Leute, die sich abseits der berechtigten Solidaritätsbekundungen
für das Volk der Ukraine und Abseits der richtigen Verurteilung von Putins Krieg auch
über andere Sachen unterhalten wollen, die auch mit der Ukraine, mit Europe,
mit USA, mit NATO zu tun haben?
Wo es natürlich nicht um Relativierung gehen soll sondern um Themen,
die trotzdem vorhanden sind. Es war ja nicht zu übersehen dass das Sprachgesetz
viele Nutzer interessiert hat. Nur wurden sie ständig abgewürgt.

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

Aktuell ist Krieg in der Ukraine. Russische Soldaten ermorden Ukrainier und zerstören ukrainische Städt. Warum möchtest du genau jetzt öffentlich in diesem Forum über die Ukraine diskutieren und dabei diese Thema auslassen?
Wäre da nicht eine Telegramm-Gruppe mit Menschen, die deine Prioritätensetzung und Weltanschauung teilen, besser geeignet, anstatt dieses Forum vollkommen in Verruf zu bringen?

[Beobachter_90]

Gibt es hier überhaupt noch Leute, die sich abseits der berechtigten Solidaritätsbekundungen
für das Volk der Ukraine und Abseits der richtigen Verurteilung von Putins Krieg auch
über andere Sachen unterhalten wollen, die auch mit der Ukraine, mit Europe,
mit USA, mit NATO zu tun haben?
Wo es natürlich nicht um Relativierung gehen soll sondern um Themen,
die trotzdem vorhanden sind. Es war ja nicht zu übersehen dass das Sprachgesetz
viele Nutzer interessiert hat. Nur wurden sie ständig abgewürgt.

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

Aktuell ist Krieg in der Ukraine. Russische Soldaten ermorden Ukrainier und zerstören ukrainische Städt. Warum möchtest du genau jetzt öffentlich in diesem Forum über die Ukraine diskutieren und dabei diese Thema auslassen?
Wäre da nicht eine Telegramm-Gruppe mit Menschen, die deine Prioritätensetzung und Weltanschauung teilen, besser geeignet, anstatt dieses Forum vollkommen in Verruf zu bringen?

Auch Russische Soldaten sterben. Das darf man nicht vergessen.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Russischen Soldaten auch nicht viel Lust auf einen Krieg in der Ukraine haben. Vermutlich wollen Sie auch nicht in einem Krieg sterben, in dem Sie nicht einmal wissen, um was es geht.

In einer Diskussion sollte man Gefühle auch mal ausblenden können und rational über die Gegebenheiten Diskutieren können. Sonst ist eine Diskussion nicht möglich.
Ich glaube in diesem schlimmen und furchtbaren Fall ist das dir nicht möglich.
Das ist für mich auch sehr nachvollziehbar und sollte bitte nicht als Angriff gewertet werden.

[s0nix]

Gibt es hier überhaupt noch Leute, die sich abseits der berechtigten Solidaritätsbekundungen
für das Volk der Ukraine und Abseits der richtigen Verurteilung von Putins Krieg auch
über andere Sachen unterhalten wollen, die auch mit der Ukraine, mit Europe,
mit USA, mit NATO zu tun haben?
Wo es natürlich nicht um Relativierung gehen soll sondern um Themen,
die trotzdem vorhanden sind. Es war ja nicht zu übersehen dass das Sprachgesetz
viele Nutzer interessiert hat. Nur wurden sie ständig abgewürgt.

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

Aktuell ist Krieg in der Ukraine.

Vielen Dank.
Das wäre mir ohne deinen dringlichen Hinweis nicht aufgefallen.

Warum möchtest du genau jetzt öffentlich in diesem Forum über die Ukraine diskutieren und dabei diese Thema auslassen?
Wäre da nicht eine Telegramm-Gruppe mit Menschen, die deine Prioritätensetzung und Weltanschauung teilen, besser geeignet, anstatt dieses Forum vollkommen in Verruf zu bringen?

Möchte ich das oder ist das nur deine Interpretation?
Ich hatte geschieben: auch. Auch schließt also das Thema Krieg nicht aus.

Ich möchte einen Thread ohne 1miau's Beleidigungen und ohne voreilige unverhältnismäßige Unterstellungen und Kurzschlußreaktionen wie die hier von dir hier gerade.

[Basti773]

Auch Russische Soldaten sterben. Das darf man nicht vergessen.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Russischen Soldaten auch nicht viel Lust auf einen Krieg in der Ukraine haben. Vermutlich wollen Sie auch nicht in einem Krieg sterben, in dem Sie nicht einmal wissen, um was es geht.

Das stimmt. Die Menschen, die in die Ukraine gekommen sind, um dort anderen Menschen zu töten und zu unterwerfen erfahren Gegenwehr. Mein Mitleid hält sich hier tatsächlich in Grenzen. Ich kann den russichen Soldaten nur raten zu desertieren, was anscheinend auch zu einem nicht unerheblichen Teil passiert. Das das nicht leicht ist, ist mir klar. Fakt ist, die Ukrainier haben es viel, viel schlechter und Täter sind die russichen Soldaten. Mach hier nicht die Täter zu Opfern!

In einer Diskussion sollte man Gefühle auch mal ausblenden können und rational über die Gegebenheiten Diskutieren können. Sonst ist eine Diskussion nicht möglich.
Ich glaube in diesem schlimmen und furchtbaren Fall ist das dir nicht möglich.
Das ist für mich auch sehr nachvollziehbar und sollte bitte nicht als Angriff gewertet werden.

Damit du mich hier richtig verstehst, es ist mir möglich aber ich halte es zur aktuellen Zeit für mehr als unangebracht und unmenschlich.

Warum möchtest du genau jetzt öffentlich in diesem Forum über die Ukraine diskutieren und dabei diese Thema auslassen?
Wäre da nicht eine Telegramm-Gruppe mit Menschen, die deine Prioritätensetzung und Weltanschauung teilen, besser geeignet, anstatt dieses Forum vollkommen in Verruf zu bringen?

Möchte ich das oder ist das nur deine Interpretation?
Ich hatte geschieben: auch. Auch schließt also das Thema Krieg nicht aus.

Ich möchte einen Thread ohne 1miau's Beleidigungen und ohne voreilige unverhältnismäßige Unterstellungen und Kurzschlußreaktionen wie die hier von dir hier gerade.

Ich denke du möchtest das und ich bitte darum das in entsprechenden Telegram-Gruppen, Spaziergängen oder sonstwohin zu verlagern.

Von mir hast du hier keine einzige Kurzschlussreraktion gelesen!

[s0nix]

Warum möchtest du genau jetzt öffentlich in diesem Forum über die Ukraine diskutieren und dabei diese Thema auslassen?
Wäre da nicht eine Telegramm-Gruppe mit Menschen, die deine Prioritätensetzung und Weltanschauung teilen, besser geeignet, anstatt dieses Forum vollkommen in Verruf zu bringen?

Möchte ich das oder ist das nur deine Interpretation?
Ich hatte geschieben: auch. Auch schließt also das Thema Krieg nicht aus.

Ich möchte einen Thread ohne 1miau's Beleidigungen und ohne voreilige unverhältnismäßige Unterstellungen und Kurzschlußreaktionen wie die hier von dir hier gerade.

Ich denke du möchtest das und ich bitte darum das in entsprechenden Telegram-Gruppen, Spaziergängen oder sonstwohin zu verlagern.

Von mir hast du hier keine einzige Kurzschlussreraktion gelesen!

Du kannst denken und interpretieren was du möchtest, auch wenn es nicht dem entspricht, was ich geschrieben hatte.
Deiner Bitte kann ich leider nicht nachkommen.
Das ist ein Freies Forum und es ist nicht an dir den Leute Vorschriften zu machen.
Wird ja immer verückter hier.

[1miau]

Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.

Das wäre schade denn so erreichen die Leute wie @1miau genau ihr Ziel.

Du meinst, dass du erreichen willst, dass deine Verharmlosungen und Relativierungen einfach so unwidersprochen stehen bleiben? Das hättest du wohl gerne so, wird aber nicht pasieren, da es hier auch noch Menschen mit Anstand gibt. Nur weil ein paar Kriegsverharmloser wie du besonders laut schreien, macht euch das noch lange nicht in irgendeiner Weise relevant.

Daher nein: deine realitätsfernen und die Opfer verhöhnenden Beiträge werden weiter kritisiert. Dein kläglicher Versuch, diese zu unterbinden, ist gescheitert.

Es ist schlimm gegug, dass du nicht einsiehst wie abscheulich deine Kommentare sind aber auch noch Kritik daran unterbinden zu wollen ist unvorstellbar dreist.

Das war doch auch im Coronathread so.

Da bist du ja auch negativ aufgefallen mit der Verteilung von Merit an Falschaussagen und Geschwurbel.  

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

Wie wäre es, wenn du aufhören würdest, die Zivilisten in der Ukraine zu verhöhnen?
Wenn jemand doch die Diskussion zerstört, dann sind das die laufenden Verharmlosungen und Relativierungen, die nicht nur untergemischt werden, sondern fester Bestandteil mancher Kommentare sind.
Allein aus Anstand sollte das eigentlich selbstverständlich sein.
Dass du dich jetzt in der Opferrolle suhlst, ist natürlich wieder mal ein Klassiker. Die tatsächlich Opfer heißen allerdings nicht s0nix und thandie, sonden die wahren Opfer sind derzeit an der Frontlinie in der Ukraine.

Gibt es hier überhaupt noch Leute, die sich abseits der berechtigten Solidaritätsbekundungen
für das Volk der Ukraine und Abseits der richtigen Verurteilung von Putins Krieg auch
über andere Sachen unterhalten wollen, die auch mit der Ukraine, mit Europe,
mit USA, mit NATO zu tun haben?
Wo es natürlich nicht um Relativierung gehen soll sondern um Themen,
die trotzdem vorhanden sind. Es war ja nicht zu übersehen dass das Sprachgesetz
viele Nutzer interessiert hat. Nur wurden sie ständig abgewürgt.

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

Aktuell ist Krieg in der Ukraine. Russische Soldaten ermorden Ukrainier und zerstören ukrainische Städt. Warum möchtest du genau jetzt öffentlich in diesem Forum über die Ukraine diskutieren und dabei diese Thema auslassen?
Wäre da nicht eine Telegramm-Gruppe mit Menschen, die deine Prioritätensetzung und Weltanschauung teilen, besser geeignet, anstatt dieses Forum vollkommen in Verruf zu bringen?

Auch Russische Soldaten sterben. Das darf man nicht vergessen.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Russischen Soldaten auch nicht viel Lust auf einen Krieg in der Ukraine haben. Vermutlich wollen Sie auch nicht in einem Krieg sterben, in dem Sie nicht einmal wissen, um was es geht.

Niemand wird gezwungen, auf andere Menschen zu schießen!
Was meinst du, denken sich die russischen Soldaten dabei, wenn sie auf Wohngebäude schießen, ukrainische Soldaten oder gar Zivilisten attackieren? Alles Attrappe, nur eine Übung? LMAO. Warum so naiv?
Gibt ja viele Bilder / Videos, die Fragen diesbezüglich aufklären und in Sachen Dokumentation russicher Kriegsverbrechen hilft die Tatsache enorm, dass praktisch jeder Ukrainer Bilder / Videos aufnehmen kann.

Ja, die Hauptschuld liegt bei Putin und er hat seine eigenen Soldaten angelogen (zumindest den Großteil des Fußvolks) aber dein Kommentar ist mal wieder so eine klassische Relativierung, die einfach perfekt in diesen komplett entgleisten Faden passt.

Ich möchte einen Thread ohne 1miau's Beleidigungen und ohne voreilige unverhältnismäßige Unterstellungen und Kurzschlußreaktionen wie die hier von dir hier gerade.

Vielleicht sind auch einfach deine Relativierungen und Kriegsverharmlosungen das Problem?
Selbstredend ebenfalls, dass du die überaus legitime Kritik an deinen weltfremden Darstellungen diffamierst.

[thandie]

...
In einer Diskussion sollte man Gefühle auch mal ausblenden können und rational über die Gegebenheiten Diskutieren können. Sonst ist eine Diskussion nicht möglich.
...

Du meine Güte @Beobachter_90

Das machen Autoren, Kommentatoren, Moderatoren, selbst Feuilletonisten, Journalisten, Wissenschaftler, Politologen, Historiker gerade tagtäglich.
Das konsumieren und verschlingen Leser, Interessierte, Konsumenten, Bahnfahrer tagtäglich.

Einfach mal DIE ZEIT vom Donnerstag, 10.03. aufschlagen.

Auf Seite 1:

• Putins Komplize
• Frieden ist teuer

Auf Seite 4:

• Mehr Rüstungshilfe?
• Eine Flugverbotszone?
• Importstopp für Öl und Gas?

Auf Seite 8:

• Was Putin mit Hitler verbindet.

Dann Seite 12:

• Lernt die Linke aus dem Krieg?

Lauter verschiedene sachliche, emotionale, rationale, theoretische Ansichten, hinter- und nebeneinander.


In der Neuen Züricher Zeitung.

• Wie ist der gegenwärtige Verlauf des Krieges. Unsere Karte zeigt den Stand der Kampfhandlungen
• Syrische Söldner in der Ukraine – eine Kreml-Meldung und was davon zu halten ist
• Hauptsache, es wird nicht noch schlimmer – die russische Armut hat das Gesicht einer einsamen alten Frau
• China schürt mit einer tollpatschigen Diplomatie nach der russischen Invasion in der Ukraine die Ängste in Südostasien

Also worüber reden wir denn nun schon wieder?!
Selbstverständlich muß neben der emotionalen Verarbeitung auch eine sachliche und rationale Debatte zu all den Gegebenheiten, Neben- und Nachbeben, Begleit- und eventuellen Folgeerscheinung etc. möglich sein. Wir dürfen uns doch nicht vollkommen der Realität verweigern. Soll Bitcointalk [Off Topic - Bereich] tatsächlich der einzige Ort auf der Welt sein, in/an dem wir uns solcher Debatten verweigern?

[Beobachter_90]

Alle 18-60 Jährigen Ukrainer (Männer) dürfen das Land nicht verlassen.
Ist das richtig?
Vielleicht haben diese Männer auch Angst und wollen das Land verlassen, aber das wird Ihnen verboten.
Sollen die Pazifisten sich auf die Straße setzen und erschossen werden?

Überlegt dir mal, wie es dir gehen würde!

[1miau]

Einfach mal DIE ZEIT vom Donnerstag, 10.03. aufschlagen.
...

Na, was sollen die Journalisten denn auch schreiben, während die Ukraine aktuell ziemlich hilflos dem ausgesetzt ist, was Putin dort anrichtet?
Sollen diese Journalisten etwa auch gezielt whataboutism betreiben, indem sie möglichst ausschweifend den Konflikt dort verharmlosen und verwässern?
Nein, sie berichten, was in der Ukraine vor Ort tatsächlich passiert, auch wenn dir das nicht passt.
Täte dir vielleicht auch mal ganz gut, wenn du dort die Realität mitbekommst. Nach kurzer Zeit an der Front dürfte deine Meinung eine andere sein.
Und ggf. nicht nur das...
Ein Reporter wurde sogar erschossen.

...

Aber stattdessen scheinst du eher Interesse daran zu finden, weiter fröhlich Ablenkungsmanöver einzustreuen. 

Wir dürfen uns doch nicht vollkommen der Realität verweigern.

Genau, endlich aufhören mit den unsächlichen Relativierungen und Ablenkungsmanövern und die Sachen benennen, wie sie sind...

[thandie]

Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.

Hallo coco23

Das wäre schade denn so erreichen die Leute wie @1miau genau ihr Ziel.
Wenn es denen nicht gelingt den anderen die eigene Meinung
als allumfassende Wahrheit aufzudrücken, greifen die zu persönlichen Angriffen,
beleidigen und zuletzt hat niemand mehr Lust
sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen.
Das war doch auch im Coronathread so.

Können wir nicht einen neuen thread aufmachen,
in dem der Respekt vor der Meinung aller User an oberster Stelle steht
und solche Nutzer, die nur auf persönliche Angriffe und Beleidgungen aus sind,
ausgeschlossen werden können?


Gibt es hier überhaupt noch Leute, die sich abseits der berechtigten Solidaritätsbekundungen
für das Volk der Ukraine und Abseits der richtigen Verurteilung von Putins Krieg auch
über andere Sachen unterhalten wollen, die auch mit der Ukraine, mit Europe,
mit USA, mit NATO zu tun haben?
Wo es natürlich nicht um Relativierung gehen soll sondern um Themen,
die trotzdem vorhanden sind. Es war ja nicht zu übersehen dass das Sprachgesetz
viele Nutzer interessiert hat. Nur wurden sie ständig abgewürgt.

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

Das wäre für einige sicher eine "entspannte" Vorstellung.
Und es ist ja auch legitim, du kannst jederzeit einen selbstmoderierten Thread eröffnen.
Aber dann mußt du vorher auch klare Regeln bestimmen und dich darum kümmern.

Mein Interesse wäre da. Thema?  

Auf der anderen Seite kannst du es auch deutlich entspannter haben.
Drücke einfach auf den "Ignore" Button, dann mußt du dich nicht mehr mit den gezielten Beleidigungen und den persönlichen Anfeindungen rumschlagen.  


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Alle 18-60 Jährigen Ukrainer (Männer) dürfen das Land nicht verlassen.
Ist das richtig?
Vielleicht haben diese Männer auch Angst und wollen das Land verlassen, aber das wird Ihnen verboten.
Sollen die Pazifisten sich auf die Straße setzen und erschossen werden?

Überlegt dir mal, wie es dir gehen würde!

Das gilt aber schon seit kurz nach Kriegsbeginn.
Nach dem russischen Angriff wurde in der Ukraine die allgemeine Mobilmachung verkündet.
Das bedeutet ganz konkret, daß männliche Staatsbürger im Alter zwischen 18 Jahren und ~60 Jahren das Land nicht verlassen dürfen
Kontrolliert wird das recht streng vom Grenzschutz. Es gab schon etliche Festnahmen. Man spricht von 60 - 100 Personen. Diese Leute werden dann sofort dem Wehramt (oder wie das dort heißt) übergeben.
Wenn solche Jungen und Männer bsw. ihre Familien zur Grenze bringen, dürfen sie diese selbst nicht passieren. Es gibt aber auch einige, wenige Ausnahmen.

Ich hätte damit kein Problem.
Aber viele haben natürlich Angst, das kann ich absolut nachvollziehen. Und meiner Meinung nach sollte niemand gezwungen werden, vor einem Krieg nicht fliehen zu dürfen.

Etliche Russen hatten in den letzten Tagen ebenfalls den Weg von St. Petersburg nach Finnland per Zug gesucht, weil sie Angst vor der Verkündung des Kriegsrechts in Russland hatten.

[Fantomaz]

Warum haben wir uns eigentlich so abhängig von Russland gemacht?
Wir haben uns nicht nur über die Lieferungen von Russlands Staatskonzernen abhängig gemacht, sondern wir haben obendrein die Infrastruktur zur Lagerung dieser Lieferungen an Russlands Staatskonzerne verkauft: https://www.wiwo.de/unternehmen/energie/gefaehrliche-abhaengigkeit-warum-gehoert-deutschlands-groesster-gasspeicher-gazprom/28014654.html

Wie konnte man so blauäugig sein?
Zufall allein reicht da nicht mehr als Erklärung aus, das ist sorgfältig geplante Korruption von den gleichen Leuten, die viel Geld mit ihren Russlandbeziehungen generiert haben. Wird man diese Leute zur Rechenschaft ziehen – derzeit Wunschdenken. Die lachen nur über das, was sie angerichtet haben während sie eine Mitschuld am Krieg tragen.
Spätestens seit der Annexion der Krim 2014 hätte uns klar sein müssen, dass wir es bei Russland mit einem autoritären Despotenstaat zu tun haben, dem nichts heiliger ist als Fenstersturz, Macht und Einflussnahme.

[thandie]

Alle 18-60 Jährigen Ukrainer (Männer) dürfen das Land nicht verlassen.
Ist das richtig?

Ich bin ja auch für wirksame Sanktionen gegen Russland, aber ich lese auch immer wieder Forderungen zu einem (militärischen) Eingreifen der NATO und einer Flugverbotszone und das finde ich ziemlich beängstigend, denn da sprechen wir von einem potenziellen dritten Weltkrieg und diejenigen, die das fordern, sind sich offensichtlich gar nicht darüber im Klaren, welche Konsequenzen das hätte. [EDIT: Hier möchte ich gerade noch anmerken, dass eine Flugverbotszone in der Theorie eine gute Idee wäre, aber in der Praxis könnte dies natürlich die Eskalation herbeiführen und was das bedeutet, ist wohl jedem klar.]

Die Leute, die die Flugverbotszone fordern, sind ja in der Regel Vertreter der Ukraine. Und einige Döpfners & Co., aber die lasse ich mal weg...
Im Unterschied zu uns sind die eben schon im Krieg und haben, nach ihrer Lesart, nicht viel oder nichts mehr zu verlieren. Ich kann das nachvollziehen. Ich glaube schon, daß die sich im Klaren sind, welche Folgen das haben könnte. Es gibt auch einige unter denen die der Meinung sind, Putin blufft nur mit Nukleardrohungen. Aber wer kann das schon mit Bestimmtheit sagen.

Sogenannte Putinversteher werden gerade händeringend bei den Diensten in aller Welt gesucht. Offenbar sind die Analysten selbst der Ansicht, daß sie großteils irrten auf Grundlage dessen, daß sie Putin nicht einzuschätzen vermochten.

Aber richtig, ich persönlich würde diesen Versuch auch nicht unternehmen.



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Es mag zwar euer Recht sein, dies zu tun, aber ganz ehrlich - no offense, macht euch doch bitte einfach eine Telegram-Gruppe (möglichst ohne Crypto-Referenz). Der Thread hier ist (war?) doch schon teilweise echt grenzwertig und darüber und wenn dann auch noch die Moderation keine neutrale Person übernimmt, wird das am Ende ein (noch) gigantischer(er) Fail.

Das hat damit nichts zu tun. Und das weißt du auch. Wir sollten hier nicht "einfachste Sätze" verdrehen. Steht doch oben geschrieben^^
Es geht schlichtweg darum, daß vielen Leuten mittlerweile diese persönlichen Angriffe, Unterstellungen und Beleidigungen auf den Senkel gehen, nur weil sie andere Meinungen vertreten und sich nicht "anpassen".
Das ist alles, nicht mehr und nicht weniger.


Und ansonsten war es schon immer so:

...
OffTopic heißt OffTopic weils OffTopic is. Wer darüber, was da (bzw hier) gepostet wird, das Forum (oder gar "Bitcoin") definiert, macht irgendwas falsch.
...

[mole0815]

Der Thread hier ist (war?) doch schon teilweise echt grenzwertig und darüber und wenn dann auch noch die Moderation keine neutrale Person übernimmt, wird das am Ende ein (noch) gigantischer(er) Fail.

Damit bin dann wohl ich gemeint und mMn. bin ich so neutral wie irgend möglich.
Ich habe absolut kein Recht Posts die nicht meiner Meinung entsprechen zu editieren oder zu löschen.
Die Threads, Reports und PN´s zu den 2-3 Theads hier im Off-Topic reizen mich bis an die Grenzen meiner Motivation dafür.

Weder bin ich Schiedsrichter noch Kindermädchen und wenn ihr euch selbst immer wieder den Tag versaut durch die unnötigen Diskussionen hier ist das eure Sache.
Aber wie komme ich dazu 50% meiner Forenzeit hier verbringen zu müssen?

Die Antwort gilt für alle User hier im Thread und ist nicht nur für dich Nestade. Aber der Zeitpunkt hat jetzt gepasst um das los zu werden.

Ich kann nicht verstehen warum ihr euch hier so gerne im Kreis dreht und sinnlos! diskutiert. Wie kann man es nach XXX Seiten zu div. Themen noch immer versuchen Recht zu bekommen bzw. dem gegenüber irgendwas aufzuschwatzen? Belasst es doch einfach dabei und diskutiert sachlich oder eben gar nicht. Es gibt sicher bessere Plattformen um das zu disktutieren als bitcointalk.org.

Unser gemeinsames Hobby (oder die Lebenseinstellung) rückt seit X Monaten immer mehr in den Hintergrund und die schlechte Stimmung greift auf viele anderen Threads über.
Wer hat schon Lust irgendwo sachlich oder vielleicht sogar mit einem zu div. Krypto-Themen zu plaudern wenn hier im Off-Topic schon fast Ausnahmezustand herrscht da sich eine Hand voll User durchgehend anzicken?

Verwendet eure Motivation lieber um beim Thema BTC zu bleiben. Für den Rest gibt es Familie, Freunde (Feinde!?) oder sicher auch passendere Plattformen.

[thandie]

Der Thread hier ist (war?) doch schon teilweise echt grenzwertig und darüber und wenn dann auch noch die Moderation keine neutrale Person übernimmt, wird das am Ende ein (noch) gigantischer(er) Fail.

Damit bin dann wohl ich gemeint und mMn. bin ich so neutral wie irgend möglich.

Nein - so meinte ich das nicht. Damit wäre der Ersteller eines selbst-moderierten Threads gemeint.

Nun ja.
Moderation im Sinne von Personen bannen, die ausschließlich auf Beleidigungen und persönliche Anfeindungen aus sind, ist neutral.
Ist auch regelkonform für den Threadersteller, genauso wie kompletten OffTopic raussäbeln.
Nicht neutrales Handeln wäre, Personen wegen ihrer Meinung auszuschließen. Das müßte jetzt mal langsam klar sein.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, weshalb ihr deswegen so in Panik geratet. Es war bisher nur eine Überlegung irgendeines Users - mehr nicht.

Lasst uns doch einfach normal, sachlich und ohne die ständigen Vorwürfe hier zum Thema des Fadens diskutieren.

[1miau]

Und ja, das mag zwar der Off-Topic-Bereich sein, aber das ändert gar nichts daran, dass man einen vollkommen unnötigen Angriffspunkt liefert, denn es ist immer noch ein Bitcoin-Forum und es ist nicht sehr förderlich, wenn Bitcoin direkt mit Volksverhetzung, Kriegsverharmlosung, Coronaleugnerei und weiterer Desinformation in Verbindung gebracht wird

Genau das, für das Ansehen des Bitcoins birgt das eine sehr hohe Gefahr, vor der manche Nutzer nicht bloß ihre Augen verschließen, sondern den potentiellen Schaden genüsslich forcieren.
Nicht auszudenken, wenn Bitcoin irgendwann mit einer kriminellen Sekte aus egoistischen Hetzern und Lügenbolden assoziiert werden würde. Kollateralschaden dieser Sekte würde es dann sein, Bitcoin zugunsten ihrer egoistischen Agenda zu opfern.
Dabei verursachen Nutzer, die dieses Sektendenken bereits heute vorantreiben, nicht nur Schaden am Bitcoin sondern auch am Forum.
Bekanntlich konnte das PoW-Verbot in der EU abgewendet werden. Sollte aber irgendwann einmal Bitcoin in irgendeiner signifikanten Weise als Gegenstand einer irren und gemeingefährlichen Sekte gesehen werden, dann bestünde die Gefahr, dass solch eine weitere Abstimmung nicht zugunsten von Bitcoin ausgehen würde. Solch eine Entwicklung ist mit Nachdruck zu verhindern.

Die Ironie dabei: gerade die Nutzer, die der EU immer vorwerfen, sie wäre bitcoinfeindlich, treiben das Sektendenken in besonderem Maße voran. Dabei meine ich nicht nur das Forum, sondern auch manche Spinner auf Twitter, die den Bezug zur Realität verloren haben. 
Was bei dieser irrationalen Vorgehensweise natürlich nicht fehlen darf: sich hinterher in der Opferrolle zu suhlen, obwohl man selbst Teil des Problems (Sekte) ist und es mit verursacht hat, diese Realität aber konsequent ausblendet...
Schuld sind immer nur die anderen...

Daher sollte es für uns hohe Priorität haben, die Lügengeschichten aufzudecken, zu widerlegen und zu ächten.
Weiterhin sollten wir uns für die friedliche Nutzung des Bitcoins einsetzen. 

Jeder kann im Forum seinen Teil dazu beitragen. 

Der Thread hier ist (war?) doch schon teilweise echt grenzwertig und darüber und wenn dann auch noch die Moderation keine neutrale Person übernimmt, wird das am Ende ein (noch) gigantischer(er) Fail.

Damit bin dann wohl ich gemeint und mMn. bin ich so neutral wie irgend möglich.

Nein - so meinte ich das nicht. Damit wäre der Ersteller eines selbst-moderierten Threads gemeint.

Nun ja.
Moderation im Sinne von Personen bannen, die ausschließlich auf Beleidigungen und persönliche Anfeindungen aus sind, ist neutral.

Ich fände es schade, wenn man die Nutzer bannen müsste, die permanent das Forum als Plattform für ihren Unrat nutzen aber andersherum gesehen liefern diese Personen ebenfalls keinen Grund, warum sie eine Bereicherung für das Forum sind. Sie bringen sogar negativen Mehrwert, da sie außer ihren Off-Topic Shiposts sonst herzlich wenig zum Forum beitragen.
Am besten wäre es, wenn diese Nutzer aufhören würden, das Forum für ihren egoistischen Unfug zu missbrauchen und einsehen würden, dass das Verbreiten von Volksverhetzung, Kriegsverharmlosung, Coronaleugnerei und weiterer Desinformation dem Bitcoin und dem Forum massiv schadet.

[mole0815]

Ich fände es schade, wenn man die Nutzer bannen müsste, die permanent das Forum als Plattform für ihren Unrat nutzen aber andersherum gesehen liefern diese Personen ebenfalls keinen Grund, warum sie eine Bereicherung für das Forum sind. Sie bringen sogar negativen Mehrwert, da sie außer ihren Off-Topic Shiposts sonst herzlich wenig zum Forum beitragen.

1. Kenne ich keinen Fall bei dem ein User auf Grund seiner Meinung (wie auch immer die aussieht) aus dem Forum gebannt wurde.
Und 2. nutze ich die Gelegenheit hier für eine kleine Statistik denn das Thema wollte ich sowieso auch noch erwähnen bzw. hatte ich versucht schon ein paar Mal anklingen zu lassen wie toll es nicht wäre wenn alle hier beteligten User ihre Zeit und Energie auch in anderen Teilen des Forums einbringen würden.

Auszug der letzten 8 hier beteiligten User und deren letzten 20 Beiträgen. Ranking einfach absteigend nach letztem Post (desc):

Legende
User: Anzahl von Beiträgen im Subboard Off-Topic (Deutsch).

Code:

1miau: 10 von 20 
thandie: 19 von 20
Nestade: 17 von 20
Fantomaz: 3 von 20 (davon aber nur 5 Stück im Jahr 2022)
Beobachter_90: 15 von 20
s0nix: 8 von 20 (alle aus dem Jahr 2022)
Basti773: 11 von 20
qwk: 10 von 20

Und das waren nur die letzten 20 Beiträge. Wenn man diese Statistik auf einen Zeitpunkt verschiebt in dem Corona ganz aktuell war entfallen fast 100% der Posts einiger User auf den Off-Topic Bereich!

Ich möchte damit keine neuen Angriffspunkte schaffen oder euch noch mehr aufhetzen aber:
Ihr meint doch die Diskussion hätte so negative Auswirkungen auf das Forum oder auch Bitcoin generell. Dann ändert doch etwas daran.