Bitcoin Forum

Na, wenn der Mod das so will, dann soll er das auch so haben:

Nur der lieben Ordnung halber: bereits heute (und auch schon vor vielen vielen Jahren, eigentlich immer) stehen Menschen in Deutschland vor der Frage "heizen oder essen". Glücklicherweise hat sich die Zahl dieser Menschen in den vergangenen Jahrzehnten konsequent verringert.

In diesem Sinne mal die Frage: was läuft denn (in deinen Augen) in Deutschland falsch?
Welcher EU Kram kostet uns Steuerzahler ein Vermögen und "bringt nix"?

Und wieso sollen wir "die Amis nach Hause schicken"?
https://djrioblog.files.wordpress.com/2013/10/romani-ite-domum.jpg

Der Konflikt oder weitreichende Sanktionen werden vermutlich wir Europäer tragen müssen...

„Wir Europäer zahlen die Rechnung aller Sanktionen gegen Russland“ (https://www.diepresse.com/6102458/wir-europaeer-zahlen-die-rechnung-aller-sanktionen-gegen-russland)

Edit:

Wie wird das eigentlich gerechtfertigt?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Kriterien


https://kurier.at/politik/ausland/ukraine-verlangt-sicherheitsgarantien-von-moskau/401915875

Das was ich nie verstanden habe, ist wie man (in Deutschland) gegen die Nordstream2 Pipeline sein kann. Eine zusätzliche Pipeline hat doch nur einen positiven Effekt. Wenn sie da ist hat man mehr Möglichkeiten als wenn sie nicht da ist. (Man muss sie ja nichtmal nutzen). Zumal sie ja jetzt eh fertig gebaut ist.

Klar, die ganzen Osteuropäer beschweren sich, weil sie ihr "Wegegeld" nicht mehr bekommen und die USA beschweren sich weil sie ihr überteuertes Frackingzeug nicht loswerden....  ::)

Genau die gleiche Leier mit den Gaslieferverträgen. Die EU beschwert sich dass "nur" die vertraglich geforderte Menge kommt und das die Preise steigen, hat aber gleichzeitig keine neuen langfristigen Verträge abgeschlossen. Man fragt sich echt was hier für ein Spiel gespielt wird  ::)

Zu dem ganzen Drama der letzten Tage fand ich die Übersetzung der Originalrede von Putin ganz interessant: https://www.anti-spiegel.ru/2022/praesident-putins-komplette-rede-an-die-nation-im-wortlaut/ (https://www.anti-spiegel.ru/2022/praesident-putins-komplette-rede-an-die-nation-im-wortlaut/)
(heisst nicht dass ich alle Ansichten teile, aber in den hiesigen Medien bekommt man ja leider nur sehr einseitige Informationen.)

Nun, ~2/3 der Bundesbürger sprachen sich im Januar 22 laut einer Umfrage für die Pipeline Nord Stream 2 aus.
Aber das hat ja nichts zu sagen. Die Grünen, mittlerweile Teil der Regierung, waren schon immer dagegen - ist ja auch ihr Recht - und haben nun endlich "ihren" Punkt gemacht.

Man darf gespannt sein, ob unser Harbeck bald (wie viele?) LNG-Terminals bis zum kommenden Winter bauen lässt.
Aber da sind die Grünen ja auch dagegen.



Das hat doch auf geopolitischer Ebene, wenn es um die wirtschaftlichen Interessen und politische Einflußnahmen geht, noch nie interessiert.
Gab es in Deutschland eigentlich eine "Aufgeregtheit" um die BTC-Pipeline [neee - kennen noch nichtmal die Bitcoiner] im Kaspischen Becken? Kam in unseren Nachrichten nicht vor. Auch Caspian Guard wurde nicht erwähnt. Aber damit währen die "Tagesschau-Zuschauer" wahrscheinlich auch überfordert gewesen, da sich hier die Grenzen zwischen Gut & Böse in Luft auflösten. Und wir mögen Schwarz-Weiß. Wer als Verbraucher möchte schon wissen, daß man es lupenreinen Demokratien wie Aserbaidschan und Sicherheitsfirmen wie Blackwater zu verdanken hat, daß die Bude warm ist und der Benz rollt.

Das damals eventuell "wegfallende Wegegeld" für die russischen Pipelines hieß in der Rhetorik der Falken ganz einach "die Befreiung aus dem russischen Würgegriff".  ;)

Die Grenzen in Europa werden gewaltsam verschoben. Einem Land in Europa wird quasi sein Existenzrecht abgesprochen. Eine militärische Invasion wird vorbereitet oder ist bereits im Gange.
Seid ihr nicht der Meinung, dass mit aller Anstrengung dafür gesorgt werden muss, dass das sofort aufhört?
Kurzfristig steigende Energierkosten spielen da für mich als Europäer eine untergeordnete Rolle.

https://www.youtube.com/watch?v=Y73OCZvgBlU (https://www.youtube.com/watch?v=Y73OCZvgBlU)
Ukrainian Agony - Der verschwiegene Krieg (kompletter Film)

https://www.youtube.com/watch?v=w5-JPEcMHfg (https://www.youtube.com/watch?v=w5-JPEcMHfg)
Frontstadt Donezk - Die unerwünschte Republik (kompletter Film)

2 Reportagen zu diesem Thema die auch mal die andere Seite beleuchten, um zu verstehen warum es sich nicht um eine militärische Invasion handelt sondern zum Schutz der eigenen Bürger in diesen Regionen.
https://www.anti-spiegel.ru/2022/die-donbass-republiken-bitten-putin-um-militaerische-hilfe/ (https://www.anti-spiegel.ru/2022/die-donbass-republiken-bitten-putin-um-militaerische-hilfe/)

Absolut,und eigentlich wäre es garnicht so schwierig gewesen mit dem Minsker Abkommen,nur scheinbar nicht so gewollt.
https://www.youtube.com/watch?v=R1yNmhqfDbY (https://www.youtube.com/watch?v=R1yNmhqfDbY)
^Zu dem Minsker Abkommen u.a.

Aber wir haben doch schon einen Faden zu Corona.  :D
Und neben der Qualität der Argumente werden auch die Experten die gleichen sein, wetten? (wurde ja eigentlich schon bestätigt)

Alter Wein in neuen Schläuchen also.  :)

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Unter Nazivergleichen machst du es nicht mehr?  :-X :-X

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https://i.imgur.com/wiqxjpQ.jpg

Und so kommt es, dass tatsächlich unter den Kritikern der Corona-Maßnahmen auch echte Russlandexperten sind.
Hätten sie garnicht umschulen müssen.

https://i.imgur.com/TLOI5pb.png

Was schreibt er denn zum aktuellen Konflikt in der Ostukraine?

https://i.imgur.com/llchDw7.png

Ohhh, ohhhhhh, darf er das überhaupt schreiben?
Fällt er jetzt in Ungnade bei manchen Impfgegnern?
Gibt es jetzt Ärger zwischen Putinfreunden und Impfgegnern?
Man weiß es nicht.
Der Sachverhalt ist natürlich auch ziemlich klar, dass es ein krasser Verstoß gegen das Völkerrecht ist, wenn ein anderes Land Gebiete innerhalb eines souveränen Landes mir nichts, dir nichts als unabhängig erklärt und dann in gleichen Moment "Friedenstruppen" nach dort entsendet, weil die selbsternannten Ottos das so "wünschen".

Das ist wirklich die dreisteste Idee überhaupt.  :-X

https://i.imgur.com/kQ29MDX.png

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Ja, eben.  :D
Durch die Pipeline ist aktuell noch kein Gas geflossen und manche machen sich in die Hose wegen höheren Gaspreisen durch NordStream2... Wegen einer Pipeline, durch die bisher noch kein Gas geflossen ist? Wo macht das bitte Sinn?  :D
An keiner Stelle kann die nichtbenutzte Pipeline eine Verschlechterung des aktuellen Gaspreises verursachen.
Höhere Gaspreise resultieren nicht aus der nichtbenutzten Pipeline, sondern aus der womöglich weiter eskalierenden politischen Lage.

Entwarnung am Rande: da der Winter bald endet, werden die Gasreserven auf kurze Sicht noch ausreichen.

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Was für ein Teil?



Das kann ich bestätigen:

Wie kann es sein, dass manche Nutzer nach Putin's Rede noch so undifferenzierte Schwarz - Weiß Denke an den Tag legen?
Diese Tagträumerei ist wirklich verblüffend.

Machen wir uns keine Illusionen:

https://i.imgur.com/XiBOL9o.png

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LMAO  :D :D
Sicher...
Und der Journalist wurde angegriffen: https://twitter.com/jakluge/status/1496521293126066181
Urteilt selbst, wie sehr euch das Video überzeugt. Regisseur und Schauspieler sollten besser weiter üben, bis es halbwegs realistisch aussieht. Das Drehbuch ist auch schlecht.

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Fände ich angemessen, wenn das sofort aufhört.
Andere wohl offenbar nicht, die bevorzugen ihre Schwarz - Weiß Denke.

Du hast Recht, das alleine verursacht keine höheren Gaspreise. Aber Deutschland könnte dann günstiger und problemloser Gas beziehen... (ich erinnere mich noch an die Gasstreitigkeiten zwischen Russland und der Ukraine)
Ich sehe hier keine Argument dass gegen die Pipeline spricht. und wie gesagt: Das Ding ist fertig gebaut... hier geht's nicht um eine abstrakte Machbarkeitsstudie...
Soll Deutschland halt einen Teil der gesparten Durchleitungsgebühren in einen Fonds einzahlen für die Osteuropäer wenn es nicht anders geht  ::)

Die gestiegenen Gaspreise liegen doch an den gestiegenen Weltmarktpreisen. Und da hat die EU (absichtlich) verpennt neue langfristige Verträge mit Russland auszuhandeln. Und da wird es eben bald teuer werden. Klar bis nächsten Winter kann wieder viel passieren, aber Politiker sollten schon ein wenig länger als 8 Monate in die Zukunft planen.

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Was bei der aktuellen Entwicklung hier in den Medien immer völlig ausgeblendet wird ist, dass das was aktuell passiert eben keine "Kurzschlussreaktion von Putin" oder "Putin dreht durch" oder sowas ist. Die Situation ist sehr komplex und jede beteiligte Partei hat viele Leichen im Keller, aber Fakt ist dass für die Russen rote Linien überschritten wurden. Ich hätte nicht gedacht dass sie jetzt doch gleich richtig ernst machen und finde das sehr traurig, aber nun denke ich dass es auf den einen oder anderen Weg mit der Demilitarisierung der Ukraine enden wird.

Stellt euch das einfach mal vor dass es einen Bürgerkrieg in Polen gibt und die deutschsprachigen Minderheit (gibt es ja noch ein paar dort) wird unterdrückt, es haben sich Rebellen dort formiert (vielleicht sogar mit D-hilfe) und die werden bombardiert. Und das Ganze direkt an der Grenze zu Deutschland. Und das seit 8 Jahren! Und alles was die "hilfsbereiten Nachbarländer" (NATO) anbieten ist, mit der polnischen Regierung zu reden, die verweigert aber jeden Dialog mit den "Rebellen" und rüstet weiter auf mit feindlicher Rhetorik Deutschland gegenüber.
Völkerrechtlich pullen die Russen halt jetzt "ihren" Kosovo. Es wurde damals viel gewarnt, dass das mal wie ein Bumerang zurück geflogen kommt...

Ja für Corona haben wir ja schon unsere sehr beliebte Anlaufstelle: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5228542.0
Aber für die restlichen (aktuellen) OT Themen aus dem Kursverlauf Thread ist das schon eine passende Stelle hier.

Bitte bleibt aber sachlich und lasst die Diskussion nicht ausarten :-X

Ich gebe dir eine Argument, weil Russland Kiew und andere Teile der Ukraine bombardiert und eine Invasion gestartet hat. Wenn dir das nicht ausreicht, dann nimm dir Zeit für dich. Gehe in den Wald spazieren und finde wieder das menschliche in dir.

Hast du den zweiten Teil meines Posts oben auch gelesen? kommt mir nicht so vor...

Ich finde hier hat das eine (Wirtschaft) mit dem anderen (Militäreinsatz) nur sehr begrenzt etwas zu tun. Verweigerst du auch das Öl von Saudi-Arabien weil sie den Jemen bombardieren? (seit 7 Jahren übrigens). Oder die neuesten Apple-Produkte der USA weil sie Afghanistan bombardieren? (hier bereits seit über 20 Jahren). Hier könnte man noch eine ganze Weile so weiter machen: Aserbaidschan, Türkei, Israel, alles gerne gesehene Handelspartner mit laufenden bewaffneten Konflikten gegen Nachbarstaaten.
Wie genau hebt sich denn der aktuelle Konflikt für dich so von den anderen ab? (Vielleicht hast du ja Familie in der Ukraine, dann könnte ich es verstehen)
Für mich persönlich gibt es keinen Unterschied. Es läuft so einiges falsch in der Welt und es gibt viele Unmenschlichkeiten und was jetzt in der Ukraine passiert stimmt mich wie oben geschrieben sehr traurig. Vielleicht sollten einfach mal alle am Konflikt beteiligten im Wald spazieren gehen, dann wäre dem schon viel geholfen

Alter es ist Angriffskrieg in Europa! WTF!!!

Gab es beim völkerechtsfreundlichen Irak-Krieg mit schätzungsweise 300.000 - 900.000 toten Irakern irgendwelche Sanktionen?
Hier wurde das Existenzrecht und die Souveränität eines Staates ignoriert, der Welt wurden Fake-News und Lügen aufgetischt um einen Krieg, der von den Kreuzzüglern längst beschlossen war, halbwegs dümmlich rechtfertigen zu wollen. Was für Putin (laut seiner Rede) heute ukrainische Bemühungen um Atomwaffen sind, waren für Bush und Powell damals weapon of mass destruction. Nur, außer etwas Kaliumzyanid und ein par Rizinussamen in den Hänen von Ansar al-Islam gab es damals dort nichts zu finden. Auch Putin wird in Kiew nichts finden.
Saudi-Arabien führt seit 2015 Krieg, bombardiert auch die Zivilbevölkerung. Noch 2016 gab es Rüstungsexporte Deutschlands dorthin im Wert von 530 Mio. Euro, 2017 waren es 254 Mio. €, 2018 416 Mio. €.
Die Rüstungsexporte wurden seit 2018 nicht etwa wegen der humanitären Katastrophe im Jemen gestoppt - nein - wegen der vermeintlichen Beteiligung am Mord an Khashoggi. Kiew hingegen bakam nur 5000 Kopfkissen.

Also wenn wir über Gründe für Sanktionen, über Pipelines, Finanzsysteme, Transaktionen, "High-Tech"-Güter et cetera reden... wo setzen wir an mit unserer Moral und Empörung?
Bei Freund und Feind gleichermaßen oder nur bei Feind?

Und da das ehemalige Jugoslawien angesprochen wurde.
Den NATO-Krieg im Kosovo halte ich nach wie vor für völkerrechtswidrig. Das Argument der Humanitäre Intervention kann ich nicht gelten lassen, weil es eine riesige Diskrepanz zwischen den Luftschlägen und den humanitären Bemühungen, den Gütern und der finanziellen Hilfe gab.
Allerdings teile die These nicht, daß die Anerekennung von Kroatien und Slowenien, einst maßgeblich durch Deutschland forciert, den Zerfall Jugoslawiens herbeigeführt hat.
Denn der Krieg in den Regionen war damals längst im Gange. Aber... der Krieg ist auch in den Regionen Luhansk und Donezk längst im Gange, seit 8 Jahren.
Es wäre also logisch gewesen, daß man der überwiegend pro-russischen Bevölkerung dort die gleiche Anerkennung zukommen lässt.
Denn realistisch gesehen beharrt man hier auf einem Status, der völlig illusorisch ist.




Solcher "Rotz", wie du es nennst, war unter anderem deutsche Staats- und Medienpropaganda im Zuge des Kosovo-Krieges.
Denn es war einst der Grüne Joschka Fischer, der von einem neuen Auschwitz des Slobodan Milošević faselte, welches angeblich nur durch Krieg zu verhindern war, der deratige Gleichsetzungen bemühte.
Der Fischer, der Gegener des Krieges als Verbündete serbischer Mörder hinstellte.

Das ist imho zu kurz gedacht.
Die Pipeline war ja nicht umsonst. Wie werden die Kosten am Ende gegenfinanziert werden? Was denkst du?

https://www.nord-stream2.com/media/documents/pdf/en/2018/07/factsheet-project-en.pdf

Ekelhaft wie hier einige versuchen diesen Angriffskrieg zu relativieren. Ihr unterschätzt den ernst der Lage für Europa. Zum Glück seid ihr nicht die Mehrheit, sondern nur eine verbitterte Minderheit. Aber hier im Forum leider dominierend. Das Forum hat seine besten Zeiten hinter sich. Verschwörungstheorien und Hass auf die deutsche Regierung und Amerika an jeder Ecke.

Ihr widert mich an mich! Ich bin hier raus.

Niemand relativiert hier den Krieg.
Natürlich ist das eine Katastrophe, natürlich ist das schlimm. Natürlich braucht es darauf eine massive Reaktion.

Aber wie du hier auf Verschwörungstheorien gegen Amerika oder gegen die deutsche Regierung kommst, erschließt sich mir nicht.
Entweder bist du auf einem Auge blind, vergesslich oder dir fehlt es an Wissen.
Einseitige Betrachtungsweisen bringen uns hier jedenfalls nicht weiter. Kritik an einer Sache heißt ja nicht, daß Kritik an einer anderen Sache nicht stattfinden darf. Ganz im Gegenteil.
Es gibt hier einen Zusammenhang, eine Gemeinsamkeit, wie sich Führer von Großmächten im Sinne ihrer Weltordnung einen Krieg bzw. die Begründungen dafür zurechtlegen. Und ja, auch der Irak-Krieg war ein völkerechtswidriger, illegaler Angriffskrieg und nichts anderes. Natürlich haben die USA und Großbritannien damals die Verurteilung des Krieges durch den UN-Sicherheitsrat durch ihr Veto verhindert, dazu sind die Vetorechte der Vetomächte ja auch da. Aber das ändert nichts an der Tatsache. Mit dieser einfachen Feststellung wird aber nicht die russische Aggression in der Ukraine gerechtfertigt oder relativiert.


Nachtrag: ich würde sogar soweit gehen und behaupten, Putin und der Kreml haben sich das Afghanistan-Debakel genau angesehen und entsprechende Schlüsse gezogen, Xi Jinping sieht sich gerade das Desaster um die Ukraine an und wird daraus seine Schlüsse in Bezug auf Taiwan ziehen.

Eigendlich wollte ich hier nix mehr zu schreiben...
Klar ist Krieg immer Scheiße aber es gehören immer mehrere Parteien dazu ! Das die normale Bevölkerung einen Krieg will und darunter am meisten leidet dürfte wohl jedem klar sein.
Aber manchmal sollte man das ganze mal unvoreingenommen von allen Seiten betrachten bevor man etwas sagt oder lieber doch nix sagen...
Und ganz kurz zu Deinem Angriffskrieg -> Gestern hat die Ukrainische Armee und irgendwelche Söldner auf der gesamten Demarkationslinie Anschläge ausgeführt ! Wohl gemerkt auf zivile Ziele wie zb. das Heizkraftwerk in Lugansk. Die Urainischen Einheiten haben unzählige Sabotage / Terroranschläge in den pro-russischen Zonen in der Westukraine durchgeführt und dann schimpft Du das die Lage dort eskaliert  ??? Villeicht wäre raushalten und beobachten die bessere Taktik gewesen als versuchen irgendwelchen Druck aufbauen zu wollen! Ganz ehrlich, ich hoffe inzwischen das Russland das ganze schnell mit möglichst wenigen Verlusten auf beiden Seiten durchzieht, rechtzeitig halt macht und alle wieder etwas runter kommen und für die nächsten Jahre dort Ruhe einkehrt ! Und das die in der Nähe lebende Verwandschaft meiner ebenfalls aus Russland stammenden Frau Gesund und möglichst unversehrt aus der Sache herauskommen ! Unseren im April geplannten Russland besuch werden wir wohl vergessen können ...

Quelle dafür?
false flag?

Mit 150k Mann an der Grenze wäre es von der ukrainischen Führung sehr gewagt.
Und Selenskyj erscheint mir sehr rational und unaufgeregt zu handeln.

Glaube ich also so erst mal nicht

Absolut widerlich, da ich bin zu 100% bei dir! Und wir sind außerhalb dieses Forums in der ganz großen Mehrheit! Da kannst du dir sicher sein!

Bitcointalk ist seit Corona leider nur noch ein Platz für Verschwörungstheorien, Hass und Hetze. Gottseidank ist das Forum kaum noch relevant. Oder wie viele neue Nutzer sind hier im letzten Jahr dazugekommen? Hat alles schon seinen Grund! :)


Hör auf deine Lügen zu verbreiten.

Ich versteh auch nicht ganz wo es hier Relativierungen oder Verschwörungstheorien gab ???
(Ich kenne den Corona-Thread nicht, vielleicht hast du ja da schon ne Ladung abbekommen?  :D)

Leider gibt es aber eine sehr starke Polarisierung generell, gerade bei bestimmten Themen. Sobald man eine andere Meinung hat als die, die gerade vorherrscht (je nach Forum/Webseite/Channel) wird man blöd angemacht. Leben in einer Demokratie bedeutet nunmal auch sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen (egal wie bescheuert sie sind).

Fefe's Blog hat heute auch wieder sehr gute Beiträge zu dem Thema: https://blog.fefe.de/?ts=9ce952b7 (https://blog.fefe.de/?ts=9ce952b7)

Was ich heute noch interessantes gelesen habe ist, dass der Krieg gegen die Ukraine im Prinzip die Wiederholung der Kubakrise ist (mit vertauschten Rollen), ohne dass die Russen damals eingelenkt hätten (denn dann wäre eine USA Invasion gegen Kuba erfolgt). Der Vergleich passt nicht 100% (gab ja noch keine Atomwaffen un UKR, aber dafür einen 8 Jahre andauernden Krieg u.a.), aber so ähnliche Gedanken müssen im Kreml wohl gelaufen sein, gerade nach solchen News (https://www.dailywire.com/news/president-zelensky-suggests-ukraine-may-pursue-nuclear-weapons-to-counter-russia-putin-responds (https://www.dailywire.com/news/president-zelensky-suggests-ukraine-may-pursue-nuclear-weapons-to-counter-russia-putin-responds)).

Und: Man hätte es auch schon vorher ahnen können  :o: https://twitter.com/ndaktuell/status/1496486724570161156 (https://twitter.com/ndaktuell/status/1496486724570161156)

Hoffen wir dass es bald ohne große Opfer vorbei ist und dann erstmal wieder Ruhe einkehrt  :(

Naja. Ich habe vorhin mal ne halbe Stunde RT geschaut und dort wird ähnliches kolportiert.
Aber da wäre ich sehr, sehr vorsichtig. Die Propagandamaschinerie läuft gerade auf Hochtouren, man sollte für derartige Behauptungen Belege abwarten.

Und für mich klingt es absolut nicht plausibel, daß die Ukrainer in einer solchen Situation auch noch den Anlass für einen Krieg, den sie nie im Leben gewinnen könnten, auf dem Silbertablett servieren würden.

Ich empfinde einige der Posts hier durchaus als Relativierung des Angriffskrieges!

Wie ich hier auf Verschwörungstheorien, Amerikahass und Hass auf die deutsche Regierung komme... Wenn dir das in diesem Forum nicht auffällt, dann bleibe bei deiner Meinung. Aber unterstelle mir dann nicht, ich sei auf einem Auge blind.

Diese Antwort war schon wieder zu viel. Ich bin hier endgültig raus als aktiver User. Dabei habe ich dem Forum viel zu verdanken. 2013-2016 war hier ein tolle Zeit für mich. Aber das ist nun endgültig Geschichte.

Ich wünsche bullrun2020bro und qwk alles Gute für die Zukunft!

Richtig, beispielsweise bei einem Angriffskrieg den Angreifer und den Angegriffenen.
So gehören zu einem Raub auch immer zwei, der Räuber und der Beraubte.
Zu einer Vergewaltigung der Vergewaltiger und der Vergewaltigte.
Zu einem Mord der Mörder und der Ermordete.

Was willst du uns damit letzten Endes sagen?
Dass die Opfer eine Mitschuld tragen, da sie ja zu den "zwei Parteien" gehören?

Reden wir Klartext: Russland führt einen nicht provozierten Angriffskrieg gegen die Ukraine, die sicherlich zu keinem Zeitpunkt die russischen Grenzen bedroht hat.
Das ist ein in Europa einzigartiger Vorgang, den es zuletzt in der Tat 1939* gegeben hat.

* genauer: in schneller Abfolge mehrere Male in den Jahren 1939 bis 1942**.
** die häufig zitierten Kriege in Ex-Jugoslawien lassen sich nur schwer in eine vergleichbare Kategorie einordnen.

Selbst wenn dem so wäre (was ich in Unkenntnis irgendeiner Bestätigung für diese Behauptung bestreite), gäbe dies nicht Russland, einem Land, das nicht an die Demarkationslinie angrenzt, und keine eigenen nationalen Interessen auf dem Boden eines seit drei Jahrzehnten unabhängigen Staates begründen kann, das Recht, einen Angriffskrieg gegen eine souveräne benachbarte Nation zu führen.

Russland hat nicht das Recht, in einen inner-ukrainischen Konflikt mit eigenem Militär einzugreifen.
So, wie die USA nicht das Recht haben, sich in Kanada einzumischen oder in Mexico.
So, wie die BRD nicht das Recht hat, sich in Österreich einzumischen oder in Dänemark.
Wie kommt man auf so einen hanebüchenen Unfug?

Noch einmal: selbst wenn dem so wäre, wäre dies ein Konflikt auf dem Hoheitsgebiet der Ukraine, und gäbe Russland nicht das Recht für einen Angriffskrieg.

Wenn du ernsthaft versuchst, das zu rechtfertigen, darf ab sofort in deinen Augen jeder Staat jederzeit in einen Nachbarstaat einmarschieren, weil dort möglicherweise kriminelle Handlungen begangen werden?
Also darf morgen Irland in Nordirland einmarschieren, weil einer Dame in Belfast die Handtasche geklaut wird, oder wie darf ich das verstehen?
Meine Güte, Leute wie du machen es den Kriegstreibern wirklich leicht. ::)


Und auch wenn ich entsprechende Vergleiche an und für sich meist ablehne, muss ich an dieser Stelle einfach eine Ausnahme machen; die vorgeblichen ukrainischen Aggressionen kennen wir schon von damals nur allzu gut:
Hat hier jemand Sender Gleiwitz (https://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_auf_den_Sender_Gleiwitz) gesagt?

Unfassbar, was manche sich noch trauen hier abzuladen, während Putin über Nacht einen Angriffskrieg gegen die Ukraine vom Zaun gebrochen hat.


Oh sicher, das einzige Problem sind jetzt unsere steigenden Gaspreise.  ::)

Ein Angriffskrieg gegen ein souveränes Land ist kein Argument?
Ist das Satire oder meinst du das ernst??!!

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In deinen Ausführungen stimmt wirklich garnichts, sorry.
Warum sollte D in Polen Rebellen finanziell unterstützen, dass sie sich abspalten? Ist nicht das allein schon "Kriegstreiberei"? Russland leugnet ja gerne, dass sie da groß involviert sind.
Und warum sollte D überhaupt ein souveränes Land destabilisieren, um es sich später einzuverleiben? Was ein Strohmann-Quatsch.

Die "Rebellen" werden nicht bombardiert, die Rebellen haben sich gewaltsam abgespalten, Putin hat das Gebiet dann einseitig und völkerrechtswidrig anerkannt. Da gibt es rein garnichts schönzureden.
Die Ukraine fühlt sich zurecht bedroht und bittet um Unterstützung der westlichen Partner.
Hat sich ja jetzt herausgestellt, dass die Einschätzung der Ukraine korrekt war, wie Putins Angriffskrieg nun zeigt.
Und es wird immer klarer, dass es Putin um einen Angriffskrieg ging, die ganzen gefälschten Anschuldigungen gegen die Ukraine, die vorab aufgenommenen Reden Putins und die militärischen Vorbereitungen.
Wie will man so etwas schönreden?
Geh doch mal in die Ukraine und sag uns danach, was du davon hältst, was da passiert.

Hoffentlich gibt es noch mehr Leute, die etwas gegen Dummschwätzer wie dich unternehmen:

Richtige Entscheidung: https://www.ran.de/fussball/2-bundesliga/news/reaktion-auf-ukraine-krieg-fc-schalke-04-nimmt-gazprom-schriftzug-vom-trikot-143382
Richtige Entscheidung: https://www.ran.de/fussball/international/news/ukraine-krieg-ukrainischer-fussball-verband-fordert-ausschluss-russischer-mannschaften-143390

Nachdem du immer weiter gemacht hast, nachdem dich andere Nutzer nett darauf hingewiesen haben, wie perfide du den Krieg relativierst, habe ich keine Lust mehr, dass du noch an meinem Gewinnspiel (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5380620.0) teilnimmst, sorry. Ich finde, jeder sollte aktuell seinen Teil dazu beitragen, diesen Angriffskrieg zu kritisieren. Verharmlosende Kommentare gehören definitiv nicht dazu.

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Moment.
Wenn Amerika einen illegalen, völkerechtswidrigen Angriffskrieg mit dem Ergebnis von hunderdtausenden Opfern führt, dann ist der Hinweis darauf Amerikahass und Verschwörungsfantasie?
Warum?
Weil das unsere "Freunde" sind?
Weil das unsere "Verbündeten" sind?  
Verstehe ich nicht. Oder sind Araber, Iraker, Afghanen weniger wert als Ukrainer?
Zumindest weniger wert als Öl und Gas, wenn es um Menschenrechtsverletzungen geht... nicht wahr?

Mir fällt es echt schwer zu verstehen, wie Leute auf solch offensichtliche Propaganda hereinfallen können.

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Jepp, ist einen neuer Tiefpunkt des Forums. Wobei die Messlatte bereits vorher erstaunlich niedrig lag. Keine gute Repräsentations des Bitcoin aber umso unverständlicher, wie man die aktuellen Entwicklungen so offen verharmlosen kann.

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Die geringsten Verluste gäbe es, wenn Putin die Finger von der Ukraine lassen würde, denn dann würde sich die Ukraine auch nicht der NATO beitreten wollen, weil sie sich nicht bedroht fühlen würde.

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+1
Dem muss ich nichts hinzufügen.



Das ist echt schade, wir würden uns sehr freuen, wenn du es dir noch einmal überlegst.
Deine Entscheidung kann ich dennoch nachvollziehen.

Ich weiß nicht, wie sich das genau verhält aber wie ich mitbekommen habe, ist die Pipeline noch nicht zertifiziert.
Wer dann die Kosten trägt und was das auslöst, muss man sehen, darüber weiß ich jetzt nichts konkretes.

Da aktuell aber eh Gaslieferungen aus Russland gestoppt werden sollen, ist die Pipeline für den Gaspreis nicht weiter relevant.
Teurer wird es dann trotzdem aber immerhin hat man dadurch jetzt einen Anreiz, noch stärker auf erneuerbare Energien zu setzen.  :)

ja möglicherweise holen sich die Unternehmen das auch über Schadensersatz zurück, dann zahlen wir alle dafür, nicht nur die Gaskunden.

Aber ganz unabhängig davon sollten wir schnellstmöglich zu 100% EE kommen

Oh was habe ich mit der Idee zu diesem Thread nur losgetreten ::)
Bitte, bitte, bitte lasst es nicht in Streit und schlechte Stimmung ausarten und zum Corona-Thread 2.0 werden.

Falls doch hat es nämlich keinen Sinn diese Plattform zu bieten.

//edit: Wenn diese Themen es sogar schaffen User aus dem Forum zu ekeln sollte man sich echt Gedanken machen.

Und wie hast du bei den Angriffskriegen gegen Irak und Serbien damals reagiert?
Ansonsten zitiere ich mich einfach mal selbst. Würde mich echt interessieren wie du das siehst, weil das für mich einen massiven Widerspruch darstellt  ???:

Hm, das kann und will ich so nicht unwidersprochen lassen.

Der erste Angriffskrieg im Europa der Nachkriegsordnung stellt mit Sicherheit die größte Zäsur der europäischen Geschichte seit dem Mauerfall dar.
Da finde ich es durchaus nicht unangemessen, wenn über dieses Thema, welches wohl "wichtiger" ist als praktisch jedes andere Thema, das die meisten von uns in ihrer Lebenszeit (als Erwachsene) miterleben durften, die Meinungen derartig auseinandergehen können, dass darüber die Unwichtigkeit eines Themas wie Bitcoin gewahr wird.


Ich für meinen Teil sehe das so:
Bis zum 24.02.2022 hat kein europäischer "Führer" eines Landes die Nachkriegsordnung missachtet.

Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen, es gab in dieser Zeit Faschisten, Kommunisten, Marionetten etc. pp als Führer ihrer jeweiligen Staaten in Europa. Aber jeder einzelne, selbst ein mit Schuhen um sich schlagender Chruschtschow, hat die europäische Nachkriegsordnung geachtet.

Zum ersten Mal seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs hat am heutigen Tage ein "Führer", noch dazu einer, der sich gerne mit nacktem Oberkörper fotografieren lässt, und sich im Sinne übelster afrikanischer Kleptokraten vom Schlage eines Mobutu Sese Seko an den Reichtümern seines Landes privat bereichert hat, diese mehr als 75 Jahre bestehende Nachkriegsordnung aufgekündigt.
Das dürfte im Leben praktisch jedes einzelnen Forums-Teilnehmers ein (hoffentlich) einmaliger Vorgang sein.

So sehr ich mich bemühe, mein persönliches Entsetzen in Worte zu fassen, und so sehr ich in den letzten Wochen sicherlich die Katastrophe auf die Ukraine zukommen sah, will es mir einfach nicht ganz gelingen, auf den Punkt zu bringen, wie abscheulich ich das heutige Geschehen finde. In gewisser Weise fühle ich mich sprachlos.


In diesem Sinne: wenn es ein Thema gibt, bei dem ich mir absolut sicher bin, dass es "größer" ist als Bitcoin und/oder dieses Forum, dann dieses.

https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/0c740f71-9754-4c5a-a89a-01a11e94f1fb_w920_r1.493764172335601_fpx44_fpy74.jpg

Warum denn Propaganda ? ..Gut die Reportagen sind vlt. 6 Jahre und 4 Jahre alt,aber die auch bis heute leider noch kein bißchen an Aktualität verloren haben.Sie unterstreichen, dass es keine Wahrheiten sondern lediglich Perspektiven gibt.


https://www.youtube.com/watch?v=FElikCc74UM (https://www.youtube.com/watch?v=FElikCc74UM)
Ich bin mal gespannt was dazu heute bei Home Office berichtet wird zu diesem Thema

Nun - wenn User nicht ertragen können, daß andere User andere Meinuneng vertreten, daß andere User hier nicht in einer Konsenblase verglucken wollen, dann sollten sich diese User in erster Linie selbst Gedanken machen, ob sie hier richtig sind. Dann ekeln sich diese User höchstens und im Sinne der Meinungsfreiheit selbst raus... Wir sind hier doch nicht beim Pioniernachmittag, wo jeder alles abzunicken hat, was der Gruppenratsvorsitzende in den Raum posaunt.

Es kann doch wohl nicht wahr sein, daß hier mittlerweile schon eine andere Meinung zu einem Angriffspunkt gemacht wird.
Oder doch, ist leider wahr.

Ohne irgendwelche Relativierungen in Online-Foren abzuladen.



Danke für deinen Schwung Whataboutism. Was bringt das den Leute in der Ukraine? Nichts.
Dass es an anderen Stellen auch massive Probleme zu beheben gibt, heißt nicht, dass man auf einmal einen Angriffskrieg in Europa verharmlosen sollte. Genau das tust du. Wenn du das nicht merkst, tut mir das auch leid.

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Angenommen die von dir genannten Konflikte wären gleich schlim (was sie nicht sind), warum sollte man einen weiteren schlimmen Konflikt tolerieren?

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Manchen täte ein Ausflug in die Ukraine besser.

Da dein Kommentar von gestern Abend noch vor der Invasion verfasst wurde, solltest du doch mittlerweile gemerkt haben, dass es sich bei Putins "Friedensmission" nicht um den "Schutz der eigenen Bürger in diesen Regionen" handelt (warum eigentlich "eigene Bürger", sind Bürger nicht frei oder werden diese jetzt einem Diktator zugeordnet?).
Krieg ist Frieden.  ::)
Folglich: ja es ist völlig von der Realität entkoppelte Propaganda.

Natürlich wird das noch weiter eskalieren.
Natürlich kann sich Putin nicht hinstellen und sagen: hey, danke für die Sanktionen, sind gerechtfertigt.
Und die USA, die EU, der Rest der Welt kann sich jetzt genauso wenig hinstellen und sagen: machen wir doch nicht.

Aber die Europäer dürfen sich schonmal darauf einstellen, daß die zukünftige Sicherheitsarchitektur vollkommen anders auszusehen hat. Die Zeiten von Checkbuch und Wattebäuschen sind dann wohl definitiv vorbei.
Die Zeiten, in denen sich die Europäer die Sicherheit von den USA ausborgten, scheinen abzulaufen.
Es wird massiv in die Hard Power investiert werden müssen, die hat Russland nämlich, und man wird um die Europäisierung der Nuklearwaffen wohl nicht mehr herumkommen.
Man wird für die Zukunft einen Preis für solche Aggressionen festsetzen müssen. Einen Preis, den ein potentieller Angreifer um Himmels Willen nie bezahlen möchte.
Kann man nur hoffen, daß auch die deutsche Regierung endlich aus ihrer Lethargie erwacht und erkennt, daß sich die Nachkriegsordnung, die Weltordnung bzw. ihre eigentlichen Akteure längst gewandelt haben.
Denn den Akteuren sind Regeln dann egal, Recht und UN dann irrelevant, wenn es um ihre eigenen Interessen geht.

Der Ukraine war diese Auspreisung leider nicht möglich. Ob sie mit den Nuklearwaffen, die sie mal besaß, etwas in Sachen Abschreckung hätte anfangen können - keine Ahnung. Wahrscheinlich lagen die Sperrcodes eh in Russland. Aber eines ist klar. Die Länder überall in der Welt werden ihre Lehren aus diesem Konflikt ziehen und versuchen, keinesfalls so nackt und "von allen verlassen" darzustehen wie jetzt die Ukraine.

Es gibt Regeln in diesem Forum.
Es gibt eine Foren-Etikette.
Die Regeln müssen die Nutzer einhalten, wenn sie dieses Forum nutzen.
Die Foren-Etikette sollten die Nutzer einhalten, wenn sie dieses Forum nutzen.

Klar soweit?

Wenn für dich unangebrachte Nazivergleiche, dreiste Lügen und anderer Unrat eine "Meinung" ist, musst du damit rechnen, dass andere Nutzer das kritisieren werden.

Die folgenden Zitate:






sind daher meiner Meinung nicht von den Regeln (https://bitcointalk.org/index.php?topic=703657.0) gedeckt oder verstoßen gegen die Foren Etikettte (https://bitcointalk.org/index.php?topic=3210647.0), fallst du dir die Mühe gemacht hast, dir diese Regeln einmal durchzulesen.
Man kann da anderer Meinung sein aber wie du siehst, ist es dem Forum nicht förderlich, wenn jeder seinen Müll ablädt.
Das Forum wird mittelfristig am Ende sein, wenn sich diese Nutzer nicht zurücknehmen und nicht aufhören, das Forum als Müllhalde zu nutzen.

---

Außerdem heist es "Nutzer", sprich deutsch, (https://i.imgur.com/RJ2G7Le.png) du Hurensohn! (https://i.imgur.com/OzbcceZ.png)

Genau das, leider interessiert das viele nicht. Die Zahlen neu angemeldeter Nutzer bestätigen es konsequent, ein Teil dazu trägt sicher das wenig aktuelle Design bei aber die unappetitlichen Kommentare bestimmt auch. Basti773 ist ja ein Beispiel, dass auch bereits angemeldete Nutzer einfach keine Lust mehr darauf haben, wenn eine kleine Minderheit laufend das Forum missbraucht.
Wenn sich nichts daran ändert, ist das Forum bald komplett unattraktiv. Es ist bereits jetzt so, dass Shitposts und faktenbefreite Trollposts immer weiter zunehmen. Bzw. gute Beiträge nehmen ab, weil die Nutzer keine Lust mehr darauf haben.

Dass Kommentare wie von mezzomix oder anderen Kandidaten auch dem Ansehen des Bitcoin massivst schaden, ist ein weiteres Problem. Soll Bitcoin mit solchen Spinnern assoziiert werden? Wir haben die Wahl, indem wir solchen Kommentaren die rote Karte zeigen oder halt eben nicht.
Es ist generell immer ein Problem, wenn eine kleine, laute Minderheit sich in den Vordergrund spielt.

Es gibt in diesem Forum keine Regel die besagt, daß ich für eine Sache Partei ergreifen muß.
Es gibt keine Regel die besagt, daß ich einen Krieg gut oder schlecht finden muß.
Es gibt keine Regel die besagt, daß sich Foristen auf die Seite von Gut oder Böse stellen müssen.
Es gibt hier kein Positionierungsgebot.

Klar soweit?!



Wie offt willst du deine Unwissenheit denn noch unter Beweis stellen?

Die Auschwitz-Gleichsetzung kam von Joschka Fischer und nicht von mir.
Also ja, ich nenne das dümmliche Staatspropaganda und Kriegshetze, wenn man mit dem Holocaust-Argument versucht, den Einsatz der Bundeswehr im Kosovo zu rechtfertigen.
Und die Medien haben das damals aufgegriffen. Ich nenne das Medienpropaganda im Sinne der Kriegshetze.
Das sind die Fakten.

Klar soweit?!

Ob dir das gefällt oder nicht - das verstößt gegen keine Regel. Das sind Fakten. Das ist meine Meinung.
Vielleicht, mit deiner geplanten Reise in die Ukraine wird das ja nix, solltest du mal par Bücher abseits von Spiegel, Bild und wikipedia lesen, um dein Basiswissen mal aufzufrischen.


Du mit deinen ständigen Doppel- und Dreifachposts bist hier der einzige User, der ständig und absichtlich gegen die Regeln verstößt, obwohl der Mod mehrfach darauf hingewiesen hatte.
Deinen Versuch der Meinungsdiktatur hake ich unter Putin-Jugend ab.

Was gehtn hier ab?

Massivster Schaden am Ansehen von Bitcoin und des Forums?
Leute fühlen sich aus dem Forum geekelt?

Und alles nur, weil sie die Aussage(n) im Posting einer Person in irgendeinem unwichtigen und offensichtlich Streitgespräch-verursachenden (und allem voran) OffTopic-Threads nicht mögen?


Kommt mal runter Leute.
Wir sind hier immernoch im Bitcointalk, hier kann man sich vorzüglich über Bitcoin und allerlei "Krypto"-relevante Themen unterhalten, größtenteils ohne jegliche Streitereien.
OffTopic heißt OffTopic weils OffTopic is. Wer darüber, was da (bzw hier) gepostet wird, das Forum (oder gar "Bitcoin") definiert, macht irgendwas falsch.

Reportstatistik der letzten 12 Stunden denn gestern Abend hatte ich alle offenen Themen abgearbeitet.

https://abload.de/img/unbenanntbpjsr.png

Sieht das für euch in Ordnung aus?
Seit das Thema Corona und nun auch Russland durch das Board fegen gibt es wohl noch weniger Verständnis für andere User oder Respekt vor anderen Meinungen denn der geht gefühlt gegen 0.

Ich möchte diese Reports nicht und ich möchte auch die Threads nicht x-fach lesen müssen... und ich möchte nicht zwischen verschiedenen Usern vermitteln müssen bei denen es sowieso schon lange keinen Graubereich mehr gibt. Schwarz - Weiß - meine Meinung ist die einzig richtige Meinung und alle anderen sind Idioten... und das muss ich ihnen auch immer wieder sagen. Und das so unfreundlich wie möglich. Nehmt euch doch alle etwas zurück oder verlagert die Gespräche in den englischen Teil des Forums... 1. kann man so die Sprachkenntnisse aufpeppen, 2. könnt ihr dann sehen wie dort (super gut und sicher besser) moderiert wird und 3. haben wir die schlechte Stimmung nicht im D-A-CH Bereich. Denn schön langam reicht es mir wirklich und wie ihr sicher schon wisst dauert es echt lange bis ich so weit bin.

Dazu passend werfe ich hier noch ein paar Auszüge von https://www.kaspersky.de/resource-center/preemptive-safety/what-is-netiquette in den Raum. Lest euch das bitte durch und versucht in Zukunft etwas respektvoller miteinander umzugehen und nicht bei jeder Kleinigkeit zu explodieren. Es betrifft gefühlt sowieso (zum Glück) nur eine kleine Zahl der User hier aber das reicht aus um die schlechte Stimmung über div. Threads zu verteilen und immer wieder bei jeder Gelegenheit zu sticheln. Wem bringt es etwas? Niemandem aber Hauptsache versuchen die ausbleibenden User darauf zurückführen obwohl man selbst Teil des Problems ist ;)



Wir sind doch alle erwachsene Menschen mit zumindest einem gemeinsamen Hobby (bzw. einer Lebenseinstellung) - nämlich BTC
Also bitte lasst uns doch versuchen das ohne div. Hindernisse gemeinsam hier zu leben und ich wünsche ein schönes Wochenende... und happy posting!

https://bilder.t-online.de/b/63/42/78/22/id_63427822/610/tid_da/die-netiquette-auf-t-online-de.jpg

Ich bin schon sehr erstaunt, dass hier genau die gleichen Hasskonstellationen zwischen Usern wie im Corona Thread auftreten. Ganz egal, ob das geschriebene überhaupt richtig gelesen wird, scheint es so verstanden so werden, wie man es verstehen will, weil jeder seinen Stempel aufgedrückt bekommen hat.

Es kann doch nicht richtig sein, dass man aufgrund anderer Meinung ausgeschlossen wird oder aus einer Gemeinschaft rausgeht. Da macht ihr es euch zu einfach. Selbst das machen die Politiker nicht. Die halten sich immer eine Tür offen. Auch jetzt gibt es Kanäle zwischen Putin und dem Westen. Und obwohl die Ukraine gesagt hat, es gibt keine Kanäle mehr zu Russland…Natürlich gibt es noch Kanäle. Und sowas erhoffe ich mir hier auch.
Natürlich muss es in bestimmten Grenzen sein und Antisemitische, nationalsozialistische, antifaschistische sowie menschenverachtende Äußerungen und Beleidigungen haben hier nichts zu suchen bzw. es muss sofort Einhalt geboten werden. Aber selbst dann sollte mit diesen Personen diskutiert werden, sofern es beide wollen.
Ich habe persönlich auch schon mit Antisemiten, Nationalsozialisten und Antifaschisten diskutiert. Warum? Weil mich ihre Sichtweise interessiert. Weil es mich interessiert, warum sie so denken, warum sie dort hingekommen sind, wo sie heute sind. Ich muss es nicht akzeptieren. Aber oft sind viele Dinge nachvollziehbar, es erweitert meinen Horizont und schärft meine Herangehensweise, sie von meiner Sichtweise zu überzeugen.
Meine Familie hat auch manchmal eine Meinung, die ich nicht akzeptieren kann. Aber dann diskutiere ich mit ihnen und versuche, sie von meiner Sichtweise zu überzeugen. Mal klappt es, mal nicht. Genauso ist mit den o.g. Personenkreisen. Das klappt sogar meistens ganz gut ohne Beleidigungen und all dem.

Ein Ausschluss einer Person, nur weil mir seine Meinung nicht gefällt, bringt niemanden etwas. Sowas entwickelt nur das größer werden (s)einer eigenen Solidaritätsblase.

Danke für deine ausführliche Antwort. Klar haben wir unterschiedliche Standpunkte und ich kann verstehen wenn die Emotionen gerade jetzt hochkochen, würde dich trotzdem bitten sachlich zu bleiben. Mir geht es einfach darum deinen Standpunkt zu verstehen und nicht dich irgendwie runterzumachen.

Ich habe oben zwei Punkte hervorgehoben:
1) Wer ist den bitteschön "Wir"? "Wir Deutsche"?, "Wir Europa"? "Wir NATO"? Also mich hat keiner gefragt, sorry aber für mich ist das Bild-Niveau ("Wir sind Pabst"). Ich fühle mich nicht so verbunden mit irgendeiner Regierung dass ich "Wir" jemals benutzen würde.
Und was genau wurde denn "diplomatisch versucht"? Nur zu Putin zu fliegen und zu sagen "Wehe du greifst an!!" ist kein Versuch. Es wurde nicht einmal versucht irgendeinen Kompromiss zu finden, von beiden Seiten, und das nach 8 Jahren Krieg. Der Krieg hat nicht gestern begonnen er hat vor 8 Jahren begonnen!

2) Hier finde ich es schade dass du meine Punkte als Whataboutism abtust. Weil das ist für mich der zentrale Punkt bei der Frage nach "Recht" und "Gerechtigkeit"
Ich denke wir sind uns so ziemlich alle einig dass Russland für diesen Angriffskrieg bestraft gehört. Nur wer sollte bestrafen? und was ist die Strafe?
Du hast Recht dass die Dimension dieses Krieges um einiges grösser ist, als z.B. in Syrien oder Jemen, da es mehr Einwohner betrifft. Auch ist es näher an Deutschland. Allerdings sind die Kriege in Syrien/Jemen schon wesentlich länger.  Sollte der Ukrainekrieg länger andauern, dann wird es eine absolute Katastrophe und hoffe das dies nicht der Fall sein wird. Das soll aber auch keine Relativierung von irgendeinem dieser Konflikte sein, die sind alle Mist.
Nun aber zur Frage der Strafe: Bei Gerichtsverfahren ist es üblich sich an der Vergangenheit zu orientieren. Dass heisst: Wenn ich Frage wie denn die NATO im Fall Serbien oder die USA im Fall Irak oder die Türkei im Fall Syrien bestraft wurde, dann ist das für mich die Referenz für eine mögliche Strafe für Russland. Gab es überhaupt irgendwelche Konsequenzen in diesen 3 Fällen? (Ehrliche Frage, ich kann mich zumindest nicht erinnern...)

Überhaupt würde mich interessieren wie du Türkei und Russland vergleichen würdest. Beide haben quasi Diktatoren, beide führen Angriffskriege und besetzen Land in Nachbarstaaten. Die Türkei sogar mit ethnischen Säuberungen und Vertreibungen, teilweise im eigenen Land. Was ist für dich der Unterschied hier? Warum wurde die Türkei noch nicht längst mit heftigsten Sanktionen belegt, aber Russland wurde in den letzten Jahren heftigst sanktioniert, und das schon bevor es überhaupt den Krieg gab.
Hier ein paar einfache Antwort-Möglichkeiten:
- Putin ist blöd/verrückt/böse/unberechenbar
- Russland ist der "Feind"
- Türkei ist in der NATO und/oder ein "Freund"
- Syrien interessiert dich nicht weil "weit weg" (Angriffskrieg IN EUROPA!!!)

Für mich sind alle diese obigen Punkte irrelevant. Ein Land (bzw. seine Regierung) ist nicht per se Freund oder Feind. Es gibt doch dieses Zitat "Länder haben keine Freunde sondern Interessen", was es für mich sinnvoll zusammenfasst. Auch mit einem "Feind" kann man einen Ausgleich finden wenn man die gegenseitigen Interessen achtet. (Sag Bescheid falls du andere Gründe hast, aber ich denke dass unsere Ansichten wohl hier kollidieren  ;))

Wie sind für euch denn die Szenarien wie es weitergeht? Angenommen Russland nimmt tatsächlich die ganze Ukraine ein. Meiner Meinung nach müssen sich die europäischen Länder mit Russland an einen Tisch setzen und irgendwie einen echten Kompromiss finden wie man in Zukunft koexistieren will. Russland ist nun mal da wo es ist und es hat seine Interessen, die werden auch nicht verschwinden wenn Putin weg ist. In der NATO wollte man Russland ja nicht haben, das heißt Russland wird die NATO nie als Freund sehen. Es braucht Abrüstungsgarantien von beiden Seiten, ansonsten steuern wir auf einen großen (atomaren) Konflikt zu.

Bin voll bei dir, eigentlich beschämend und dann gleich das ganze Forum mit hinein beziehen... also ds ist ein OffTopic Thread und kein "i mog di ned und dei Ausicht is deppat"... also ehrlich. Und egal von welcher Seite sind eh eigentlich immer die gleichen.

Ziemlich starker Tobak.
Aber was bedeutet das?
Die Nachkriegsordnung ist vorbei und es gibt wahrscheinlich wieder einen Wettlauf um Atomwaffen?
Also wie einst in Zeiten den alten "Kalten Krieges"?


Persönlich hätte ich zwar mit einem Krieg seitens Putin gerechnet, allerdings eher mit einer Umfassungsaktion des Ostens der Ukraine. Jetz kommt es einem fast so vor, als hätten die Leute in Moskau von den Leuten in Washington gelernt und streben ein Regime-Change an. Was galubt ihr? Wird das so kommen?

Ich hätte auch nicht gedacht dass Putin so weit geht. Aktuell sieht es nach einer Besetzung von mindestens Kiev + alle Ostgebiete + die ganze Küste aus. Was er will, hat er in seinen Reden erklärt: Regimechange + De-Militarisierung. Ausserdem wird es vermutlich einen Anschluss der russischsprachigen Bezirke geben ("Selbstbestimmung"), das wäre so ungefähr das rosa Gebiet:
https://i.imgur.com/BoKl4O2.png
Das Ganze natürlich gesetzt den Fall, dass die Invasion so klappt wie er sich das vorstellt...

In der Ukraine will man auf einmal über Neutralität verhandeln:
(Achtung Link geht zu RT, ich gehe aber nicht davon aus dass das Fake News sind: https://de.rt.com/international/132476-selenskij-sind-bereit-uber-sicherheitsgarantien/ (https://de.rt.com/international/132476-selenskij-sind-bereit-uber-sicherheitsgarantien/))
Das hätte man früher haben können...  :(

Was wir gerade sehen, ist auch ziemlich starker Tobak.
Also ich bin der Meinung, daß die "Nachkriegsordnung", so wir sie uns hier gerne vorstellen, schon seit einiger Zeit auf dem Sterbebett liegt.
Aber klar, wenn man so will hat Putin mit diesem Krieg zumindest in Europa neue Tatsachen geschaffen bzw. allen die Augen geöffnet.
Und natürlich wird das dazu führen, daß sich Staaten und Bündnisse an neuen alten Strategien der Abschreckung orientieren. Das kann auch gar nicht anders sein. Wenn Rußland Abkommen und Verträge einfach übergeht, wenn selbst die USA unter Trump Abkommen und Verträge einfach über Bord werfen, dann sollte man vielleicht zu dem Schluß kommen, daß es mit den "alten" Regeln nicht mehr weit her ist. Das betrifft auch die UNO, welche nicht nur jetzt während der Krise bzw. des Krieges in der Ukraine sondern auch zuvor im Irak völlig irrelevant ist. Prinzipien sind schön und gut, wenn sich alle daran halten. Was aber nicht der Fall ist. Also darauf herumzureiten, darauf zu bestehen, sie immer wieder zu beschwören wird die Ordnung nicht behüten.

Jedenfalls liegen die Karten jetzt auch für den letzten Teilnehmer der Runde offen auf dem Tisch und Europa muß dafür sorgen, daß es in Zukunft deutlich mehr Optionen in der Hand hat als jetzt. Und dazu gehören natürlich auch Investitionen in die militärischen Fähigkeiten.

Was Putin genau vor hat, kann man nicht mit Bestimmtheit sagen. Aber richtig, ein "Regime change" wäre eine solche Schlußfolgerung. Und das wäre dann das Ende der Ukraine, so wie wir sie kennen und die logische Erweiterung der russischen Einflußzone. Ob das wirtschaftlich für die Russen auch so zu stemmen ist, wäre eine die eine Frage. Wie sich die Menschen in der Ukraine dazu verhalten, wäre eine andere Frage. Kann ich nicht beurteilen. Aber man sieht es in Weißrussland, man sieht es in Kasachstan... die Proteste sind erstmal erstickt.

Aber das ist Spekulation.
Vielleicht gibt es ja in den nächsten Tagen tatsächlich noch die Möglichkeit zu Verhandlungen.
Dann stellt sich nur das Problem, welche Bedingungen Russland stellt.




Richtig.
Das Beharren auf der Erklärung der Bündnisfreiheit ist schön und gut, entspricht den Prinzipien in einer idealen Staatengemeinschaft, bietet aber realistisch gesehen keinerlei Spielraum für Verhandlungen. Das kann man bedauern, das ist aber die Realität.
Jeder weiß, daß es unter den Mitgliedern niemals eine Mehrheit gab und geben wird für eine Möglichkeit, die Ukraine in die NATO aufzunehmen. Und bis zum Truppenaufmarsch der Russen gab es auch innerhalb der ukrainischen Bevölkerung kein großes Interesse an einer NATO Mitgliedschaft. Die Zusicherung wäre also ein Leichtes gewesen und hätte niemanden geschadet. Im Gegenzug wären dann die Krim im Gespräch oder zumindest die Seperatistengebiete im Donbas. Eine "neutrale" Ukraine mit festen Sicherheitsgarantien wäre jedenfalls ein Status, mit dem beide Seiten halbwegs leben könnten.
Aber das scheint wohl leider vorbei.

Auf der anderen Seite muß man aber auch sagen: man weiß nicht wirklich, ob es überhaupt innerhalb der letzten Monate noch eine Chance gab, ob der Krieg nicht längst seit Beginn der Truppenverlegungen abgemachte Sache war.

Man kann es mit 2003 vergleichen.
Die Pläne für den Krieg gegen den Irak und die Ziele standen längst fest. Niemand konnte Bush und die "Koalition der Willigen" davon abhalten. König Abdullah von Jordanien und andere Herrscher und Chefs der Region wurden schon 2002 informiert. Es war nur noch die Frage, wie man das der Welt halbwegs moralisch verkaufen konnte. Cheney und Rumsfeld nötigten die CIA geradezu, ihnen endlich "verwertbare Beweise" zu liefern oder Anhaltspunkte so zu verbiegen, daß man diese irgendwie einsetzen konnte. Was am Ende dabei heraus kam, wissen wir. Colin Powell's Märchenstunde von Massenvernichtungswaffen, die nie gefunden wurden und ein neuer Staatsfeind namens Abu Mus'ab az-Zarqwi, der vorher nur wenigen Insidern der Geheimdienste bekannt war, der plötzlich herhalten sollte als Bindeglied zwischen Al-Qaida und Saddam Hussein. Dummerweise nahm az-Zarqawi diese neue Rolle später dankbar an und erlangte eine traurige Berühmtheit.




Natürlich.
Wenn sich Taliban und Amerikaner an einen Tisch setzen können, dann sollten das Europäer und Russen auch können. Das war in der Vergangenheit, selbst im alten Kalten Krieg ja auch möglich. Allerdings stehen hier noch die USA im Weg. Oder anders gesagt, die USA werden wohl der erste Ansprechpartner für Putin sein. Aber natürlich geht an einer Koexistenz kein Weg vorbei.

Was Abrüstungsgarantien angeht, da bin ich skeptisch. Die baltischen Länder bsw. haben derzeit verständlicherweise ganz andere Vorstellungen.
Der "Friedensnobelpreisträger", der Russland einst als banale Regionalmacht abqualifizierte, hielt 2009 in Kairo eine an die muslimische Welt gerichtete Rede, die die Presse als "historisch" bezeichnete. Aber die Langzeitwirkung dürfte längst verblasst sein, der vermeintliche Friedenstifter entpuppte sich als der Präsident, der die Drohnenangriffe zur Staatsdoktrin der USA machte. Was soll/will man davon halten?

Ich nehme also an, daß Staaten mit Bedrohungsszenarien wie bsw. Taiwan ihre Sicherheitsambitionen noch verstärken werden. Wenn nicht nuklear, dann konventionell. Und Staaten mit Ambitionen tun das schon seit Jahren.



Nachtrag:


In Teilen stimmt das sogar. Aus dem Videotranskript:
»Heute habe ich 27 europäische Anführer gefragt, ob die Ukraine der Nato beitreten kann. Ich habe direkt gefragt – aber alle haben Angst, niemand antwortet. Wir haben keine Angst, wir haben vor nichts Angst. Wir haben keine Angst davor, unser Land zu verteidigen, wir haben keine Angst vor Russland, wir haben keine Angst, mit Russland zu reden – egal, worüber, über Sicherheitsgarantien für unser Land, über Neutralität. Wir sind im Moment kein Nato-Mitglied. Aber welche Garantien werden wir bekommen? Und vor allem: Welche Länder werden uns diese Garantien geben?«

Aber er sagte auch:
»Ich bleibe in der Hauptstadt, meine Familie ist auch in der Ukraine, meine Kinder sind in der Ukraine. Meine Familie sind keine Verräter, sie sind Bürgerinnen und Bürger der Ukraine. Wo sie genau sind – das zu sagen, steht mir nicht zu. Nach unseren Informationen bin ich für den Feind das Ziel Nummer eins, meine Familie das Ziel Nummer zwei. Sie wollen die Ukraine politisch beschädigen, indem sie den Staatsführer zerstören.«

Ich kann mir also nicht vorstellen, daß er selbst an Gesprächen teilnehmen wird. Zumal Putin heute auch die ukrainische Armee zum Putsch aufgefordert hatte und Lawrow als Bedingung für Gespräche die Kapitulation bzw. die Einstellung der Kämpfe seitens der ukrainischen Armee forderte.

Kenn mich da nich so aus, aber kann man das nich durch "self-moderated" verhindern?
Bekommst Du dann trotzdem noch Reports?

Niemand hat die Absicht, die Forenregeln zu umgehen,
aber dem Mod mit Reports auffn Sack gehen is ja auchnich schön.

Ich vermute, nich jeder Report isses auch wert, gelesen zu werden, geschweige denn darauf zu reagieren.
Die Reporter lesen ja vorher nich alle erst die Regeln und gleichen die dann mit dem gelesenen und für Report-würdig empfundenen Post ab, da regt sich sicher der ein oder andere künstlich über Nichts auf und rennt dann schreiend/heulend zu Mama, ..äh zum Mod.

Und wenns dem Thread-Ersteller zu bunt wird, kann er ja löschen, also den Thread in Gänze.

Eine Demokratie lebt von verschiedenen Meinungen. Jeder der denkt, dass andere Meinungen nicht angehört und darüber diskutiert werden sollte um die Gedankengänge des anderen zu verstehen, hat die Demokratie falsch verstanden.
Dann ist man nicht besser als FIAT Geld, die Zensoren auf Facebook, Twitter, YouTube usw..

Jetzt gibt es hier bestimmt wieder einen Formfehler oder es ist einfach nur falsch was ich schreibe aber die Kernaussage wird wohl verstanden.

Hmm  ???

Das hört sich alles nicht wirklich gut an. Da kann man echt schlecht schlafen.
Ich muss wirklich zugeben, dass ich wahrscheinlich auch schon der Egal-Generation angehöre, die sich mit Politik und den globalen Machtverhältnissen nie wirklich ernsthaft beschäftigten.

Was denkt ihr, können sich die ukrainischen Soldaten noch einige Zeit behaupten?
Ist es überhaupt noch möglich, dass solidarische Staaten dorthin Waffen liefern, um die Situation zu verbessern?
Habe heute auf einem englischen Nachrichtensender gehört, dass die Russen schon Suchkommandos in der Nähe von  Kiew haben, die sich den Präsidenten und hohe Vertreter der Regierung schnappen wollen, um die Sache vorzeitig zu beenden.

Seit Corona und diesen Threads, hat es viele Unstimmigkeiten gegeben und das hat so viel Lebenszeit gekostet, die man hätte besser investieren können. Zum Beispiel mit Tee trinken. Mich selbst hat dieser Corona Wahnsinn so extrem genervt, das ich User ignoriert habe, weil ich meine Zeit mit Ihnen nicht verschwenden wollte und da bin ich nicht der Einzige. Das wäre bestimmt nicht passiert, wenn wir diese unnützen Diskussionen nicht geführt hätten, ich kann mich doch jetzt schon an so gut wie nichts mehr erinnern.

Jetzt begeben wir uns von dem einen Wahnsinn in den anderen, wir sollten das sein lassen.

Jetzt mal ehrlich, so viele neuen User kommen nicht nach. Die neue Generation checkt doch lieber TikTok und Insta, Facebook ist schon was für "alte Leute", wer geht da noch in ein Forum... und zugleich ein Bitcoin Forum? Da bleibt nicht mehr viel übrig, also ein gepflegtes Miteinander steht nun an.

Falls jemand einen drang zum helfen hat, dann schaut mal hier: Hilfe für die Ukraine / @BackAndLive (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5387345.0)

Manchmal gibt es halt nichts hinzuzufügen, vor allem, wenn der Beitrag, auf welchen ich kommentieren muss, so dünn ist und so sehr am Thema vorbeigeht.

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Das wir kann jeder so auslegen, wie er will, schließlich sind wir alle von dem Konflikt betroffen, somit haben wir bzw. unsere politische Vertretung auch mit der russischen Regierung in Verhandlungen gestanden. Das sind für Deutschland in erster Linie der Bundeskanzler Scholz und die Außenministerin Baerbock. Aber auch auf Beraterebene, wie z.B. im Normandie Format.
Natürlich gleichfalls Vertreter der ukrainischen Regierung, denen nun eine Invasion bevorsteht. Weiterhin alle EU-Staaten, insbesondere Frankreich, an dessen Stelle sich Präsident Macron immer wieder für diplomatische Initiativen eingesetzt hat.
Aber nicht nur Frankreich, Bemühungen gab es von praktisch jedem EU-Staat, insbesondere, wenn diese geostrategisch von einer Eskalation am meisten betroffen wären.
Weiterhin Vertreter der NATO (von welcher D ein Teil ist, ich weiß nicht, ob du aus Österreich oder der Scheiz kommst), der US-Regierung und der britischen Regierung.

Parteien, die ebenfalls für eine friedlichen Lösung des Konflikts mit Diplomatie mitgewirkt haben, waren Länder, die keiner der oben genannten Kategorien zugeordnet werden können.

Das nächstliegende wir wäre demnach der Bundeskanzler / die Außenministerin. Den Rest kannst du selbst definieren, ab wann etwas "wir" ist.

Stell dich doch bitte nicht so dumm.

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Abgesehen von der Sinnfreiheit dieser Frage, möchte ich sie gerne beantworten:
Es geht um die friedliche Beilegung des Konflikt mit einer Lösung, die beide Seiten akzeptieren.

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Das ist jetzt schon ziemliches Kindergartenniveau.  :D
Was meinst du, machen die Vertreter in diesen 4 bis 5 Stunden zusammen? Klötzchentürme bauen?
Natürlich nicht.  ::)
Es wird versucht, den eigenen Standpunkt darzulegen, auf die Gegenseite einzugehen, Vorschläge zu machen und zu schauen, wie diese miteinander vereinbar sind. Bestimmt noch vieles mehr. Ich bin kein Diplomat aber was sollen sie denn dort auch sonst machen? Die nächste Plandemie planen?  ::)

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Dann solltest du so Punkte das nächste Mal nicht bringen.

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Für "Recht" und "Gerechtigkeit" (https://de.wikipedia.org/wiki/Prawo_i_Sprawiedliwo%C5%9B%C4%87) bin ich der falsche Ansprechpartner.  :P
Frag mal Herrn Kaczyński.

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Das kann jedes Land, jedes Unternehmen, jede supranationale Organisation, jeder Sportbund und was weiß ich, welche Vereinigungen es noch gibt, selbst entscheiden. Wir haben schließlich eine demokratisch gewählte Regierung, die Maßnahmen erlassen kann und wenn die dir zu lasch oder zu harsch sind, kannst du das nächste mal wen anders wählen.
Du kannst sogar als Privatperson kremlnahe Produkte meiden. Kann jeder selbst definieren und wenn es dein Chef ist, der für die järliche Betriebsfeier nun auf den russischen Wein verzichtet.


Wie kommst du denn bitte da drauf?  :D
Erdogan hat zwar einiges unternommen, um seine Macht zu erweitern aber dort gibt es immer noch freie Wahlen und vor allem eine funktionierende Opposition.
Im Gegenzug dazu ist die Opposition in Russland zu großen Teilen gleichgeschaltet und mehr eine "pseudo-Opposition". Zumindest genug gleichgeschaltet, um keine Gefahr für Putin zu sein. Und wenn es ganz eng werden sollte, fälscht er die Wahlen.

Die Hauptstadt der Türkei, Ankara, hat einen Bürgermeister der Oppositionspartei.
Die kulturell wichtigste Stadt der Türkei, Istanbul, hat einen Bürgermeister der Oppositionspartei.

Wäre das in Moskau oder St. Petersburg derzeit denkbar? Nein.
Eher wandert der Kandidate schon vorher in den Knast.

Ich möchte garnicht leugnen, dass die Demokratie in der Türkei in den vergangenen Jahren massiv in die Defensive gedrängt wurde. Aber ein Vergleich zwischen Türkei und Russland ist absurd.
In der Türkei wird 2023 wieder gewählt.

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Das steht außer Frage, dass die Türkei unter der derzeitigen Regierung besonders die Kurden unterdrückt.
Ich bin kein Experte für Demokratie oder Geopolitik (höhö und auch nicht für Virologie  :P) aber der Unterschied zwischen Türkei und Russland ist schon klar erkennbar.
Insbesondere, was die Demokratie angeht und das ist der Schlüssel. Es ist sehr plausibel, dass eine neue Regierung viele dieser Probleme in der Türkei verbessern würde. Schließlich war es Erdogan, der die Türkei auf den aktuellen, reaktionären Kurs brachte. Wenn man sich z.B. die Aussagen des Bürgermeisters von Istanbul ansieht, ist das ein sehr deutlicher Unterschied zu Erdogan. Mit einem politischen Wechsel könnte daher vieles besser werden, was in Russland nicht erkennbar ist. In Russland wandert die Opposition stattdessen ins Gefängnis oder wird vergiftet.
Vielleicht würde die Türkei näher an den Verbrechen Russlands liegen, wenn sie großer / mächtiger wäre? Gut möglich aber das spielt keine Rolle in der Betrachtung.

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"Putin ist bisschen ein Otto geworden" fehlt. Aber vllt haben gerade deswegen so viele Respekt vor dem?  :D

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Vermutlich wird Putin Schweden und Finnland nun ungewollt in die NATO treiben. Schuld daran werden sicher wahlweise Schweden, Finnland oder die NATO haben.  ::)
Die östlichen NATO Staaten werden nun aufrüsten, weil sie nicht überfallen werden wollen.

Putin wird genau das erreichen, was er nie wollte. Und Schuld daran werden alle sein, nur nicht er.

Ich wollte kurz auf die mutigen Russen aufmerksam machen, die diesen menschenverachtenden Feldzug innerhalb des Landes bekämpfen, auf der Straße oder in Social Media protestieren, etc..

Hier ein Artikel der Washington Post (https://www.washingtonpost.com/opinions/2022/02/21/russians-dont-want-war-with-ukraine/), hier der Guardian (https://www.theguardian.com/world/2022/feb/25/prominent-russians-join-protests-against-ukraine-war-amid-1800-arrests-putin), und hier Zeit Online (https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-02/russische-bevoelkerung-protest-demonstration-frieden-ukraine).

Hier eine wachsende Liste russischer Journalisten (https://t.me/DB_channel_RU/64), die sich gegen den Krieg aussprechen (darunter auch welche von staatsnahen Medien wie RT, und bei weitem nicht nur "Oppositionelle"). Einige haben schon Repressalien erfahren, darunter die Initiatorin. Ich ziehe meinen Hut vor ihnen.

Ich halte es für möglich, und das ist das einzige was mir im Moment etwas Hoffnung macht, dass Putin sich diesmal bei seinen eigenen Landsleuten verzockt hat. Schon für die Anerkennung der "Volksrepubliken" gab es wohl keine politische Mehrheit. Für einen Einmarsch in die Ukraine waren dagegen laut Umfragen weniger als 10 Prozent (https://www.washingtonpost.com/politics/2022/02/11/russia-may-be-about-invade-ukraine-russians-dont-want-it/?itid=lk_inline_manual_8) (Umfragen sind von vor dem Einmarsch).

Und es spricht Bände, dass viele russischen Massenmedien wohl glorifizierende Berichte über den Kriegsfortschritt vermeiden und sich stattdessen auf die Situation im jetzt angeblich "freieren" Donbass konzentrieren. Sputniknews z.B. hält immer noch die Invasion für eine "Lüge" "westlicher Medien", während längst im Stadtgebiet von Kiew gekämpft wird ...

In diesem Sinne: #нетвойне.

(Wie die Russen Putin loswerden, und vor allem wer ihn beerben soll, ist eine andere Frage ... - solche Leute wie Schirinowski oder Sjuganow dürften fast noch schlimmer sein ...)

Auch wenn man es nicht wahrhaben will aber auch ein Nazi ist Teil unserer Gesellschaft. Wenn auch zum Glück ein sehr kleiner Teil. Aus meiner Sicht sollten solche Posts auch nicht gelöscht werden.
Die Frage ist inzwischen:
Wo fängt Nazi an und wo hört Nazi auf. Ich habe das Gefühl, dass sich das in den letzten 20 Jahren sehr verändert hat.

Ich wollte nichts mehr schreiben. Aber das hier geht zu weit. Stop!!!!
Nazis sind nicht Teil unserer Gesellschaft.

Bekommt das hier asap auf die Reihe. Dafür gibt es keine Entschuldigung, wer das toleriert, ist schuldig.

Stimme dir zu, andererseits ist das aber die Realität.
Und ich hoffe, die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik wird auch endlich mal in dieser Realität ankommen.

Ob sich die Ukrainer noch lange behaupten können - man weiß eigentlich nicht viel.
Die Zeiten der Kriegsberichterstatter und Reporter vor Ort scheinen endgültig vorbei. Ich versuche die Informationen meist englischsprachigen Sendern und Zeitungen zu entnehmen. Es könnte aber wahrscheinlich sein, daß es eine Zusammenarbeit mit amerikanischen und englischen Informationsanbietern gibt, um keine Informationen und Bilder ukrainischer Einheiten zu verbreiten. Aber das trifft wohl auch auf die russischen Medien zu.
Interessanterweise scheinen die Russen neben den gepanzerten Einheiten nur mit einem relativ kleinem Kontigent (Fallschirmjäger, Aufklärer und Spezialkommandos), also einem Bruchteil der über 150.000 Soldaten vorgerückt zu sein. Das könnte einerseits darauf hindeuten, daß sie es prioritär auf strategisch wichtige Punkte in Kiew abgesehen haben, um die Infrastruktur zu übernehmen und die Stadt abzuschneiden und um spätere Häuserkämpfe zu vermeiden.
Denn genau das könnte die Taktik der Ukrainer sein - die Russen und Häuser- und Straßenkämpfe zu verwickeln. Dann schwindet die Überlegenheiten der Angreifer langsam dahin, die Vorteile wären eher bei den Verteidigern und die Russen müssten irgendwann einen Sturm auf Kiew mit Unterstützung durch Panzer, durch Artillerie und massiver Luftschläge organisieren. Die Mittel dazu hätten sie natürlich. Aber das gibt häßliche Bilder und man weiß nicht, ob Putin das wirklich auch noch will. Denn innerhalb Rußlands, bei vielen russischen "Prominenten" ist die Unterstützung für diesen Krieg nicht gerade hoch bzw. wird dieser sogar öffentlich kritisiert, viele Russen sehen die Ukrainer als eine Art Brudervolk an, haben Verwandte und Freunde dort. In Russland selbst gab es bereits mehrere Demonstrationen gegen diesen Krieg. Und auch wenn die Demonstranten bisher alle einkassiert wurden, das hinterlässt ja doch einen Eindruck.

Im Grunde genommen besteht die Hoffnung darin, daß die Ukrainer (Armee, Reserve, Freiwillige) so lange durchhalten und Widerstand leisten, Nachschub durch Unterstützer-Staaten wäre ein wichtiger Punkt, bis doch noch irgendeine "Verhandlungslösung" auf den Tisch kommt.

Auch die zweite Frage kann man nicht mit Sicherheit beantworten.
Die Unterstützer (USA, Großbritannien, Polen, Kanada, Litauen, Estland, Tschechien, Niederlande, Bulgarien, Dänemark etc.) haben schon vor dem Krieg geliefert, wollen weiter liefern und werden für kleinere Waffeneinheiten sicher auch noch Wege im Süd-Westen oder an Teilen der polnischen Grenze, wo die ukrainischen Streitkräfte noch die Kontrolle haben, finden. Für größere Waffensysteme ist der Korridor aber wahrscheinlich schwierig bis unmöglich, dafür bräuchte man Flugzeuge, Landebahnen und Logistik.


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Edit:
Hier die Arte Reportage aus 2015 Die neuen Herren im Donbass (https://www.arte.tv/de/videos/058451-000-A/ukraine-die-neuen-herren-im-donbass/), die auch mal die anderen Sichtweisen beleuchtet.

Möchtest du die Augen schließen und dir diese Menschen wegdenken (bei uns gibt es sowas nicht) ?
Durch Menschen, die diese Gruppe aus der Gesellschaft ausschließen, wird es doch noch viel schlimmer.

Was möchtest du mit dieser Menschengruppe machen und überlege gut ob du am Ende besser bist.

Edit: Um klarzustellen, ich habe Freunde in vielen Ländern. Dennoch Versuche ich auch einen Dialog mit anders denkenden zu suchen, wenn Sie mir begegnen. Ich werde seine Einstellung nicht ändern können aber vielleicht ein wenig verändern. Das macht aus meiner Sicht die Welt schon ein wenig besser und wenn du mir hilfst, sind wir effektiver.

Ehemalige Nazis und Altnazis waren bis in die 60/70/80 Jahre tief verwurzelt in der bundesdeutschen Gesellschaft, waren beteiligt am Aufbau der Geheimdienste, der Bundeswehr, der Polizeibehörden und des Verwaltungsapparates. Selbst in der einstigen DDR ist man die nie so losgeworden, wie man es damals gerne propagierte.

Und für Neonazis gibt es heute sogenannte Aussteigerprogramme, sie sind also nicht aufgegeben und ausgeschlossen, gehören natürlich dazu.

Aber das hat ja nichts mit dem Thema hier zu tun. Können wir uns mal wieder darauf konzentrieren?

Ich hoffe nur, dass der Westen sich nicht aktiv in den Krieg einmischt.
Die Ukraine soll eine neutrale Zone werden und die Welt soll gemeinsam über das weitere Vorgehen verhandeln.
Das wäre der erste Schritt für Verhandlungen.

Ich glaube, jeder kann verstehen, dass Russland/Putin keine Raketen kurz vor seiner Hauptstadt möchte. Das Rechtfertigt keinen Verstoß gegen das Völkerrecht aber zumindest könnte man versuchen zu verstehen warum das passiert.

Sind die Rohöl Importe auch in die USA gestoppt oder sollen nur wir den Gashahn zudrehen, damit wir das sauber erzeugte Fracking Gas von den USA kaufen können?

Edit: Bei jedem Konflikt gibt es zwei Seiten. Das darf man nie vergessen.

Andere Leute für ihren Schwachsinn zu kritisieren soll nicht erlaubt sein?
Was ironisch daran ist: Machen sich nicht Heuchler wie du für Meinungsfreiheit stark? Das ist docher lächerlich.  :D
Du scheinst offenbar nicht in der Lage zu sein, das zu erkennen.

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Na wer fängt denn immer damit an, irgendwelchen Unsinn hier abzuladen?
Jetzt gehst du soweit und gestehst dir zu, das selbst zu tun aber verbittest es anderen Nutzern, die Schwachsinnigkeit mancher Aussagen zu benennen.
Mich widert dieses Suhlen in der Opferrolle einfach nur an.
Aber du gehst ja auch in Dresden "spazieren".  ::)

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Du könntest ihm viel Arbeit sparen, wenn du mal überlegst, bevor du einen Kommentar abgibst.
Wie kommst du darauf, dass wir diesen Müll nicht kritisieren sollten?

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Es geht nicht um "Toleranz", vor allem nicht, wenn es eure unsäglichen Nazivergleiche sind oder anderer Bullshit ist.
Wenn du erwartest, dass du kritiklos deinen menschenverachtenden Müll hier abladen kannst, dann hast du dich geschnitten!

Das ist mal wieder so ein klassischer Relativierungsbeitrag sowie Bezug auf die generell Opferrolle, die jedesmal suggeriert wird und du weißt genau, was für ein riesiger Quatsch das ist.
Oder weißt du es nicht?
Wenn du nicht unterschieden kannst, wer Nazi ist und wer nicht, hast du ein Problem.
Dabei solltest du es genau wissen, denn bei euren Querlenker Demos laufen ja schon ein paar davon mit und kaum wen von den Querlenkern juckt es.

Ist mir mittlerweile auch egal, weil es seit langem klar ist, dass es euch nicht um eine sachliche Diskussion zum Thema geht, sondern einfach das sture Verfolgen eurer perfiden Agenda, für welche ihr diese Plattform missbraucht und ihr das auch noch toll findet.

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Es wäre für dich drigend mal angebracht, dich von denen und ihrem Müll zu distanzieren, anstatt ihn hier seit mehr als 2 Jahren zu verbreiten.
Stattdessen kritisierst du Nutzer, die dich darauf hinweisen.
LMAO

Das entscheiden die Bürger der Ukraine auf demokratische Weise selbst und nicht Beobachter_90 im Bitcointalk.

Die Lösung wäre ziemlich simpel: Putin sollte einfach nicht die Nachbarländer bedrohen, denn dann fühlen sich die Länder nicht bedroht und sehen keine Notwendigkeit, der NATO beizutreten.
Auch die Ukraine hat berechtigte Sicherheitsinteressen.

Zwei Seiten, die unterschiedliche Rollen spielen, ja.

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Nun, wenn man diese Aussage auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft, wird man zu dem Schluss kommen, dass Obama damals recht hatte:
2020 war das Bruttoinlandsprodukt (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/) von Russland in etwas so groß wie das von Italien.
Bei Exporten sieht es noch schlechter aus, hier rangiert Russland 2019 (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Exporten) auf Platz 17 vor der Schweiz.

Die Werte werden zur Zeit der Aussage nicht viel unterschiedlicher gewesen sein.
Russland ist praktisch nur wegen seiner Rohstoffvorkommen relevant.

Semi OT: Auf https://www.dekoder.org/ werden russische Nachrichten freier Medien ins Deutsche übersetzt. Finde ich ganz intressanter Blickwinkeln bzw. wusste bis vor kurzem gar nicht, dass es dort überhaupt noch freie Medien gibt.

Erstmal müssen die Ukrainer diesen Krieg wider- bzw. überstehen.
Falls das mit Glück gelingt, auch mit verstärkten Waffenlieferungen, kann man vielleicht über eine Art "Finnlandisierung" reden. Da sollte man sich aber keinen Illusionen hingeben. In den 70ern und 80ern haben finnische TV-Sender regelmäßig sowjet-unfreundliche bzw. sowjet-kritische Sendungen aus dem Programm genommen. Also ganz neutral und meinungsfrei nach unseren Vorstellungen sieht anders aus. Aber immerhin war ein Großteil der finnischen Bevölkerung damit einverstanden. Heute gibt es in Finnland deshalb eine kleine Spaltung zwischen den Alten und den Jungen.

Aber eigentlich lagen die Fakten schon vor dem Krieg auf dem Tisch.
Die Ukraine wäre niemals Mitglied der NATO geworden, egal was Volk und Präsident wollten. Schließlich haben die NATO-Mitglieder da ein Wörtchen mitzureden und diesbezüglich gab es mehrheitlich eine Ablehnung. Diesen Punkt kann man also schon mal eintüten.
Und dann wären da noch der Donbas und die Krim. Es müßte schon mit einem sehr geschwächten Russland, evtl. ohne Putin, zugehen, damit es hier die Zugeständnisse gibt, die sich die dezeitige ukrainische Regierung vorstellt.
Vielleicht könnte man unter internationaler Aufsicht (OSZE o.ä.) Volksabstimmungen oder Wahlen abhalten, die eine Frage nach Autonomie beantworten. Das Ergebnis würde nach jetziger Konstellation wahrscheinlich den momentanen Status festigen.

Edit:
Israel und die Türkei haben jedenfalls schon mit einigen Protagonisten telefoniert und sich für Gespräche angeboten.
Denn das Angebot bzw. die "Einladung" der Russen zu Gesprächen in Belarus, in Gomel, das war ja wohl nichts. Oder doch...?




Soweit ich weiß, sind die Öl-Importe der USA noch nicht gestoppt.
Von daher ist der amerikanische Hinweis auf Nord Stream 2 nicht nur doppelmoralisch sondern auch albern, schließlich flutscht da noch kein Gas durch.
Moskau kündigte an, weiter Gas nach Europa liefern zu wollen. Man muß sich halt entscheiden, wie weit man gehen will.

40% des europäischen Gasverbrauchs, in Deutschland sind es mehr als 50%,  stammen aus Russland. Die Gasreserven reichen noch für 2-4 Monate, hier gibt es unterschiedliche Angaben.
Bei einem sofortigen Lieferstopp wäre auf kurze Sicht die Menge nicht zu substituieren. Norwegen und die Niederländer hatten ja bereits im letzten Jahr zu verstehen gegeben, daß sie nicht noch mehr Gas liefern können.

Bliebt also Flüssiggas.
Kanzler Scholz hat gerade verkündet, daß zwei neue LNG Terminals gebaut werden sollen. Bisher war es so, daß die Genehmigungsverfahren dafür mindestens ein bis eineinhalb Jahre dauerten, danach wird gebaut. Keine Ahnung, wie lange das dann noch dauert. Man wäre also erst einmal auf die nächstgelegenen Terminals in Dünkirchen, Gate und Zeebrügge angewiesen, insofern sich die Lieferkapazitäten auch derart hochfahren lassen.

Eine KKW-Laufzeitverlängerung wird es auch nicht geben. Auf Anfrage haben die Energieerzeuger gestern mitgeteilt, daß diese Option keine ist.


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FAZ: Elon Musk aktiviert Starlink in der Ukraine (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/elon-musk-aktiviert-starlink-in-der-ukraine-17837301.html)

Bei mir ist alles in Ordnung aber dir scheint es schwer zu fallen, die Sachverhalte ansatzweise richtig darzustellen.

Der Konflikt in der Ostukraine ist keine Rechtfertigung, einen Angriffskrieg gegen ein souveränes Land zu starten. Die sogenannte "Friedensmission", um "Frieden" in den "Separatistengebieten" zu sorgen, ist ein offener Angriffskrieg gegen die Ukraine, getarnt als "Friedensmission". Die Vorwände dazu waren offen fingiert.
Was suchen die russischen Truppen in Kiev und anderen ukrainischen Städten, wenn diese Truppen in den Separatistengebieten, die immer noch Teil der Ukraine sind, für "Frieden" sorgen sollen?
Ist es Teil einer Friedensmission, auf z.B. Hochhäuser zu schießen?
Ist es Teil einer Friedensmission, Zivilisten zu erschießen?

Putin lügt dich an und du hinterfragst das keinen Meter.
Natürlich werden wir diese Lügen hier benennen, was erwartest du?

Selbst viele Russen sind da schlauer, die trotz massiver Propaganda der Staatsmedien und Eindämmung ausländischer Informationen die Lage besser einordnen können als du. Du hast uneingeschränkten Zugan zu allen Quellen und trotzdem laberst du hier die billige Propaganda nach. Das ist einfach nur peinlich und naiv aber hey, da sieht jeder wenigstens, wie realitätsfern deine Äußerungen sind.  :)

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Mal wieder eine Falschdarstellung.  ::)

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Nun, auch Unwissenheit schützt nicht vor Kritik.
Sollte man mal besser recherchieren, was da für Leute mitmachen.  ::)

Hat er das nicht bereits? Totaler Wirtschaftskrieg.

SWIFT kappen ist für mich wie Unterseekabel kappen. Mit einem Nuklearschlag gleichzusetzen.

Und keiner hört Putin zu! "Russland kann nicht hinter einem eisernen Vorhang leben."
Mir sind da zwei Möglichkeiten eingefallen:
Den Vorhang nuklear durchlöchern.
Den Vorhang bis Lissabon verschieben.

Hat jemand eine mildere Variante?

Entweder du weißt nicht was ein Nuklearschlag bedeutet (unter anderem die Auslöschung Russlands) oder bist du komplett gestört. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht.

Was bist du denn für ein erbärmlicher Troll?
So viel Dummheit auf einem Haufen ist bemerkenswert.
Im negativen Sinne!

Es gibt dem bezüglich dem Thema weil ich gestern zufällig im TV über das Regiment Asow gestoßen bin, auch eine bedenkliche Entwicklung in der (Ost)ukraine...

Ab Minute 41:40:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-ss-macht-und-mythos-taeterjagd--100.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow


Was natürlich nicht eine Russische offensive verteidigt!

Und könntet ihr Bitte aufhören den wieder aufgetauchten King voll zu zitieren, Danke.

Weitere Reports sind nicht notwendig.
Ich habe aktuell insgesamt 24 Stück offen/unbearbeitet und davon sind 23 aus diesem Thread.
(Und natürlich auch 1x Corona was auch sonst.)

Den Rest habe ich heute abgearbeitet... dieses Wochenende ging es ja ordentlich rund im Forum ::)
Naja wie auch immer ich habe das Thema unserer ausgearteten Threads des Off-Topic Bereichs heute an die nächste Instanz des Forums eskaliert und warte auf ein Rückmeldung.

Ich sehe nicht ein (und es ist auch nicht meine Aufgabe!) mir hier täglich gegenseitige Anschuldigungen durchlesen zu müssen um dann im Endeffekt sowieso falsch zu entscheiden (denn wie soll man bei solchen Themen wo fast alle Beteiligten keinen Graubereich mehr sehen jeden zufrieden stellen?). Eine Diskussion funktioniert nur wenn es zumindest eine kleine gemeinsame Basis gibt aber hier haben wir echt nurmehr Anfeindung + Beschimpfung.

Sehr schade da es nicht alle User betrifft... aber immer die gleichen und wie auch im echten Leben reicht eine Minderheit damit der Großteil leiden muss.
Hätte es gut gefunden wenn wir auch unter uns einen Austausch zu div. Themen haben können aber Stand jetzt ist das mMn. unmöglich.

Passend dazu noch https://www.krone.at/2639998 - schön dass es dieser Trend auch ins Forum geschafft hat.
Wie gesagt ich warte eine Rückmeldung zum weiteren Vorgehen ab und ihr werdet sofort davon erfahren wenn es so weit ist.

Grob aufgeräumt lt. den Boardregeln (https://bitcointalk.org/index.php?topic=703657.0).

Und ab sofort werde ich viel öfter vom "delete button" Gebrauch machen - aber auf keinen Fall ist der "Report to Moderator" Button dafür gedacht andere Meinungen zu zensieren!!

Also ab sofort werden die Boardregeln (https://bitcointalk.org/index.php?topic=703657.0) strenger vollzogen und wenn es nicht eindeutig ist greift diese Regel:

Ich wünsche euch weiterhin viel Spaß in den Threads. Bitte bleibt zivilisiert und ich hoffe wir können alle gemeinsam wieder daran arbeiten die Grundstimmung im Forum zu verbessern.

Es bringt uns alle nichts wenn die Anfeindungen bis in jeden Thread getragen werden.
Und der nächste Eskalationsschritt wäre die Verbannung dieser schwierigen Themen aus dem Forum.
Ich hoffe so weit muss es nicht kommen und mehr möchte ich dazu nicht sagen da ich es ehrlich gesagt schlimm genug finde in welche Richtung div. Threads hier ausgeufert sind... oft kein Funken Community zu sehen.

Und wehe ihr kommt mir jetzt mit Zensur ums Eck. Ich habe es nämlich so lange wie möglich vermieden aktiv einzugreifen aber schön langsam gab es keine andere Möglichkeit mehr. Leider.

ja ist schon blöd wenn man jetzt rasismus und nazis unter den linken im westen findet.

ich finde es schade um die EU institutionen die sich quasi selbst entweihen indem sie Zelinski Blind vertrauen.

ja auch ein vom westen finanziertes regime in europa kann fehler begangen haben.

Mittlerweile ist es ja wieder ruhig geworden hier, der Krieg geht leider mit grösserer Härte weiter. Ich lese mittlerweile die News auf https://www.aljazeera.com/ (https://www.aljazeera.com/), dort wird einem wenigstens nicht nur Propaganda vorgesetzt.

Es scheint als ob sich die Russen verkalkuliert haben (von dem was man so liest könnte auch schlechte Planung und Moral der russischen Truppen dahinterstecken). Idealerweise wollten sie wohl nur "mal schnell" die Regierung austauschen und noch ein paar Gebiete handstreichartig übernehmen. Dabei haben sie aber noch nicht einmal Lufthoheit bis jetzt. Sie werden in den nachstehen Tagen wohl auf maximalen Materialeinsatz gehen und hoffen dass es so einen Durchbruch gibt, das sind natürlich keine guten Nachrichten für die Zivilbevölkerung.

Von EU/USA/NATO kommen gleichzeitig nur Drohungen und Sanktionen, das wird nicht dazu beitragen das Drama zu beenden und birgt die Gefahr das der Krieg sich ausweiten könnte und auch atomar geführt werden wird. Dazu hier ein pessimistischer Ausblick: https://www.bbc.com/news/world-europe-60551140 (https://www.bbc.com/news/world-europe-60551140)
Deutschland hat gleichzeitig ein Riesenaufrüstungspaket angekündigt und verstösst damit meiner Meinung nach gegen den 2+4 Vertrag. Putin hat auf jeden Fall die NATO geeint wie nie und wird dadurch weitere Länder in die NATO treiben.

Meiner Meinung nach braucht es jetzt eine diplomatische Offensive mit der alle Beteiligten gesichtswahrend aus dem Schlamassel rauskommen können. Es gab ja bereits ein Treffen zwischen Ukraine und Russland. Ich finde die Forderungen der Russen sind nicht mal so hoch und könnten grundsätzlich angenommen werden (https://www.businessinsider.de/politik/ukraine-krieg-diese-forderungen-stellt-putin-fuer-ein-ende-der-invasion/ (https://www.businessinsider.de/politik/ukraine-krieg-diese-forderungen-stellt-putin-fuer-ein-ende-der-invasion/))
Das sind geradezu lächerliche Forderungen und "so günstig" könnten alle Beteiligten (Russland, die Ukraine und der Westen) wohl nie wieder da rauskommen. Klar werden wieder einige rufen "Aber die Ukraine ist doch ein souveränes Land und kann machen was es will", aber eine Neutralität wie z.B. Finnland oder Österreich ist meiner Meinung nach keine unmögliche Forderung und die Krim ist sowieso weg. Sollte der Westen nicht ernsthaft auf diese Punkte eingehen, dann wird kein Frieden gewollt. Leider sieht es so aus als ob sie Putin lieber "ausbluten" lassen wollen. Die russische Regierung wird dadurch aber noch mehr in die Ecke gedrängt und vermutlich zu weiteren drastischen Massnahmen gezwungen. Wie man als westlicher Politiker so einen Konflikt gegen die grösste Atommacht auf dem Planeten auch noch weiter anheizt geht mir absolut nicht in den Kopf.

Öhm... warum sollte ein souveränes Land entmilitarisiert werden, dass gerade angegriffen wurde? Mit was für einer Rechtfertigung sollte annektiertes Gebiet einfach abgegeben werden?
Alles was du damit machst ist einen Präzendenzfall schaffen, sei nur aggressiv genug und wir geben auf und du kriegst alles.
Was ist denn das für eine Strategie? Damit fallen dann Finnland und Schweden als nächstes wenn sie nicht schnell genug in der Nato sind.

Ja, die Forderungen sind lächerlich weil man auch einfach nicht in die Ukraine hätte einfallen können. Wo war denn der Zwang?
Man hat der Ukraine 1996 versprochen dass man nie einmarschiert, wenn alle Atomwaffen wegegeben werden.
26 Jahre später und alle diese versprechen wurde gebrochen. Und jetzt forderst du den Forderungen der Russen stattzugeben. LOL.

Die diplomatische Offensive gab es vor der Invasion. Da hat alles was Rang und Namen hat mit dem Kreml gesprochen und was hats gebracht? Null.
Jetzt hilft nur das Ausbluten bis es einen Coup gibt.

Ich will hier nicht gross in Diskussion einsteigen, da wir eh unterschiedlicher Meinung sind. Ich denke, dass alle Beteiligten (Ukraine, Russland, NATO) aktuell von ihrem hohen Ross der Maximalforderungen runterkommen müssen, um zuerst diesen Krieg zu beenden und dann um die Verhältnisse zwischen NATO und Russland zu klären. Ich finde nicht dass es klug ist, eine bereits angeschlagene Atommacht noch weiter in eine Ecke zu drängen. Schon jetzt hätte der Westen wesentlich mehr zu verlieren in einem atomaren Konflikt als Russland (bzw. mindestens genauso viel).

Ich verstehe deine Sichtweise ("sei nur aggressiv genug und wir geben auf und du kriegst alles."), dennoch finde ich dass die aktuellen russischen Forderungen ein sehr kleiner Preis wären und angesichts der Lage relativ fair. Klar, wenn sie in 5 Jahren wieder ankommen und mehr wollen dann geht das gar nicht, aber das steht aktuell nicht zur Debatte um das Töten und Zerstören zu beenden.
Ich denke, dass Putin auch sieht dass er sich verrannt hat und dass die Chancen dass er sich in Finnland oder Schweden aggressiv einmischt sehr niedrig sind. (Beide werden eh in die NATO eintreten wollen und wesentlich schneller reinkommen als die Ukraine)

Eine diplomatische Offensive habe ich nicht gesehen (wie auch schon vorher geschrieben. Ich kann natürlich nicht beurteilen was hinter den Kulissen läuft). Es kamen die ewig gleichen Forderungen und Drohung mit Sanktionen von Seiten der NATO und man ist nach wie vor nicht bereit symmetrische Sicherheitsgarantien zu geben.

Der Präzendenzfall wurde meiner Meinung nach bereits mit dem Jugoslawienkrieg und dem Kosovo geschaffen.

Ja, denke auch das wir nicht prinzipiell einer Meinung sind.
Naja, die Maximalforderung der Ukraine ist die Wiedererlangung der Gebiete die ihr vor nicht allzulanger Zeit mal gehörten und da wirst du mir vielleicht recht geben, ist das nicht die außerirdischste Forderung.
Außerdem warum braucht eine Nuklearmacht Sicherheitsgarantien? Wer soll denn in Russland einfallen? Der Defensivpakt Nato? Die Finnen? Die Ukraine? Die Amis von denen die eine Partei, Russland sicher lieber in den Hintern kriecht als Soldaten zu schicken?
Wovon ist Russland bedroht gewesen? Dass wir alles auf Öko umbauen und dann kein Öl und Gas mehr kaufen? Und das verhindert man mit Expansion in ehemalige Ostblockstaaten?

Die Argumentation ergibt für mich vorne und hinten keinen Sinn. Besser noch, ich halte sie für gefährlich. Und außerdem nach Georgien und Krim reichts solangsam und wir sollten endlich mal aggressiv den Riegel vorschieben und nicht wieder irgendwelche Konzessionen machen an einen Mann der im Moment sogar Krankenhäuser, Wohnblöcke und Kindergärten mit Raketen beschiesst. (Habe russische angeheiratete Familienangehörige, die teilweise in der Ukraine wohnen, falls sich die Propaganda-Medienfrage stellt.)
Ja, die Ukraine zahlt den Preis daher sollten wir ihr auch maximal helfen(ohne den 3. WK auszulösen...)

Völlig verständliche Forderung, aber meiner Meinung nach nicht mehr realistisch. Genauso kann Serbien jetzt das Kosovo fordern und wird es trotzdem nicht bekommen. Oder Syrien Afrin und die anderen besetzten Gebiete. Oder Armenien Berg-Karabach. Klingt zynisch, ist aber leider die Realität. Hier müsste man das Völkerrecht stärken.

Eine Nuklearmacht braucht Garantien von anderen Nuklearmächten. Russland hat ja sonst nicht viel, ist ökonomisch nicht sehr stark, sitzt aber auf einem Riesenhaufen Atomwaffen. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Missverständnisse die fast zu einem Atomkrieg geführt hätten, das muss in Zukunft im Interesse der gesamten Menschheit verhindert werden. Der grösste Teil von Russlands Bevölkerung ist in Europa und damit in einem <1000km Radius von der Ukraine aus erreichbar, was nur wenigen Minuten Vorwarnzeit bei einem Angriff mit Raketen von der Ukraine aus entspricht. Natürlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg. Ein Blick in die Vergangenheit reicht aber um zu sehen dass die USA in einer ähnlichen Situation ähnlich reagiert hätten (Kuba-Krise). ich kann daher die Forderung nach einer neutralen Ukraine absolut nachvollziehen. China würde vermutlich nicht anders reagieren wenn die Mongolei oder Taiwan sich atomar bewaffnen wollen.

Krieg ist immer eine Katastrophe. Es tut mir leid zu hören dass du Angehörige dort mittendrin hast.
Leider werden in den kommenden Wochen noch viele bombardierte Krankenhäuser, Wohnblöcke und Kindergärten sehen, aber genau deswegen sollte (meiner Meinung nach) der Krieg so schnell wie möglich beendet werden.
Das Problem was ich sehe ist: Du willst der Ukraine maximal helfen (ohne den 3. WK auszulösen...). Das ist schon per Definition eine Gratwanderung. Wo ziehst du denn die Grenze wo der 3.WK ausgelöst wird? und wo zieht Russland die? Russland steht ja jetzt mehr oder weniger mit dem Rücken zur Wand, die haben nicht mehr viele Trümpfe. Durch den Krieg hat bereits ein gefährlicher Kontrollverlust stattgefunden und Missverständnisse können hier zu einen unkontrollierbaren Eskalation führen und genau deshalb braucht es eine Lösung die "gesichtswahrend" ist, d.h. die die Russen zumindest als Teilerfolg verbuchen können.

Im Übrigen würde bereits ein relativ begrenzter Atomkrieg zu einer globalen Katastrophe führen, da der nukleare Winter über Jahre die Nahrungsmittelproduktion stark einschränken würde. Es verwundert mich ein wenig dass da China und andere große, nicht direkt betroffene Staaten nicht stärker auf Russland und NATO einwirken um genau das zu verhindern. (Aber man bekommt ja auch nicht alles mit was im Hintergrund abläuft)

Das Problem an einer gesichtswahrenden Lösung für Putin ist imho, dass es am Ende auch wieder ein Zugeständnis gegenüber seinen nicht legitimierten, völkerrechtswidrigen
Forderungen/Aktionen wäre. Deeskalation meint leider (zu) oft dass das Recht dem Unrecht weicht.
Ich mein was da abgeht, geht überhaupt nicht, keine Frage. Tatsache ist aber auch dass wenn Kuba, Venezuela eine Verteidigungsallianz mit RUS und/oder China eingehen würden, würde die USA auch am Rad drehen. Keine Ahnung wie man da am besten raus kommt.
Aber sicherlich nicht indem man Putin für seine Angriffe auf die Zivilbevölkerung belohnt.

Slava Ukraini!

Top, zeigt ja schon Wirkung.  :)

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Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine Ukraine in der NATO für Moskau eine Gefahr durch Atomwaffen darstellen sollte.
Die NATO könnte bereits heute das gleiche Ziel erreichen, wenn sie Atomwaffen in Estland oder Lettland stationieren würde, die eine ähnliche Entfernung zu Moskau haben, was sie allerdings nicht tut, was auch bei einem Beitritt der Ukraine zur NATO gelten würde. Zu sowas bräuchte die NATO die Ukraine nicht.
Was du allerdings unerwähnt lässt: es gibt mit Kaliningrad einen Landstrich, der Teil des Staatsgebietes Russlands ist und dort werden durch Russland tatsächlich atomwaffentaugliche Raketen stationiert.
Davon hört man nie etwas, wenn Putin sich immer bedroht sieht. Er macht das, was er von anderen nicht möchte.

Von Kaliningrad aus könnten in noch kürzerer Zeit als von Estland / Lettland / Ukraine etliche Hauptstädte der EU-Staaten mit Raketen erreicht werden.

Wohlgemerkt stationiert die NATO sowas nicht in den Staaten, die Putin immer als "Bedrohung" sieht.

Daher: Ja, man sollte bei Atomwaffen definitiv deeskalieren, das dann aber auch bitte von beiden Seiten.

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Genau, russische Staatsmedien sind auch nicht sehr empfehlenswert.

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Jemandem zu helfen ist keine Gradwanderung.  :-X
Russland macht es aber zur Gradwanderung und darauf sollte sich die Kritik richten.
Putin hat sich mit seinem Angriffskrieg verrannt, die Ukrainer sollen es jetzt offenbar ausbaden und wir sollen uns möglichst raushalten, damit er auch ja sein Ziel erreicht. Das ist doch ziemlich krank.
All die Reaktionen von den Verbündeten der Ukraine, die jetzt kommen, sind mehr als gerechtfertigt.

Und ohne Putin's Krieg gäbe es garkeine Toten...

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Nach deiner Definition heißt das, ab jetzt darf jeder einen Angriffskrieg starten, da die anderen dann automatisch Rücksicht nehmen müssen, weil der "Aggressor mit dem Rücken zur Wand" steht?
Bzw. um tote Zivilisten zu vermeiden, soll der attackierte Staat sich am besten direkt ergeben und den Angreifer gewähren lassen?
Meinst du ernsthaft, wenn die Strategie Schule macht, gibt es nicht das komplette Chaos?  ???

Russland steht mit dem Rücken zur Wand, weil Putin massive Scheiße gebaut hat.

Nicht nur das, es geht ja noch weiter:

Natürlich steht das zur Debatte. 2014 hatte Obama ja bereits sehr zuvorkommend gegenüber Russland nach Annexion der Krim + Zusammenstößen in der Ostukraine reagiert. Es gab sehr milde Sanktionen, absolut nicht mit dem Vergleichbar, was es jetzt gibt. Man hoffte nach wie vor auf Diplomatie aber das hatte nichts genützt. Putin hatte die Krim völkerrechtswidrig annektiert und jedem, der nicht komplett naiv ist, war klar, dass er auch seine Finger in der Ostukraine im Spiel hatte. Man dachte aber, Putin sein ein rational denkender Mensch bzw. seine Berater wären ebenfalls ein wichtiger Punkt, sodass man am Ende eine friedliche Lösung erreichen könnte. Diese Strategie wurde bis vor ein paar Wochen versucht. Sie hat leider nicht funktioniert.
Wichtig ist erst einmal, dass man sich die Rede Putins ansieht und genau analysiert, was er dort schreibt, weil das einiges auf den Kopf stellt, was man bisher über Putin's Strategie annahm. Bekanntlich nahm man bisher an, dass Putin Sicherheitsgarantien forderte, die wichtigste davon, die NATO-Osterweiterung zu stoppen. Was aber auch bereits zu diesem Zeitpunkt etwas fragwürdig war, denn es ist halt Putin, der in Kaliningrad atomwaffenfähige Raketen stationiert und nicht die NATO im Baltikum. Diese Differenzen dachte man, könnte man irgendwie diplomatisch lösen. Leider war das ein Trugschluss.
In seiner Rede wird jedoch ziemlich klar, dass es Putin nie (oder zumindest seit längerer Zeit nicht) um Sicherheitsgarantien ging und diese stattdessen nur vorgeschoben waren. Es geht ihm um ganz andere Sachen und das legt er ja auch offen dar:  
Z.B. sagt er, dass auf "unseren historischen Gebieten [damaliger Ostblock? / UDSSR?] ein "Anti-Russland geschaffen wird". Weiter sagt er "für unser Land [Russland] ist es jedoch letztlich eine Frage von Leben und Tod, eine Frage unserer historischen Zukunft als Nation", was nicht anders gewertet werden kann, dass allein diese Existenz dieser angeblichen "Anti-Russlands" (welche tatsächlich bloß souveräne Demokratien sind) in den Augen für Putin eine Gefahr darstellen.
Das ist ein ziemlich dickes Ding und erkennt souveränen Staaten auf "diesem historischen Gebiet" die Legitimation komplett ab.

Darüber hinaus sind noch einige weiter Dinge darin enthalten, wie, dass der Westen "unverhohlen auch Anspruch auf eine ganze Reihe anderer russischer Gebiete" erheben würde (was ziemlicher Unfug ist) sowie "man hat uns einfach keine andere Möglichkeit gelassen, Russland und unser Volk zu verteidigen, als die, zu der wir heute greifen müssen. Die Umstände verlangen von uns entschlossenes und sofortiges Handeln.", was als Legitimation für den Unsinn angesehen werden kann, der gerade läuft.

Ich weiß nicht, was bei Putin falsch läuft aber das ist einfach nur komplett paranoid.  :-X

Was man daraus lernen sollte:

Er will es verhindern, dass dort souveräne Staaten in der Nachbarschaft Russlands existieren und erfolgreich sind, weil das birgt eine Gefahr für sein korruptes System, dass dieses irgendwann kollabieren könnte, wenn sich herumspricht, dass die souveränen Staaten in der Nachbarschaft Russlands erfolgreicher sind. Genau das ist in der Ukraine passiert und da es viele Bekanntschaften zwischen Russland und der Ukraine gibt, bestand die Möglichkeit, dass in der rusischen Bevölkerung die Ansicht die Runde macht, dass die Ukraine das bessere System habe und in Russland eine Skepsis am System Putin entsteht.

Es geht Putin also nicht um Sicherheitsgarantien à la NATO Osterweiterung. Es geht ihm darum, keine erfolgreichen Demokratien in der Nachbarschaft zu haben und es geht ihm darum, die Grenzen Russlands möglicherweise bis weit nach Westen zu verschieben ("aktiv werden"), und "sein Volk zu verteidigen". Vielleicht sieht er sogar Ukrainer und die Bewohner des Baltikums als "sein Volk", welches "verteidigt" werden muss?
Die Meinung der mittlerweile souveränen Staaten interessiert ihn da überhaupt nicht, wie man bei der Ukraine sieht.

Eine diplomatische Lösung wäre also garnicht möglich gewesen, so biter das auch ist.  

Putin ist ein bisschen ein Otto geworden.

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Hmm, wie kann das nur plötzlich sein, dass man in Deutschland (und anderen Staaten) die Notwendigkeit dazu erachtet.  ???

Danke für deie Antwort, erstmal nur kurz einige meiner Gedanken dazu


Da hast du Recht. Ich denke dass Putin aber eher in den USA den Feind sieht als in Estland. Und die Entfernung Estland -> Moskau ist wesentlicher kürzer als alles in Russland -> Washington. Von Estland sind zumindest die Entfernung in das russische Kernland größer (also das Gebiet westlich des Urals), während das direkt benachbart an der Ukraine liegt.


Natürlich nicht. Das kann man sich interessehalber mal geben um den Kontrast RT zu Bild zu sehen, aber Informationen erwarte ich dort nicht.


Ok, definiere Hilfe. Alles nicht militärische, da bin ich sofort dabei. Aber Waffen zu schicken wird keine Toten verhindern und führt zu dem Konflikt den ich oben aufzeigen wollte.

Ich bin mir durchaus bewusst dass das keine populäre Meinung ist zur Zeit und dass es Bauchschmerzen in einiger Hinsicht bereitet.
Aber was ist denn euer "End-Game"? Waffen in die Ukraine zu schicken wird dazu führen dass der Krieg länger dauert und Russland dort alles platt macht.
Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Deine Punkte sind nachvollziehbar. Aber man kann doch auch nicht sagen "wir helfen euch nicht, ihr verliert eh"
Der Logik folgend müsste man jeder Atommacht alles durchgehen lassen. Und den angegriffenen Ländern sagen, dass sie sich gefälligst ergeben sollen.
Es ist ja auch nicht so dass Putin da einfach durchspaziert. Die Ukrainer haben ein Recht darauf, es für ihn so teuer wie möglich zu machen. Das ist ihr Recht und ihre Entscheidung. Ich finde es irgendwie extrem anmaßend denen etwas anderes vorschreiben zu wollen.
Wenn sie kapitulieren wollen interveniert dagegen ja niemand. Aber solange sie kämpfen wollen, sollten wir sie dabei bestmöglich unterstützen.
Wir gesagt, ich hab ja leider auch keine gute Lösung in der Hinterhand.

Oder er wird 90 und klammert sich an die Macht und alle paar Jahre bricht er einen neuen Krieg vom Zaun.
Ist ja nicht so dass die aktuelle Krise die erste wäre. Blind zu hoffen danach ist Schluss halte ich für mindestens genau so gefährlich.

Im Übrigen hat Schweden erst gestern Abend eine Verletzung seines Luftraums durch Russland gemeldet...

Sag ich ja auch nicht. Aber wie oben geschrieben, die offiziellen russischen Forderungen sind ja geradezu lächerlich niedrig. (ob sie aufrichtig sind und langfristig Frieden bringen ist eine andere Sache, aber Russland könnte sich jetzt ja auch hinstellen und sagen "Wir wollen alle Gebiete der russisch-Sprachler" oder noch mehr).
Ich finde es wie gesagt keinen hohen Preis für einen Frieden zum jetzigen Zeitpunkt mit den folgenden Punkten:
1) der Ukraine Neutralität vorzuschreiben
2) Autonomie für die russischsprachigen dort
3) Anerkennung der Krim
und dann kann man sicherlich auch über 4) russische Wiederaufbauhilfe/Wiedergutmachung verhandeln

Hier nochmal ein anderer Punkt: Wem nützt denn der aktuelle Krieg? Der Ukraine und auch Russland ja sicherlich nicht. Europa steht auch ganz unten mit dabei. Gewinner ist mal wieder: die USA. Die USA hat (im Vergleich mit EU) nur minimalen Handel mit den Kriegsparteien, braucht sich nicht (wie auch in allen anderen Konflikten der letzten Jahre) um Flüchtlinge zu kümmern, und gewinnt weitere Vorteile für die heimische Wirtschaft, weil die EU-Firmen sich jetzt erstmal wieder neu aufstellen müssen.

Ist ein wenig Interpretationssache und ich bin kein Anwalt, aber eben eher Pazifist. ;)
Klar andere Staaten haben andere Verträge gebrochen, aber hier meinte ich diesen Punkt:
Das ist für mich unvereinbar mit einem außerordentlichen Rüstungspaket in der geplanten Grösse. (Wobei man abwarten muss ob es so auch umgesetzt wird)
Im Vergleich dazu: Während 2 Jahren Corona-Krise war kein Geld da um vielleicht mal die Krankenhäuser und andere öffentliche Einrichtungen vernünftig auszustatten oder mal Pfleger besser zu bezahlen oder mehr einzustellen. Aber wenn der politische Wille da ist werden mal eben 100 Mrd aus dem Hut gezaubert ( = 1.250 Euro für jeden Einwohner!)

Du hast Recht mit deiner Auflistung an Punkten ab 2014. Und klar, nach 20 Jahren an der Macht bekommt man vermutlich fast zwangsläufig einen an der Waffel.  :-X
Die Geschichte begann aber nicht 2014. Ich hab jetzt nicht genau alles im Kopf, aber bis zur NATO Erweiterungsrunden (2004) oder sogar bis zum Georgienkrieg (2008) hat Putin mehrfach tiefere Kooperationen mit Europa vorgeschlagen. Sein Angebot wurde nie ernstgenommen oder angenommen. Er hat ja sogar 2001(?) eine Rede auf deutsch im Bundestag gehalten. Darauf wurde nie eingegangen. Ich kann mich erinnern schon gegen 2002-2005 Artikel gelesen zu haben, dass man langfristig mit Russland in einen Konflikt hineinläuft wenn man es nicht einbindet. Man kann eben nicht alle kleineren Länder bis zur russischen Grenze einsammeln und dann Russland nicht mitspielen lassen.

Ja richtig. Aber das ist bzw. war doch immer so - imho. Oder nicht?
Wenn wir uns mal die ganzen globalen Konflikte, die Putsche und Staatsstreiche sowie die angezettelten Kriege oder auch nur die Stellvertreterkriege der letzten Jahrzehnte ansehen, dann müssen wir doch mal festhalten, daß das Völkerrecht immer dann gebeugt, mißachtet und diese Tatsache von anderen Staaten inklusive Deutschland toleriert wird, wenn Staaten ihre eigenen geopolitischen und auch wirtschaftlichen Interessen oben anstellen. Die größten Leidtragenden der Stellvertreterkriege des alten und des neuen Kalten Krieges waren immer Entwicklungs- und Schwellenländer. Aber niemand war wirklich bereit, auch für diese mal hart durchzugreifen.




Natürlich geht das überhaupt nicht. Aber es geht dann doch, weil er (Putin) es kann.
So wie W. Bush und Blair es konnten.
Auch keine Ahnung, wie man da rauskommt.
Möglichkeit 1: eine neue Moral ohne doppelten Boden, ein weltweites Bündnis, was einzelne Bündnisse obsolet macht. Kaum zu glauben.
Möglichkeit 2: Hochrüstung, um zukünftig solche Kriege unbezahlbar zu machen. Dann darf aber niemand auch nur rumzucken. Und da bin ich auch skeptisch.

Realpolitik bedeutet eben, daß man sich mit den realen Gegebenheiten und real-existierenden Akteuren auseinandersetzen und die Idealvostellungen in die Zukunft verlagern muß.
Dummerweise arbeitet aber auch in idyllischen Zeiten niemand an Idealvorstellungen, wenn das "ruhige Jetzt" gut und bequem erscheint. Selbst die Realität wird verklärt - man wacht erst auf, wenn's knallt.
Die Vertreter Chinas, die sich gestern in der UN-Vollversammlung enthalten hatten, was ja schon ein interessanter Punkt ist, sind der Meinung, man müsse die Denkweise des Kalten Krieges endlich überwinden. Nun ja, das stimmt einerseits. Andererseit bin ich mal gespannt, ob ausgerechnet diese Chinesen nun die Finger von Taiwan lassen werden werden und ihre territorialen Ansprüche zurückstellen.
Im Pentagon gibt es seit Jahren Simulationen einen Krieges gegen China um Taiwan. Das Ergebnis ist immer gleich: die Amerikaner können konventionell auf Grund der in China stationierten Raketen einen solchen Krieg nicht gewinnen, ohne einen Großteil ihrer dortigen Flotte inklusive der Luftstreitkräfte zu verlieren. Wenn es nun aber den bedingungslosen Beistand gibt, was wird passieren, wenn sie nicht verlieren wollen?




Eine "gesichtswahrende" Lösung, also etwas in den Händen haben, ist sicher noch keine Belohnung.
Eigentlich hat sich Putin doch nun schon zweimal verkalkuliert. Erstens hat er, vielleicht auch schlecht beraten durch seine Generäle, wohl nicht mit einem derartigen Widerstand der ukrainischen Armee mit Hilfe der Bevölkerung gerechnet. Und "Blumen für die Befreier von den Nazis" gab es von den Ukrainern schonmal gar nicht - ganz im Gegenteil. Und zweitens hat er wohl auch nicht mit der entschlossenen Reaktion eines großen Teils der Staaten gerechnet. Im eigenen Land gibt es zunehmend Unmut. Also egal wie er dort raus geht, ein Gewinner wird er wohl nicht mehr sein. Aber "ohne etwas in der Hand zu haben" wird er da auch nicht raus gehen.

Wenn ich aber sowas lese wie "Ausbluten lassen..." oder "...in den totalen Ruin treiben" oder von der Strategie "Dollar Weaponization", dann frage ich mich ja, ob hier von einigen, insbesondere den nordamerikanischen Think Thanks, nicht schon wieder eine völlig andere Richtung eingeschlagen wird. Ob es wirklich um die Ukraine geht oder ob man hier schon über "eine Sieg über Russland", über die Beseitigung Putins redet. Und wir wissen doch, daß ausgerechnet die zwar bis 3, nicht aber bis 5 zählen können. Auf derartige Spielchen sollte man sich auf keinen Fall einlassen.

Wie man es auch dreht und wendet, eine totale Isolation ist nicht richtig.
Es braucht jetzt trotz alledem die Diplomatie, die geheime Drähte und Kanäle, wie es sie früher gab. Und es braucht kühle Köpfe.

USA stoppen Test einer Interkontinentalrakete (https://www.welt.de/wirtschaft/article237270293/Ukraine-Konflikt-USA-stoppen-Test-mit-Atombombenrakete-kurz-vor-dem-Start.html?source=puerto-reco-2_ABC-V1.3.A_control)


Slava Ukraini!



Als ich in 2018 für einige Wochen in den Staaten war, hatten uns Freunde mal auf eine Shooting Ranch eingeladen. Und ich muß zugeben, das hat mal wieder Spaß gemacht. Aber wie wir Deutschen halt so sind, verwickelten wir unsere Freunde in moralische Diskussionen und gaben ihnen zu verstehen, daß man in Deutschland nicht einfach mit einem TAR-21 durch die Gegend ballern kann.
Sie fragten uns dann: und was, wenn irgendwann der Russe vor der Tür steht?
Mir kam diese Frage damals völlig absurd vor.
Heute überlege ich... heute sehen wir, daß ukrainische Rentner Tarnnetze basteln, daß Medizinstudenten Styropor für Brandsätze zerbröseln, daß sich Zivilisten freiwillig melden, um gegen die Invasoren zu kämpfen oder Saboteure aufzuspüren. Und das quasi vor unserer Haustür. Das muß man sich mal vorstellen.

Ich hoffe jedenfalls, daß die Ukrainer noch so lange widerstehen können, bis es doch noch einen Kompromiss, eine Art Friedenslösung gibt.
Ob der Kompromiss faul ist oder nicht, entscheiden am Ende eh die Ukrainer und die Russen. Die entscheiden, wie hoch der Preis des Krieges sein wird.

1.) Es wird häufig geschrieben, dass Russlands Armee Schwierigkeiten hat, eigentlich Ukraine innerhalb 4,5,6 Tagen eingenommen werden müsste und Putins Strategie bisher nicht aufgegangen ist. Schon mal darüber nachgedacht, dass Putin vielleicht in seinem Plan ist?

2.) Vor Kiew soll ein 60km langer militärischer Konvoi bereit stehen. Warum wird dieser Konvoi nicht mit der ukrainischen Luftwaffe angegriffen? Kann es sein, dass die Struktur der Luftwaffe schon ausser Gefecht gesetzt wurde?

Soweit mir bekannt ist, sind die größten Teile der Ukrainischen Armee in Osten stationiert, ist ja auch klar durch den Ostukraine Konflikt, sollte die Russische Armee im Süden und Norden durchbrechen könnte es für einen großen Teil der Ukrainischen Armee düster aussehen (komplette Einkesselung). Die Luftstreitmächte der Ukrainischen Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Streitkr%C3%A4fte#Luftstreitkr%C3%A4fte) sind teilweise sehr veraltet und über den Einsatzzustand weiß ich nichts aber gehe davon aus auch eher schlecht, die Luftstreitkräfte waren auch die ersten Ziele, was taktisch natürlich angestrebt wird. Hier noch etwas von der Washington Post vor der russischen Invasion bei den Streitkräften in der Ostukraine.

Feb. 15, 2022

https://www.washingtonpost.com/world/interactive/2022/ukraine-russia-front-line/

Natürlich kann es sein, daß Putin auch einen ganz anderen Plan verfolgt. Was könntest du dir denn vorstellen, wie wäre dieser Plan?

Ich bin mir allerdings sicher, daß ein Blitzkrieg gegen Kiew auf der einen Seite und die Abtrennung der Ostukraine auf der anderen Seite der weitaus bessere Weg für Putin gewesen wäre.
Schon alleine auf Grund der eigenen Opfer und der Stimmung in Russland.

Und je länger der Krieg dauert, desto länger können die Waffenlieferungen aufrechterhalten bzw. noch intensiviert werden.
Wenn die Einkesselung bzw. die Abtrennung der Ostukraine nicht so gelingt wie gewünscht, hätten die ukrainischen Verbände dann noch die Möglichkeit, sich in Richtung Westen hinter dem Dnepr zurückzuziehen und dort neue Verteidigungsstellungen aufzubauen.

Zur Luftwaffe gibt es auch unterschiedliche Meldungen bzw. Propaganda von allen Seiten. Aber die ukrainische stationäre Luftabwehr und die Luftstreitkräfte selbst waren ja die ersten Ziele.
Aber ich würde eh davon ausgehen, daß der Konvoi durch russische Luftabwehr geschütz ist. Laut britischen Meldungen kommt dieser Konvoi allerdings kaum voran, was immer das heißen mag.

Meiner Meinung nach wird die Abtrennung der Ostukraine als Plan verfolgt sobald das Gebiet um Charkiw (oder sie Stadt erobert wurde).

https://i.imgur.com/MnYxS59.png

Die roten beiden Pfeile sind von mir eingezeichnet, aber eine reine Vermutung. Was Putin mit dem ganzen Krieg wirklich vor hat (und Ziele verfolgt) werden nur ganz wenige wissen.

https://www.derstandard.at/story/2000133617203/diese-regionen-hat-russland-in-der-ukraine-erobert

Das wissen wohl nur sehr wenige, wie sein Plan aussieht. Ich meinte nur, dass er vielleicht gar keinen Blitzkrieg vor hatte, sondern schon wusste, dass dort Widerstand sein wird und der aktuelle Stand im Soll ist. Die Bewohner der Ukraine leben seit 2014 nicht mehr hinterm Mond, sondern wurden seitdem auch auf Verteidigungs-Kurs gebracht.

Ich glaube nicht, dass jemand wie Putin nur einen Plan hat. Sollte ein Plan nicht durchsetzbar sein, tritt der nächste Plan an die Stelle des ersten. Wenn ich eine Invasion über Jahre geplant hätte, würde ich versuchen, mich auf jede Eventualitäten vorzubereiten und mein Segel anderst Stellen wenn es nötig ist.

Ich würde das auch so sehen.
Bleibt im Sinne der Ukrainer nur zu hoffen, daß sie ihre Einheiten rechtzeitig nach Westen verlagern können.

Besser wäre es natürlich, wenn sie heute bei den Verhandlungen zumindest eine Art Waffenstillstand aushandeln könnten.
Ob das machbar ist?




Das kann natürlich auch möglich sein. Die GRU Agenten werden die Lage in der Ukraine sicher lange genug sondiert haben.
Einige Militärexperten sind auch der Meinung, daß auf Grund der Umstrukturierung inklusive der enormen Modernisierungsanstrengungen und Aufrüstung der ukrainischen Armee seit 2014 die russischen Militärs den jetzigen Zeitpunkt als eine der letzten Möglichkeiten sahen, die Ukraine noch "relativ" schnell militärisch besiegen zu können, ohne die alte Feuerwalze rausholen zu müssen.

Aber es stimmt, die Bilder und Berichte vom zweifelsohne heroischen Widerstand, der nicht schlechte Informationskrieg der Ukrainer könnte tatsächlich von der wirklichen Lage und vom Kriegsverlauf ablenken.

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Wenn Pazifisten plötzlich aufrüsten, freut sich der «militärisch-industrielle Komplex» (https://www.nzz.ch/finanzen/wenn-pazifisten-ploetzlich-aufruesten-freut-sich-der-militaerisch-industrielle-komplex-ld.1672467)

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front) (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5387774.0)

Vielen Dank.
Da haben wir ja unseren KingScorpio wieder in Action. :D

Interessanter Thread. Wobei es mir hier auch ein wenig propagandistisch zugeht:

The 400 Wagner's Group contractors did a diddly squat so far...
All we know is that about 6000 Russian soldiers actually died as of yesterday...


Gibts auch Infos zu den Rechten Kriegern aus DE, Austria und Europas, die dort anreisen wollen und sich ca. 50/50 auf beide Seiten verteilen wollen?

Habe ich erst im Nachhinein bemerkt :-X
Dort geht wohl etwas mehr durch als hier aber keine Sorge der Ignore-Button funktioniert im ganzen Forum.
Also wer Dinge nicht sehen möchte kann sich durchaus (begrenzt aber doch) helfen :)

Kein Problem.
Wenn ich wissen will, wie die Leute hier und anderswo ticken, dann muß ich deren Meinung und deren Aussagen ja lesen können.

Putin ist halt paraniod, darunter sollte aber nicht halb Europa leiden müssen.
Er darf an der Grenze massiv Truppen aufmarschieren lassen aber beschwert sich, wenn das Estland macht?
Das ist komplett unverhältnismäßig.

Nö, für dieses Vorhaben könnte die NATO statt Estland auch die Türkei verwenden. "Sicherheitsgarantien" halte ich von Putin mittlerweile nur noch als vorgeschobenenes Alibi, sich von der Ukraine weitere Landesteile einzuverleiben.
Zu dem Schluss komt man ja auch, wenn man seine Rede analysiert

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Hilfe im Sinne von Luftabwehrraketen, um z.B. die Helikopter oder Kampfflieger vom Himmel zu holen, die immer wieder Wohnblocks zerbomben. Deutschland hilft da ja aktuell mit einer Lieferung.
Weiterhin sind ballistische Raketen, die aus Russland abgefeuert werden ein Problem, die sind jedoch für die Ukraine sehr schwer abzufangen.
Und natürlich hilft es, Tote zu verhindern, wenn diese Helikopter / Kampfflieger ballistische Raketen vom Himmel geholt werden, denn dann können sie nicht mehr in Wohnblocks einschlagen.

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Vielleicht dass Putin seinen Angriffskrieg abbricht?
Nur mal so als Idee?

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Der Schachspieler Kasparov kennt das Regime Putin ziemlich genau und hat seine Meinung diesbezüglich dargelegt: https://twitter.com/Kasparov63/status/1499439820363468802?cxt=HHwWhMC47c-kis8pAAAA
So warnt er z.B. davor, dass Putin alles tun wird, um die Ukraine zu besiegen und zu unterwerfen und Kasparov wirft dem Westen vor, daneben zu stehen und zuzuschauen. Weiter warnt er, dass Putin sich möglicherweise ermutigt fühlt, nicht nach der Ukraine Halt zu machen. Putin hat ja nichts zu befürchten. Finnland und Schweden sind nicht in der NATO, Moldawien ebenfalls nicht.
Die Argumente, die Kasparov dazu liefert, sind nicht von der Hand zu weisen.

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Das entscheidet die Ukraine und niemand sonst. Warum sollte ein Land einem anderen Land etwas vorschreiben? Putin hat dort nichts verloren.

Na demjenigen, der ihn vom Zaun gebrochen hat. (zumindest in dem Moment, in dem er es getan hat)
Ob es ihm letztendlich nützt, wird man erst nach dem Krieg sehen.

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Ein Pazifist würde nicht die Schuld des Angreifers (Russland) herunterspielen, was du ganz klar tust.
Ein Pazifist würde sich für ein sofortiges Zurückziehen des Angreifers aussprechen.
Ein Pazifist würde sich dafür starkmachen, dass kein Land die Grenzen eines anderen Landes verletzt.
Ein Pazifist würde gegen jeglichen Angriffskrieg sein, egal wer ihn startet, egal ob der Einmarsch der USA in den Irak oder der Einmarsch Russlands in die Ukraine thematisiert wird.
Ein Pazifist würde es harsch kritisieren, dass Zivilisten ohne Rücksicht bombardiert werden: https://twitter.com/nexta_tv/status/1499482431258255362?cxt=HHwWhICz4fPUnc8pAAAA

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Ja, der ist da echt mittendrin. Hoffentlich passiert ihm nichts.
Umso dreister, dass er selbst im Faden von geistig gestörten Nutzer (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5387774.msg59411997#msg59411997)n attackiert wird.

Scheint so, dass die schlechte Vorbereitung der russischen Armee aktuell der Hauptgrund ist, warum es stockt.
Wenn die Einwohner Russlands bemerken sollten, was da wirklich läuft und sich trauen alle auf die Straße zu gehen, wären das ebenfalls eine Option, wie der Krieg beendet werden kann.
Oder irgend ein Oligarch legt Putin um.  :P

Sehe ich auch so. Es ist aber ein echtes Problem, sich eine Lösung vorzustellen, die diplomatisch zustandekommt, Putin halbwegs zufriedenstellt, ihn aber nicht für den Angriff "belohnt", und die Ukraine dennoch souverän weiterexistieren kann.

Zumindest sollte eine solche Lösung Putin den Wind aus den Segeln nehmen, also dass er selbst bei maximalem Märchenfaktor nicht mehr eine Nicht-Annahme rechtfertigen kann.

Ich könnte mir z.B. folgendes vorstellen:
- Die Ukraine zieht sich aus Donezk und Lugansk zurück und zieht ihr Militär auch aus den angrenzenden Regionen (vertraglich abgesichert) ab, es würde also eine entmilitarisierte Zone in der Ostukraine geschaffen. Das gleiche auch im Süden an der Grenze zur Krim. Putin kann dann nicht mehr behaupten, es gebe Gefahr für die Einwohner der Volksrepubliken.
- Die Regierung der Ukraine bleibt im Amt, verpflichtet sich jedoch, Milizen wie das "Azov-Batallion" zu entwaffnen und für Verbrechen zur Verantwortung zu ziehen, die ja von Putin immer wieder als Grund für den Angriff ("die Nazis in der Ukraine") genannt werden. Auch hier wäre Putins vorgeschobenes Kriegsziel der "Entnazifizierung" erfüllt.
- Auch wird in der gesamten Ukraine die russische Minderheit geschützt, z.B. mit erleichterter Vertretung im Parlament, ähnlich wie in Deutschland z.B. die Dänen.
- Die Ukraine verpflichtet sich zudem, keinen Beitrittsantrag in die Nato anzustreben. Stattdessen kann sie sich jedoch mit einer anderen Schutzmacht verbünden, z.B. wäre Indien vielleicht ein geeigneter Partner, das sowohl mit dem "Westen" als auch mit Russland gute Beziehungen pflegt.
- Russland zieht alle Truppen ab und stellt sämtliche Feindseligkeiten ein. In den Volksrepubliken gibt es eine UNO-Friedenstruppe.

Im Prinzip würde dadurch am derzeitigen Status quo nicht viel verändert. Über die Krim, Donezk und Luhansk hat die Ukraine sowieso keine Kontrolle, nur die entmilitarisierte Zone wäre neu. Das Problem ist, dass Russland vielleicht nicht für den Einmarsch 2022, aber für das Zündeln im Osten/Krim seit 2014 "belohnt" würde. "Belohnt" allerdings nur auf der Landkarte, denn ökonomisch dürfte sich der Einsatz überhaupt nicht gelohnt haben. Und eine perfekte und realistische Lösung gibt es leider nicht.

Ja, na das ist doch von vornherein klar. Nur zeigst du hier keinen Lösungsweg auf...  ::)

Kasparov reiht sich da leider in die Propagandaschlacht mit ein, aber er hat sich auch schon in der Vergangenheit ähnlich geäussert. Es gibt einige Punkte in denen ich nicht seiner Meinung bin:
1) Glaube ich nicht dass wir es aktuell mit einem Genozid zu tun haben. Der Krieg ist schlimm und je länger er dauert umso schlimmer wird er, aber schau dir vielleicht mal an wie libysche, syrische oder irakische Städte nach USA-Bombardement aussahen (genauso wie Tschetschenien z.B. auch). Wenn es Widerstand gibt, dann wird nunmal alles platt gemacht, so traurig das ist. -> Deswegen muss der Krieg so schnell wie möglich gestoppt/beendet werden! Aber hier von Genozid zu rufen ist fehl am Platz.

2) "Putin will escalate anyway". Dem Stimme ich nicht zu und daran glaube ich nicht. Es gibt (für mich) keine Anzeichen dass er sich tatsächlich mit der NATO (im Baltikum z.B.) aktiv anlegen will. Und selbst wenn es so wäre, könnte man ihm trotzdem heute einen Frieden unter den von mir oder d5000 genannten Bedingungen anbieten und sehen was danach passiert. Der "Preis in der Zukunft" wird meiner Meinung nach nicht grösser werden, sondern ist genauso hoch ("mutually assured desctruction").

3) "Ukraine did nothing wrong but try to join the democratic world". Auch hier keine Zustimmung von mir. Die Existenz von Nazi-Bataillonen kann ja wohl als gesichert betrachtet werden. Hier von den aktuellen News: https://twitter.com/christianfuchs_/status/1499431993511227401 (https://twitter.com/christianfuchs_/status/1499431993511227401). Und was war das mit dem neuen Sprachengesetz vom Januar? (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html)). Ein solches Gesetz würde breites Entsetzen in z.B. Belgien oder der Schweiz auslösen. Und dann ist noch das "Minsk" Abkommen. Die Ukraine hat zu keinem Zeitpunkt in den letzten 7 (oder 8?) Jahren versucht das umzusetzen.
In der Ukraine ist so einiges falsch gelaufen. Nochmal: das rechtfertigt absolut keinen Angriffskrieg! Aber jetzt die ukrainische Regierung als unschuldig am Konflikt und als "Verteidiger der freien Welt" hinzustellen ist heuchlerisch.

Generell stimme ich dir zu (Kein Land soll einem anderen Land etwas vorschreiben), leider sieht die Realität aber oft anders aus. Das gilt für Putin's Russland genauso wie für andere Länder auch. Ich versuche überall die gleichen Massstäbe anzulegen. Das gelingt mir vielleicht nicht immer, aber ich versuche es.
Hier nochmal: Was hast du denn lieber: Millionen Vertriebene, zerstörte Städte und viele zivile Tote oder eine neutrale Ukraine mit sofortigem Waffenstillstand. Das sind die 2 wahrscheinlichen Szenarien die ich für die nächsten Wochen sehe, wobei das zweite ja eher unwahrscheinlich ist. Ich frage mich was denn so schlimm an Neutralität wäre  ??? Als ob das die Entwicklung eines Landes irgendwie einschränkt (vorausgesetzt es gibt Sicherheitsgarantien)... Aber wenn man von vornherein davon ausgeht dass alles nur eine "Falle von Putin" ist, dann schränkt man seine Möglichkeiten schon arg ein.

Ja was denn nun?  ;D
Seine Zustimmungsrate scheint nach oben gegangen zu sein (laut Kreml-Propaganda), aber Putin wusste dass Sanktionen kommen und ausserdem ist Krieg teuer, Russland zahlt aktuell einen sehr hohen Preis und ist definitiv kein Profiteur zur Zeit. Langfristig vielleicht, vermutlich aber auch nicht.

Du bist leider nicht auf den "die USA profitiert am meisten" Punkt eingegangen. Ich denke hier ist ein wesentlicher Grund für den aktuellen Krieg. Die USA hatten doch die Intel das Russland angreifen wird und auch vorher schon verbreitet (hat halt nur keiner geglaubt, weil ja auch sonst viel Mist von dort kommt...). Warum wurde denn dann nichts unternommen um auf die russischen Punkte einzugehen und vielleicht ein Verhandlungsergebnis ohne Gewalt und Leid zu erzielen? Meiner Meinung nach haben es die USA aktiv unterlassen den Krieg zu verhindern, die wollten dass die Russen angreifen, weil es eben mehrheitlich eigene Vorteile bringt.

Stimme ich überall zu. Wo spiele ich denn die Schuld des Angreifers runter? Ich versuche lediglich die Motive von Putin zu verstehen, warum er gerade jetzt zu diesem Mittel gegriffen hat. Falls das irgendwo falsch herübergekommen sein sollte dann tut es mir leid.

Ich denke generell können wir unsere Diskussion langsam beenden und uns darauf einigen unterschiedliche Standpunkte zu haben  ;D
Ich finde deinen Standpunkt sehr einseitig, aber wie gesagt damit bist du ja in der Mehrheit. Leider sind wir damit als EU/NATO auf massivem Konfrontationskurs. Vermutlich muss es doch erstmal wieder richtig krachen, war halt schon zu lange Frieden hier. Hier noch was zum nachdenken oder als "general education". Sollten sich vielleicht mal alle Politiker (wieder) in Erinnerung rufen (Ach halt, die haben ja ihre Schutzbunker ;D): https://www.youtube.com/watch?v=CRgJHTmBGOE (https://www.youtube.com/watch?v=CRgJHTmBGOE)
Wie schon geschrieben, ich lese gerne Fefe's Blog, auch um ein open-mind zu behalten. Schau doch mal bei den Beiträgen der letzten Tage dort vorbei (http://blog.fefe.de/ (http://blog.fefe.de/)). Ich erwarte nicht dass du deine Meinung änderst, aber die Welt ist selten nur schwarz und weiss.

So wie ich Putin verstanden habe, will er ja gar nicht mehr oder?
Deine Ausführung wäre doch umzusetzen und alle könnten sich Gesichtswahrend aus dem Konflikt zurückziehen.

Nicht ganz.

Eine einseitige "Verpflichtung" der Ukraine, keinen NATO-Beitritt anzustreben, wird Putin so höchstwahrscheinlich nicht reichen.
Denn dazu müßte eine Verfassungsänderung von 2019 in der Ukraine mit Zweidrittelmehrheit rückgängig gemacht werden, in der diese Strategie ausdrücklich verankert ist. Das kann Selenskyj nicht selbst entscheiden. Dazu braucht es eine ^^ deutliche Mehrheit. Nach diesem Krieg befürchte ich aber, daß die Gräben zwischen Ukrainern und Russen, zwischen Hardlinern und Gemäßigten noch viel tiefer sein werden, der Krieg wird sich tief ins "ukrainische" Gedächtnis eingraben, Nationalisten und Rechte werden wahrscheinlich Aufwind bekommen. Noch sind sie auf Grund der 5% Hürde nicht vertreten, aber das kann sich wahrscheinlich ändern.

Meiner Meinung muß die NATO hier eine rhetorische Kehrtwende machen und von ihren Prinzipien abrücken, über ihren Schatten springen.
Sie muß den Russen garantieren, daß die Ukraine kein NATO-Mitglied in absehbarer Zeit wird. Und machen wir uns nichts vor, die NATO war bisher eh dagegen.
Insbesondere die USA sollten sich hier bewegen. Denn die Sichtweise des Kremls ist die, daß er Europa und die europäischen NATO-Mitglieder für Vasallen der USA hält, ja sogar für eine Kolonie. Vielleicht mit Ausnahme Frankreichs. Darüber kann man natürlich nur lachen, ist aber so. Und wenn Putin sowie Lawrow öffentlich von Verhandlungen auf Augenhöhe und mit gegenseitigem Respekt reden, dann geht das immer in erster Linie in Richtung Washington.

Die Krim werden sich die Bevölkerung der Krim und die Russen nicht mehr nehmen lassen.
Wie das mit den Volksrepubliken Donezk und Lugansk aussehen könnte, weiß ich auch nicht genau. Eine Option wäre immer noch eine OSZE-Mission mit dem Ziel einer Volksabstimmung, so daß hinterher niemand sagen kann, das wäre "faul" abgelaufen.

UNO-Friedenstruppen kann es nur auf Basis einer Resolution des UN-Sicherheitsrates geben. Das lässt sich auch nicht ohne Russland entscheiden. Darüber hinaus müssen auch die Länder selbst zustimmen, in denen die Friedenstruppe stationiert wird. Hier wäre also die Frage, wie es sich mit dem Status von Donezk und Lugansk verhält... rein theoretisch ist das Ukraine, faktisch aber out of control.

Mein Post dazu war 1 Tag vor dem Völkerrechtswiedrigen Angriff auf die Ukraine von Putin.Ich hab selbst bekannte in der Ukraine  die mir seit Jahren hin und wieder berichten warum Putin nichts unternimmt um denn Menschen dort zu helfen.
Das Zumindenst war auch die Ausgangssituation meiner vermutung als Putin am 22.2.2022 diese Gebiete in donezk und lugansk als unabhängig erklärte.Das heisst ich bin zu diesem Zeitpunkt  davon ausgegangen das er dort truppen hinsendet und weitere diplomatische Gespräche zu einer de-eskaltation der Lage führen werden.Was soll ich noch sagen alles shice geworden.Bin entäuscht von allen.Zumindenst sah ich immer eine möglichkeit die ganze situation dort noch alles irgendwie  diplomatisch zu lösen ,aber wer weiss was da noch alles in denn hinterzimmern zu so einer Eskalation geführt hatt.Naja hätte hätte fahradkette ,glaub die Welt wird langsam Wahnsinnig.Echt Traurig.

https://nuoflix.de/tacheles-81 (https://nuoflix.de/tacheles-81)
Bin mal gespannt was der Röper dazu heute berichtet , nur zur Zeit sehe ich nichts was die Lage enstpannen könnte,es scheint als ob sich die Fronten nur immer weiter verhärten. :'(
Ich kann auch sonst hier nichts weiter dazu schreiben .Ausser das ich diese ganzen Entwicklungen so Unfassbar traurig finde ,das mir dazu die Worte fehlen.

Jupp, bin da voll bei Dir. Man kann nur noch mit Entsetzen auf die Entwicklung schauen.  :'(
Selbst wenn dieser Konflikt bald friedlich gelöst werden könnte, er hat bereits gefährliche Präzendenzfälle geschaffen die weitere Verwerfungen in der Zukunft erzeugen werden. z.B. hier:
https://www.godmode-trader.de/artikel/geld-wird-zur-waffe-warum-die-russland-sanktionen-gefaehrlich-sind,10721137 (https://www.godmode-trader.de/artikel/geld-wird-zur-waffe-warum-die-russland-sanktionen-gefaehrlich-sind,10721137)

Das Ziel des Westens ist ja das Putin abtritt. Glaubt ihr er würde sich auf einen (hypothetischen) Deal einlassen von wegen: In einem Jahr tritt er ab, vielleicht sogar mit (mehr oder weniger freien?) Wahlen, dafür stimmt die NATO zu die Ukraine nicht aufzunehmen? Wenn er wirklich so patriotisch ist und das Beste für sein Land will, kann man ihn so vielleicht locken oder ist das nach 20 Jahren an der Macht zu naiv?

Bin da kein Experte ,aber hab gestern dieses Interview mit einem ex Hedgefondmanager  gesehen  https://www.youtube.com/watch?v=dKnWh5O_tEc (https://www.youtube.com/watch?v=dKnWh5O_tEc) ,nach seiner auffassung kommt nach Putin ein Medwedew  der 1:1 die selben Werte vertritt wie Putin.

Nicht des Westens allgemein, aber einiger einflußreicher nordamerikanischer Denkfabriken mit Verbindung zu Republikanern und auch Demokraten.
Also sicher wären viele im Westen froh, aber an einem solchen Ziel arbeiten kann man ja eigentlich gar nicht.
Und wenn es tatsächlich stimmt, ich bin ja kein Psychoanalytiker, daß Putin sich in das Geschichtsbuch eintragen will, dann wäre das doch ein ziemlich schlechter Deal.
Er müßte aus seiner Sicht vor seinem Volk als Gewinner oder zumindest nicht als Verlierer rausgehen, dann könnte er sich vielleicht irgendwann gönnerhaft zurückziehen.

Nur wer kommt dann? Medwedew gab es schonmal.
Und was ist mit dem ganzen Ex-KGB Freunden und Militärs, die er da installiert hat?
Geben die dann auch so einfach ihre Macht ab? Putschen die wieder?
Als es damals Ende 91 den Augustputsch rund um Gorbatschow gab, da war mir viel mehr Angst und Bange als jetzt.
Und als der trinkfreudige Boris Jelzin 8 Jahre später das Feld räumte, war ich schon fast erleichtert.




Und einige verlieren langsam den Verstand.

Von allen guten Geistern verlassen: Europas mächtigster Verleger schreibt den dritten Weltkrieg herbei (https://www.nzz.ch/meinung/springer-chef-mathias-doepfner-blaest-zum-angriff-ld.1673017)

Kann jemand hier und außerhalb der Ukraine der Position von Mathias Döpfner etwas abgewinnen?

Naja, das kommt halt davon wenn eine Seite einen Angriffskrieg vom Zaun bricht.  :D

Warum soll die leidtragende Seite dann Zugeständnisse machen? Würde ja bloß dazu führen, dass Angriffskriege attraktiver werden.  ::)

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Man kann dazu stehen, wie man will, muss aber festhalten, dass Kasparov mit seinen Vorhersagen völlig richtig lag.
Ich hätte ja selbst nicht gedacht, dass Putin angreift, sondern im schlimmsten Fall "nur" die besetzten Gebiete annektiert. Tja, hat sich leider nicht bewahrheitet...

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Kommt natürlich darauf an, was man als einen Genozid bezeichnet.
Was jedenfalls erfüllt ist, sind Kriegsverbrechen.
Wenn du dir die Bilder, Videos etc ansiehst, wirst du auch einsehen, dass es diesbezüglich keine zwei Meinungen geben kann.
Bewiesen sind ja mittlerweile massive Bombardements von Wohngebieten, Kindergärten, Schulen und Krankenhäusern und die Verwendung von Streubomben. Möglich aber nicht bestätigt ist der Einsatz von Aerosolbomben.
ICC launches war crimes investigation over Russian invasion of Ukraine (https://www.theguardian.com/world/2022/mar/03/icc-launches-war-crimes-investigation-russia-invasion-ukraine)
https://www.theguardian.com/world/2022/mar/03/icc-launches-war-crimes-investigation-russia-invasion-ukraine

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Vielleicht hätte der Verursacher ihn garnicht erst anfangen sollen?

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Das wäre zu hoffen.
Blöd nur, dass die Ukrainer sich davon nichts kaufen können...

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Es wäre ähnlich sinnvolles Argument, einen Angriffskrieg gegen Deutschland zu starten, weil die Querdenken-Bewegung massiv von Nazis unterwandert wird.  ::)

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In der Ukraine ist ziemlich wenig falsch gelaufen. Ein freies Land kann freie Entscheidungen treffen, dazu gibt es die demokratisch gewählte Regierung.
Aus aktueller Sicht falsch gelaufen ist allerdings, dass man dachte, Russland greife die Ukraine nicht an.

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Nichts ist schlimm an Neutralität.
Aber da hört es ja nicht auf. Weiterhin fordert Putin eine Demilitarisierung der Ukraine (damit er die Ukraine im nächsten Schritt wiederstandlos einnehmen kann?) und die Absetzung der demokratisch gewählten Regierung, da Selenskyj laut russischer Regierung ein Nazi sei.  ::)
Wie könnte Putin denn eine neutrale Ukraine haben?
Indem er sie einfach nicht bedroht, wie auch die anderen Staaten.
Putin hat jetzt genau das erreicht, was er nie wollte: die NATO verstärkt als Reaktion auf die russische Agression massiv ihre Truppen im Baltikum. Finnland und Schweden werden sehr wahrscheinlich der NATO beitreten und Russland steht international komplett isoliert da.
Am besten ist es immer, dass Putin Sicherheitsgarantien will. Nach seiner Rede bezweifle ich es sehr stark, ob er wirklich auf Sicherheitsgarantien aus ist, es scheint eher so, als wolle er so viel Gebiet wie möglich zurück nach Russland holen.
Wenn er aber wirklich Sicherheitsgarantien will, warum gesteht er der Ukraine keine zu? Es geht immer nur um seine Sicherheitsgarantien.
Man stelle sich mal vor, die Ukraine fordere von Russland Sicherheitsgarantien, dass Russland sich demilitarisieren sollte. Putin würde im Kreis springen.  :D

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Angenommen, die Propaganda ist korrekt: das ist ziemlich normal, dass die Bevölkerung zu Beginn des Krieges erstmal hinter dem Präsidenten steht. War 2014 bei der Krim so und bei Bush's Krieg ebenfalls.

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Na was man so hört, scheint es eher so zu sein, dass er nicht mit solch einer geschlossenen Reaktion gerechnet hätte.
Aber warten wir mal ab und lassen die Sanktionen wirken. Da ist schon einiges dabei, was man nicht unterschätzen sollte und wenn er immer weiter macht, kommt noch mehr dazu.
Gleichzeitig sollte man aber auch betonen, dass man bereit ist, Sanktionen zurückzunehmen, wenn er seine Truppen zurückzieht.


Bin ich nicht drauf eingegangen, weil es eine ziemlich substanzlose Vermutung ist. Erstmal lag es allein in Putin's Hand, ob er die Ukraine überfällt oder nicht. Der USA kann man viel unterstellen aber in diesem Falle ist das doch sehr weit hergeholt.
Weiterhin wäre eine Kalkulation vor dem Krieg genauso brotlos, da praktisch alles passieren könnte. So wäre z.B. auch ein Szenario möglich, in dem Russland die Ukraine einfach überrollt, der Westen stünde nach Afghanistan noch blamierter da. Möglicherweise wäre das sogar der Startschuss für China, sich Taiwan zu holen.
In diesem Falle würde die NATO praktisch bamiert, daher sehe ich nicht, warum man das Risiko eingehen sollte.
Daher kann es kein wesentlicher Grund für den aktuellen Krieg sein.

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Es wurde ja bis zuletzt mit Diplomatie versucht, bis Putin sich dann entschieden hat, anzugreifen.
Wenn man sich alles anschaut, kann man sogar zu dem Schluss kommen, dass es auch schon vorher klar war, dass er angreifen wird (nach Olympia). Russland zog dort schon seit April Truppen zusammen und der Auslöser könnten auch die Proteste in Belarus gewesen sein, an denen Putin erkannt hat, dass Demokratie in der Nachbarschaft seine Position destabilisiert.
Noch kurz vor der Invasion gab es ja die Möglichkeit für Putin gesichtswahrend rauszukommen, wenn er die Truppen von der Grenze wirklich abgezogen hätte. Dann hätte er dem Westen Panikmache und Kriegstreiberei vorwerfen können mit Verweis darauf, dass er nicht angreift.
Keine Kriegstoten, alle Putinfreunde glücklich aber leider hat er sich dagegen entschieden.  :-\

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Naja, lapidare Gründe herauszusuchen und diese der Ukraine anzuheften, trägt dazu bei, die Motivation des Angreifers in ein anderes Licht zu stellen.
Egal ob das jetzt an den Haaren herbeigezogene Argumente wie Nazis in der Ukraine sind oder die Forderung, dass die Ukraine sehr weit auf Russland zukommen soll (Neutralität + Demilitarisierung) während Russland keine Zugeständnisse macht.
Warum können beide souveränen Länder nicht friedlich nebeneinenander leben?

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Das ist ja auch richtig aber nach der Rede und den Taten von Putin ist das ziemlich schwierig, bei Putin noch rationales Handeln zu erkennen. Er hat sich in praktisch einer Woche alles verbaut, was noch im Bereich des Möglichen war und am Ende der Eskalation steht womöglich ein großer Flächenbrand.
Selbst aus Putins Umfeld hört immer wieder Stimmen, die negativ überrascht sind, dort einzumarschieren.
Ich dachte auch, er greift nicht an.
Wenn man sich einmal anschaut, was Gregor Gysi noch vor 2 Wochen gesagt hat und was er heute sagt, daran kann man sehen, dass einige Politiker auf dem falschen Fuß erwischt wurden. Immerhin wird das nun korrigiert.
Ich denke, man muss die Situation komplett neu bewerten, das ist vermutlich das einschneidenste Ereignis seit dem Mauerfall.

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Den Spaßvogel habe ich mir schon angesehen und nicht schlecht gestaunt, was er alles so von sich gibt.
Ich dachte erst, das wäre Satire aber nein, er meint es ernst.

Als Teilnehmer eines Bitcoin-Forums finde ich insbesondere seine Ausführungen zu Kryptowährungen als vorsätzliche Beleidigung gegenüber Bitcoin, sofern er sich überhaupt die Mühe gemacht hat, über das Thema angemessen zu recherchieren.
Hier ein Auszug, der an Falschinformationen nur schwer zu toppen ist:


Das sind wirklich vorsätzliche Falschaussagen von diesem Lümmel. Weiterhin ist es eine Beleidigung an die Technologie an sich. Manche Kritik an NFT's und Shitcoins ist ja noch im Rahmen aber was er hin und wieder so über Bitcoin schreibt, ist einfach komplett faktenbefreit.  ::)

Ok, @1miau eine Runde antworten bekommst du von mir noch, aber wir drehen uns hier ziemlich im Kreis. Ich weiss gar nicht warum du dich an mir so abarbeitest, ich sehe hier von anderen Postern doch auch sehr differenzierte Meinungen mit dem Versuch einen realistischen Blick auf die Lage zu bekommen  ;D
Ich fasse mal ganz grob deine Meinung zusammen, die sich ja auch so ziemlich mit unserer Regierung deckt:
1) Putin hat sich komplett disqualifizert, handelt nicht (mehr) rational und muss gestoppt werden.
2) Die Ukraine hat sich nicht falsch verhalten und muss auch keine Zugeständnisse machen.
3) Die USA profiteren vom aktuellen Krieg nicht und haben auch alles (in ihrem Bereich der Möglichkeiten) getan um ihn zu verhindern
4) Im aktuellen Krieg sollte die NATO der Ukraine Waffen liefern und mit harten Wirtschaftsanktionen antworten, sich aber sonst nicht einmischen.
5) Staaten sind souverän, von aussen sollte sich nicht eingemischt werden.

(Korrigier mich wenn ich hier irgendwo falsch liege)
Hier nochmal meine Gedanken dazu:
zu 1) Da bin ich teilweise bei Dir, wie von dir dargestellt viele wurden überrascht und er hat sich damit disqualifizert für die Zukunft, allerdings beisst sich der Regime-change Wunsch mit 5). Nun könnte man argumentieren dass das sich 5) durch den Angriffskrieg erledigt hätte. Sowas kann und sollte meiner Meinung nach aber kein Staat oder Staatenbund alleine entscheiden. Für sowas braucht man große Mehrheiten in der UNO. (Leider wurde die UNO in den letzten Jahrzehnten massiv geschwächt)
zu 2) Stimme ich nicht zu. Die Ukraine (bzw. Teile der Regierung) fährt seit der Krim/Donbassgeschichte eine Kampagne gegen die Russischsprachler. Es wurde nicht versucht einen Ausgleich im Donbass zu finden und die Situation wurde durch Dinge wie das Sprachengesetz noch weiter angeheizt.
zu 3) Stimme ich nicht zu. Ich sehe keine Argumente bei Dir die meinen widersprechen. Die USA hat deutlich weniger Aussenhandel und Abhängigkeiten von Russland als die EU (min Faktor 10 im Aussenhandel meine ich gelesen zu haben). Die USA hat aktiv die Nordstream 2 Pipeline torpediert und wollen ihr eigenes Gas teuer nach EU verkaufen. Und die USA importieren selbst ungebremst russisches Öl. Und dann hat die USA natürlich ein Interesse die NATO zu stärken. Ja, Putin hat den Krieg begonnen, aber die Sektkorken knallen in New York. Selbst wenn Putin die Ukraine überrollt hätte, so wären doch alle positiven Punkte in den USA trotzdem eingetroffen. (edit: schau dir z.B. einfach mal die Entwicklung des DAX und der amerikanischen Aktienindizes in den letzten Wochen an)
zu 4) Das ist ein schwieriger Punkt. Ich bin definitiv für Nichteinmischung. Für Dinge wie Waffenlieferungen und Sanktionen sollte dennoch eine breite UN-Mehrheit da sein bevor man auf eigene Faust loslegt.
zu 5) Zustimmung, aber hier gibt es Ausnahmen. Hatten wir aber auch auf den letzten Seiten schon diskutiert.


Und weil dir seine Meinung in einem Thema nicht gefällt glaubst du ihm nicht? Du hast ein sehr starkes Lagerdenken. Ich habe übrigens letztens ein wenig im Coronathread gelesen, ich glaube dort wären wir zu 95% auf der gleichen Seite  ;D

Naja, so eine Vereinbarung muss ja nicht öffentlich gemacht werden. Er könnte sich für einen guten Deal feiern lassen und dann einfach in Bälde zurücktreten (so nach dem Motto "Mein Ziel ist erreicht")
Klar gibt es da die anderen Probleme die du erwähnst.

Ja, möglich wäre vieles.
Aber heute ist alles so medial, jeder noch so kleine Hofnarr möchte für seinen Taten Bestätigung, mir scheint das zumindest schwierig.
Und ich bin auch bei den Einschätzungen über Putin skeptisch. Das ist oft von Wunschdenken und Nichtwissen geprägt, wird trotzdem öffentlich als Strategie vermarktet.

Man sollte eventuell doch mal überlegen ob es sinnvoll ist, sich nun weiter mit der Dämonisierung des Altkanzlers zu beschäftigen oder ihn stattdessen vielleicht dazu bewegen oder es zumindest zu versuchen, sich doch mal mit Putin zusammenzusetzen. Die zwei schätzen und respektieren sich, das wären zumindest gute Veraussetzungen für Gespräche. Was hat man denn zu verlieren? Nichts, höchstens eine Treppe vom Thron.
Oder von mir aus der Sultan vom Bosporus, Recep Tayyip Erdoğan mit seinem Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu... es ist doch letztendlich völlig egal, wer mit Putin redet, ob wir ihn/sie mögen oder nicht. Es geht doch nur darum, daß man den Krieg stoppt.

Boah, ich hab das auch gerade im Original gelesen (https://www.bild.de/politik/kolumnen/politik-ausland/kommentar-zum-ukraine-krieg-die-nato-muss-jetzt-handeln-79346732.bild.html (https://www.bild.de/politik/kolumnen/politik-ausland/kommentar-zum-ukraine-krieg-die-nato-muss-jetzt-handeln-79346732.bild.html))
Das ist mal eine Kausalkette  :o
Mit RT hätte man Bild auch gleich mit rausschmeissen sollen  ::)

Ungeachtet der Frage, ob ich dir da zustimme:
selbst für den Fall, dass die Ukraine "Russischsprachler unterdrückte", würde dies keinen Krieg gegen das Land rechtfertigen.

Die Ukraine ist wohlgemerkt der souveräne Staat, welcher vor knapp 30 Jahren seine Atomwaffen an Russland abgetreten hat, unter der Bedingung, dass Russland im Gegenzug die Grenzen und die Souveränität des Landes akzeptiert.
Da gibt es nichts zu relativieren, nichts zu hinterfragen, keine Grauzone.
Russland ist der allein verantwortliche Aggressor, ohne Spielraum für eine Entschuldigung.

Nur als kleiner Denkanstoß für dich: der letzte amtierende Präsident der USA dachte lautstark über einen Austritt der USA aus der NATO nach.
So "wirr" dieser Präsident auch gewesen sein mag, ist dennoch festzuhalten, dass diese Position durchaus einigen Zuspruch in der Bevölkerung genoss.

Letztendlich bleibt es natürlich Spekulation, ob eine nukleare Abschreckung auf Basis einer NATO-Mitgliedschaft Putin vom Krieg abgehalten hätte.
Denn der Westen war ja in seinem Auftreten ziemlich schwach, man weiß es nicht. Dann aber säßen wir wahrscheinlich schon mittendrin und Döpfner müßte sich darüber keine Gedanken mehr machen.
Aber das wird uns sicher in Zukunft noch beschäftigen.

Was RT & BILD & Co. betrifft, okay - da bin ich anderer Meinung.
Ich für meinen Teil brauche nicht die gleichen Zensurmaßnahmen, das können wir gerne den Autokraten und Diktatoren als Privileg überlassen.
Aber das sollten wir hier wohl besser nicht auch noch als Diskussion aufmachen...  ::)

Allerdings: insofern man RT als Instrument der politischen Kriegsführung des Wladimir Putin betrachtet, muß man dem natürlich etwas entgegensetzen.

Das habe ich auch nirgendwo behauptet dass das diesen Krieg rechtfertigen würde, das kam ja wohl hoffentlich in den letzten Beiträgen auch so zum Ausdruck. Ich erwähne das nicht überall da ich das für selbstverständlich halte.

Gleichzeitig bin ich der Meinung dass der Krieg relativ einfach vermeidbar gewesen wäre, wenn man (seitens der EU/NATO) in den letzten Jahren Russland in seinen Sorgen ein wenig entgegen gekommen wäre und auch Druck auf die Ukraine ausgeübt hätte den Donbass-Konflikt beizulegen. Im Gegenteil, es wurde mit Waffenlieferungen und einseitigen Sanktionen noch weiter gezündelt. Und hier schliesst sich der Kreis zu meinem letzten Beitrag: Es war von den USA nicht gewollt den Konflikt friedlich beizulegen, da sie davon profitieren.
Vielleicht liege ich hier falsch und Putin ist der Wahrhaftige und hat die Invasion von langer Hand geplant, so wie es uns Spiegel, Bild und co. verkaufen wollen. Nur: wir werden es in naher Zukunft nicht herausfinden. Sollte er die Ukraine komplett übernehmen und sich dann das Baltikum vornehmen, dann würde es wohl stimmen. Ich sehe die Wahrscheinlichkeit dass das passiert aber nicht als sehr groß.

Und ja, es gab den Vertrag mit der Ukraine und der wurde mit der Krim schon verletzt. Im Nachhinein schön blöd von der Ukraine seine A-Waffen abzugeben. Vielleicht auch blöd von den Russen die Grenzen so anzuerkennen nach der Krim-Schenkung in den 50ern und obwohl sie wussten dass die Ukraine (aber auch die baltischen Staaten und andere ex-SU Staaten) große russische Minderheiten haben. Gleichzeitig ist es aber auch so, dass Verträge selten in Stein gemeißelt sich und auch nachverhandelt werden können wenn sich die äußere Situation ändert. Und für Russland hatte sich von 1994 bis 2014 mit den NATO-Erweiterungen, der Revolution in der Ukraine und der nicht freundlichen Einstellung von EU/NATO so einiges geändert. Hier hat die Diplomatie ganz klar versagt, auf allen Seiten!

Ja, Trump hatte eine andere Politik verfolgt. Der hat auch viel Mist gebaut, gerade in seinem eigenen Land. Biden hingegen scheint wieder zur USA-Tradition überzugehen und die Katastrophen wieder in andere Länder zu exportieren.

Jetzt kann man natürlich überlegen: was wäre, wenn?

Aber meiner Meinung nach hatte die Ukraine damals keine andere Wahl.
Denn erstens machte der Westen, allen voran die USA Druck, drohten sogar mit Isolation. Dort wußte man natürlich, daß die programmierten Ziele immer noch in den USA lagen. De facto hatte die Ukraine zu der Zeit keine Kontrolle über diese Waffen. Darüber hinaus war man sich völlig unsicher, in welche politische Richtung eine zukünftige Ukraine driftet. Und eine unkontrollierte Verbreitung von Sprengköpfen oder von waffenfähigem Uran/Plutonium wollte man natürlich unbedingt verhindern. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und innerhalb des Bestehens der GUS sind eh schon riesige Mengen an Waffen plötzlich verschwunden - um dann später in allen möglichen Konflikten irgendwo auf der Welt wieder aufzutauchen. Aufgrund der ganzen politischen und auch wirtschaftlichen Verwerfungen der postsowjetischen Staaten wollte man sichergehen, daß von denen zumindest nur Russland über Kernwaffen verfügt.
Zweitens hätte ein eventuelles Umprogrammieren der Waffen über ein Jahr gedauert, laut Aussagen ukrainischer Verantwortlicher. Für eigene Sprengköpfe und selbst für die Wartung vorhandener hatte die Ukraine damals auch kein Geld. Man ging davon aus, daß das ca. 65 Mrd. Dollar gekostet hätte, die Kassen waren aber leer.

Man darf ja nicht vergessen, die Ukraine bekam neben den späteren Zusagen und Garantien auch noch Finanzhilfen aus den USA und auch aus Russland in Form von günstigen Energielieferungen, den Erlass von Öl- und Gasschulden und Zusagen für künftige Lieferungen für ihre Kernkraftwerke. Das war also ingesamt aus damaliger Sicht der finanziell eindeutig bessere, wahrscheinlich eh der einzig gangbare Weg für die Ukraine.

Die Welt ist in einem großen Dilemma. Und niemanden wird es besser gehen. Nur Verlierer.

Viele Länder sind stark abhängig von verschiedenen Lieferungen aus Russland und der Ukraine. Für Ostafrika sind diese Länder ein wichtiger Lieferant für Mais und Weizen. (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/weizen-preis-afrika-ukraine-krieg-101.html) Für diese Länder werden die steigenden Lebensmittelpreise sehr schwierig zu bewerkstelligen sein und wahrscheinlich wird es dort zu Hungerkatastrophen und resultierender Flucht kommen
Aber auch für Deutschland wird es nicht einfach: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/rohstoffe-rekorde-preis-oel-erdgas-kohle-weizen-101.html
Wie kann man da noch positiv in die Zukunft schauen? Geschäfte mir Russland/Putin will doch keiner mehr machen. Trotzdem müssen wir diese irgendwann machen. Vielleicht mit einem neuen Präsidenten? Das wird eine schwierige Situation werden.

Das zweite Dilemma welches ich sehe ist, dass Abschreckung durch Atomwaffen wohl leider funktioniert. Die Nato und USA haben gesagt, sie wollen keinen WW3 raufschwören und Russland nicht aufgrund seiner Atomwaffen angreifen (bin mir nicht sicher, ob sie es so oder im übertragenen Sinn gesagt haben). Damit ist doch klar, dass die anderen ängstlichen Länder weiterhin ihre Atomprogramme ausbauen bzw. Überlegungen haben, diese zu beginnen.

Das dritte Dilemma sehe ich in China. China schaut sich die Situationen ganz genau an. Ich denke mal sie wissen, dass sie im Falle einen Angriffs auf Taiwan nicht viel zu befürchten haben. Militärisch wird wohl niemand dort helfen. Und nun kommen wir zum größten Problem, die die Welt in so einer Situation hätte. Welche Strafmaßnahmen sind dann noch möglich? Zusätzliche Sanktionen gegenüber China würde die o.g. Importproblematik immens verschärfen. Wo soll dann bitte die Welt noch ihre Lieferungen her bekommen?

Ich hatte neulich vor etwa 2 Tagen auch gelesen, daß die Preise für Weizen um ca. 40% gestiegen sind.
Also ja, das wäre ein großes Problem und ich befürchte, es hätten - mal wieder - die Entwicklungs- und Schwellenländer, die besonders von Armut und von Dürren betroffenen Staaten und deren Menschen am meisten darunter zu leiden. Das müssen wir in jedem Fall irgendwie abfedern, das können wir nicht so laufen lassen. Denn so wären schon die nächsten Konflikte, Kriege und Fluchtbewegungen vorprogrammiert.

Das zweite Dilemma funktioniert immerhin, denn Kernwaffen sind im Prinzip politische Waffen. Bzw. waren es bisher.
Nach dem ersten Atombombentest der Sowjets bedauerte Josef Stalin, daß "Atomwaffen kaum eingesetzt werden können, ohne das Ende der Welt in Kauf zu nehmen". Harry S. Truman war der Meinung: "Niemand will sie einsetzten... aber... wir müssen sie haben, und sei es nur, um mit den Russen verhandeln zu können".
Und irgendwie sind wir wieder dort angekommen, der Kreis schließt sich.
Es sei denn, Putin rückt von seinem Ziehvater ab und wird, falls sich der Krieg noch ewig in die Länge zieht, der Forderung nach einer Kapitulation der ukrainischen Armee mit dem Einsatz von kleinen taktischen Kernwaffen Nachdruck verleihen wollen. Aber soweit mag man gar nicht denken...
Ich fürchte aber auch, daß Länder vermehrt danach streben werden. Ich bin mir aber auch sicher, daß bestimmte Länder das nicht zulassen werden, insofern es in ihren Einflusssphären passiert. Siehe Israel mit seinen Operationen gegen Saddam Hussein's Nuklearbestrebungen oder gegen den Iran. Und auch die bisherigen Atommächte werden versuchen, sowas mit aller Macht zu verhindern.

Dilemma drei sehe ich ein bischen anders. Noch jedenfalls. Die USA haben in den letzten Tagen Taiwan nochmal ihre Unterstützung, auch militärischer Art, zugesichert und hier könnte ich mir tatsächlich vorstellen, daß sie diesbezüglich ernsthaft bei der Sache sind.
China selbst dürfte aber vom derzeitigen Verlauf den Konflikts auch längst nicht mehr so erfreut sein. Auch auf sie wird der zunehmende Krieg wirtschaftliche Auswirkungen haben und schlimmer noch, die Russen haben dem Westen und der NATO "neues Leben" eingehaucht. Ich glaube nicht, daß China damit besonders glücklich ist. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß es in China mittlerweile auch Überlegungen gibt, daß man mal mit Putin sprechen müsste. Aber das kann der Westen auch nicht von außen forcieren, das muß schon aus der KP bzw. von Xi Jinping kommen.

Kann ich auch nichts für, wenn du jeden Tag den selben Brei erneut aufwärmst.

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Deine Thesen zu wiederlegen ist nicht "abarbeiten" oder hast du ein Problem damit, wenn man deine Thesen kritisiert?

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Wie wäre es mal, den Angriffskrieg ohne wenn und aber zu kritisieren udn herauszustellen, dass dieser durch nichts zu rechtfertigen ist?
Hat ja auch Gysi so gesagt.

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Ich weiß nicht, worauf du damit hinauswillst aber mir scheint, da sitzt du wohl grober Propaganda auf. Man könnte mit viel Propaganda auch in Deutschland auslegen, dass Bürger mit ausländischen Wurzeln "unterdrückt" werden, wenn die Unterrichtssprache (und das wäre deutlich spezifischer) deutsch ist. Macht einfach keinen Sinn, das als "Kampagne gegen Russischsprachler" zu bezeichnen.
Aber in Putins Propaganda scheint das ein wichtiger Baustein zu sein.
Gerade jetzt wird deutlich, dass selbst in den russischsprachigen Gebieten russischsprachige Ukrainer über das Vorgehen Russlands entsetzt sind und hinter der ukrainischen Regierung stehen. Diese russische Anschuldigung scheint wohl nur ein Problem zu sein, das man in Russland wahrnimmt (durch die Propaganda).

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Ich weiß nicht wie du darauf kommst aber wieso sollte es Schuld der USA sein, wenn Russland den Krieg beginnt und dadurch Nordstream 2 scheitert?  :D
Daher ist es sogar völlig irrelevant, da die USA den Krieg nicht verursacht hat. Es sei denn, du unterstellst Putin, er stecke mit der USA unter einer Decke.

Wie bereits vorher geschrieben macht ein Kriegsbeginn nur Sinn für denjenigen, der ihn beginnt.* Sonst würde er den Krieg ja nicht beginnen. Wer sonst noch profitiert ist Zufall und aktuell noch nicht vorhersehbar. Der Ölimport der USA aus Russland soll ja laut der Mehrheit an Politikern in beiden US-Parteien gestoppt werden.

*ohne zu behaupten, dass die Partei, die den Krieg beginnt dann auch tatsächlich davon profitiert. Der letzte Weltkrieg ist dafür ein gutes Beispiel.

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Ich weiß nicht wie du darauf kommst aber das ist mal wieder eine Darstellung, die die Sachverhalte komplett verzerrt.
Die Ausgangslage ist ja folgende: die Ukraine will lediglich ein unabhängiges Land sein, das frei entscheiden kann, welchem Bündnis es angehört.
Russland will der Ukraine vorschreiben, was sie zu machen hat. Und weil die Ukraine dem Diktat Putins nicht gehorcht, greift Russland die Ukraine plötzlich an. Das ist doch kompletter Wahnsinn.

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Ich hinterfrage halt kritisch.  ;)
Warum sollte man auch jeden Müll glauben, den ein dahergelaufener Heini auf seiner Internetseite zum Besten gibt?
Und wenn dann ein Angriffskrieg relativiert wird, gibt es einige Fragezeichen.  ::)

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Hast du die Rede Putins gelesen?
Ich glaube das mittlerweile nicht mehr, dass Putin eine diplomatische Lösung genügt hätte.
Er hat ja selbst einfach die Vorwände erzeugt, den Konflikt weiter zu eskalieren und dabei immer öfter die demokratisch gewählte Regierung der Ukraine ignoriert. Er spricht der Ukraine sogar die Staatlichkeit ab und behauptet irgendwelche kruden Thesen, dass es Lenins Fehler gewesen sei "Lenins Ukraine".  ???
Die Rede Putins ist ein ungeheuerlicher Dammbruch, der so einige Dinge über den Haufen wirft, den man bisher über ihn annahm.

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Dann müsste er sich aber mit der NATO anlegen.

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Bei solche faktenbefreiten Aussagen brauchst du dich nicht wundern, wenn man den Einruck bekommt, dass da eine Relativierung enthalten ist.
Eindeutiger kann eine Relativierung nicht sein...

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Eine diplomatische Lösung ist einfach sehr weit weg, weil Putin mit dem Krieg Fakten geschaffen hat und er eine diplomatische Lösung nur akzeptiert, wenn diese zu seinem massiven Vorteil ist und zum massiven Nachteil der Ukraine. Geht niemand auf sein erniedrigendes Angebot ein, wird er die Ukraine überrollen. Das ist schon ziemlich skrupellos.
Eine der wenigen positiven Lösungen wäre ein Revolution in Russland gegen Putin, bevor dieser noch mehr Schaden anrichten kann. Durch die russische Staatspropaganda wird das allerdings sehr schwer.

Ich will da jetzt noch nicht zu viel Zitieren aber aus der Sicht meines Konzerns wo ich arbeite, wer hat den längeren Atem und trägt das russische Volk die Sanktionen mit oder wie lange, oder stellt Putin die Europäische Wirtschaft lahm?

Warum Lahm, hat sich da schon jemals wer Gedanken darum gemacht? Alleine Automotive und Stahlindustrie:

- Es gibt so gut wie keine Kabel mehr, weil so gut wie die meisten Kabelstränge kommen aus der Ukraine -> aktueller Produktionsstopp oder Reduzierung.
- Fast alle wichtigen Legierungselemente für die Stahlindustrie kommen aus Russland, und die Lager sind durch den hohen Preis der letzten Monate nicht voll.
- Sollte das worst case kommen (nein nicht nuklearer Krieg -> nicht worst case sondern wäre Ende) und Putin dreht das Gas und Öl ab, die ganze EU Industrie würde innerhalb von Monaten stehen... und zum Beispiel einen herunter gefahrenen Hochofen bekommt man zwecks gas Mangel nicht mehr morgen wieder hoch gefahren!

Sollte die Stahlindustrie und Automotiv Industrie einmal stehen, steht vermutlich alles... Denkt an die Zulieferer und alles andere...

Ohne diplomatische Lösung BALD wird das für uns in Europa der Supergau,  kimt bald vorher der Bürgeraufstand in Russland oder zwingt Putin Europa bald Wirtschaftlich in die Knie? Was denkt ihr? Die Rohstoffe aus Russland für Europa in Öl, Gas, Kohle und seltene Elemente und mit den großen Atomkraftwerken zwecks Strom der Ukraine sind nicht weg zu denken, oder liege ich da falsch?

Ich denke, egal wie es endet wir in Europa (EU) sind die Verlierer, oder lernen wir davon... Leider bezweifle ich das!

Ich glaube, du überschätzt die europäische Abhängigkeit von Russland massiv.
Ja, es wurden mit der Abhängigkeit Fehler gemacht aber diese nun zu beheben ist mit ausreichend Willen innerhalb angemessener Zeit möglich.
Die deutschen Gasreserven sind zwar derzeit nicht allzu voll aber stellen kein Problem mehr für diesen Winter dar.
Über diesen Winter hinaus gibt es bereits Lösungen, allerdings müsste die Lieferung vorerst über den europäischen Binnemarkt erfolgen. Die einzige "Gefahr" wären höhere Preise.
Demnach wäre es sogar möglich, die Gas- und Öllieferungen aus Russland direkt morgen früh zu stoppen - sofern der Wille dazu da ist.
Trotzdem ist Deutschland eines der Länder, was eher auf der Bremse steht obwohl viele Leute bereit wären, deutlich höhere Preise zu zahlen, um der Ukraine zu helfen.  

Russland hingegen wird es sehr schwer treffen, die Wirtschaftskraft Russland ist nicht viel höher als die Italiens.
- Wichtig sind Schlüsselindustrien, insbesondere was westliche Technik angeht. Man sollte das nicht unterschätzen. Intel und AMD haben angekündigt, mit sofortiger Wirkung den Export von Chips nach Russland zu stoppen. Allein damit wird einiges lahmgelegt und das betrifft auch die Waffenindustrie.
- Die im Ausland lagernden Devisenreserven der russischen Zetralbank sind praktisch nutzlos, da diese eingefroren wurden.
- Diverse westliche Firmen ziehen sich aus dem russischen Markt zurück in einer Größenordnung, die es in dieser Weise noch nicht gegeben hat und die Gelder wichtiger ausländische Investoren entfallen. Auch in Zukunft werden ausländische Investoren selbst bei einer Normalisierung und Aufhebung der Sanktionen sehr vorsichtig sein.
- Die internationale Isolierung ist nicht zu unterschätzen, mit allem, was daran hängt.
- Möglich, dass das Vertrauen in den Rubel komplett verloren geht, denn der Rubel wird keine international einsetzbare Währung mehr sein. Die russischen Zentralbank ist bereits jetzt schon in einer aussichtslosen Situation.
- Die Börsen sind seit Kriegsbeginn nicht mehr offen gewesen.
...
Nichtsdestotrotz gibt es noch weitere möglichkeiten, die Sanktionen zu verschärfen, wie der vollstänndige Ausschluss Russlands aus dem SWIFT-System.
Da die russische Wirtschaft zu großen Teilen aus dem Export fossiler Energieträger besteht, wäre besonders ein Importstopp von Gas und Öl aus Russland wirken. Das wären täglich 600 bis 700 Millionen USD, die Russland entgehen würden. Auch diese Sanktion wäre noch verfügbar.

Die Befürchtung wäre lediglich, dass die Wirkung der Sanktionen erst mit der Zeit eintrifft und Russland in der Zwischenzeit schon die halbe Ukraine dem Erdboden gleichgemacht hat...

Über längere Zeit gesehen sollten die Sanktionen jedenfalls für uns gesehen ziemlich risikolos sein.

Beim Sprachengesetz in der Ukraine geht es leider nicht nur um die Unterrichtsprache und die Kellner. Es ist auch de facto ein Verbot russischsprachiger überregionaler Printmedien.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html


(Ich denke die transatlantische FAZ ist sicher kein Putin-Propagandamedium).

Ich finde das schon ziemlich bedenklich, zumal es nicht für Englisch und EU-Sprachen sowie andere Minderheitensprachen gilt, es richtet sich also eindeutig gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe und ihre Sprache. Es geht auch wohl deutlich weiter als das Sprachengesetz in Québec.

Klar, Printmedien sind auf dem Rückzug, aber für ältere Leute wichtig. Und die werden dann eben zu strammen Putinisten, wenn sie ihre Zeitung nicht mehr bekommen und stattdessen dann eine russische abonnieren. Wie der Artikel schon sagt, in den russischsprachigen ukrainischen Medien gab es auch einiges an Kritik an Putin, die nun wohl verstummen muss.

Und es ist imo auch ein strategischer Riesenfehler der Ukraine, das durchgewunken zu haben, denn so hat man Putin einen Vorwand für den Krieg geliefert und die Arbeit seiner Propaganda erleichtert. Es ist, ganz klar, nur ein Vorwand, denn sein Kriegsziel ist natürlich, die Ukraine generell "auf Linie" zu bringen oder sogar (teilweise oder ganz) zu annektieren. Aber ohne dieses Gesetz wäre es für seine Propaganda wesentlich schwerer, seine Untertanen davon zu überzeugen, dass es doch nur eine "Spezialoperation zur Friedenssicherung und Entnazifizierung" ist.

Das ganze aber mit der Judenverfolgung unter den Nazis zu vergleichen, wie das dieser unsägliche Anti-Spiegel tut, ist wiederum unerträglich und imo antisemitisch.

Nachtrag: Das einzige, was mir etwas Hoffnung für die langfristige(!) Zukunft gibt: Laut vielen Berichten hat es sich Putin mit seinem Einmarsch jetzt auch mit den russischsprachigen Einwohnern verscherzt, in Charkiw, Mariupol etc. halten nun alle gegen die Invasion zusammen (siehe auch den oben verlinkten Post von icopress, der Russischsprachler ist). Vielleicht könnte das dafür sprechen, dass irgendwann dieser unnötige Konflikt zwischen den Sprachgemeinschaften gelöst werden könnte.

Das sind lupenreine Kriegsverbrechen: https://www.nytimes.com/2022/03/06/world/europe/ukraine-irpin-civilian-death.html

Nagut, ein letztes Mal jetzt noch, dann bin ich aber raus hier  ;D
Dito  ::)

Blöd nur dass du viele meiner Thesen eben nicht widerlegst. Du bist mit deiner Ideologie voll auf einer Linie und scheinst nicht offen zu sein für etwas was nicht in Dein Weltbild passt. Wie schon vorher geschrieben, ich bin der Meinung dass die Vorgeschichte zu diesem Angriffskrieg nicht so schwarz/weiss ist wie du es dir ausmalst.

Wie auch schon vorher geschrieben stimme ich hier zu. Das ist für mich der offensichtliche Teil hier und benötigt keine Diskussion. Löst aber leider keine Probleme...

Ganz schlechter Vergleich mit Deutschland. Einige Länder haben nach dem 2.WK durch Vertreibungen/Umsiedlungen sehr homogene Bevölkerungen erhalten (z.B. Deutschland oder Polen). Hier existiert dieses Argument auch gar nicht und ist vielleicht deshalb so weit hergeholt für dich. Nimm doch mal die Schweiz, Belgien oder Spanien.
Natürlich ist das in Putins Propaganda ein wichtiger Baustein. Genauso wie es für die Katalanen oder Basken Sprache ein wichtiger Bestandteil ihrer Identität ist. Jetzt nach Kriegsbeginn hat sich die öffentliche Meinung überall stark polarisiert und wenn ich dort wohnen würde, dann wollte ich auch keinen Krieg. Ob die Leute dort eher für die Ukraine oder Russland sind vermag ich nicht einzuschätzen, solche Dinge gehen vermutlich gerade in der beidseitigen Propaganda unter. Ich glaube aber kaum dass vor Kriegsbeginn die Russischsprachler so begeistert waren über dieses Gesetz.

Hier drehst du dir mal wieder die Worte zurecht, so wie es dir gefällt bzw. denkst in sehr eingeschränkten Bahnen. Erstmal: von Schuld habe ich nicht geredet.
Aber wie siehst du denn die Rolle der USA in diesem Konflikt? Ist es etwa nicht so dass die EU mehr unter Russlandsanktionen leidet als die USA? Oder dass die USA als Rüstungsproduzent gerne neue Aufträge an seine Firmen vergeben möchte (Material in die Ukraine, 2% Ziel der NATO)? Oder dass die USA ihr (teureres) Gas gerne nach Europa verkaufen wollen? War nicht sogar Biden's Sohn in fragwürdige Investitionen in die Ukraine verstrickt?
Nordstream 2 wurde schon vor dem Krieg heftigst sanktioniert. Die Pipeline wäre vermutlich schon vor Monaten in Betrieb genommen worden ohne diese. Welches Recht haben denn eigentlich die USA Sanktionen gegen eine Pipeline zwischen 2 souveränen Staaten auf einem anderen Kontinent auszusprechen?
Du bist hier nicht auf einen einzigen Punkt von mir eingegangen. Soll ich das als Zustimmung werten?

Und Russland als Kriegsprofiteur: Sie würden sicher profitieren wenn: 1) Sie mit relativ geringem Widerstand das Land einnehmen und auch halten können und 2) Es international mehr oder weniger ignoriert wird. Ich denke beide Punkte sind auf keinen Fall erfüllt. Vielleicht hat Putin gedacht es würde so eintreten, aber wer so einen Krieg startet sollte normalerweise nicht mit der optimistischen Variante rechnen. Was den Russen aktuell bleibt sind hohe laufende Kosten von Menschen und Material, als Profiteur kommen sie da nie wieder raus denke ich.

Klar ist das kompletter Wahnsinn. Passiert und passierte aber auch (in gewissen Variationen) in den vielen anderen kriegerischen Konflikten auf der Welt. Ich würde es deshalb gut finden, wenn die UNO mehr Macht bei sowas hätte. Das sind für mich Konflikte die die internationale Gemeinschaft lösen muss und nicht die USA/NATO als selbsternannte "Weltpolizei".

Ach, hier hinterfragst du auf einmal kritisch  ::)
Abgesehen davon sind 50% des Inhalts auf Fefe's blog (häufig interessante) Links.

Ja habe ich. Die Rede ist aber auch nicht vom Himmel gefallen sondern Ergebnis der Entwicklung der letzten 30 Jahre.
Für mehr geschichtliches habe ich gestern diese Doku geschaut, sehr interessant: https://www.youtube.com/watch?v=t8mcJcyvORw (https://www.youtube.com/watch?v=t8mcJcyvORw)

Wo relativiert das denn den aktuellen Krieg? Schau mal auf die Landkarte wo die USA(+Verbündete) in den letzten 10-20 Jahren so "hilfreich eingegriffen haben" und dann schau mal wie diese Länder heute aussehen und wie sie vor "dem Eingriff" aussahen.

Es gab ja gestern anscheinend einige Demonstrationen. Bleibt zu hoffen dass diese in den nächsten Tagen/Wochen Zulauf erhalten.

Na ja... von der Politik wird nun natürlich verbreitet, das man das locker schafft.
Und es wird erzählt, daß alle Leute bereit sind, dafür auch die Kosten, die sie sich noch gar nicht ausmahlen können, zu tragen.
Ich sehe das nicht so. Irgendwann, sollten bestimmte Punkte erreicht sein, sollten die Folgen der Sanktionen immer deutlicher spürbar werden, kehren die Leute dahingehend zurück: erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Zur Erinnerung:
Die Gasimporte aus Russland lagen bei über 50%.
Die Erdölimporte aus Russland lagen bei ~34%.
Die Importe von Kohle und Kohleprodukten aus Russland lagen bei ~57%.

Nickel ist für die Energiewende, für Autobauer, für die Stahlveredelung etc. unerlässlich. Der größte Produzent von Nickelmetall kommt aus Russland. Eine rasche Kompensation durch Indonesien, die Philippinen oder Kanada scheint mir hier ebenfalls schwierig. Denn dazu müßte ja kurzfristig die Fördermengen für alle Abnehmer erhöht werden.

Palladium (Automobilindustrie etc.) zählt schon jetzt zu den kritischen Rohstoffen in der EU. Nach Südafrika ist Russland mit Abstand der zweitgrößte Produzent. Die südafrikanischen Hersteller haben bereits verlauten lassen, dass sie einen etwaigen Ausfall, der von Sanktionen herrührt, nicht auffangen können.

Man kann die Liste endlos weiterführen, die Folgen werden jedenfalls nicht so easy peasy sein, wie von einigen veranschlagt. Sicher wird die deutsche Industrie nicht komplett in die Knie gehen. Aber es wird preisliche Verwerfungen für alle Verbraucher geben und einzelne Industriebereiche dürften durchaus einen großen Nachteil im Kampf um die globalen Märkte erfahren. Die Inflation dürfte nochmal angeheizt werden und Europa wird sich länger als gedacht mit den Folgen beschäftigen müssen.

Ich war am Freitag tanken, tief in Brandenburg, und da gab es am Tanke-Imbiss schon jetzt ziemlich heftige Diskussionen über die Spritpreise und Kosten der Sanktionen, die der Normalo tragen wird. Der allgemeine Tenor war, daß man sich eben nicht von heute auf morgen anders mobil aufstellen kann, weil es dafür keine Infrastruktur gibt, und daß man für die "Spritpreise" auch immer nur ein bestimmtes Budget der Haushaltskasse zur Verfügung hat. 3 von 4 BerlinerInnen und BrandenburgerInnen fahren mit Sprit aus dem PCK Schwedt, einer Raffinerie, die direkt mit der Erdöltrasse Druschba versorgt wird. Ich sehe nicht, wie man das mal eben auf die Schnelle kompensieren könnte. Opec und Opec Plus freuen sich natürlich. Es besteht ja kein Grund zur Erhöhung der Fördermengen, solange sich "gutes Geld" verdienen lässt. Das sind ja keine Wohltäter.

Und selbst wenn wir es über den Sommer schaffen, für den nächsten Winter gibt es noch keine Lösungen. Nur Lösungsansätze und Parolen. Die zwei geplanten Flüssiggasterminals sind dann nach deutschen Maßstäben zu 100% noch nicht fertig und es stellt sich die Frage, ob die Terminals in Holland, Belgien oder Frankreich das kompensieren können. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß Robert Habeck nun tatsächlich prüfen lässt, ob eine Laufzeitverlängerung der bestehenden KKW's in Betracht kommt.

Und du hast die Stahlproduktion angesprochen... ein Abschalten der Stahlproduktion ist unmöglich.
Das fängt an bei der Kokerei, in der Kokskohle erzeugt wird, die man für die Stahlproduktion zur Reduktion benötigt. Eine Kokerei muß durchgängig laufen. Fährt man die Kokerei runter, dann ist die Auskleidung der feuerfesten Materialien quasi Geschichte, sie muß erneuert werden. Das geht in die dreistelligen Millionen. Beim klassischen Hochofen verhält es sich fast genauso. Hochöfen werden eigentlich nur abgeschaltet, wenn eh Reperaturen und Erneuerungen anstehen oder wenn die komplette Entleerung nicht gelingt und man verbliebene Reste von Roheisen und Schlacke rausmeißeln muß.
Das Hochfahren inklusive des Neuausbaus der Feuerfestverkleidung kann dann auch wieder Monate dauern und Millionen kosten. Deshalb lassen die meisten Hütten ja immer zumindest einen Teil ihrer Produktion laufen, wenn sowas ansteht.

Und woher soll dann die Kohle kommen? Aus Australien, aus West Virginia oder Pennsylvania?


Ob und wie lange das russische Volk die Sanktionen mitträgt? Kein Ahnung. Die sind aber sicher leidensfähiger, als wir denken.
Sanktionen, die zuerst die Armen und zwangläufig das normale Volk treffen, sind immer ein zweischneidiges Schwert.
Die USA waren lange der Meinung, daß auf Grund der Folgen ihrer Sanktionen das iranische Volk sich irgendwann seiner Ajatollah's entledigen wird. Aber das funktioniert eben nicht so, weil sie keine Ahnung von der Mentalität der Leute und von den vorherrschenden Verhälnissen hatten. Sicher gab es im Iran gelegentlich Unmut gegen die Regierung, manche Proteste wurden niedergeknüppelt, gleichzeitig verfestigte sich aber der Anti-Amerikanismus. So kann man nichts gewinnen.

Sehe ich ähnlich wir sind da abhängiger als wir denken oder zugeben wollen, mit der Stahlindustrie war genau das gemeint was du detaillierter ausgeführt hast. Auch alle Vergütungs-, Wärmebehadlungsanlagen laufen halt mit Gas. Und ohne Gas steh halt die komplette Industrie, und deine Ausführung mit den Hochöfen, genau das habe ich gemeint, das ist nicht so einfach.

https://www.vienna.at/oesterreichs-gas-reserven-reichen-mindestens-bis-mitte-maerz/7273096
https://www.diepresse.com/6093078/geht-oesterreich-das-gas-aus

Zum mittragen der erhöhten Preise, bei uns in der Firma ist eigentlich so gut wie keiner mehr bereit mehr für Sprit oder Gas zu bezahlen, man muss auch bedenken es gibt viele die auch die Geldreserven nicht haben um einen 3 fachen Gas Preis zu bezahlen.

Zum Beispiel in Netto Preise

- Strom in einem Jahr von ~6 Cent auf jetzt ~16 Cent (ct/kWh)
- Gas in einem Jahr von ~ 2,5 Cent auf jetzt ~7,5 Cent (ct/kWh)

https://www.evn.at/Privatkunden/Strom/EVN-Strom-Haushalt-Standard.aspx
https://www.evn.at/Privatkunden/Gas/Haushalt-Gas.aspx

Vor allem Pensionisten trifft es hart, zwar keine Qualität Zeitung aber sollte trotzdem so stimmen.

https://www.heute.at/s/verbrauch-aber-paar-muss-3000-fuer-gas-nachzahlen-100192685

Ich weiß nicht ob es um leidensfähig geht, sondern ich befürchte, dass sie die wahren Gründe die nächsten Jahre nicht erfahren werden. Ich gehe mal davon aus, dass in den russischen Medien eher die Aussage ist: "Seht her, Leute. Das, was wir euch seit Jahren sagen, ist nun eingetreten. Der Westen will uns ausbluten lassen. Finanziell und Wirtschaftlich. Keine Produkte mehr von xyz, keine Kreditkartenzahlungen mehr, kein Urlaub mehr usw. usf. Aber das werden wir uns nicht gefallen lassen. Wir sind stark, ihr seid stark usw. usf."

Und die Frage ist auch, ob die Armen und die Armen der Armen das alles überhaupt mitbekommen oder interessiert. Die haben genau das gleiche menschliche Verhalten wie der Rest der Menschheit:

Das hatte ich auch nirgendwo behauptet.

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Ich weiß nicht, was daran "ziemlich bedenklich" sein soll, schließlich verlangt das Gesetz für dein Beispiel lediglich, dass diese gedruckte Zeitung auch in ukrainischer Sprache erscheinen soll. Das Herausgeben russischsprachiger Zeitungen ist also nach wie vor möglich.
Wenn man jetzt auf den Gedanken kommen sollte, dass es unrentabel ist, die Zeitung in zwei Sprachen herauszugeben, wäre auch dies ein Trugschluss. Die Infrastruktur zum Druck und zur Verteilung dieser Zeitung ist bereits vorhanden und für eine russischsprachige Zeitung in der Ukraine stellt sich sowieso die Frage, ob diese Zeitung nicht mit der ukrainischsprachigen Variante die größeren Gewinne einfährt, besonders wenn es eine Lokalzeitung für russischsprachige und noch nicht von Russland annektierte Gebiete in der Ukraine ist, in welchen selbst überwiegend ukrainischsprachige Bürger leben.
In digitalen ist es noch einfacher, einen Artikel in beiden Sprachen anzubieten.

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Geht es bei der Propaganda wirklich um Fakten oder bloß um... Propaganda?
Da spielt es keine Rolle, was hochgekocht wird, hauptsache irgendetwas faktenbefreites wird hochgekocht, ins Gegenteil verkehrt und maßlos aufgebauscht und wenn es garnichts gibt, wird halt ein Vorwand frei erfunden.
Dass Putin das nicht mag, weil es seinen Einfluss in der Ukraine schmälert ist mir klar aber da sollte er erst einmal vor seiner Haustür kehren, Bei ihm ist ja jeder ausländischer Agent und fliegt direkt raus.
Wenn es die Probleme mit Russland nicht gäbe, würde dieses Gesetz vermutlich ebenfalls nicht existieren.

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Das wäre tatsächlich zu hoffen.
Selbst in der eigenen Bevölkerung wird es viel Widerstand geben, wenn diese in der breiten Masse erfährt, dass Putin einen Angriffskrieg gegen das Nachbarland vom Zaun gebrochen hat. Das dauert eine Weile, bis sich das rusmspricht.
Das wird auf große Ablehnung stoßen, haben doch viele Russen und Ukrainer untereinander Bekanntschaften.
Viele Russen wissen ja noch nicht einmal, was dort unten passiert. Wenn das noch länger dauert, wird das Kartenhaus zusammenfallen und dann könnte es selbst für Putin eng werden.
Wenn die Berichte hier (https://www.tagesspiegel.de/politik/leak-eines-russischen-geheimagenten-niemand-in-russland-war-auf-so-einen-krieg-vorbereitet/28139622.html) echt sind, gibt es sogar unter hochrangigen Vertretern des russischen Militär- und Sicherheitsapparats massive Kritik an diesem Krieg:
Aber keine Garantie, ob der Bericht echt ist. Viele Experten der aktuellen Situation halten eine Echtheit durchaus für möglich.
Wurde ja bisher schon so einiges durchgestochen über Putins Pläne.

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Blöd nur, dass du offenbar nicht des Lesens mächtig bist.

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Ich bevorzuge es halt, mich ander Realität zu orientieren und nicht irgendwelche Träumereien als Gegenstand meiner Thesen zu verwenden.  ::)
Diese "aBEr bEIdE sEiTEn" Relativierung bin ich mittlerweile so leid, weil es die Situation komplett verzerrt und den Angriffskrieg dadurch verharmlost.
Ein Angriffskrieg ist durch nichts zu rechtfertigen und man weiß wirklich nicht, was Putin da losgetreten hat. Abgesehen von dem, was in den vom Krieg betroffenen Gebieten der Ukraine bereits passiert ist.

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Du meinst den Angriffskrieg zu lösen, der von wem vom Zaun gebrochen wurde?

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Da scheinst du nicht vertsanden zu haben, worauf ich hinaus wollte. Es spielt keine Rolle, ob eine Bevölkerung irgendwann einmal homogen war. Es geht um den Sachverhalt an sich.
Aber wenn du Schweiz, Belgien oder Spanien nehmen willst, kannst du das gerne tun.

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Es ist kein wichtiger "Baustein", es ist einfach massiv aufgebauschter Unsinn.
Kommt dazu, dass Putin halt die Gegenposition stärkt, nämlich mehr russisch in der Ukraine zu etablieren.
Wohlgemerkt eine indirekte Einmischung in ein anderes Land.
Da braucht er sich halt einfach nicht beschweren, wenn die Ukraine dann dieses Gesetz verabschiedet.  :D
Mir wäre ja auch lieber, es würde diesen Konflikt garnicht erst geben.

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Recht sinnlos, dass du dich jetzt herausreden möchtest, obwohl es bei deinen Formulierungen eindeutig ist.

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Ich weiß nicht, wie oft ich dir es noch erklären soll, bis du es verstehst: Die Frage wessen Intention ein Profit ist, kann nur demjenigen gestellt werden, der den Krieg beginnt.
Alles andere macht keinen Sinn.
Es wäre genauso sinnlos zu fragen: Was nützt der Krieg der Ukraine?
Was nützt der Krieg der EU?
Was nützt der Krieg Elon Musk?

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Wieso soll ich auch auf deine Punkte eingehen, wenn sie komplett sinnlos und irrelevant sind.
Ist vielleicht die in Europa vorherrschende Westwetterlage am Krieg Schuld? Bitte gehe auf meinen Punkte ein !1!!1drölf

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Das war ja auch der Plan.

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Weil nun ziemlich klar ist, dass Putin verkalkuliert hat.
Dass sich Putin nun verkalkuliert hat, spielte aber zum Zeitpunkt des Kriegsbeginns keine Rolle. Sonst hätte er den Krieg nicht begonnen.
Relevant ist nur der Zeitpunkt, zu dem der Krieg von einer Partei begonnen wird.
In diesem Moment kalkuliert diese Partei ihre Erfolgsschanchen und ob es lohnt, den Krieg zu starten.
Alles andere nach diesem Befehl zum Start des Krieges durch diese Partei ist irrelevant.

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Ich hinterfrage immer kritisch, was ich dir ebenfalls empfehlen würde.

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Die Rede ist nicht "die Entwicklung der letzten 30 Jahre", die Rede ist eine Umdeutung der osteuropäischen Geschichte der letzten 120 Jahre, zugunsten Putins neuem Zarenreich.

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Wenn du nicht erkennst, wo diesen Aussage den aktuellen Krieg relativiert, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Du schiebst ja direkt eine gleichwertige Relativierung hinten nach.
Whataboutism ist so ziemlich die bekannteste Realtivierung, die es gibt.  :D

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+1
Wäre zu hoffen.  :)

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Die Sorge, mehr für Sprit oder Gas zu bezahlen, hätten einige Ukrainer, die ihre Wohnungen zerbombt bekommen, sicher auch gerne.  ::)
Leider können sie das nicht entscheiden, dieses privilegierte Problem haben nur wir.  ;)

Manche von uns sind halt schon ein ziemlich verwöhntes Pack.  ::)

Auch wenn Putin sicher andere Vorwände für den Krieg gefunden hätte, das Gesetz ist natürlich völlig unnötig, das stimme ich ausdrücklich zu.
Da dieses Gesetz nur und ausschließlich auf die russische Sprache abzielt, alle anderen Minderheitensprachen aber nicht antastet, ist das eindeutig eine einseitige Diskriminierung.
Wobei ich selbstverständlich auch dagegen wäre, wenn alle gleich diskriminiert werden. Niemand sollte in einem Land diskriminiert werden.

Einige Leute mögen vielleicht null Ahnung vom Wirtschaften haben, die Gesetzesmacher wissen das aber mit Sicherheit. Denn dieses Gesetz schreibt nicht eine zweisprachige Zeitung vor. Dieses Gesetz schreibt vor, daß ein russischsprachiger Verleger nochmal die gleiche Auflage in ukrainischer Sprache herausgeben muß, egal ob es potentielle Leser gibt oder nicht. Man stelle sich mal vor, deutsche Zeitungen müßten parallel Ausgaben in gleicher Auflage für alle angrenzenden Dialekte drucken. Man stelle sich vor, kleine Lokalausgaben "in sorbischer" Sprache müßten die Auflage nochmal komplett verdoppeln und in deutscher Sprache drucken, vielleicht sogar verdreifachen, damit man in Polen auch noch was mitbekommt. Ausgaben, die niemand kauft. Man stelle sich vor, die Le Républicain Lorrain müßte nun ihre komplette Auflage nochmal in deutscher Sprache drucken und bleibt mit Sicherheit darauf sitzen.
Das ist selbstverständlich unrentabel. Das wäre das Aus für die meisten gedruckten Blätter. Und genau das scheint hier die Absicht zu sein.

Interessanterweise wird hier sogar ein Grund als Ausrede vorgebracht. Putin.
Ein Hauptgrund für das Gesetz war zweifellos der Anspruch von Präsident Putin, „Schutzherr“ rus­sisch­sprachiger Ukrainer zu sein.

Deshalb bin ich auch der Meinung, daß man der Ukraine mit einem vermeintlichen EU-Beitritt keine falschen Hoffnungen machen sollte.
Es sei denn, sie behandeln alle Minderheiten und Ukrainer gleich, also diskriminieren niemanden.


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Insofern man überhaupt eine Wahl hat.
Zum Jahreswechsel hatte der Grundversorger GASAG die Preiserhöhung bekannt gegeben und mit Corona begründet. Man sagte aber auch, das war's erstmal, man habe die Einkäufe für die nächste Zeit schon getätigt.
Gestern gab man bekannt, daß die Gaspreise nochmal um ~26% erhöht werden. Und man sagte, daß das noch die Corona-Folgen wären, der Krieg ist noch gar nicht eingepreist. Aber die Leute sollten sich keine Sorgen machen, man hätte für die nächten Jahre schon eingekauft...  ::)

Nun ich denke nicht, daß Ukrainern geholfen ist, wenn Leute hierzulande und in Europa in Existenznöte geraten.
Ich nehme mich mal aus - aber die allermeisten Leute fahren nicht aus Halli Galli durch die Gegend sondern einfach nur zur Arbeit und retur.
Minister Habeck hatte ja ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es hier auch um den "sozialen Frieden" geht, der nicht gefährdet werden dürfte.
Und ich hoffe, sie haben das im Auge.

Nö, eben nicht.
Es wird nicht "diskriminiert".
Es ist nun einmal nach 2014 in diesen Gebieten bekannt, dass ein gewisses Nachbarland vorsätzlich Unruhe verbreitet und dieses Gesetz ist eine (ggf. zu optimierende) Antwort darauf. Die beabsichtigte Wirkung des Geseztes beantwortest du dir ja schon indirekt selbst:
Dein Vorwurf, dass solch eine zweisprachige Zeitung nicht wirtschaftlich sei, funktioniert nur, wenn diese Zeitung nicht gleichzeitig auch für die ukrainischsprachige Bevölkerung attraktiv wäre.
Ist die Zeitung (z.B. eine Lokalzeitung) für beide Gruppen interessant, stellt die "Wirtschaftlichkeit" ein zu vernachlässigendes Problem dar.
Durch das Gesetz wird es nun also unattraktiv, Unruhe verbreitenden Schund zu produzieren.
So könnte z.B. eine qualitativ hochwertige Lokalzeitung in russisch und ukrainisch sehr erfolgreich sein, da sie für beide Gruppen lesbar ist, eine prorussische Propagandaschleuder würde allerdings bei der ukrainischsprachigen Bevölkerungsgruppe keinen Absatz finden.  

Das Gesetz richtet sich folglich nicht darum, zu "diskriminieren", sondern im öffentlichen Interesse zu handeln.

Man könnte sich das vorstellen, wie eine pro-deutsche nationalistische Zeitung aud Südtirol, die permanent deutschnationalistische Inhalte bringt und zudem vom deutschsprachigen Ausland ideologisch und finanziell unterstützt werden würde.
Solch eine Zeitung würde zurecht von der italienischsprachigen Bevölkerung nicht gelesen werden und solch eine Zeitung würde massiven Unmut auslösen. Jetzt stellt man sich davon ein paar weitere, ideologiegleiche Exemplare vor. An dieser Stelle wäre ein entsprechendes Gesetz wie in der Ukraine einfach im öffentlichen Interesse.
Solch eine Situation ist allerdings nur theoretischer Natur, diese Gemenglage gibt es nicht in Südtirol und daher ist solch ein Gesetz dort nicht nötig.
So funktioniert es, wenn keine Einmischung aus dem Ausland da ist.
Ein weiterer wichtiger Unterschied zu den von dir genannten Gebieten, den du nicht erwähnst.
Probleme erfordern Lösungen und das Problem hat Putin besonders seit 2014 verschärft, indem er darauf abzielt, russische Pässe zu verteilen und die Bevölkerung näher an Russland zu binden etc..
Ohne Probleme, braucht es ein solches Gesetz nicht.

Daher: Ja, es wäre natürlich optimal, wenn es dieses Gesetz in der Ukraine nicht bedarf aber es ist nicht "diskriminierend". Genauso, wie die Corona-Maßnahmen nicht "diskriminierend" sind, da es sie bedarf.

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Wie was?!
Wurde hier nicht prophezeiht, dass die USA absichtlich von der Krise profitieren würde?  :P

USA bannt Importe von Öl, Gas und Kohle aus Russland (https://www.businessinsider.com/biden-us-ban-russian-oil-natural-gas-coal-imports-report-2022-3?op=1)

Legt Russland Nord Stream 1 trocken, droht Deutschland der „wirtschaftliche Super-GAU“ (https://www.focus.de/finanzen/boerse/f100/ukraine-krieg-welche-folgen-haette-der-gas-lieferstopp-durch-pipeline-nord-stream-1-fuer-deutschland_id_64844713.html)

Hier steht zwar das Österreich zum Beispiel 80% bezieht?

Gas-Stopp: "In einigen wenigen Wochen wäre Schluss" (https://kurier.at/wirtschaft/gas-stopp-in-einigen-wenigen-wochen-waere-schluss/401930722)

Soll hiernach insgesamt biliger als die Corona-Maßnahmen sein:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-Ol-und-Gasboykott-waere-teuer-aber-moeglich-article23179267.html

Na ja... die Einschätzungen der Brüsseler Think Tank's oder der Beraterfirmen übersehen doch, daß viele der Ausweichmöglichkeiten noch gar nicht geschaffen sind.
Und hier ist auch immer wieder die Rede von müßte, müßte versucht werden, sollte, könnte; Das sind theoretische Ansätze.
Und auch bei den "neuen Lieferanten" müßte man erstmal zu Potte kommen. ¹

Hier ist bsw. die Rede von Einsparungen in Privathaushalten. Da frage ich mich, wo und wie sollen die Millionen Mieter denn noch sparen bzw. welche Maßnahmen können kurzfristig bis zum nächsten Winter geschaffen werden, daß Millionen Mieter energiesparender unterwegs sind. Die ganzen Häuser werden nicht innerhalb eines Jahres energetisch saniert sein, die ganzen Thermoblocks werden nicht gegen 10000% effektivere ausgetauscht werden können. Es gibt schon jetzt wahrnehmbare Engpässe bei den Materialien, bei den Zulieferern, bei den Fachkräften.

Ich habe in meinem engeren Bekanntenkreis 4 Leute, beschäftigt im Hotel- und Gastrogewerbe, die sich seit 2 Jahren mit Kurzarbeit, Abbummeln, staatlicher Unterstützung rumschlagen. Die finanziellen Reserven sind weg, die Taschen sind leer. Sie borgen sich schon Kohle irgendwo. Nun kommen die mehrfach gestiegenden Energiepreise dazu, die Preise für Lebensmittel, die Spritpreis, die Inflation et cetera. Wenn jetzt nochmal eine Schippe obendrauf kommt, dann sind die irgendwann am Ende.

Selbst wenn die "Experten" mit ihrer Annahme recht hätten, daß es irgendwie zu schaffen wäre, der Preis dafür aber sehr hoch ist... stellt sich eben doch die Frage, ob der Preis für einige nicht viel zu hoch sei.

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1)  Vielleicht mal ein Beispiel, was ich genau meine.
Wenn die USA solche Öl-Boykotte verkünden wie gestern/heute, dann haben sie meist bereits einen Plan gemacht.
Das eine Gesicht der USA, die Verteidigung der Freiheit und der Demokratien, Liberalität, das Selbstbestimmungsrecht aller Völker der Welt etc. ist für die öffentliche Außendarstellung und natürlich auch ein Teil der Wahrheit. Teil zwei des Gesichts, der nicht-öffentliche Teil ist der maßgeblich bestimmende Kern der amerikanischen Geopolitik. Knallharte Interessensvertretung. Und hier gibt es weder Rote Linien noch moralisch Grenzen. Heute hat Venezuela zwei inhaftierte US-Bürger freigelassen. Man kann also davon ausgehen, daß es hier bereits Gespräche über zukünftige "Energie-Beziehungen" mit einem durch die USA und durch andere Staaten nicht anerkannten Präsidenten gab. Einem Staatsführer, dem Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen werden, der als Drogendealer und Folterknecht verschrien ist, dessen Land selbst sanktioniert ist.

Gut, dass wir nun mit Demokratischen Ländern wie Kakar oder Ägypten über Energie Verträge verhandeln.

Heute habe ich mit einem großen Hausverwalter gesprochen und dieser meinte, dass er kein Heizöl mehr bekommt. Wenn dann wird das Heizöl auf 1000Liter Menge begrenzt.
Zudem hat sich der Preis an den aktuellen Dieselpreis angeglichen.
Mal sehen, wie lange Deutsche Bürger das aushalten. Der Ukraine ist wohl auch nicht geholfen, wenn wir uns kaputt machen und die fleißigen Ukrainer nicht mehr aufnehmen können.

Wird im FAZ-Artikel bereits beschrieben. Du hast Kosten für Übersetzer und musst die ganzen Druckkosten usw. verdoppeln. Das hält kein Verlag so einfach so aus, es sei denn er hat schon genug ukrainischsprachige Leser.

Wir sehen ja gerade (wenn die entsprechenden Berichte stimmen) dass die allermeisten Menschen in Russland nicht gerade euphorisch in Hinblick auf den Krieg sind. Und die, die ihn sozusagen "akzeptieren", glauben wohl tatsächlich der Propaganda von den Nazis in der Ukraine.

Damit Propaganda heutzutage im Zeitalter des Internet wirkt, ist es aber durchaus vorteilhaft, wenn sie auf echte Fakten zurückgreifen kann, wie gesagt das Azov-Batallion und das Sprachengesetz. Diese kann sie dann verdrehen und übertreiben bis zum Gehtnichtmehr, aber sie sind keine reinen Lügen. Und wenn diese Fakten gleichzeitig im gegnerischen Lager eher verschwiegen werden (gut, die FAZ hat z.B. über das Sprachengesetz berichtet, beim ZDF gab es mal einen Bericht über die Heldenanbetung des Nazi-Kollaborateurs Stepan Bandera, nach dem u.a. Straßen benannt werden, aber diese Themen sind doch eher untergegangen), kann Putins Propaganda sich noch mehr damit brüsten ("Informationskrieg!").

Wenn man stattdessen bei Null anfängt und komplett alles erfindet, dann muss man wahrscheinlich für einen wirklichen Impact ein Kontrollregime ähnlich dem in Nordkorea aufbauen. Da wird ja tatsächlich die letzten Tage dran gearbeitet. Ich glaube, dass das ein Hinweis darauf ist, dass die Propaganda schon so nicht mehr richtig funktioniert, aber das liegt eher daran, dass es eben nicht so gut vorangeht für Putin wie erhofft. Hätte die Ukraine hingegen schnell kapituliert, hätte die russische Propaganda wohl einen Sieg einfahren können, und die Sache mit den "Nazis in der Ukraine" wäre mehr oder weniger unangezweifelt in den russischen Geschichtsbüchern gelandet. Man hätte eine Art Nürnberger Prozesse für das Azov-Batallion veranstaltet usw..

Das Gesetz hat erst mal nicht wirklich was mit Putin (du meinst wohl: seine mögliche Einflussnahme auf ukrainische russischsprachige Medien) zu tun. Schon im besagten FAZ-Artikel steht, dass damit ein Teil der russischsprachigen Putin-Kritik abgewürgt wird. Es geht beim Gesetz natürlich darum, das Ukrainische zu stärken, was im Prinzip nicht schlecht ist. Aber wenn du Gebiete hast, in denen 60-80% russische Muttersprachler sind, kannst du deren Befindlichkeiten nicht einfach ignorieren und sie mit Zwang zum Sprachenwechsel bekehren wollen. Wenigstens regionale Ausnahmeregelungen sollte es da schon geben.

Das Gesetz ist in fast jeder Hinsicht eine Katastrophe. Ich hoffe ja, dass die Ukraine irgendwann mal eine EU-Beitrittsperspektive bekommt, dann sollte die EU Druck drauf ausüben, dass dieser Unsinn abgeschafft bzw. in die Richtung der Sprachengesetze z.B. in der Schweiz oder Belgien hin geändert werden.

Der von mir geschätzte Glenn Greenwald, weltweit den meisten Usern wahrscheinlich bekannt durch seine Unterstützung Edward Snowdens bei der Veröffentlichung der Dokumente über PRISM und globale Überwachungs- und Spionagetätigkeiten der NSA, veröffentlichte gerde einen interessanten Artikel.

Victoria Nuland: Ukraine Has "Biological Research Facilities," Worried Russia May Seize Them
https://greenwald.substack.com/p/victoria-nuland-ukraine-has-biological?s=w


Ohne voreilige Schlüsse ziehen zu wollen, aber das wäre mal wieder typisch für des zweite Gesicht^^.
Und daß die Krawall-Neokonservative dort wieder involviert ist, wundert mich nicht.

Ich will das weder relativieren, noch verharmlosen oder entschuldigen; ich halte von solchen Regelungen ebenfalls wenig bis gar nichts.
(zugleich muss ich sagen, dass ich nicht besonders großes Diskriminierungspotential in diesem Gesetz erkenne).

Im Vergleich zur Diskussion von Kopftuch- oder Burka-Verbot in Deutschland allerdings finde ich, nimmt sich das Sprachengesetz in der Ukraine noch fremdenfreundlich aus. Ganz allgemein sollte hier in Deutschland jeder überlegen, ob er denn so recht moralisch rechtfertigen kann, diesbezüglich den sprichwörtlichen ersten Stein zu werfen.

Und ich gebe hier mal ganz offen zu, dass selbst ich mir manchmal denke "also, es wäre schon nett, wenn die Läden in der Goethe-Straße in München ihre Schilder wenigsten auch in deutscher Transkription darböten" ;)

Bis auf den Punkt "Diskriminierungspotential" gebe ich dir ja recht.
Aber "den ersten Stein werfen" - als Hinweis auf ein selbstgerechtes Verhalten? Wenn es bei uns fremdenfeindliche, diskriminierende oder von mir aus sektiererische Gesetze/Regelungen gibt, bedeutet daß doch a) nicht, daß wir das alle so billigen/befürworten und kann auch b) nicht bedeuten, daß man Regelungen und Gesetze anderswo nicht kritisieren soll, nur weil es bei uns evtl. hier und da auch Handlungsbedarf gibt. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Ich sehe einfach keinen Anlass, zwischen russischsprachigen Zeitungen zu verallgemeinern, die auch problemlos thematisch von ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen gelesen werden können und Zeitungen, die schlicht keinen Absatz unter ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen finden werden. Macht einfach keinen Sinn.
Druckkosten "verdoppeln" ist ebenfalls Unsinn, denn die mehrheitlichen Kosten sind unabhängig davon, in welcher Sprache die Zeitung gedruckt wird.
Die einzigen Mehrkosten entstehen für Übersetzung und Satz der Zeitung, diese Kosten entstehen einmalig, wobei Satz möglicherweise auch einfach Großteil Copy-Paste sein wird.

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Eben, das zeigt bloß, wie schwachsinning und haltlose diese Lügengeschichten sind.  :D
In den im Süden liegenden Gebieten, welche jetzt von Russland besetzt wurden, leben ja einige russischsprachige Ukrainer und selbst dort sind die pro-ukrainischen Demonstrationen nach der Besetzung so massiv, dass man keinen Zweifel daran haben kann, dass die Behauptungen von russischer Seite kompletter Unfug sind.
Ich bin weder Freund noch Feind des Sprachengesetzes der Ukraine, kann aber den Sinn dahinter sehr wohl nachvollziehen.

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Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Gesetz "die Befindlichkeiten" dieser Leute "ignorieren" würde? Auch mit viel Fantasie kann ich sowas nicht erkennen.

Mir scheint eher, dass selbst russischsprachige Ukrainer das "Problem" zunehmend als aufgebauscht erkennen und als Spaltungskampagne seitens der Separatisten sehen.
In diesem Sinne will die russische Propaganda die russischsprachige Bevölkerung gegen die ukrainischsprachige Bevölkerung gehetzt werden, was der russischen Propaganda zum Glück auf ganzer Linie mislingt, da es einfach Unsinn ist.

Und wenn du hier das Sprachengesetz von 2019 kritisiertst, müsstest du genauso das Kiwalow-Kolesnitschenko-Gesetz von 2012 kritisieren, welches vom prorussischen Präsidenten Yanukowytsch eingeführt wurde.
Man könnte auch sagen: ohne das damalige Gesetz von Yanukowytsch wäre das heutige Gesetz möglicherweise nicht als "Gegenbewegung" ausgefallen, als die es gesehen werden kann.

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Nein, das Gesetz ist einfach eine demokratische Antwort auf die teilweise prekäre Lage, die insbesondere seit 2014 zu diversen Problemen geführt hat. Soll die Ukraine so tun, als gäbe es diese Probleme nicht?
Die Ursprünge der Probleme liegen dabei jedoch weitaus früher zurück und sind vielfach damit begründbar, dass die Ukraine ihre koloniale Vergangenheit abschütteln möchte.
Darüber hinaus ist die russische Sprache einfach durch die weitere Verbreitung in Russland und anderen Postsowjetischen Ländern in einem "freien Markt" der ukrainischen Sprache überlegen und die russische Sprache würde die ukrainischen Sprache sukzessive zurückdrängen.
Ob das Gesetz im Detail noch Verbesserungen / Nuancierungen bedarf, kann ich von hier aus nicht sagen und das ist Sache der ukrainischen Gesetzgebung / gesellschaftlichen Debatte. Ich denke, da haben wir recht wenig Legitimation, uns einzumischen.
Das demokratisch eingeführte Gesetz ist daher weder "in jeder Hinsicht eine Katastrophe", noch Unsinn oder sonst irgendwas.
Solchen gelinde gesagt, grenzdebilen Unsinn, hätte ich besonders von dir nicht erwartet!

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Hach ja, wundert mich keinen Meter, dass dieser Narzisst von dir geschätzt wird.  :D :D
Seine Arbeiten zu Bolsonaro sind ja nachvollziehbar und unterstützenswert (wobei Greenwald dort auch einiges eher dem Zufall zu verdanken hat, denn das hätte jeder ein mittelmäßiger Journalist genauso hinbekommen).
Spätestens seit seiner Agitation für (ebenfalls Narzisst) Donald Trump und dem Schönreden des Putschversuchs vom 06.01.2020 auf das Kapitol hat Greenwald jedoch jegliche Kredibilität verloren.
Ich finde es auch verwunderlich, wie man gleichzeitig Bolsonaro verachten kann, während man Trump in den Allerwertesten kriecht.  ::)
Greenwald bekommt es hin und daher ist er gern gesehener Gast bei Foxnews. Aber nicht, um Bolsonaro zu kritisieren, sondern um Trumpfans die tägliche Propaganda zu liefern.

Nun zum Artikel: natürlich wie immer schön tendenziös geschrieben von Greenwald, erinnert mich so ein bisschen an Reitschuster mit der Einschränkung, dass Reitschuster tatsächlich Erfahrung als Russland-Korrespondent besitzt.
Es wundert nicht, dass Greenwald die Research-Facilities extrem aufbauscht, in Wahrheit sind es aber einfach nur Research-Facilities.
Die Verbindung zu Biowaffen suggeriert Greenwald in seiner tendenziösen Art und Weise, etwas anderes hätte man auch garnicht erwartet.
Glenn Greenwald ist halt eher schmieriger Heuchler statt Journalist.

Wieso sollte man einen "Journalisten" ernst nehmen, der in der jüngeren Vergangenheit bei so gut wie allen wichtigen Themen daneben lag?  ::)
Egal, Hauptsache die Zuschauer von Foxnews freut es.

Sie haben ja schon angebissen...

Gerade kam eine Meldung über den News-Ticker: die USA warnen die Russen vor dem Einsatz von Bio - bzw. Chemiewaffen.
Man könnte das so verstehen: wenn denen die Labore um die Ohren fliegen bevor sie das Zeug raus haben, dann werden die USA den Russen unterstellen, diese hätte dort Massenvernichtungswaffen (Bio oder Chemie) eingesetzt.

Und da sage noch einer, die Propaganda des kalten Krieges wäre vorbei.


Wenn man das aber sachlich betrachtet, dann müsste laut Gesetz zum Beispiel die russichsprachige Zeitung Westi statt der bisher täglich 500.000 Exemplare nun täglich 1.000.000 Million Exemplare drucken, wenn sie auf die russischsprachigen Ausgaben nicht verzichten möchte. Es ist doch eindeutig, dass man die hier vor die Wahl stellt: entweder hin zur ukrainischen Sprache oder zum Verschwinden vom Markt.

Wissenschaftler, Künstler, Schriftsteller, Filmemacher düften in all ihren Sprachen weiterhin Konferenzen abhalten, Konzerte und Veranstalungen durchführen, Filme drehen und publizieren. Bis auf die Russen. Die müßten nun zu allem eine Übersetzung ins Ukrainische erarbeiten bzw. Live-Übersetzer organisieren.

Das ist ja zumindest eine eindeutige Benachteiligung mit dem Ziel, das Russisch zu verdrängen.
Und ausgerechnet hier in Deutschland würde bei einem solchen Gesetzt doch jeder sofort nach Diskriminierung schreien.
 

Das tun wir doch schon lange.  ;D

Ich hatte allerdings geschrieben: Ohne voreilige Schlüsse ziehen zu wollen.  ;)

Es gibt ja 3 Möglichkeiten.
1) Es ist ein Propaganda-Coup der Russen (und Chinesen).
2) Es ist ein Vertuschungs-Versuch der Amerikaner.
3) An der Sache ist nichts dran.

Allerdings darf man sich schon wundern.
Wenn es sich einfach nur um Forschung zum Wohle aller handelt, warum Frau Nuland bei einer solch einfachen Frage so ins Stottern gerät.
Warum sie ausdrücklich davor warnt, daß die Russen an diese "Labore" kommen. Warum man das unbedingt verhindern müßte. Warum andere augenblicklich auf die altbekannte Abwehrstrategie zurückgreifen und die Russen ins Visier nehmen. Und wenn man sich mit der Vita diese Dame beschäftig, mit dem Versuch der aktiven Beeinflussung der ukrainischen Politik, mit ihrer Vergangenheit bei Lügnern und Kriegstreibern, dann würde mich zumindest nichts wundern. Die Grundlage, ja den Anreiz für derartige Spekulationen haben diese Leute und Regierungen (der USA, Russlands und andere) ja durch ihre Taten selbst geschaffen, das ist ja nicht vom Himmel gefallen. Gehört irgendwie auch zum Fluch der bösen Tat.

Muss man auch einmal verstehen wenn die Milliarden gespendet werden sollen, oder ist das wir behalten und Abramowitsch an board durch die Hintertür in England ohne das Gesicht zu verlieren?

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/abramowitsch-will-chelsea-milliarden-fuer-ukraine-spenden-17847782.html

Und jetzt gibt es keinen Verkauf mehr...

https://kurier.at/sport/fussball/chelsea-verkauf-grossbritannien-friert-vermoegen-von-russland-oligarch-roman-abramowitsch-ein/401932609

Oder will man in Zukunft alle russischen Staatsbürger mit Vermögen im Ausland enteignen am Ende?

https://www.kleinezeitung.at/politik/aussenpolitik/ukraine/6107786/140-Millionen-Euro-im-Visier_Zwei-OligarchenJachten-in-Italien

Ich denke das ist der Plan.

Aber bei Abramowitsch muss man zwischen den Zeilen lesen:
1. Hat er nie gesagt für welche Opfer des Krieges, sondern nur Opfern des Krieges. Das können auch Russen sein oder er selbst.
2. Das Geld aus dem Verkauf kann er im Zweifel dann auf den Cayman Inseln in einer undurchsichtigen Stiftung parken um zu verhindern dass es eingefroren wird.

Das war mir schon klar, aber ich denke eher man will sich den Investor langfristig im Land behalten durch eine Hintertür, wohin der Erlös geht hätte man ja auch im vorhinein "festlegen" können, außerdem braucht man auch einmal einen Käufer der die Milliarden aufbringen will/kann. Chelsea ist ja nicht gerade ein Schnäppchen.

Auch zum empfehlen von ARTE:

Ukraine - Kampf um Donezk (Dreh 2014/2015, Sendejahr 2017) (https://www.arte.tv/de/videos/061742-000-A/ukraine-kampf-um-donezk/)


Krieg in Europa - Das Ukraine-Drama Weder Feinde noch Freunde (Teil 1) (https://www.arte.tv/de/videos/098816-001-A/krieg-in-europa-das-ukraine-drama/)

Krieg in Europa - Das Ukraine-Drama Weder Feinde noch Freunde (Teil 2) (https://www.arte.tv/de/videos/098816-002-A/krieg-in-europa-das-ukraine-drama/)

Versteh ich jetzt nicht ganz. Beide Arten Zeitungen sind sinnvoll, oder meinst du mit der zweiten Kategorie Putin-nahe Medien? Gerade bei Printmedien, bei denen viel über Abos läuft, denke ich dass eine Acquise neuer Leser in der gleichen Größenordnung wie die bisherige Auflage sicher schwierig ist, vor allem wenn es auch noch eine andere Sprachgemeinschaft ist. Selbst wenn die reinen Druckkosten sich nicht verdoppeln, hat man eine Menge anderer Kosten, von Marketing bis Logistik (ich muss die ukrainischsprachigen Leser eventuell in einer anderen Region erreichen!) deshalb sehe ich meine Einschätzung einer Kostenverdopplung nicht als "Unsinn" an. Will mich aber auch nicht über diese Zahl streiten.

Wenn ich jahrelang eine Zeitung gelesen habe, und dann diese nicht mehr erscheinen kann, weil der Verlag sich die ukrainischsprachige Ausgabe nicht leisten kann, dann ist meine Befindlichkeit sicherlich gestört. Es wird auch kulturell Reichtum aufgegeben, wenn immer mehr Medien entweder ganz aufgeben oder ältere Bevölkerungssegmente beiseite schieben und ins Web wandern müssen.

Ja, das ist wie gesagt der Hoffnungsschimmer, aber da hat das Sprachengesetz jetzt nicht direkt was damit zu tun. Auf der anderen Seite der Grenze (im grenznahen Russland) scheint die Propaganda aber zumindest teilweise noch zu funktionieren, da gab es in den letzten Tagen ja einige Berichte. Auch die Leute aus den Grenzregionen verlieren mit den russischsprachigen ukrainischen Medien möglicherweise eine Quelle, um sich unabhängig über die Situation zu informieren.

Sollte das Gesetz von 2012 den Gebrauch der ukrainischen Sprache in den russischsprachigen Regionen einschränken, wäre es sicherlich ebenfalls harsch zu kritisieren. Da gab es wohl eine juristische Diskussion drüber, die Details kenne ich allerdings nicht. Ein unsinniges Gesetz rechtfertigt aber nicht ein weiteres, das in die andere Richtung zu weit geht. Diese "Gegenbewegungen ins andere Extrem" sehe ich dabei allgemein als Problem an, Kompromisse scheinen immer schwieriger zu werden. Vielleicht eine Folge der Filterblasen/Echokammern.

Ohne dem Quasi-Verbot rein russischsprachiger Medien wäre ich mit dem Gesetz halbwegs einverstanden, würde es jedenfalls nicht so harsch kritisieren. Man hat aber damit klar über das Ziel herausgeschossen.
 
Das würde ich zwar nicht komplett auschließen aber doch eher bezweifeln - die Erfahrungen in der Schweiz ("Weltsprache" Französisch vs. den weniger prestigeträchtigen Sprachen Deutsch/Italienisch) jedenfalls sprechen dagegen, die Sprachgrenze blieb dort nahezu stabil. Auch in Belgien war zwar das Französische eine Zeitlang zu Ungunsten des Flämischen auf dem Vormarsch, seit dem späten 20. Jahrhundert jedoch scheint sich die Situation wieder eingependelt zu haben und die klare Mehrheit spricht weiterhin Flämisch. Ich glaube, dass kleinere Sprachen es inzwischen wieder einfacher haben als noch im 20. Jh., wegen der geringeren Barrieren im Medienbereich dank des Internet.

Hab das erst jetzt gelesen. Einen solchen persönlichen Angriff ich auch nicht von dir, ehrlich gesagt. Ich hoffe, es war nur eine Kurzschlussreaktion/Missverständnis und du überdenkst dieses Urteil (das Thema ist emotional, keine Frage, deswegen wäre ich in dem Fall auch nicht nachtragend). Ich bin sicher kein Putinversteher, wenn du das jetzt denken solltest, hätte nicht mal was gegen einen russischen Stauffenberg, aber bin gegen jegliche Art von Diskriminierungen und Spaltungen, das solltest du bei der Diskussion beachten. Es geht auch nicht um eine Rechtfertigung gegenüber dem Angriff! Ich war nur mit einer Passage in deinem Post nicht einverstanden, die imo das Sprachengesetz etwas zu "locker" gesehen hat.

Dass "wir" uns als Außenstehende da nicht in demokratische Entscheidungen einzumischen haben würde ich auch verneinen. Die Menschen haben z.B. in Europa oder wo auch immer auch starke Meinungen über negative Entwicklungen in den USA, z.B. den Rassismus dort (auf Grundlage dessen in einigen Bundesstaaten "demokratisch" z.B. diskriminierende Wahlgesetze erstellt werden), Trump usw. und es ist gut und sinnvoll dort die Bewegungen gegen Diskriminierung (z.B. BLM) auch international in Social Media etc. zu unterstützen. Das Gleiche gilt innerhalb Europas u.a. für die Verirrungen Ungarns und Polens, ich nehme mir da auch das Recht heraus menschenverachtenden Unsinn wie die "LGBT-freien Zonen" harsch zu kritisieren, auch wenn diese "demokratisch" von irgendwelchen Gemeinden beschlossen wurden.

Wenn du dich aber auf den EU-Druck bei einem möglichen Beitritt der Ukraine, den ich erwähnte, beziehst, dann sehe ich das ebenfalls anders, denn die EU übt bei Beitrittsverhandlungen in zahlreichen Gebieten Druck aus, auch bei Themen wie Diskriminierung.

Ich bleibe dabei, das Sprachengesetz von 2019 war ein großer Fehler und es darf und muss kritisiert werden. Aber wie gesagt, ich habe etwas Hoffnung, dass sich - wenn die Ukraine Bestand hat - die Situation langfristig entspannt.

Nun... er hat doch gesagt, den Erlös über eine Stiftung an Opfer des Kriegs in der Ukraine spenden zu wollen.
Ich hoffe, wir wollen hier nicht noch eine ethnische Unterscheidung der Opfer vornehmen.



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Richtig.
Und es ist ja keine Frage, daß sich die Situation zwangsläufig ändern muß, wenn die Ukraine tatsächlich irgendwann in die Nähe der EU bzw. der Beitrittskandidaten kommen möchte.
Es gibt die sogenannten Kopenhagener Kriterien, davon müsste ja erstmal das pol. Kriterium (institutionelle Stabilität als Garantie für demokratische und rechtsstaatliche Ordnung, Wahrung der Menschenrechte sowie Achtung und Schutz von Minderheiten) erfüllt sein. Ich sah die Ukraine auch vor dem Krieg davon weit entfernt.

Aber vielleicht muß man soweit nicht denken. Man könnte sich eine Art Wahrheits- und Versöhnungskommission 2.0 wie einst in Südafrika vorstellen.
Ohne Beilegung der Differenzen zwischen den Ukraineren und den Russen innerhalb der Ukraine, ohne Befriedung in den heiklen Gebieten wird es nie besser werden.
Versöhnung scheint mir das entscheidende Stichwort.

[ Sprachengesetz in der Ukraine ]
Ob von dir falsch verstanden oder von mir falsch ausgedrückt, es ist jedenfalls nicht das, was ich kommunizieren wollte.
a) man "soll" dieses Gesetz nicht befürworten oder ablehnen, sondern sich kritisch damit auseinandersetzen
b) man "soll" kritisieren, was man für kritikwürdig hält, unabhängig vom sprichwörtlichen Dreck vor der eigenen Tür, den zu fegen es gilt
aber auch
c) gerade unsere heimische Diskussion über bspw. Kopftuch und Burka sollte die Sinne geschärft haben für das Für und Wider solcher Regelungen

Ich will mich da noch mal klarer ausdrücken: für meinen Teil habe ich Kopftuchverbote stets abgelehnt, und tue das bis heute.
Zugleich kann und konnte ich die Argumente der Verbotsbefürworter stets nachvollziehen, und teile zumindest in Teilen einige der Ziele.

Da aber in diesem Themenkreis sehr weit ausgeholt werden müsste bis hin zu political correctness in den USA, hate speech in Südafrika, Loi Toubon etc. pp., will ich das an dieser Stelle nicht weiter ausführen, um ein Abdriften ins offtopic zu vermeiden.

In diesem Sinne:
soweit ich das ukrainische Sprachengesetz richtig interpretiere, ist es zumindest nach meiner Lesart im Sinne eines Loi Toubon als positives Gesetz zum Schutz der eigenen kulturellen Identität einzustufen, und entfaltet damit allenfalls mittelbar eine (vielleicht unvermeidbare) diskriminierende Wirkung.


Das verstehe ich nach meinem Augenschein des Gesetzes nicht so (ich bin aber weder Kenner ukrainischer Rechtsprechung, noch der ukrainischen Sprache).
Vielmehr steht es der Zeitung in meinen Augen frei, einfach jeden Artikel zweisprachig zu drucken (möglicherweise gar in kompakterer Form), was sicherlich nicht zum Verschwinden vom Markt führt.
Dass damit gewisse Kosten einhergehen, die letzten Endes durchaus auch existenzbedrohend sein könnten, will ich dabei nicht bestreiten.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es in anderen Ländern sehr erfolgreiche Lokalzeitungen von sprachlichen Minderheiten gibt, die selbst bei mickrigen Auflagen wirtschaftlich arbeiten können (hierzulande lese ich bspw. die AZ (https://www.az.com.na) mit einer verkauften Auflage von wenigen tausend Exemplaren).

Du tust so, als gäbe es dafür keine Begründung.
Es besteht die reale Gefahr, dass in Anbetracht der sprachlichen Dominanz des Russischen in Teilen der ukrainischen Gesellschaft eine Spaltung ebendieser Gesellschaft gefördert wird.
Vergleichbare Probleme haben quasi alle multikulturellen Gesellschaften, nur sind diese selten in dieser Größenordnung zu beobachten.
Wenn Frankreich mit dem Arabischen, Deutschland mit dem Türkischen, die USA mit dem Spanischen etc. pp. in einer Form umgehen möchten, die dafür sorgt dass dennoch eine "Muttersprache" erhalten bleibt, ist das eine gesellschaftspolitische Entscheidung, die grundsätzlich zu respektieren ist.

Wenn ein Land dabei noch mit dem Problem der zumindest potentiellen Einmischung eines Nachbarlandes konfrontiert ist, welches die Sprecher der eigenen Muttersprache als nicht der Souveränität des ersten Landes unterworfen akzeptieren möchte, wie dies (und es ist traurig, dass man darauf hinweisen muss) seit Jahren in der Ostukraine und auf der Krim der Fall ist, dann, und hier lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster, besteht in der Dominanz der eigenen Sprache auch eine Form der gesellschaftspolitischen Notwehr gegen einen potentiellen Aggressor.

Und das zweimalige "potentiell" dürfen wir ja nun aus dem letzten Satz endgültig streichen.

Jein, es soll in erster Linie das Ukrainisch stärken.
Geschieht das zu Lasten des Russischen, ist das eher ein Nebeneffekt, der sicherlich von manchen (auch hierzulande) als Diskriminierung bezeichnet würde, aber eben keine ist.
Man will eine "ukrainische Leitkultur" schaffen, das heißt nicht unbedingt, dass man die eigenständige Kultur des Russischen zugleich unterdrücken will.

Ein Beispiel: in meiner Kindheit wurde ich "genötigt", in der Schule Hochdeutsch zu sprechen.
Damit wollte man meine Bayrische/Fränkische Muttersprache nicht unbedingt unterdrücken, sondern lediglich die Basis für eine gemeinsame Deutsche kulturelle Identität legen.


Und zu guter Letzt möchte ich noch anmerken, dass ich eigentlich überhaupt nicht vorhatte, das ukrainische Sprachengesetz in irgendeiner Weise in Schutz zu nehmen, mich dafür auszusprechen, es zu befürworten oder dergleichen. Mir ging es vielmehr darum, jeglichem Anschein der Apologetik zugunsten einer Russischen Aggression einen Riegel vorzuschieben.
Um es sehr deutlich zu sagen: selbst wenn das Gesetz die Russen in der Ukraine aufs Übelste diskriminierte, wäre das nicht einmal eine Rechtfertigung für den ersten Schuss eines russischen Infanteristen auf ukrainischem Boden.

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So eindeutig wir da sicherlich in Bezug auf die ethnische Begründung einer Meinung sein mögen, muss ich dann doch auch hier einwerfen:
es ist schon ein Unterschied, ob ein russischer Oligarch sich in der aktuellen Lage entscheidet, bspw. spezifisch nur den Witwen russischer Soldaten zu spenden oder allgemein dem Roten Kreuz oder aber direkt ukrainischen Kriegswaisen.
Da mag es eine sehr breite Grauzone geben, aber es gibt eben auch durchaus ein deutlich erkennbares schwarz und weiß.
Das Leid russischer Soldatenwitwen ist sicherlich ebenso real wie das Leid ukrainischer Opfer, und sie sind im besten Sinne unschuldig; das würde nichts daran ändern, dass eine Spende ausschließlich für diese ein zumindest fragwürdiges Signal setzen würde.

Um es anders zu sagen: solange bei der Spende keine Unterscheidung zwischen den Opfern gemacht wird, ist das legitim.
Findet aber eine Unterscheidung auf der Seite des Spenders statt, ist auch die Kritik auf der Basis der Unterscheidung, und damit mittelbar der "Ethnie" zulässig.

Okay. Dann sind wir ja recht nahe beieinander.
Ich für meinen Teil habe mir beim Kopftuchverbot noch keine eindeutige Meinung gebildet, aber eine Richtung. Ich habe ja auch nichts gegen die orthodoxen Traditionen. Beim Burkaverbot allerdings habe schon eine Meinung. Und ja, vielleicht fühlen sich dann auch wieder einige diskriminiert. Ich könnte das mit meinen anti-religiösen Überzeugungen im Einklang mit meiner Überzeugung für Religionsfreiheit erklären.
Aber das würde wohl zu weit führen.

Aber bei diesem Sprachengesetz sind und bleiben wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ist ja auch gut so - Diversität.




Da stimme ich dir zu.
Aber niemand hat bisher hier mit diesem Gesetz oder mit dem Hinweis auf die Nazi-Truppen und Söldner der ukrainischen Nationalgarde bzw. des ukr. Innenministeriums oder all der anderen Kritik auch nur annähernd den Krieg der Russen gegen die Ukraine gerechtfertigt. Ich finde es eigentlich schlimm und typisch deutsch, daß man hier bei Kritik, welche dann mal nicht gegen den Russen gerichtet ist, gleich einem Rechtfertigungsgewitter ausgesetzt ist (nicht von dir) und sich auch noch beleidigen lassen muß (auch nicht von deiner Seite).

Hier in Berlin und in anderen deutschen Städten werden in Kindergärten russischer/ukrainischer/deutscher Eltern+Kinder schon Kinder auf Listen in Gut & Böse eingeteilt, russisch sprechende Leute werden auf der Straße beschimpft, russiche Supermärkte beschmiert oder es werden denen die Scheiben eingeworfen. Ich mache bei der aktuellen Sippenhaft-Hysterie nicht mit, ich stelle mich dagegen.
Die internationale Schriftstellervereinigung PEN hat sich gegen einen Boykott russischer Autoren/Schriftsteller mit den Worten „Der Feind heißt Putin, nicht Puschkin“ ausgesprochen.

Also vielleicht können wir das einfach mal weglassen und normal miteineinder eine Diskussion führen.

Ich habe mittlerweile fast 15 große Kartons an Hilfsgütern für die Ukraine zusammengestellt und in Richtung polnischer Grenze bringen lassen.
Aber meinen Freunden in Wladiwostok und in St. Petersburg würde ich ebenso helfen, wenn sie durch die Sanktionen in Not geraten sollten. Und zwar unabhängig iher pol. Meinung. Denn das sind normale Menschen und meine Freunde. Noch geht es ihnen allerdings gut.

Wie heißt es so schön; ohne Spesen (Unterstellungen und Vermutungen) nichts gewesen. Wie wäre es, für die eigenen Annahmen mal Beweise anzuführen?
Ach ja, dann klappt deine Anti-Ukraine Propaganda nicht.  ::)
Forschungslabore sind absolut nichts besonderes und selbst jede bessere Uni kann bei entsprechender Ausstattung so eins vorhalten. Genauso, wie universitäre Forschungsreaktoren, wie der Forschungsreaktor der Uni Mainz (https://www.kernchemie.uni-mainz.de/reaktor/) nur zu Forschungszwecken und nicht zur Waffenherstellung existiert. Niemand, der noch klar bei Verstand ist, würde der Uni Mainz vorwerfen, sie würde atomare Waffen herstellen.  ::)
Ansonsten dir noch viel Spaß beim Verhöhnen der Opfer aus der Ukraine.

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Ich wüsste nicht, warum beide Arten an Zeitungen "sinnvoll" wären.
Es wäre ja schon sehr fragwürdig, warum diese Zeitung für ukrainischsprachige Einwohner nicht lesenswert wäre.
Da fällt mir thematisch nichts gutes ein.

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Es geht ja auch garnicht darum, "neue Leser zu aquirieren". Wenn die Zeitung bisher keine ukrainischsprachigen Leser hatte, macht sie sehr wahrscheinlich grob etwas falsch. Und das beinhaltet bereits, dass die Gebiete mit dem höchsten russischsprachigen Bevölkerungsanteil garnicht innerhalb des Bereichs liegen, in dem dieses Gesetz angewandt wird.
Bekanntlich ist die Situation in der Ukraine geprägt von Zweisprachigkeit, was nicht bedeutet, dass die Einwohner in diesen Gebieten nur der russischen Sprache mächtig sind und das deckt sich auch nicht mit dem, was ich bisher von icopress gehört habe.
Das scheint aber generell in der Diskussion unterzugehen.  ::)

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Das unterstellst du hier, entspricht aber nicht der Wahrheit.
Wie bereits mehrfach geschrieben, kann diese Zeitung noch erscheinen; niemand verbietet das, du suggerierst es jedoch. Ist die Zeitung für beide Sprachgruppen lesbar, wird das kein großes Problem darstellen.
Und wie bereits weiter oben in diesem Beitrag erwähnt, macht diese Zeitung etwas falsch, wenn sie nur Leser hat, welche der ukrainischen Sprache nicht mächtig sind. Zweisprachigkeit bedeutet eben nicht, dass die Einwohner nur eine der beiden Spachen beherrschen, es geht vor allem um den Inhalt der Zeitung.
Insbesondere, wenn ukrainisch Nationalsprache ist.

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Sagt ja keiner, dass es solche Zeitungen in Zukunft nicht mehr gibt.
Wenn diese Zeitung die Fakten in der Ukraine korrekt wieder gibt, würde sie ebenfalls bei ukrainischsprachigen Leuten (sogar beiderseits der Grenze) Absatz finden.
Die größere Gefahr wäre da eher, dass die Zeitung bei faktentreuer Berichterstattung als "ausländischer Agent" in Russland eingestuft werden würde.

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Mir erscheint es aber nicht so, als würde es in der Ukraine als "unsinnig" wahrgenommen eher als im öffentlichen Interesse. Ob daher von einer "Gegenbewegungen ins andere Extrem" gesprochen werden kann, würde ich stark anzweifeln.

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Diese Unterstellung, die quasi nichts mit der Realität zu tun hat, hast du jetzt schon öfter gebracht. Das ist aber einfach nicht der Fall: es können nach wie vor russischsprachige Zeitungen erscheinen. Niemand hindert irgendwen daran, das zu tun. Das Argument der "hohen Kosten" sehe ich nicht, wenn diese Zeitung für beide Sprachgruppen inhaltlich geeignet ist. Und wenn sie das nicht ist, hat die Zeitung von sich aus ein Problem und sollte in Russland publizieren.

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Die deutsche oder italienische Sprache auf eine Stufe mit der ukrainischen Sprache zu stellen ist insofern etwas schwierig, da die deutsche und italienische Sprache aus zwei souveränen Nachbarstaaten kommt. Deutsch sogar aus Deutschland und Österreich.
Damit sind diese Sprachen nicht von der Zurückdrängung in der Schweiz selbst vom aussterben bedroht.
Deutschland ist zudem wichtigste Wirtschaftskraft in der EU. Italiener sind besonders für ihre Liebe zur eigenen Sprache bekannt. Es gibt schlicht keine Gefahr, warum die "weniger prestigeträchtigen Sprachen Deutsch/Italienisch" in der Schweiz in Probleme geraten sollten bzw. als Sprachen generell in Existensnöte kommen sollten.
Ein Vergleich mit der ukrainischen Sprache hinkt hier sehr arg, da die Ukraine nun einmal das einzige Land ist, welches diese Sprache in diesem Ausmaß spricht.
Wenn man die Schweiz nimmt, würde mir am ehesten rätoromanisch einfallen, welches durchaus unter Druck steht. Aber das ist auch eine ziemliche Nischensprache.

In der Schweiz gibt es zudem keinen maliziösen Einfluss von Außen auf die in der Schweiz gesprochenen Sprachen. 

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Das war rein auf die Dinge bezogen, die du hier geschrieben hast. Worauf mein Zitat bezogen war, hast du ja rausgelöscht.
Ich weiß nicht, ob du im internationalen Ukraine-Faden von icopress mitliest aber er ist russischsprachiger Ukrainer und ich hatte bereits die Gelegenheit ihm eine PM zu dem Thema zu schreiben.
Wir können davon ausgehen, dass icopress als russischsprachiger Ukrainer mehr zu diesem Sachverhalt aussagen kann, als jeder von uns zusammen.

Daher kann ich dir direkt bestätigen, dass deine Ausführungen sich absolut nicht mit dem decken, was icopress als russischsprachiger Ukrainer dazu geschrieben hat. Aufgrund der Tatsache, dass er aktuell nur 40km von der Frontlinie entfernt ist und gelegentlich auch noch näher dran ist, da er Zivilisten evakuiert, fielen die Antworten nicht so lange aus, was der Situation geschuldet natürlich verständlich ist.
Und wenn ein russischsprachiger Ukrainer halt selbst sagt, dass massive Kritik am Sprachgesetz nur leere Propaganda ist, dann sollten wir als Hobby-Sprachexperten doch nicht das Gegenteil behaupten und dabei mithelfen diesen grenzdebilen Unsinn, dass das "Gesetz in fast jeder Hinsicht eine Katastrophe sei" verbreiten.  ::)
Ich hoffe, icopress wird noch einmal detaillierter auf meine Fragen eingehen aber ich will ihm da auch nicht auf den Keks gehen, weil er gerade mehr als genug um die Ohren hat.
Die Bilder aus der Nähe der Frontlinie sollten uns alle bekannt sein und er hat mir auch welche per PM geschickt, die er persönlich aufgenommen hat und die er nicht im Faden bringen kann.

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Selbstverständlich bin ich dabei, wenn es darum geht, das Gesetz zu verbessern aber wofür meine Kritik gilt, ist die Einschätzung, dass das "Gesetz in fast jeder Hinsicht eine Katastrophe sei". Finden ja selbst die russischsprachigen Ukrainer nicht ansatzweise, zumindest die, die icopress kennt.

Passt jetzt nicht ganz in den Ukraine Thread (aber eventuell ein ganz kleiner Zusammenhang zur Verdrängung der Ukrainischen/Sprache Sprache, aber das Sprachengesetzt ist da noch eine ganz andere Nummer als das folgende), aber in Israel wurde auch gerade ein Gesetzt verabschiedet zum erhalt der jüdischen Mehrheit. Irgendwie wird das jetzt schön langsam aber wieder bedenklich.

https://www.diepresse.com/6110235/zuzugsverbot-fuer-palaestinenser-israel-billigte-umstrittenes-gesetz


Darf sich jeder seinen Teil darüber denken.

So ist es. Im Zuge meines Studium habe ich selbst am Hochfahren eines Forschungsreaktors an einer deutschen Universität teilgenommen.

@1miau: Du hast meinen größten Respekt dafür, dass du dem ganzen Bullshit hier Parole bietest!

In diesem Thread wird quasi seit Kriegsbeginn darüber diskutiert was in der Ukraine alles (anscheinend) falsch läuft. Wie könnt Ihr euch über sowas auslassen und gleichzeitig nicht mit einem Satz das Morden der russischen Soldaten und das Leid der Ukrainer erwähnen? Ich weiß nicht wie ihr das ausblenden könnt. Ich kann, will und werde das nicht! Nochmal zur Erinnerung auch heute fallen in der Ukraine Bomben und Menschen werden ermordet und verletzt, müssen flüchten, leiden Hunger und haben kein fliesendes Wasser oder eine funktionierende Heizung. Da Ihr euch offensichtlich nicht dafür schämt und ständig weiter versucht diesen Krieg zu relativieren oder seine Notwendigkeit herbei zu lügen, schäme ich mich für euch und zwar zutiefst!

@1miau: Bitte lies dir den von mir am Anfang der Diskussion verlinkten FAZ-Artikel (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html) mal durch. Er ist kurz und hinter keiner Paywall. Das, was du vehement bestreitest, dass russischsprachige Medien nämlich ihre Printausgaben einstellen, ist bereits längst eingetreten:


Nur auf den Aussagen in diesem Artikel basiert meine Kritik am Sprachengesetz. Ich kann die Faktenlage natürlich selbst nicht zweifelsfrei beurteilen, gehe aber davon aus, dass die FAZ kein Interesse daran hat, Putin-Propaganda zu fördern. Aber es hat ansonsten keinen Sinn, weiterzudiskutieren.

Und @Basti773 ich hoffe du meinst nicht mich; mein erster Beitrag hier in diesem Thread ging in der Tat um den Krieg und nicht um das Sprachengesetz, m.E. hat die ukrainische Politik (genauer: die Parteien, die dafür gestimmt haben) dem Land damit einfach keinen Gefallen getan. Das Gesetz rechtfertigt aber in keinster Weise Putins völkerrechtswidrigen und menschenverachtenden Angriff! Dennoch muss Kritik daran erlaubt sein, auch in ausländischen Internetforen.

PS: Mir geht es hauptsächlich hier darum, sich Gedanken darum zu machen wie man aus dem Krieg wieder rauskommt. Ein Atombombenangriff auf Moskau scheidet hoffentlich für alle aus. Damit bleibt in der derzeitigen Situation eben nur eine Mischung aus 1) militärischem Widerstand innerhalb der Ukraine, 2) harten, (imo gerne noch härteren als heute) Sanktionen und 3) eine diplomatische Lösung, die die russische Regierung  - unter Druck, womöglich unter Mitwirkung von nicht ganz so rechtsextremen Personen, die Einfluss auf Putin haben, und ganz klar nicht als Kapitulation der Ukraine! - annehmen könnte (siehe diesen Beitrag (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386945.msg59419697#msg59419697)). Zu den Sanktionen wäre es auch wichtig, andere Länder als den traditionellen "Westen" zu gewinnen, insbesondere Schwergewichte wie Indien und - wird wohl schwerer - China. Und um Russland unter Druck zum Kriegsende zu bringen, wären auch symbolische "Zugeständnisse", die eigentlich kaum welche sind, wichtig - eben z.B. eine Änderung des Sprachengesetzes.

PS2: @qwk: nur kurz zum Thema Burka- und Kopftuchverbot - ich lehne beides ab, würde allenfalls ein Verbot des Zwangs zum Tragen solcher Kleidungsstücke (durch Ehemänner, Väter, Arbeitgeber usw.) befürworten. Ich habe mich ja schon im Beitrag zu 1miau entsprechend geäußert, dass ich es für geboten halte, im Kampf gegen Diskriminierungen aller Art weltweit zusammenzuhalten. Es sollte niemals der Fall sein, dass Bürger eines Staates sich dafür selbst auf die Schulter klopfen, dass sie angeblich "am wenigsten" diskriminieren, stattdessen alle gemeinsam an einem Strang ziehen, dass das Problem nationalistischer, rassistischer, diskriminierender Gesetze und Praktiken weltweit eingedämmt wird, und dabei natürlich immer auch selbst über die Gesetze reflektieren die man selbst durch Wahlen u.a. beeinflussen kann.

Also jetzt mach bitte mal halblang!
Ich habe solche Debatten auch schon nach 9/11 erlebt, wo quasi ein Strammstehen und eine bedingungslose Gefolgschaft eingefordert wurde, wo jegliche Kritik und jegliches Hinterfragen der Verhältnisse, der Hintergründe als Terror-Al-Qaida-Versteher-Freunde, als antiamerikanisch abgetan wurde. Selbst etablierte und liberale Medien haben sich damals auf dieses miese Spiel eingelassen, mußten sich hinterher teilweise bei ihren Lesern für das verbreiten von Lügen und Fake-News entschuldigen. Die Folge war die Durchführung eines geplanten, illegalen Angriffskrieges der USA gegen einen souveränen Staat Irak mit dem Ziel des Regime Change, der Beseitigung Saddam Husseins, seiner Gefolgschaft und der Baath-Partei. Begleitet von etlichen Kriegsverbrechen, von Brandbomben, von Streubomben, von Uranmunition, von Folter, von Massakern an der Zivilbevölkerung - und das ohne große Gegenwehr, ohne jegliche Sanktionen/Sanktionsforderungen. Daraus folgten logischerweise Aufstände, noch mehr Kriegsverbrechen, noch mehr Terror, Bürgerkrieg durch Aufwiegelung der Konfessionsgruppen gegeneinander und letztendlich einige Jahre IS.

Niemand hat hier irgendwas ausgelassen!
Niemand hat hier irgendwas ausgeblendet!
Ich hätte wohl kaum etliche Kartons mit Verbandsmaterial, Hygieneartikeln und anderen Hilfsgütern für die Ukraine zusammengestellt, wenn ich ausblenden würde, daß dort Leute in größter Not sind, daß sie vor dem Beschuß durch die russische Armee fliehen. Dieser Vorwurf ist mehr als frech, auch anderen Leute gegenüber. Denn man kann davon ausgehen, daß sich viele Leute, auch Bitcointalk-User, an Hilfen in welcher Form auch immer oder mit Spenden oder sonstwie beteiligen. Das ist für die Leute in der Ukraine relevanter als Beteuerungen in Online-Foren.

Ich verstehe nicht, warum einige wenige User hier immer wieder den Debattenverlauf und die Art und Weise der Diskussionführung bestimmen möchten.
Darüber hinaus steht es dir ja frei, selbst bestimmte und für dich wichtige bzw. relevante Punkte in die Diskussion einzubringen, wenn deiner Meinung nach die Debatte hier völlig falsch verläuft. Aber das machst du ja auch nicht sondern arbeitest dich lediglich an den Posts bzw. Meinungen der anderen User ab. Also bitte - beteilige dich.

Selbstverständlich läuft in der Ukraine nicht alles falsch, dennoch so einiges. Und selbstverständlich gibt es Zusammenhänge zwischen Taten und Folgen. Und selbstverständlich kann und sollte das auch diskutiert werden. Und selbstverständlich gibt es auch Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen in der Ukraine und dem Krieg Putins gegen die Ukraine, welcher dadurch nicht gerechtfertigt ist. Das Ansprechen dieser Punkte ist keine Relativierung bzw. Rechtfertigung des Krieges sondern lediglich der Versuch, die Sache verstehen zu wollen. Genauso hat das Ansprechen, die Spekulation "Warum macht Putin das?" nichts mit Putinversteherei oder Putinfreundschaft zu tun. Auch das ist lediglich der Versuch, das für viele Leute Unglaubliche/Unfassbare irgendwie verstehen, ergründen bzw. einordnen zu wollen.
Henry Kissinger hatte in diversen Interviews der letzten Jahre mehrfach darauf hingewiesen, daß all diese Probleme schnell gelöst werden sollten, daß sich die Ukraine nicht in die Rolle des Spielballs der Interessen Russland und der USA bzw. des Westens zwingen lassen dürfe, daß es hier auch Kompromisse bezüglich eines zukünftigen Status und der kritischen Gebiete (Krim, Donbas) geben müsse, da es sonst unweigerlich zu einem größeren Konflikt kommt. Niemand würde nun auf die Idee kommen, daß Kissinger mit den bis zum Kriegsbeginn ungelösten Konflikten nun den Krieg der Russen gegen die Ukraine relativieren oder gar  rechtfertigen würde. Und es steht doch wohl zweifelsohne fest, daß all die bisher angesprochen Punkte sofort wieder auf der Tagesliste stehen werden, wenn es hoffentlich gelingt, den Krieg irgendwie schnell durch Diplomatie und Verhandlungen zu beenden.

Guys, firstly, forgive me for writing in English ... and secondly, I invite everyone to the thread from which I took the post quoted below, then I will gladly answer all your questions, including those that caused such a heated discussion (I promise to answer without any prejudice). I am writing this because I unfortunately do not have much time to pay attention to everyone, in all the threads where my name is mentioned. Not to mention that I have at least 10 messages that I haven't replied to yet (but I promise to do so over the weekend). Have a good weekend everyone and a peaceful sky above your head.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, zu dieser Zeitung zu recherchieren, allerdings findet man dazu wenig bis garnichts. Zumindest nicht abseits von der (vermutlichen) Seite der Zeitung selbst.
Wenn das hier (https://gazetavv.com/) die Seite der Zeitung ist, hat meine stichprobenartige Übersetzung keine Anhaltspunkte gegeben, dass diese nicht auch für ukrainischsprachige Bürger in Frage kommt. Natürlich weiß ich nicht, wie die Printausgabe davon aussieht aber wenn sie neutral über die Themen berichtet, die auf der verlinkten Seite präsentiert werden, sehe ich absolut keinen Grund dafür, dass die Zeitung bei ukrainischsprachigen Bürgern erfolglos sein sollte.
Ganz im Gegensatz: wenn diese Zeitung in der gesamten Ukraine erscheint, würden wohl die meisten Exemplare mit ukrainischer Sprache verkauft werden.
Dass diese Zeitung in der Printausgabe durch das Gesetz unrentabel ist, lässt entweder darauf schließen, dass es nicht die verlinkte Zeitung ist, dass der Inhalt der Printausgabe komplett anders ist oder es nur in der Anfangszeit unrentabel war, weil die Umstellung vielleicht zu Beginn nicht einwandfrei lief. Das ist dann aber nicht die Schuld des Gesetzes.
Dass die verlinkte Zeitung mit ihrer Thematik bei ukrainischsprachigen Lesern keinen Absatz finden soll, macht für mich schlicht keinen Sinn.

Ich glaube wir sind uns einig, dass es besser wäre, wenn es dieses Sprachengesetz nicht brauchen würde.
Allerdings sehen wir ja gerade jetzt, dass ein solches Gesetz sehr wohl begründet ist mit dem Konflikt, der in der Ukraine herrscht. Und man kann wohl mit Einvernehmen behaupten, dass die betreffenden ukrainischen Politiker spätestens seit 2014 dafür eine Notwendigkeit erkannt haben.
Hätte es keinen Grund gegeben, das Gesetz einzuführen, wäre es nicht gemacht worden.
Jetzt darüber ellenlang herumzulamentieren ist doch ziemlich müßig.

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Da eine Lösung zu finden, wird sehr schwer sein, da gebe ich dir recht.
Ob die Ukraine da viel für tun kann, halte ich für überaus fraglich, denn egal was die Ukraine macht, der Krieg wird nur beendet werden können, wenn Putin seine Truppen abzieht.
Sollte es zu einer diplomatischen Lösung kommen, müsste man prüfen, wie viel die Wert ist. Es steht dann jedenfalls zu befürchten, dass Putin sich lediglich Zeit erkauft und dann im Sommer weiter macht, nachdem er seine Strategie optimiert hat. Wie sehr sich Putin an bindende Verträge hält, hat man ja mit dem Bruch des Budapester Memorandums gesehen...
Einen Vorwand findet er sicher allemal, zur Not fälscht er einen.

Vielleicht sind die Sanktionen tatsächlich das entscheidende Detail, da vor allem die Oligarchen unruhig werden könnten und diese ihre Unterstützung für den Krieg ggf. entziehen oder die Proteste so massiv werden, dass irgendwann nicht mehr alle Leute verhaftet werden können.

Ansonsten sieht es sehr übel aus, wenn man schaut, dass Russland nun mit einer False Flag Operation weißrussisches Gebiet bombardiert, um Weißrussland in den Krieg zu ziehen.  ::)

Von dem allein bis hierhin verursachten Schaden auf Kosten der Ukraine einmal abgesehen...

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Das ist mir auch ein Rätsel, wie manche Nutzer hier ihre Prioritäten setzen und wie die dann noch in den Spiegel schauen können. In vielen Situationen sagen die Dinge, die weggelassen werden, halt alles über die eigene Absicht in der Diskussion aus.
Wer sich nicht angesprochen fühlen möchte: einfach aufhören zu relativieren, insbesondere wenn die Sachlage so eindeutig ist.
Bei machen Nutzern mit jedem weiteren Kommentar zu sehen: Hauptsache noch eine Relativierung untergemischt, Hauptsache noch einmal mit ein bisschen "abEr bEiDE sEITEeN!11!" nachgetreten.

Manchen macht es wohl Spaß, irgendwelchen verharmlosenden Müll zu schreiben, so lange sie nicht selbst betroffen sind.

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Und als weiter mit deiner Verharmloserei und dem whataboutism.
Liest du dir deine menschenverachtenden Kommentare eigentlich noch durch oder trollst du absichtlich? Seit Beginn der Diskussion kommen von dir nur Verharmlosungen und Relativierungen.
Und dann nimmst du dir auch noch heraus, andere Nutzer zu maßregeln, die dich auf diesen Misstand hinweisen?
Da müsste man einmal laut lachen, wenn es nicht so traurig wäre...

Was meinst du, würde passieren, wenn du den Leuten, die ihr Haus zerbombt bekommen haben, diesen relativierenden Schwachsinn erzählen würdest?

Krieg ist immer abzulehnen aber genau dein whataboutism führt dazu, dass manche sich dazu ermutigt fühlen, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Wie man aktuell leider wieder sehen kann. Aber manche verschließen ja lieber die Augen.

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Lies dir halt mal deine Kommentare durch und es (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386945.msg59479552#msg59479552) bist (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386945.msg59452064#msg59452064) ja (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386945.msg59363949#msg59363949) nicht (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386945.msg59342160#msg59342160) nur (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386945.msg59344962#msg59344962) du (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5386945.msg59346874#msg59346874).
An Kritik dieser anderen Schwachsinnskommentare denkst du ja ebenfalls nicht, sondern agitierst noch in deren Sinne.

Was ist eigentlich so schwer daran, ohne Verharmlosungen diese Kriegsverbrechen zu benennen?

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Wenn deine Beiträge zu 90%+ daraus bestehen, nehme ich dir das einfach nicht ab...
Die moderne Propaganda lebt davon, die Inhalte so perfide zu verpacken, dass wir garnicht bemerken, wie im Unterbewusstsein eine bestimmte Perspektive beleuchtet werden soll. Und das ist bei dir ganz klar: spärliche Thematisierung der Aggression Putins (10%, wenn es hochkommt), permanente Verharmlosungen, Relativierungen, "Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen" etc. (90%).
Daher Gratulation: genau so funktioniert die Propaganda der Verharmlosung.

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Ist die indirekte (oder gar direkte) Verharmlosung von Kriegsverbrechen in diesem Faden nicht Grund genug, genau diesen Misstand anzusprechen?  ???

Ich will den Alts 2022 Thread nicht weiter zuspammen, deswegen nochmal ein Post von mir. Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.
Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal daran erinnern das der Thread nicht allein dem aktuellen Ukrainekrieg gewidmet ist, sondern den Titel "Russland vs. EU bzw. Amerika" hat. Einige scheinen ja am liebsten zu wollen dass man hier in jedem einzelnen Beitrag den Krieg verurteilt. Macht doch dafür einen eigenen Thread auf wo man dann auch gerne russische Kriegsverbrechen oder andere relevante Sachen diskutieren kann.
Meiner Meinung nach hat es überhaupt nichts mit Whataboutisms zu tun wenn man hier kritisch nach der Rolle der USA oder EU in den letzten Jahren im Ukrainekonflikt oder deren verhalten in anderen Konflikten auf der Welt fragt.

Ja danke für deine Unterstützung. Und das als Antwort auf einem Beitrag in dem ich persönliche Angriffe angeprangert hab  ::) Ist sowas eigetnlich legitim andere Beiträge als Müll zu bezeichnen? Ich glaube Leute wurden schon für weniger gemeldet. Ich hoffe den einen Beitrag von mir konntest du verkraften nachdem die halbe vorige Seite auch schon darüber ging.  ::)
Ansonsten ist das Cancel-Culture vom feinsten was ihr hier abliefert. Habt ihr auch so abgefeiert als die behinderten russischen Sportler von den Paralympics ausgeschlossen wurden?
Und sowas in einem Bitcoin-Forum! Verbietet ihr dann demnächst Transaktionen von von euch gecancelten Adressen?

Was mich in der ganzen Debatte hier und auch in den Medien am meisten stört sind die Doppelstandards. Gegen Russland ist jedes Mittel Recht und das schon seit lange vor dem Angriffskrieg. Russische Fussballteams ausschliessen: Sofort! Politische Statements im Fussball für Uiguren oder Palästina: Geht gar nicht! Russland bombaridert Aleppo oder Kiev: Schaut euch die ganzen Kinderkrankenhäuser an die sie zerstören! NATO bombardiert Raqqa oder Sirte: Heldenhafter Sieg gegen Terroristen!
Die Ergebnisse von Kriegen sind immer die gleichen: Maximale Zerstörung und Leid der Zivilbevölkerung, und das sollte man auch so klar benennen dürfen. Nur weil es nicht gross jeden Tag in der Zeitung steht heisst doch nicht, dass es nicht passiert!

Ich bin weder Pro-Putin noch Amerika-Hasser, aber würde gerne die Regierung meines Landes auf einer neutralen Position sehen in der Pro- und Contras klar benannt und abgewogen werden. Alles andere sollte meiner Meinung nach über die UNO laufen. Auch hätte ich gerne Politik wo man nicht "für Freiheit frieren" muss und wo der kleine Mann am Ende die Zeche zahlt. Ich glaube auch nicht daran dass Waffenlieferungen oder Wirtschaftsanktionen irgendwo auf der Welt Konflikte schneller lösen. (Gegenteile lasse ich mir gerne zeigen)

Wow, das ist das erste Mal so etwas von Dir zu lesen. Danke dafür.
Nochmal aus dem FAZ Artikel:
Das heisst alle EU-Sprachen und andere Minderheitensprachen sind in Ordnung und es geht ausschliesslich gegen Russisch. Und das in einem Land mit 20% (oder mehr?) russischen Muttersprachlern. Dieses Gesetz ist diskriminierend, da gibt es meiner Meinung nach gar nichts zu diskutieren. Solche Gesetze sind aber auch nicht neu im post-sowjetischen Raum. siehe z.B. https://www.spiegel.de/politik/ausland/estland-und-lettland-das-problem-mit-der-russischen-minderheit-a-1169422.html (https://www.spiegel.de/politik/ausland/estland-und-lettland-das-problem-mit-der-russischen-minderheit-a-1169422.html)
Und ja vielleicht sind solche Gesetze zu einem Teil dort notwendig um sich gegenüber Russland abzugrenzen, das ändert aber nichts daran dass sie diskriminierend und einer weltoffenen Demokratie unwürdig sind. Zudem liefern sie Steilvorlagen für Leute wie Putin. Mit etwas Fingerspitzengwefühl hätte man dem den Wind aus den Segeln nehmen können.

+1

So ist es.
Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

Wer lesen kann, ist also klar im Vorteil.




Die Sache ist klar.
Momentan ist Russland bzw. Putin der Bösewicht, was ja auch stimmt. Aber laut Gut & Böse Schema müssen alle anderen die Guten sein.
Also gilt jegliche Kritik, die nicht an den Bösewicht gerichtet ist, als Relativierung und Verharmlosung.
Das Whataboutisms ist in diesem Sinne eine abgedroschene Phrase, das ist schlichtweg der plumpe Versuch, andere User zu diskreditieren, die eigenen Wissenslücken zu übertünchen und die Diskussion in eine bestimmte simple Richtung zu lenken, die Debatte zu verengen.

Ich habe hier nun wirklich oft genug geschrieben, daß dieser Krieg ein Unrecht ist, daß die russische Aggression in der Ukraine durch nichts gerechtfertigt ist, daß es nichts zu relativieren gibt, daß es für die Ukrainer eine absolute Katastrophe ist, daß dieser Krieg so schnell als möglich gestopp - wie auch immer - werden sollte, daß es massive Reaktionen darauf und Unterstützung für die Bürger der Ukraine geben muß. Ich habe bereits aktiv geholfen. ¹
Und dennoch kommen immer wieder die gleichen haltlosen plumpen Vorwürfe. So leseschwach kann eigentlich niemand sein und deshalb muß man das unter dem Versuch der Diskreditierung und Diffamierung verbuchen,  mit der oben genannten Absicht.

1) ich werde mir von niemanden aufzwingen lassen, daß ich das genannte mantraartig vortrage, nur um etwas schreiben zu können.




Ich denke schon, daß viele beschränkte Leute alles mitnehmen, was irgendwie "Gegen den Russen" ist.
Da kann man auch schonmal eine Schule abfackeln: Unbekannte setzen Turnhalle von Lomonossow-Schule in Berlin in Brand (https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2022/03/brandstiftung-schule-marzahn-turnhalle-lomonossow-michail-wassiljewitsch.html)

Ich bin ja selbst Ex-Leistungssportler und immer noch viel auf dem Rad, den Brettern, im Wasser und auf der Bahn unterwegs.
Für mich war Sport und insbesondere die Wettkämpfe immer auch der Austausch mit anderen Menschen und Kulturen, anderen Ethnien, das Kennenlernen von Fremden et cetera. Den Ausschluß der behinderten russischen und weißrussischen Sportler von den Paralympics finde ich katastrophal und auch ein Armutszeugnis. Gerade diese Community hat eigentlich immer einen guten Zusammenhalt, weil sie in ihren Ländern eben nicht so inkludiert und geachtet sind, wie man es vielfach vermitteln möchte. Teilweise werden sie in ihren Ländern sogar angefeindet. Das sind eigentlich die Letzten, die man hier in Haft nehmen sollte. Das sollte eigentlich die Community sein, bei der Verbindungen nicht gekappt werden. Ich habe noch die Worte des korrupten Thomas Bach, Präsident des IOC, zur Eröffnung der Spiele in Peking im Ohr. >>ein geschützter Bereich, ohne Diskriminierung, alle sind gleich, es geht um Sport und nicht um Politik...<< Aber naja, hohle Worte.




Genau so sieht es aus.
Ich würde hier gerne noch Falludscha erwähnen. Sämtliche Operationen der Amerikaner gegen diese Stadt waren von Kriegsverbrechen begleitet. Hier wurde alles, was wir derzeit als "Rote Linien" beschreiben, ignoriert und überschritten. Selbst der Auslöser der Aufstände basiert auf Kriegsverbrechen, auf das sinnlose Zusammenschießen von Demonstranten (nach amerikanischer Lesart natürlich alles Anhänger von az-Zarqawi). Die Generalbundesanwaltschaft hätte sich hier hundertfach ins Zeug legen können, wenn auch nur symbolisch. Ich kenne eigentlich keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Und ja, das muß man benennen. Überall, aber  gleichermaßen.

Ich habe in den letzten Tagen einige arabische Sender, die man so über Astra reinbekommt, konsumiert.
Hier verurteilt man den Krieg selbstverständlich auch, Propaganda der einen oder der anderen Seite wird eher an die Seite geschoben.
Aber hier jedenfalls wundert man sich über genau diese Doppelstandarts. Über die größten Sanktionen seit Ende des WWII, über die größte moralische Verurteilung und Empörung, über die größtmögliche Hilfsbereitschaft, über die herausragenden Leistungen für die Flüchtlinge.



Nun. Ich bin selbstverständlich nie gegen Amerika. Den plumpen Anti-Amerikanismus finde ich in aller Regel ziemlich banal. Einfache Geister mit einfachen Gedanken. Ganz im Gegenteil. Unsere Familie hat dort Verwandtschaft, ich habe dort Freunde - Hippies, Hipster, ITler, Arbeiter, Redneck's, Schwarze, Weiße, Queer People, Demokraten, Republikaner, Trumpisten. Ich mag Amerika. Ich befürworte auch einige militärische Aktionen, ich bin kein Pazifist. Was mir aber sowas von auf den Zeiger geht ist die Heuchelei und Doppelmoral. Man darf zu seinen Taten stehen und sich rühmen. Bitte. Man soll aber auch zu seinen Schandtaten stehen und mal innehalten.

"Frieren für die Freiheit"... das gibt es doch gar nicht. Wenn ich jetzt meine Heizung abdrehe, dann hilft das keinem einzigen Ukrainer in der momentanen Situation. Außerdem ist die Gasmenge längst bezahlt für das Jahr. Und auch mit einer eventuellen Wirtschaftskrise und sozialem Unfrieden ist denen nicht geholfen. Wir brauchen doch eine Position der wirtschaftlichen Stärke und nicht der Selbstzerstörung. Hier muß die Realität in den Vordergrund, purer Aktionismus wird nicht zielführend sein. Was passiert denn, wenn die Bürger Europas das irgendwann nicht mehr mitmachen? Dann stehen auch die anderen Sanktionspunkte auf der Kippe, der Zusammenhalt wird bröckeln und die Position ist dann schwächer als vorher.
Außerdem macht es absolut Sinn, wenn man sich bestimmte Punkte noch in der Hinterhand behält.

Wenn man sich mal ehrlich machen würde, dann müßte man unweigerlich zu dem Schluß kommen, daß ein sofortiges - und ich meine sofort - Ende der Luftangriffe nur mit einer sofort in kraft tretenden Flugverbotszone möglich ist. Aber das will ja hier offenbar auch niemand diskutieren, kann ich verstehen. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß die Vertreter der ukrainischen Regierung alles mögliche versuchen, um den Westen direkt in den Krieg als Kriegspartei zu ziehen. Ich kann das auch verstehen. Denn die sind im Krieg, die haben nichts zu verlieren, die kämpfen um das nackte Überleben.

Bezog sich hierauf, hab den Link vergessen  :-X (falls noch nicht bekannt):
https://www.welt.de/vermischtes/article237436427/Maischberger-Wir-koennen-auch-einmal-frieren-fuer-die-Freiheit-sagt-Joachim-Gauck.html (https://www.welt.de/vermischtes/article237436427/Maischberger-Wir-koennen-auch-einmal-frieren-fuer-die-Freiheit-sagt-Joachim-Gauck.html)
Für mich unfassbar was einige Leute aktuell vorschlagen. Und das von Leuten die finanziell ausgesorgt haben und nach 2 Jahren Corona.

Dachte ich mir schon. Den Artikel hatte ich auch gelesen.
Derartige Talk Shows schaue ich mir aber schon seit Jahren nicht mehr an. Denn dort sitzen hauptsätzlich exponierte Personen und sogenannte Instanzen.
Der normale Spediteur, der Franchisenehmer, der Maurer, der Stahlwerker, der Bergmann, die Hartz IV Empfänger sind schon lange nicht mehr vertreten.
Wenn dort von "Wir" die Rede ist, kann man das also wörtlich nehmen und auf die par m² Studio begrenzen.

Natürlich. Wenn es akut, sofort, unverzüglich helfen würde, würde ich sofort eine Woche frieren... aber das ist ja nicht so. Das sieht niemand so.
Und ich hatte meine Meinung zu den Sanktionen ja bereits erklärt. Diese sollten möglichst geschickt, zielführend angegangen werden. Die Maßnahmen gegen die Zentralbank fand ich bsw. sehr geschickt und kann mir hier auch eine deutliche Wirkung vorstellen. Es macht aber keinen Sinn, sofort das komplette Pulver zu verschießen.

Und wenn wir schon bei den Sanktionen sind.
Die große moralische Instanz, die EU, sollte vielleicht mal einen Blick auf ihre Sanktionslisten werfen.
Dort wird nun plötzlich ein Name vermisst, ein Großaktionär eines russischen Automobilkonzerns, der auch in Verbindung mit einem Rüstungskonzern steht. Jeder kennt ihn
Offenbar wird hier fröhlich lobbyiert, gekungelt, offenbar sind einige gleicher und müssen selbst in Zukunft nicht frieren.


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Persönlich habe ich ja doch etwas Hoffnung, daß der Schröder den Putin vielleicht irgendwie bewegen, ihm ins Gewissen reden kann. Ich weiß auch nicht wie und womit, aber jeder Versuch ist es wert.

Eine andere Möglichkeit wäre noch ein Treffen in Israel.
Israel und Rußland pflegen eigentlich recht gute Beziehungen, kooperieren auch militärisch bei bestimmten Operationen in Sysrien miteinander.

Ich interpretiere hier einfach mal einen Beitrag (https://youtu.be/kHZb0xlfpj0?t=1151) von Dirty Harry Schmidt zeitgenössisch,
"Dinge, die sich nach dem Angriffskrieg nicht geändert haben":
- Nordkorea ist immer noch böse
- Trump ist immer noch ein Narzisst
- Hubertus Heil ist immer noch Arbeitsminister
- Neger haben immer noch den längsten

Selbstverständlich sind nicht alle anderen die Guten, bloß weil Putin "plötzlich" der Böse ist.
Aber, und ich finde es traurig, dass es notwendig ist, das zu betonen: jede noch so kleine Relativierung, jeder neudeutsche Whataboutism, jede Verharmlosung, jedes Fingerzeigen auf den sprichwörtlichen Dreck am Stecken anderer verbietet sich in meinen Augen zumindest solange, bis ein für alle mal klargestellt ist, dass es in diesem spezifischen Fall wirklich einmal ausnahmsweise eine sehr klare Unterscheidung zwischen "Gut" und "Böse" gibt.
Hier gibt es nunmal einen vollständig Unschuldigen (die Ukraine), der von einem vollständig Schuldigen (Putin) angegriffen wird.
Es gab keinerlei Provokation Russlands durch die Ukraine, Punkt, aus, Ende.

Letzten Endes ist das in erster Linie Neudeutsch für Relativierung, was seinerseits ein Latinismus ist ::)

Nein. "Whataboutism" ist eine bewusst gewählte Strategie der Propaganda, die insbesondere in der modernen "Alt Right" Perfektion erfahren hat.
Als extremstes Beispiel für angewandten Whataboutism in Reinstkultur empfehle ich 15 Minuten Tucker Carlson (ich empfehle eine Aspirin dazu, die hat man nötig).

Ich erlaube mir den Hinweis, dass auch der Verweis auf solche, vereinzelten und zugegebenermaßen völlig unangemessenen Entgleisungen individueller Idioten unter die Kategorie "Whataboutism" fallen.

Und bevor nun irgendjemand daraus wieder irgendwas drehen will: mir ist das Problem der aufkeimenden "Russenfeindlichkeit" bekannt und bewusst*, es handelt sich dennoch um ein "kleines" Problem, auch wenn es für den Einzelnen sehr unangenehm sein mag.
* meine Frau wurde im Oblast Perm geboren**, Teile der Verwandtschaft leben weiterhin dort
** sie ist allerdings Russlanddeutsche, in Russland also "eine Deutsche", in Deutschland "eine Russin"***
*** und hierzulande sind wir wiederum beide einfach Deutsche, und damit wahlweise Ausländer oder irgendwie auch nicht****
**** it's complicated ;D

Und ich kann nicht erkennen, wie man auf die Idee kommen kann, dass solche amerikanischen Kriegsverbrechen hierzulande nicht benannt worden wären.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die Lügen, die zum Irak-Krieg geführt haben, nicht auf den Tisch gebracht worden wären.
Reden wir Klartext: das war auf den Titelseiten (vermutlich) aller deutschen Nachrichtenmagazine.
Menschen in Deutschland haben damals gegen den Krieg demonstriert, wenn auch sicherlich nicht alle.
Untersuchungsausschüsse im Bundestag haben sich mit dem Schicksal von Murat Kurnaz beschäftigt.
Nichts davon ist ideal gelaufen, keine Frage, aber es wurde eben nicht unter den Tisch gekehrt, man hat die USA kritisiert, man hat die Fehler benannt, man hat auf die Folter aufmerksam gemacht.

Und ja, man hat auch oft vor dem großen mächtigen Verbündeten gekniffen, ganz genauso, wie man heute vor dem großen Gaslieferanten kneift.
Das ist die hässliche Seite der Realpolitik.

Na, selbst Samstags haben manche Nutzer nichts besseres zu tun, als hier mit Verharmlosungen und Relativierungen aufzufallen.  ::)

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Einen Angriffskrieg zu verharmlosen, findest du nicht toxisch?
Wer ohne Not steile Thesen raushaut, dann aber null kritikfähig ist, sollte vielleicht überdenken, was er da tut.

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Diese Passage spricht halt komplett für sich und ist wieder mal eine Bestätigung von dem, was du die ganze Zeit schon so an Relativierungen vom Stapel lässt.

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Ja, deine Beiträge sind Müll.
Ist ein richtiger Klassiker, dass du als Signaturen-Shitposter auch noch auftrittst und hier einen Nutzer zurechtweist, der immerhin eine signifikante Bereicherung der Beitragsqualität im Forum leistet. Nimm dir doch daran mal ein Beispiel anstatt bloß deine wöchentlichen Shitposts anzufertigen.

Ich habe nichts per se gegen Shitposts aber wenn die Nutzer, die sie produzieren dann auch noch die Opfer einen Angriffskrieges mit permanenten Realtivierungen verhöhnen, sehe ich es nicht ein, diese Müll-Kommentare einfach so kritiklos stehen zu lassen.

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Tja, du bist ja der Experte für Doppelstandards. Wundert mich also nicht.  :D :D
Ich erinnere noch einmal daran: Die Entscheidung, diesen Angriffskrieg zu starten, wurde von der russischen Führung erteilt, nicht von der Ukraine, nicht von der EU, nicht von der NATO, nicht von der USA.
Was hatte sich Puting gedacht, wird es als Antwort auf seinen Angriffskrieg geben?
Ein paar harsche Worte "Verurteilung auf das allerschärfste" und danach Business as usual? Wie bei der Krim-Annexion? Vielleicht ist Putin tatsächlich Opfer seiner eigenen Propaganda geworden, dass diese "Spezialoperation" super easy wird, wenn er einfach so in ein souveränes Land einmarschiert und die westlichen Geschäftspartner lieber den Profit (keine Sanktionen) statt den Menschenrechten wollen.
Seine Fehlkalkulation ist aber nicht unser Problem und selbstverständlich sind die Sanktionen, die es jetzt gibt komplett gerechtfertigt. Und mit jedem Tag, den der Krieg länger dauert, wird es weitere Sanktionen geben, völlig zurecht. Sollen wir zusehen, wie die Zivilbevölkerung dort abgeschlachtet wird, während wir weiter Business as usual machen?
Hauptsache, dass der Gaspreis nicht steigt etc.?
Wie sehr willst du die zivilen Opfer in der Ukraine noch verhöhnen? Vielleicht willst du mit denen mal tauschen, einen höheren Gaspreis würden die sicher gegenüber ihrer aktuellen Situation bevorzugen.

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Deine Meinung ist ja auch ziemlich irrelevant, genau wie es meine Meinung ist.
Was deutlich relevanter ist, ist die Meinung der betroffenen Leute und da hatte ich ja das Beispiel eines Mitforisten, der russischsprachiger Ukrainer ist, angeführt.
Warum nur, wird dieses Gesetz immer so sehr aufgebauscht, obwohl es im Alltag offenbar nur eine überaus geringe Auswirkung hat?
Darüber hinaus wendest du das angeblich "diskriminierende" Gesetz ja auch als Verharmlosung an, so viel zu Doppelmoral.

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 ::) ::)
Genau, unfassbar, dass jemand so etwas sagt.  ::)
Wie kann er nur fordern, dass wir den Import von russischen Energieträgern (ca. 800 Millionen USD pro Tag) massiv verringern, damit wir nicht indirekt Geld überweisen, welches von Russland dazu genutzt werden wird, den Krieg weiter fortsetzen zu können und dadurch ggf. einen entscheidenen Vorteil gegenüber den ukrainischen Streitkräften zu haben.
Steinigt ihn, dieser böse Mann mit seinem Vorschlag will unsere Strom- und Gasrechnung erhöhen!

In Deutschland geht es uns wohl noch immer zu gut.  ::)
Bzw. interessiert es manche Nutzer vielmehr nicht, welche Wechselwirkungen entstehen, wenn wir uns in Deutschland für a) oder b) entscheiden und diese Entscheidungen dann in anderen Ländern für die Leute dort direkte Auswirkungen haben.
Hauptsache die coco23's und thandie's haben kein Nachteil davon.
Wie gesagt, denkt mal darüber nach, was die Ukrainer lieber hätten: horrende Gaspreise oder eine russische Invasion.


Und dein Blackmailing gegen mich über den Moderator wird noch sein Nachspiel haben!

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Wer Sprache und Propaganda versteht, ist ebenfalls im Vorteil:

Die moderne Propaganda lebt davon, die Inhalte so perfide zu verpacken, dass wir garnicht bemerken, wie im Unterbewusstsein eine bestimmte Perspektive beleuchtet werden soll. Und das ist bei dir ganz klar: spärliche Thematisierung der Aggression Putins (10%, wenn es hochkommt), permanente Verharmlosungen, Relativierungen, "Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen" etc. (90%).
Daher Gratulation: genau so funktioniert die Propaganda der Verharmlosung.

Hatte ich gestern bereits geschrieben aber du hast es überlesen...

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Ist halt die Frage, ob eine implizierte "Verengung der Debatte" tatsächlich vorliegt, wenn laufend allerhand für den aktuellen Konflikt ziemlich nichtige Relativierungsargumente angeführt werden.
An irgend einem Punkt ist das dann halt leider doch wieder Verharmlosung und whataboutism...

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Bei vielen Sanktionen wird ein deutlicher Effekt erst nach einem bestimmtem Zeitraum eintreten. Nur, sollte man diese Sanktion tatsächlich nur deswegen ausschließen, weil sie aktuell nicht viel bringt und erst in der Zukunft richtig wirkt?

Das wäre meiner Meinung nach ein fataler Trugschluss, denn nach dieser Argumentation bräuchte man diese Sanktion garnicht erst bringen (da sie vermeintlich für den Zweck unwirksam ist) - und man verspielt sich dadurch ein mächtiges Druckmittel in der Zukunft.  
Jetzt läuft der Krieg schon über 2 Wochen und in weiteren 2 Wochen werden wir wieder Diskussionen haben. Dann wird der Krieg bereits 4 Wochen gedauert haben. Was, wenn wir eine solche zeitverzögerte Sanktion dann bereits in Woche 1 gebracht hätten?
Sinn der Sanktionen ist es durchaus, dass der Druck für die russische Führung immer größer wird, von allen Seiten. Aus dem Ausland, von den eigenen, unzufriedenen Oligarchen, von den eigenen Bürgern etc.
Zudem ist die zeitliche Komponente wichtig, dass es eben unattraktiv wird, den Krieg immer weiter zu führen und eine Weiterführung des Krieges die russische Wirtschaft umso mehr gegen die Wand fahren würde.

Man sollte eine Sanktion nicht deshalb ausschließen, nur weile diese kurzfristig nichts bringt.

Was unsere Befindlichkeiten mit höheren Gaspreisen angeht: ja, das ist finanziell belastend aber wie würden wir es finden, wenn wir in der Ukraine wären, alles wird zerbombt während den Einwohnern der Nachbarstaaten hauptsächlich ihre Gaspreise wichtig sind und sobald diese steigen, gejammert wird.
Manche jammern hier auf sehr hohem Niveau.

[merged]

Nun. Von mir aus mußt du das nicht betonen, wir sind hier nicht mehr in der Schule.
Die Unterscheidung, die Klarstellung - speziell in diesem Fall - haben ich und haben andere längst getan. Mehrfach und ausdrücklich. Punkt, Aus, Ende! Oder warte...
Was möchtest du denn: daß bei jedem Beitrag, der sich mit dem von dir aufgemachten Themenkomplex  "Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc" beschäftigt, erstmal ein klares, mantraartig vorgetragenes Statement vorgebracht wird, bevor man etwas anderes schreiben darf? Dann formuliere doch deine Threadbestimmungen in Zukunft entsprechend.

Du liest doch auch Bücher. Du weißt doch ganz genau, daß die Forderungen, vor jedem Absatz ein "Aber ich möchte noch mal ausdrücklich betonen..." völlig unsinnig sind.
Was soll denn das nun ausgerechnet von deiner Seite?

Und nochmal: ich habe bereits aktiv Hilfe für die unschuldigen Opfer in der Ukraine geleistet, seit fast zwei Wochen, und werde damit ab Montag weitermachen. Was habt ihr denn bisher vorzuweisen außer Belehrungen darüber, was man wie wo schreibt, wie man sich zu dieser Situation ausdrücken darf? Was berechtigt euch denn zu dieser moralischen Überheblich- und Selbstherrlichkeit? Worin besteht denn eure Leistung? Geht mal in euch!

Du kannst jetzt also mein "vollständig" abspeichern.




Erlaube mir den Hinweis, daß ich damit lediglich darauf aufmerksam machen wollte, wie toxisch die Debatte hier und in der Realität mittlerweile geworden ist.
Wäre das nicht so, müßten einige Leute auch nicht krampfhaft Phrasen dreschen.




Selbstverständlich gab es in der Presse, besonders der Nordamerikas anfangs eine Gesinnungsgefolgschaft, ein Strammstehen, eine Kriegshetze. Was schreibst du denn hier? Das kannst du doch nicht leugnen. Die wenigen, die tatsächlich die Wahrheit suchten, wurden als Verräter abgestempelt und schlimmer noch, sie wurden dann einfach ignoriert. Und selbstverständlich gab es hier bis zu Beginn des Krieges auch bei vielen Verlegern die Angst, aus der Reihe der "Anständigen" zu scheren. Man schrieb lieber nichts als Fehler zu machen. Und auch das weißt du ganz genau. Aber das war nicht mein Punkt.

Gab es derartige Empörungen wie jetzt? Nein.
Gab es derartige internationale Ächtungsgemeinschaften wie gerade? Nein.
Gab es derartige Sanktionen wie jetzt? Nein.
Gab es derartige Hilfangebote und Hilfsleistungen für die Opfer? Nein.
Gab es ein derart weltumfassendes Diplomaten-Orchester wie gerade? Nein.
Gab es Forderungen, Bush, Cheney, Rumsfeld, Bremer III vor den internationalen Strafgerichtshof zu stellen? Natürlich nicht!

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß hier mit gleichem Maßstab gemessen wird. Das kann ich anderen, jüngeren und unwissenden oder uneinsichtigen Leuten abnehmen, nicht aber dir.

Ungeachtet dessen finde ich es selbstverständlich großartig - endlich einmal-, mit welcher Inbrunst sich die Welt gegen diese Agression Putins gegen die Ukraine stellt. Das ist ja gar keine Frage.



Aber bei dieser Gaspolitik hat sich all die Jahre niemand beschwert. Richtig, Realpolitik.

Und ich sage es nochmal. Sanktionen sollten zielgerichtet sein und nicht aus purem Aktionismus bestehen. Wenn man sinnlos gleich alles in die Wagschale wirft, ist man nur noch Zuschauer.
Putins Munition für diesen Krieg haben wir (auch du und ich) längst finanziert. Wenn wir also heute den Gashahn abdrehen, gehen ihm nicht morgen und nicht in einer Woche und auch nicht in einem Monat die Granaten aus. Die Sanktionen zeigen ja bereits Wirkung. Die meisten Sanktionen sind aber sehr langfristig zu sehen und daher würde es meiner Meinung nach absolut Sinn machen, wenn man gegebenenfalls nochmal nachlegen kann. Und nur nochmal zur Klarstellung: Ich gehe nicht vor die Hunde, wenn ich die doppelten oder dreifachen Energiepreise zahlen müßte. Also los - lasst uns loslegen, mir egal! Hauptsache Mr and Mrs Whataboutism fühlen sich dann gut. Ich bin jedenfalls nicht so wohlfeil, daß nun von allen anderen zu fordern, ohne deren Situation zu hinterfragen. Und ich bin nicht so realitätsfern, als daß ich nicht die möglichen Probleme erkennen würde, die für das gesamte Sanktionspaket eventuell kontraproduktiv sein könnten.


[ Off Topic:]

Gestatte mir mal zwei Aussagen nach der blutigen Niederschlagung des Aufstands 56 in Posen durch polnische Armee, durch die polnische Geheimpolizei und durch den KGB.
Allen Dulles: Naja, man kann kein Omlett zubereiten ohne Eier zu zerschlagen...
Richard Nixon: ...im Hinblick auf die US-amerikanischen Interessen wäre es kein absolutes Übel, wenn die eiserne Faust der Sowjets erneut auf den Ostblock niedersausen würde....

Also ich ganz persönlich glaube nicht, daß sich die amerikanische Strategie der politischen Kriegsführung, das erste "America First" lange vor Trump, großartig geändert hat.
Sie ist nach 89 kurz eingeschlafen aber längst wieder voll im Gange und intensiviert. Und deshalb habe ich arge Schwierigkeiten, so naiv an die Sache herangehen zu wollen.

Und hier wird seitenweise ein ukrainisches Sprachengesetz und die schlimmen Verfehlungen der Ukraine diskutiert. Ihr solltet euch wirklich schämen.

https://i.imgur.com/geH0hXq.png (https://twitter.com/IAPonomarenko/status/1502774766117216264)

Vielleicht hätte ich noch ergänzen sollen, dass es durchaus auch auf die Relation der Bestätigung und der Relativierung ankommt, wie glaubwürdig ein Statement letzten Endes wirkt. Allerdings war ich davon ausgegangen, dass dies selbstverständlich ist.
Ein "ja, X ist schlimm, ABER Y ..." kann und wird nicht ausreichen.
Und genau diesen Eindruck habe zumindest ich hier bei dem einen oder anderen Kommentar.

Vielleicht mangelt es auch auf der einen Seite an der Sensibilität, und "ihr"* haltet den Angriffskrieg schon für "ausreichend verurteilt", oder umgekehrt sind "wir"* zu empfindlich. Ganz ehrlich, keine Ahnung.
Auf meiner Seite bleibt jedenfalls ein schaler Eindruck von so manchem Beitrag hier.

* ich will hier keine Einzelpersonen herausheben, und die Grenze ist, wie so oft, nicht trennscharf; ich will auch nicht dich direkt ansprechen, denn du bist hier in meinen Augen nicht der "Übeltäter"

Es ist aber nicht unsinnig von jedem Autor zunächst zu verlangen, dass er sich klar bekennt.
Wer eine Seite entschuldigt, oder deren Handlungen relativiert, ohne zunächst Farbe für die andere bekannt zu haben, wird nunmal zu Recht dieser Seite "zugerechnet". Er hat dann auch kein Recht, sich darüber zu beschweren.

Und ganz ehrlich frage ich mich ohnehin, was "ihr" wollt?
Dass ihr unwidersprochen "eure" Relativierung, Whataboutism etc. loslassen könnt, ohne selbst dafür kritisiert zu werden?
Denn kein anderes Ungemach außer der Kritik droht euch hier.

In diesem Sinne, wenn ihr relativieren möchtet, nur zu, ihr werdet nicht zensiert.
Aber lebt mit der Konsequenz, dass ihr dafür kritisiert werdet.
Andere werden dafür bombardiert, dass sie zufällig in der Ukraine leben.
Und ja, das ist Whataboutism, einmal andersrum.

Auch hier, erlaube du mir den Hinweis, dass ich es nicht für "toxisch" erachte, wenn man für eine Argumentation seinerseits Kritik erfährt.
Das ist doch lachhaft.

Sorry, du hast Unrecht, ich habe Recht:
https://cdn.magazin.spiegel.de/EpubDelivery/image/title/sp/2003/3/260
Spiegel-Cover 3/2003 "Blut für Öl - Worum es im Irak wirklich geht"
Das war wohlgemerkt Wochen vor Kriegsbeginn.

Dein Gedächtnis trügt dich vermutlich einfach.
Es gab unmittelbar nach dem 11. September eine kurze Welle der "unbedingten Solidarität", diese war allerdings schnell vom Tisch, als in Afghanistan grundlos Zivilisten bombardiert wurden und spätestens, als geopolitische Interessenpolitik mit behaupteten Massenvernichtungswaffen begründet wurde.
Spätestens der Angriff auf den Irak wurde zumindest in Europa überwiegend verurteilt, von weiten Teilen der Bevölkerung abgelehnt, und von der Presse deutlich kritisiert.

Ja, es gab solche Empörungen, und ja, es gab die Forderung, diese Kriegsverbrecher vor den Internationalen Gerichtshof zu zerren.
Aber selbstverständlich war uns der damalige Aggressor USA damals näher als es der heutige Aggressor Russland ist.
Das bestreitet niemand.

Und genau deshalb ist es Whataboutism, auf die damalige Nicht-Verfolgung zu verweisen.
Ja, man hätte damals die USA sanktionieren sollen etc.
Nur hat man das aus Realpolitik nicht getan.
Das ändert nichts, nicht das kleinste Quäntchen daran, dass es heute gut und richtig ist, Russland zu sanktionieren.

Und auch da frage ich mich ernsthaft, ob du Gedächtnisprobleme hast?
Warum führen wir seit Jahren und beinahe Jahrzehnten eine andauernde Debatte über unsere Abhängigkeit vom russischen Gas, einschließlich Kulmination in der Diskussion um Nordstream 2?
Das ist ein Dauerbrenner in unserer Beziehung zu Russland und u.a. ein Dauerbrenner in der Diskussion um unseren Ex-Kanzler.
"Niemand beschwert"? Quatsch mit Soße.

@qwk

"Sorry, du hast Unrecht, ich habe Recht"

Ach so. Okay. Das ist dein Punkt.
Dann drehen wir uns wohl eh im Kreis und laufen Gefahr, hier in eine Endlosschleife aus gegenseitigen Erinnerungslücken zu geraten.
Und dann wird dein Thread hier völlig Off Topic und es kommen wieder Hinweise, daß wir uns doch schämen sollten.
Also ja, du hast recht. Immer.  ::)


Nur zur Erinnerung, für dein Gedächtnis, das war dein Aufmacher - Mister Whataboutism.

Nur der lieben Ordnung halber: bereits heute (und auch schon vor vielen vielen Jahren, eigentlich immer) stehen Menschen in Deutschland vor der Frage "heizen oder essen". Glücklicherweise hat sich die Zahl dieser Menschen in den vergangenen Jahrzehnten konsequent verringert.

In diesem Sinne mal die Frage: was läuft denn (in deinen Augen) in Deutschland falsch?
Welcher EU Kram kostet uns Steuerzahler ein Vermögen und "bringt nix"?

Und wieso sollen wir "die Amis nach Hause schicken"?

Hallo coco23

Das wäre schade denn so erreichen die Leute wie @1miau genau ihr Ziel.
Wenn es denen nicht gelingt den anderen die eigene Meinung
als allumfassende Wahrheit aufzudrücken, greifen die zu persönlichen Angriffen,
beleidigen und zuletzt hat niemand mehr Lust
sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen.
Das war doch auch im Coronathread so.

Können wir nicht einen neuen thread aufmachen,
in dem der Respekt vor der Meinung aller User an oberster Stelle steht
und solche Nutzer, die nur auf persönliche Angriffe und Beleidgungen aus sind,
ausgeschlossen werden können?


Gibt es hier überhaupt noch Leute, die sich abseits der berechtigten Solidaritätsbekundungen
für das Volk der Ukraine und Abseits der richtigen Verurteilung von Putins Krieg auch
über andere Sachen unterhalten wollen, die auch mit der Ukraine, mit Europe,
mit USA, mit NATO zu tun haben?
Wo es natürlich nicht um Relativierung gehen soll sondern um Themen,
die trotzdem vorhanden sind. Es war ja nicht zu übersehen dass das Sprachgesetz
viele Nutzer interessiert hat. Nur wurden sie ständig abgewürgt.

Das ist eine ernsthafte Frage.
Denn ich habe auch kein Bock mehr auf Threads, denen bestimmte Leute
ausdrücklich ihren eigenen Stempel aufdrücken, andere mobben und so den Thread zerstören.

Aktuell ist Krieg in der Ukraine. Russische Soldaten ermorden Ukrainier und zerstören ukrainische Städt. Warum möchtest du genau jetzt öffentlich in diesem Forum über die Ukraine diskutieren und dabei diese Thema auslassen?
Wäre da nicht eine Telegramm-Gruppe mit Menschen, die deine Prioritätensetzung und Weltanschauung teilen, besser geeignet, anstatt dieses Forum vollkommen in Verruf zu bringen?

Auch Russische Soldaten sterben. Das darf man nicht vergessen.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Russischen Soldaten auch nicht viel Lust auf einen Krieg in der Ukraine haben. Vermutlich wollen Sie auch nicht in einem Krieg sterben, in dem Sie nicht einmal wissen, um was es geht.

In einer Diskussion sollte man Gefühle auch mal ausblenden können und rational über die Gegebenheiten Diskutieren können. Sonst ist eine Diskussion nicht möglich.
Ich glaube in diesem schlimmen und furchtbaren Fall ist das dir nicht möglich.
Das ist für mich auch sehr nachvollziehbar und sollte bitte nicht als Angriff gewertet werden.

Vielen Dank.
Das wäre mir ohne deinen dringlichen Hinweis nicht aufgefallen.



Möchte ich das oder ist das nur deine Interpretation?
Ich hatte geschieben: auch. Auch schließt also das Thema Krieg nicht aus.

Ich möchte einen Thread ohne 1miau's Beleidigungen und ohne voreilige unverhältnismäßige Unterstellungen und Kurzschlußreaktionen wie die hier von dir hier gerade.

Das stimmt. Die Menschen, die in die Ukraine gekommen sind, um dort anderen Menschen zu töten und zu unterwerfen erfahren Gegenwehr. Mein Mitleid hält sich hier tatsächlich in Grenzen. Ich kann den russichen Soldaten nur raten zu desertieren, was anscheinend auch zu einem nicht unerheblichen Teil passiert. Das das nicht leicht ist, ist mir klar. Fakt ist, die Ukrainier haben es viel, viel schlechter und Täter sind die russichen Soldaten. Mach hier nicht die Täter zu Opfern!

Damit du mich hier richtig verstehst, es ist mir möglich aber ich halte es zur aktuellen Zeit für mehr als unangebracht und unmenschlich.


Ich denke du möchtest das und ich bitte darum das in entsprechenden Telegram-Gruppen, Spaziergängen oder sonstwohin zu verlagern.

Von mir hast du hier keine einzige Kurzschlussreraktion gelesen!

Du kannst denken und interpretieren was du möchtest, auch wenn es nicht dem entspricht, was ich geschrieben hatte.
Deiner Bitte kann ich leider nicht nachkommen.
Das ist ein Freies Forum und es ist nicht an dir den Leute Vorschriften zu machen.
Wird ja immer verückter hier.

Du meinst, dass du erreichen willst, dass deine Verharmlosungen und Relativierungen einfach so unwidersprochen stehen bleiben? Das hättest du wohl gerne so, wird aber nicht pasieren, da es hier auch noch Menschen mit Anstand gibt. Nur weil ein paar Kriegsverharmloser wie du besonders laut schreien, macht euch das noch lange nicht in irgendeiner Weise relevant.

Daher nein: deine realitätsfernen und die Opfer verhöhnenden Beiträge werden weiter kritisiert. Dein kläglicher Versuch, diese zu unterbinden, ist gescheitert.

Es ist schlimm gegug, dass du nicht einsiehst wie abscheulich deine Kommentare sind aber auch noch Kritik daran unterbinden zu wollen ist unvorstellbar dreist.

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Da bist du ja auch negativ aufgefallen mit der Verteilung von Merit an Falschaussagen und Geschwurbel.  ::)

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Wie wäre es, wenn du aufhören würdest, die Zivilisten in der Ukraine zu verhöhnen?
Wenn jemand doch die Diskussion zerstört, dann sind das die laufenden Verharmlosungen und Relativierungen, die nicht nur untergemischt werden, sondern fester Bestandteil mancher Kommentare sind.
Allein aus Anstand sollte das eigentlich selbstverständlich sein.
Dass du dich jetzt in der Opferrolle suhlst, ist natürlich wieder mal ein Klassiker. Die tatsächlich Opfer heißen allerdings nicht s0nix und thandie, sonden die wahren Opfer sind derzeit an der Frontlinie in der Ukraine.

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Niemand wird gezwungen, auf andere Menschen zu schießen!
Was meinst du, denken sich die russischen Soldaten dabei, wenn sie auf Wohngebäude schießen, ukrainische Soldaten oder gar Zivilisten attackieren? Alles Attrappe, nur eine Übung? LMAO. Warum so naiv?
Gibt ja viele Bilder / Videos, die Fragen diesbezüglich aufklären und in Sachen Dokumentation russicher Kriegsverbrechen hilft die Tatsache enorm, dass praktisch jeder Ukrainer Bilder / Videos aufnehmen kann.

Ja, die Hauptschuld liegt bei Putin und er hat seine eigenen Soldaten angelogen (zumindest den Großteil des Fußvolks) aber dein Kommentar ist mal wieder so eine klassische Relativierung, die einfach perfekt in diesen komplett entgleisten Faden passt.

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Vielleicht sind auch einfach deine Relativierungen und Kriegsverharmlosungen das Problem?
Selbstredend ebenfalls, dass du die überaus legitime Kritik an deinen weltfremden Darstellungen diffamierst.

Du meine Güte @Beobachter_90

Das machen Autoren, Kommentatoren, Moderatoren, selbst Feuilletonisten, Journalisten, Wissenschaftler, Politologen, Historiker gerade tagtäglich.
Das konsumieren und verschlingen Leser, Interessierte, Konsumenten, Bahnfahrer tagtäglich.

Einfach mal DIE ZEIT vom Donnerstag, 10.03. aufschlagen.

Auf Seite 1:

• Putins Komplize
• Frieden ist teuer

Auf Seite 4:

• Mehr Rüstungshilfe?
• Eine Flugverbotszone?
• Importstopp für Öl und Gas?

Auf Seite 8:

• Was Putin mit Hitler verbindet.

Dann Seite 12:

• Lernt die Linke aus dem Krieg?

Lauter verschiedene sachliche, emotionale, rationale, theoretische Ansichten, hinter- und nebeneinander.


In der Neuen Züricher Zeitung.

• Wie ist der gegenwärtige Verlauf des Krieges. Unsere Karte zeigt den Stand der Kampfhandlungen
• Syrische Söldner in der Ukraine – eine Kreml-Meldung und was davon zu halten ist
• Hauptsache, es wird nicht noch schlimmer – die russische Armut hat das Gesicht einer einsamen alten Frau
• China schürt mit einer tollpatschigen Diplomatie nach der russischen Invasion in der Ukraine die Ängste in Südostasien

Also worüber reden wir denn nun schon wieder?!
Selbstverständlich muß neben der emotionalen Verarbeitung auch eine sachliche und rationale Debatte zu all den Gegebenheiten, Neben- und Nachbeben, Begleit- und eventuellen Folgeerscheinung etc. möglich sein. Wir dürfen uns doch nicht vollkommen der Realität verweigern. Soll Bitcointalk [Off Topic - Bereich] tatsächlich der einzige Ort auf der Welt sein, in/an dem wir uns solcher Debatten verweigern?

Alle 18-60 Jährigen Ukrainer (Männer) dürfen das Land nicht verlassen.
Ist das richtig?
Vielleicht haben diese Männer auch Angst und wollen das Land verlassen, aber das wird Ihnen verboten.
Sollen die Pazifisten sich auf die Straße setzen und erschossen werden?

Überlegt dir mal, wie es dir gehen würde!

Na, was sollen die Journalisten denn auch schreiben, während die Ukraine aktuell ziemlich hilflos dem ausgesetzt ist, was Putin dort anrichtet?
Sollen diese Journalisten etwa auch gezielt whataboutism betreiben, indem sie möglichst ausschweifend den Konflikt dort verharmlosen und verwässern?
Nein, sie berichten, was in der Ukraine vor Ort tatsächlich passiert, auch wenn dir das nicht passt.
Täte dir vielleicht auch mal ganz gut, wenn du dort die Realität mitbekommst. Nach kurzer Zeit an der Front dürfte deine Meinung eine andere sein.
Und ggf. nicht nur das...
Ein Reporter (https://www.nytimes.com/2022/03/13/world/europe/brent-renaud-career-work.html) wurde sogar erschossen.

...

Aber stattdessen scheinst du eher Interesse daran zu finden, weiter fröhlich Ablenkungsmanöver einzustreuen.  ::)

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:D :D :D :D
Genau, endlich aufhören mit den unsächlichen Relativierungen und Ablenkungsmanövern und die Sachen benennen, wie sie sind...

Das wäre für einige sicher eine "entspannte" Vorstellung.
Und es ist ja auch legitim, du kannst jederzeit einen selbstmoderierten Thread eröffnen.
Aber dann mußt du vorher auch klare Regeln bestimmen und dich darum kümmern.

Mein Interesse wäre da. Thema?  :o

Auf der anderen Seite kannst du es auch deutlich entspannter haben.
Drücke einfach auf den "Ignore" Button, dann mußt du dich nicht mehr mit den gezielten Beleidigungen und den persönlichen Anfeindungen rumschlagen.  ;)


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Das gilt aber schon seit kurz nach Kriegsbeginn.
Nach dem russischen Angriff wurde in der Ukraine die allgemeine Mobilmachung verkündet.
Das bedeutet ganz konkret, daß männliche Staatsbürger im Alter zwischen 18 Jahren und ~60 Jahren das Land nicht verlassen dürfen
Kontrolliert wird das recht streng vom Grenzschutz. Es gab schon etliche Festnahmen. Man spricht von 60 - 100 Personen. Diese Leute werden dann sofort dem Wehramt (oder wie das dort heißt) übergeben.
Wenn solche Jungen und Männer bsw. ihre Familien zur Grenze bringen, dürfen sie diese selbst nicht passieren. Es gibt aber auch einige, wenige Ausnahmen.

Ich hätte damit kein Problem.
Aber viele haben natürlich Angst, das kann ich absolut nachvollziehen. Und meiner Meinung nach sollte niemand gezwungen werden, vor einem Krieg nicht fliehen zu dürfen.

Etliche Russen hatten in den letzten Tagen ebenfalls den Weg von St. Petersburg nach Finnland per Zug gesucht, weil sie Angst vor der Verkündung des Kriegsrechts in Russland hatten.

Warum haben wir uns eigentlich so abhängig von Russland gemacht?
Wir haben uns nicht nur über die Lieferungen von Russlands Staatskonzernen abhängig gemacht, sondern wir haben obendrein die Infrastruktur zur Lagerung dieser Lieferungen an Russlands Staatskonzerne verkauft: https://www.wiwo.de/unternehmen/energie/gefaehrliche-abhaengigkeit-warum-gehoert-deutschlands-groesster-gasspeicher-gazprom/28014654.html

Wie konnte man so blauäugig sein?
Zufall allein reicht da nicht mehr als Erklärung aus, das ist sorgfältig geplante Korruption von den gleichen Leuten, die viel Geld mit ihren Russlandbeziehungen generiert haben. Wird man diese Leute zur Rechenschaft ziehen – derzeit Wunschdenken. Die lachen nur über das, was sie angerichtet haben während sie eine Mitschuld am Krieg tragen.
Spätestens seit der Annexion der Krim 2014 hätte uns klar sein müssen, dass wir es bei Russland mit einem autoritären Despotenstaat zu tun haben, dem nichts heiliger ist als Fenstersturz, Macht und Einflussnahme.

Die Leute, die die Flugverbotszone fordern, sind ja in der Regel Vertreter der Ukraine. Und einige Döpfners & Co., aber die lasse ich mal weg...
Im Unterschied zu uns sind die eben schon im Krieg und haben, nach ihrer Lesart, nicht viel oder nichts mehr zu verlieren. Ich kann das nachvollziehen. Ich glaube schon, daß die sich im Klaren sind, welche Folgen das haben könnte. Es gibt auch einige unter denen die der Meinung sind, Putin blufft nur mit Nukleardrohungen. Aber wer kann das schon mit Bestimmtheit sagen.

Sogenannte Putinversteher werden gerade händeringend bei den Diensten in aller Welt gesucht. Offenbar sind die Analysten selbst der Ansicht, daß sie großteils irrten auf Grundlage dessen, daß sie Putin nicht einzuschätzen vermochten.

Aber richtig, ich persönlich würde diesen Versuch auch nicht unternehmen.



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Das hat damit nichts zu tun. Und das weißt du auch. Wir sollten hier nicht "einfachste Sätze" verdrehen. Steht doch oben geschrieben^^
Es geht schlichtweg darum, daß vielen Leuten mittlerweile diese persönlichen Angriffe, Unterstellungen und Beleidigungen auf den Senkel gehen, nur weil sie andere Meinungen vertreten und sich nicht "anpassen".
Das ist alles, nicht mehr und nicht weniger.


Und ansonsten war es schon immer so:

Damit bin dann wohl ich gemeint und mMn. bin ich so neutral wie irgend möglich.
Ich habe absolut kein Recht Posts die nicht meiner Meinung entsprechen zu editieren oder zu löschen.
Die Threads, Reports und PN´s zu den 2-3 Theads hier im Off-Topic reizen mich bis an die Grenzen meiner Motivation dafür.

Weder bin ich Schiedsrichter noch Kindermädchen und wenn ihr euch selbst immer wieder den Tag versaut durch die unnötigen Diskussionen hier ist das eure Sache.
Aber wie komme ich dazu 50% meiner Forenzeit hier verbringen zu müssen?

Die Antwort gilt für alle User hier im Thread und ist nicht nur für dich Nestade. Aber der Zeitpunkt hat jetzt gepasst um das los zu werden.

Ich kann nicht verstehen warum ihr euch hier so gerne im Kreis dreht und sinnlos! diskutiert. Wie kann man es nach XXX Seiten zu div. Themen noch immer versuchen Recht zu bekommen bzw. dem gegenüber irgendwas aufzuschwatzen? Belasst es doch einfach dabei und diskutiert sachlich oder eben gar nicht. Es gibt sicher bessere Plattformen um das zu disktutieren als bitcointalk.org.

Unser gemeinsames Hobby (oder die Lebenseinstellung) rückt seit X Monaten immer mehr in den Hintergrund und die schlechte Stimmung greift auf viele anderen Threads über.
Wer hat schon Lust irgendwo sachlich oder vielleicht sogar mit einem ;) zu div. Krypto-Themen zu plaudern wenn hier im Off-Topic schon fast Ausnahmezustand herrscht da sich eine Hand voll User durchgehend anzicken?

Verwendet eure Motivation lieber um beim Thema BTC zu bleiben. Für den Rest gibt es Familie, Freunde (Feinde!?) oder sicher auch passendere Plattformen.

Nun ja.
Moderation im Sinne von Personen bannen, die ausschließlich auf Beleidigungen und persönliche Anfeindungen aus sind, ist neutral.
Ist auch regelkonform für den Threadersteller, genauso wie kompletten OffTopic raussäbeln.
Nicht neutrales Handeln wäre, Personen wegen ihrer Meinung auszuschließen. Das müßte jetzt mal langsam klar sein.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, weshalb ihr deswegen so in Panik geratet. Es war bisher nur eine Überlegung irgendeines Users - mehr nicht.

Lasst uns doch einfach normal, sachlich und ohne die ständigen Vorwürfe hier zum Thema des Fadens diskutieren.

Genau das, für das Ansehen des Bitcoins birgt das eine sehr hohe Gefahr, vor der manche Nutzer nicht bloß ihre Augen verschließen, sondern den potentiellen Schaden genüsslich forcieren.
Nicht auszudenken, wenn Bitcoin irgendwann mit einer kriminellen Sekte aus egoistischen Hetzern und Lügenbolden assoziiert werden würde. Kollateralschaden dieser Sekte würde es dann sein, Bitcoin zugunsten ihrer egoistischen Agenda zu opfern.
Dabei verursachen Nutzer, die dieses Sektendenken bereits heute vorantreiben, nicht nur Schaden am Bitcoin sondern auch am Forum.
Bekanntlich konnte das PoW-Verbot in der EU abgewendet werden. Sollte aber irgendwann einmal Bitcoin in irgendeiner signifikanten Weise als Gegenstand einer irren und gemeingefährlichen Sekte gesehen werden, dann bestünde die Gefahr, dass solch eine weitere Abstimmung nicht zugunsten von Bitcoin ausgehen würde. Solch eine Entwicklung ist mit Nachdruck zu verhindern.

Die Ironie dabei: gerade die Nutzer, die der EU immer vorwerfen, sie wäre bitcoinfeindlich, treiben das Sektendenken in besonderem Maße voran. Dabei meine ich nicht nur das Forum, sondern auch manche Spinner auf Twitter, die den Bezug zur Realität verloren haben. 
Was bei dieser irrationalen Vorgehensweise natürlich nicht fehlen darf: sich hinterher in der Opferrolle zu suhlen, obwohl man selbst Teil des Problems (Sekte) ist und es mit verursacht hat, diese Realität aber konsequent ausblendet...
Schuld sind immer nur die anderen...

Daher sollte es für uns hohe Priorität haben, die Lügengeschichten aufzudecken, zu widerlegen und zu ächten.
Weiterhin sollten wir uns für die friedliche Nutzung des Bitcoins einsetzen.  :)

Jeder kann im Forum seinen Teil dazu beitragen.  :)

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Ich fände es schade, wenn man die Nutzer bannen müsste, die permanent das Forum als Plattform für ihren Unrat nutzen aber andersherum gesehen liefern diese Personen ebenfalls keinen Grund, warum sie eine Bereicherung für das Forum sind. Sie bringen sogar negativen Mehrwert, da sie außer ihren Off-Topic Shiposts sonst herzlich wenig zum Forum beitragen.
Am besten wäre es, wenn diese Nutzer aufhören würden, das Forum für ihren egoistischen Unfug zu missbrauchen und einsehen würden, dass das Verbreiten von Volksverhetzung, Kriegsverharmlosung, Coronaleugnerei und weiterer Desinformation dem Bitcoin und dem Forum massiv schadet.

1. Kenne ich keinen Fall bei dem ein User auf Grund seiner Meinung (wie auch immer die aussieht) aus dem Forum gebannt wurde.
Und 2. nutze ich die Gelegenheit hier für eine kleine Statistik denn das Thema wollte ich sowieso auch noch erwähnen bzw. hatte ich versucht schon ein paar Mal anklingen zu lassen wie toll es nicht wäre wenn alle hier beteligten User ihre Zeit und Energie auch in anderen Teilen des Forums einbringen würden.

Auszug der letzten 8 hier beteiligten User und deren letzten 20 Beiträgen. Ranking einfach absteigend nach letztem Post (desc):

Legende
User: Anzahl von Beiträgen im Subboard Off-Topic (Deutsch).

Und das waren nur die letzten 20 Beiträge. Wenn man diese Statistik auf einen Zeitpunkt verschiebt in dem Corona ganz aktuell war entfallen fast 100% der Posts einiger User auf den Off-Topic Bereich!

Ich möchte damit keine neuen Angriffspunkte schaffen oder euch noch mehr aufhetzen aber:
Ihr meint doch die Diskussion hätte so negative Auswirkungen auf das Forum oder auch Bitcoin generell. Dann ändert doch etwas daran.

Ich kann hier nur für mich sprechen, bei mir verhält sich die Sache so: Wenn in diese Forum versucht wird der Krieg gegen die Ukraine zu relativieren (und ja das empfinde ich bei einigen Beträgen so), dann ist dieser Ort also das Forum eine sehr, sehr kritischer Ort. Da gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten, dass muss aufhören oder ich muss diesen Ort verlassen. Eigentlich hatte ich bereits die Entscheidung getroffen das Forum zu verlassen aber ich habe mich umentschieden, weil ich viele gute Erinnerungen und viele Erfolge in meinem Leben mit diesem Forum verbinde und nicht will, dass das hier ein Ort wird mit dem ich auf keinen Fall verbindung gebracht werden möchte. Ich bin auch nicht erst seit 2019 hier, sondern hatte schon lange Zeit eine Hero Account der leider gehackt wurde. Darum ist in meinen Augen jeder Widerspruch der Versuchten Realtivierung wichtig und notwendig!
Denke doch selber mal nach, ob du es in Ordnung findest, dass hier Seitenweise darüber geschrieben wird was in der Ukraine falsch läuft, anstatt (wenn man bei Thema bleiben will) die vielen Kriegsverbrechen die Putin begehen lässt zu benennen.
Eine Möglichkeit wäre es ggf. den Off-Topic Bereich zu schließen oder jegliche politische Diskussion zu untersagen und entsprechende Posts direkt zu löschen. So wie es atuell ist, kann es nicht weitergehen!

Diese Variante würde ich sofort begrüßen!
Was diese Themen (bzw. eigentlich die Threads) mit allem was sie bisher schon verursacht haben mit dem Forum machen zeigen deine anderen Zeilen.
Ich war schon dafür den Corona Thread nach 5 Seiten zu unterbinden und im Endeffekt wurden es mehr als 200.
Und dann ging es mit diesem Thema hier weiter und da waren die Fronten schon verhärtet bzw. war es mMn. selten sachlich da ständig schon persönliche Befindlichkeiten mitgespielt haben.

Zum Corona Thead gab es damals eine Abstimmung.
Ich werde sowas heute Nachmittag nochmal etwas größer denkend für Corona und auch aktuelle politische Themen erstellen und die Mehrheit entscheiden lassen.
Ich bin weder der alleinige Bestimmer noch möchte ich mir jemals Zensur vorwerfen lassen. Die Mehrheit entscheidet ob die Themen inkl. der dazugehörigen Threads aus dem D-A-CH Bereich verschwinden sollen oder nicht.

Wenn wir die Threads bereinigen wird ab diesem Zeitpunkt auch in anderen Threads delete geklickt wenn es in diese Richtung abdriftet. Ursprünglich war diese Anlaufstelle hier geplant damit nicht im Kursverlauf etc. über Russland geschrieben wird... aber welche Ausmaße das annimmt und wie sich einige User verhalten hatte ich so nicht erwartet.

Es gibt Forumsregeln die einzuhalten sind, aber das grenzt an Zensur und das wollen wir doch auch nicht?

@mole0815

Zur Statistik:
Selbstverständlich ist für mich das Thema Krieg, die Situation rund um die zukünftige Weltordnung aber auch Corona derzeit relevanter als Bitcoin.
Es gab auch mal andere Zeiten. Aber ich habe auch keine Lust, mir die Welt in rosarote Wölkchen einzuteilen.
Ich wüßte also nicht, was an dem Verhalten falsch sein soll. In den Anfangszeiten schwenkte ich ebenfalls öfter mal zu den Altcoins - na und, da wurde doch auch niemanden vorgeworfen, daß man Bitcoin in Verruf bringt.

Also ganz konkret an die @anderen User, die hier mit "Verboten" argumentieren:
Wenn hier die Schließung des Off-Topic Bereiches angestrebt wird, nur weil Leute Differenzen nicht aushalten und unbequeme "politische Diskussionen" nicht führen wollen, wenn hier ganz konkret "die politische Diskussion" unterbunden werden soll, dann ist das in meinen Augen ein Armutszeugnis für den "deutschsprachigen Bereich". Dann schaffen wir uns selbst und ganz freiwillig chinesische Verhälnisse.

Im Übrigen: auch der Bitcoin ist mittlerweile politisch. Auch hier schweifen Diskussionen immer wieder ab, auch hier gibt es Redebedarf. Auch die Bitcoiner sind in ihren politischen Einstellungen unterschiedlich und nicht alle auf Linie gebracht. Auch hier dürfen Libertäre mit Linksintellektuellen, Rechtskonservative mit Sozialisten diskutieren.



Nochmal zum Mitschreiben: Die Kriegsverbrechen, der Angriffskrieg, alles zu verurteilen.

Aber das ist nicht das ausschließliche Thema dieses Fadens!
Dieser Thread wurde eröffnet, weil der Moderator eine getrennte Diskussion "Wenn es jetzt aber um Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc. geht bitte auf andere Threads [...] ausweichen..." haben wollte. Der Faden wurde eröffnet mit einer Diskussion um Sanktionen, um Nord Stream 2, was in der "EU" alles bzw. angeblich alles falsch läuft... et cetera pp.

Ich wollte die genannten User nicht persönlich angreifen oder kritisieren.
Die Statistik sagt auch nicht viel aus da sich die Beiträge ja nicht 1:1 in andere Teile des Forums verlagern würden aber die Motivation sich an anderen Themen zu beteiligen geht gegen 0 wenn man zuerst hier die volle Energie in Rechtfertigungen und gegenseitige Anfeindungen steckt, oder?

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Und generell - ob es erlaub/gewünscht/geduldet/verboten ist Themen wie Corona und/oder Krieg aus einem Subboard zu verbannen habe ich bei der nächsten Instanz bzw. allen Instanzen oberhalb von mir angefragt.
Ich hoffe hier wird in den nächsten Stunden oder Tagen ein Blick auf alle Beiträge in den Threads und auch den Reports geworfen damit ich dann eine verbindliche Aussage erhalte.

Und dann heißt es bitte: „Töte nicht den Boten“.

Habe ich so auch nicht verstanden.
Ich wollte lediglich mal festhalten - mich dafür rechtfertigen -, weshalb mich bestimmte Themen derzeit mehr interessieren als "Der Allgemeine Kursverlauf".

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610).
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

In einer Demokratie gibt es viele Meinungen.
Wenn man eine Gruppe ausschließt, ist es keine Demokratie mehr.

Nun verdrehst du die Fakten.

Der Hauptpunkt meines Kommentars war die simple Frage ob es überhaupt
noch Leute hier gibt, die Lust an einem Thread haben, der ohne persönliche
Beschimpfungen abläuft, nur weil es verschiedene Meinungen gibt.
Mir ging es nicht um Propaganda vs Gegenpropaganda, auch nicht um Meinung vs Meinung.


In einer Demokratie wird Gegenwehr durch Diskussion mit Argumentation
oder durch Demonstration ausgetragen, nicht durch Verbot.

Erst wenn Gesetze übertreten werden, dürfen u müssen andere Mittel greifen.

Aber das war in diesem Thread bisher nie der Fall.

Und auch das Posten des AfD Wahlplakats ist kein solcher Fall.
Ich mag die AfD nicht. Aber sie ist nicht verboten und bekam ihre Stimmen
bei einer ordentlich durchgeführten demokratisch Wahl.

Sei mir nicht Böse aber wenn du Willi schon in einen Topf werfen willst, verstehe ich deine persönliche Einstellung nicht mehr...

OffTopic.

Es ist noch immer eine legitime offizielle "demokratische" gewählte "legitime" (beides in Anführungszeichen) Partei...

Danke für die Übersicht!  :)
Zeigt sehr gut, welche Nutzer das Forum umfunktionieren wollen, um es zum Abladen ihres Propaganda-Spams zu benutzen.
Wichtiger Hinweis noch: bei solch einer Auflistung sollte man auch betrachten, wer der initiale Auslöser ist. Fast immer ist es ein Provokatuer, der tendenziöse Informationen präsentiert und diese dann ellenlang breitschlägt. Viele kritische Kommentare, die diesen Beitrag dann entlarven, wären ebenfalls nicht entstanden, wenn die Falschdarstellungen oder Verharmlosungen garnicht erst abgeladen wären worden.

Aber auch so zeigt die Auflistung gut, wo das Problem liegt.

Fände es sehr gut, wenn das zu einem späteren Zeitpunkt mit einer neuen Auflistung noch einmal überprüft werden könnte, weil das die Übeltäter sehr schön entlarvt.  :)

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Sehe ich genauso. Es ist wirklich schade, dass betreffende Nutzer nicht einsehen, wie deplatziert und herabwürdigend ihre Kommentare doch sind und selbst nach Kritik unvermindert weitergemacht wird.
Wenn das Forum hier in Teilbereichen ein Sammelbecken für Kriegverharmloser werden sollte, wäre das einfach nur widerlich und weder gut für das Forum noch für Bitcoin.

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Dann solltest du dir dafür vielleicht ein spezielles Forum suchen, weil das ist hier der Bitcointalk.
Selbst wenn du Bitcoin hier aktuell nicht diskutieren möchtest, rechtfertigt das jedoch in keinster Weise fortlaufend und immer wieder neu untergemischten whataboutism.

Kommt drauf an, welchen Shitcoin du dir aussuchst und wenn da einer dabei ist, der auf Lügen basiert oder bei dem Lügen* das Fundament des Coins bilden, dann kann bei entsprechender Aktivität, die dazu abzielt, diesen Scamcoin zu bewerben auch schnell ein negativer trust fällig sein, wie bei BSV.

*man könnte es durchaus so auslegen, dass vermutlich 99% aller Shitcoins auf Lügen basieren aber in diesem Falle gehe ich nur von den besonders dreisten Scamcoins aus

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Hier verstehst du etwas grundlegend falsch!
Es geht nicht darum, "politische Diskussionen" zu "verhindern" es geht darum, dass gewisse Nutzer einmal überlegen sollten, ob es so sinnvoll ist, den Bitcointalk als Müllhalde zu benutzen und dass diese Nutzer einsehen, wie schäbig es ist, dass sie mit ihren relativierenden Beiträgen Putin's Kriegverbrechen in der Ukraine verharmlosen.
Die Werkzeuge für Propaganda sollten bekannt sein, z.B. die Diskussion systematisch mit Relativierungen zu verwässern und es wäre sehr schädlich für den Bitcointalk, wenn er für diese Propaganda missbraucht wird.
So schwer ist das doch nicht.

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Kann mir ebenfalls nicht vorstellen, wie ein selbstmoderierter Beitrag eine gute Lösung sein würde. Die aktuellen Probleme bleiben dadurch bestehen, es wird lediglich eine Zone geschaffen, in der hemmungslos jeder Müll abgeladen wird, während die Gegenseite ggf. Beiträge gelöscht bekommt.

Ich hoffe immer noch auf Einsicht, dass Bitcointalk für Bitcoin-Diskussionen genutzt wird, ohne dass irgendwer unterschwellig Off-Topic Propaganda untermischt, egal ob das in bestehenden Fäden ist oder in Fäden, in denen extra ein Müll-Abladeplatz geschaffen wird.

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Du scheinst die aktuellen Entgleisungen einzelner Nutzer fälschlicherweise mit Meinungsfreiheit / Demokratie gleichsetzen zu wollen.
Diese Darstellung ist allein schon deshalb falsch, weil du hier auf ein schwarz / weiß Denken fokussiert bist.
Jeder kann vieles ungestraft behaupten aber ist es wirklich sinnvoll, massive Verharmlosungen, teilweise Falschdarstellungen und Volksverhetzungen, whataboutism und was sonst noch zu verbreiten, was die Opfer in der Ukraine massiv verhöhnt?
Wie meinst du, wird man es finden, wenn du ins Arbeitsamt gehst und alle Leute dort als faule Versager diffamierst? 
Es ist deine Freiheit, das zu tun aber es ist eine massive Beleidigung für die betroffenen Personen und man wird dich dort rauswerfen.

Und selbstverständlich beinhaltet die Demokratie auch die Meinung, die diversen Entgleisungen und Nutzer, die sie bringen, hier massiv zu kritisieren.

---

Ich glaube, es ging Basti773 nicht darum, willi9974 "in einen Topf zu werfen", sondern aufzuzeigen, dass im "aktuellen Kursverlauf" keine billige AfD-Propaganda gepostet werden sollte. Über den Text kann man streiten aber das Propagandaplakat ist absolut unangemessen. Es ist nicht nur Off-Topic, sondern billige Propaganda für die Hetzer von der AfD. Da geht es nicht darum, wer es postet, sondern darum, dass so etwas Off-Topic und komplett unangebracht ist.
Erst wer nach Verwarnung und unter Kenntnisse der Tatsachenlage wiederholt ähnlichen Müll postet, sollte in einen Topf geworfen werden.  :)

Es ging bei meinem Posting nicht um die AfD sondern um die Mail im Kontext Bitcoinverbot bezüglich PoW Abstimmung und das war einfach copy & paste der Mail die ich als Antwort bekam und das Bild gehörte auch zu dieser Mail.

Wenn manche User zu viel Zeit haben um sowas jemanden anzukreiden, dann nutzt bitte eure Zeit für die Allgemeinheit

- geht raus uns sammelt Müll in unserer Natur (als Geocacher mach ich das regelmäßig)
- helft euren Nachbarn die alt sind und nicht mehr so können wir sie wollen (da gibts bestimmt viele die dankbar wären)
- unterstützt eure bedürftigen Mitmenschen (letztens hab ich jemanden 10 Euro geschenkt, da er Flaschen sammelt um seine Rente aufzubessern)
- verschwendet nicht eure Zeit mit so einem Mist und lest das posting von mir im ganzen Kontext und nicht nur den reinen Text

PS: das war mir jetzt ein kleines Bedürfnis und sollte ich jetzt eine Diskussion lostreten, egal, werde aber nicht mehr drauf reagieren.

Trotzdem viele Grüße
Willi

Ich habe hier im Forum viel gelernt. Ich dachte immer, dass die meisten hier (ältere User) aus Ideologischen Zwecken im Bitcoin Forum sind und ähnliche Werte vertreten.
Es ist aber nicht so und die meisten wollen nur mehr Euro.

Um den Fokus wieder zu verändern, versuche ich mich hier aus diesem Bereich zurückzuziehen.

Bitcoin bedeutet Freiheit.
Nehmt Ihnen das Geld und wir bekommen mehr Mitbestimmungsrecht und somit mehr Freiheit.

Die AFD ist als eine Anti-Euro-Partei angetreten und hatte seither viele interne Kämpfe mit dem Resultat, dass jeder Kampf diese Partei weiter Richtung Rechtsextremismus geführt hat. Daher kritisiere ich es, wenn du hier AFD Werbeplakate postest. Der erste Antwort-Post darauf zeigt auch diese Notwendigkeit (https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59535130#msg59535130).

Also bei deinen Empfehlungen muss ich schon ein bisschen schmunzeln. Besonders bei den 10 €. Ich werde da nicht im Detail drauf eingehen aber ich spende auch und das in einer anderen Liga. Aktuell natürlich primär für die Geflüchteten aus der Ukraine. Ich will es aber nicht schlecht reden. Es ist immer gut und lobenswert an seine Mitmenschen zu denken. Außerdem ist es ne Win-Win-Situation, weil sich Spenden für nen guten Zweck fast immer gut anfühlt. Fast, weil sich im Bezug auf die Ukraine leider gar nichts gut anfühlt.

So so... für die Diskussion zum ukrainischen Sprachgesetz oder zum Regiment Asow hagelt es Kritik, aber nun wird von diesen "Kritikern" hier ganz selbstgerecht über die Posts von @willi9974 aus einem völlig anderen Thread und über die AfD debattiert?!  ::)


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Polen fordert NATO-„Friedensmission“ in der Ukraine

Polen hat eine „Friedensmission“ der NATO zur Unterstützung der Ukraine im Krieg gegen Russland gefordert. „Ich glaube, wir brauchen eine Friedensmission der NATO oder möglicherweise einer breiteren internationalen Struktur“, zitierte die Nachrichtenagentur PAP den polnischen Vize-Regierungschef Jaroslaw Kaczynski, der am Dienstag mit den Regierungschefs von Polen, Slowenien und der Tschechischen Republik nach Kiew gereist war. Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) bekräftigte in Berlin unterdessen sein Nein zu einem NATO-Militäreinsatz in der Ukraine.

Nach den Vorstellungen Polens sollte eine NATO-Mission mit „Zustimmung des ukrainischen Präsidenten“ auf „ukrainischem Territorium agieren“ und „humanitäre und friedliche Hilfe“ leisten. Dabei solle sie allerdings „von Streitkräften geschützt“ werden und „in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen“, sagte der Vorsitzende der regierenden konservativen Partei in Polen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-krieg-polen-fordert-nato-friedensmission-in-der-ukraine-17880775.html


Was meint ihr zu dem Vorschlag? Unbewaffnete Helfer, beschützt duch bewaffnete NATO-Soldaten?
Ich frage mich, weshalb Polen unbedingt immer wieder die NATO ins Spiel bringt. Also ja, ich habe da so meine Gedanken und Ahnungen.
Aber wäre das nicht der gleiche, riskante Ritt auf der Rasierklinge?


Nachtrag:
Natürlich höchsten Respekt meinerseits den Regierungschefs von Polen, Tschechien und Slowenien für ihre Reise nach Kiew, die man so auch als Solidaritätsbekenntnis werten kann.