BRC-20: As memecoins estão destruindo o Bitcoin

[TryNinja]

Não de fato destruindo, mas a rede está super lenta e congestionada desde que retomou essa onda de apostar a casa em shitcoins que não servem absolutamente nenhum proposito.

Dá uma olhada nas taxas atuais:



(fonte: https://t.me/BitcoinFeesAlert_bot)

Por conta disso, até a Binance desabilitou os saques pela rede do Bitcoin (agora já reabilitados). Muita gente realizava um saque pagando $15-20+ e ficava horas e horas esperando a sua confirmação.

We've temporarily closed $BTC withdrawals as the #Bitcoin network is experiencing a congestion issue.

Our team is currently working on a fix until the network is stabilized and will reopen $BTC withdrawals as soon as possible.

Rest assured, funds are SAFU.

https://twitter.com/binance/status/1655227965062672384

Desde que eu criei um tópico falando sobre os Ordinals, NFTs na Bitcoin, muita coisa mudou. Agora há um novo padrão chamado BRC-20 (igual aos ERC-20 da ETH e os BSC-20 da Binance Smart Chain), que permite todas as funcionalidades básicas de um token: mint, burn, transferencia. Entretanto, a interação com smartcontracts é super limitada e os Ordinals ainda não chegam nem perto do que temos na ETH/BSC (ainda bem? ).

Quem quiser ler sobre o protocolo: https://domo-2.gitbook.io/brc-20-experiment/

[1715314847]

1715314847

[1715314847]

1715314847

[1715314847]

1715314847

[1715314847]

1715314847

[1715314847]

1715314847

[darkv0rt3x]

Espero bem que esta merda morra bem depressa.
Aguardo o tempo calmo de volta à nossa humilde network Bitcoin.
Como chegamos a um ponto de permitir que se crie a Shitereum na rede Bitcoim com PoW. Isto parece quase a rede Shiterum em PoW. Fonix, morte a essa merda, já!

[bitmover]

Lembrando que o bitcoin já tme tokens ha muito tempo.

O próprio tether era até meados de 2019 basicamente um token da rede bitcoin, na omni layer.  A virada para outras chains foi meio recente aye.existem tokens melhores até na rede btc do que as brc20, que são ineficientes.

Mas não devem durar, acho q é apenas um hype.

[rdluffy]

Eu vi ontem que a Binance travou os saques e eu pensei que tinha acontecido alguma coisa mais séria 

Tem algum motivo mais específico que eu não entendi, pra que usar tudo isso na rede do Bitcoin? 
Estou boiando ainda

Olha isso

Fonte

[Paredao]

Como que uma porcaria dessas memecoins pode fazer tamanho estrago no mundo das criptomoedas. No mínimo, a comunidade, principalmente a comunidade do Bitcointalk deveria colocar uma tarja vermelha em qualquer lançamento dessas porcarias aqui no fórum.  Não tem benefício da dúvida nessas porcarias. É lixo mesmo.

[jpouza]

Isso tinha que ser proibido, degrada completamente o ecossistema do BTC.

[GeneralTulsa]

Alguém poderia me ajudar em algumas perguntas de leigo que tenho após a implantação da brc-20:
1. Isso já estava previsto originalmente por Satoshi?
2. Pra implantar isso na rede o desenvolvedor não deveria ter a aprovação maioria dos mineradodes? Assim como foi pelo fork do btc cash
3. Essas implantações e inovações da rede começou tudo devido ao segwit? E o que seria isso de segwit?
4. A ordinals o que seria? Quem implantou ou desenvolveu isso?
5. Por que maioria dos conservadores do BTC estão odiando essa implantação de nft na rede? Isso não promove mais $ fee aos mineradores e maior incentivo pra minerar?

Não sei se aqui é espaço pra essas perguntas, caso contrário o moderador pode mover a postagem para o tópico certo.

Por enquanto minhas duvidas de leigo são essas, desde já grato.

[joker_josue]

A ideia do Satoshi era simples: uma rede que permita transações rápidas e com taxas muito baixas.

Por isso, tudo o que promova o contrario disso, deveria ser rejeitado.
Não sou contra a implementação de novas funcionalidades a rede Bitcoin, desde que a politica de taxas baixas e velocidade na rede se mantenha.

Acredito que a rede irá tomar medidas mais cedo ou mais tarde, como isso não normalize depressa.
Muitos já falam novamente em aumentar o tamanho dos blocos (não acho uma má ideia, mas também não se pode aumentar muito), e no aumento do uso do LN (pode ser bom, mas ninguém guarda as suas moedas em LN, por isso o problema mantem-se).
Tem outras ideias para evitar este tipo de cenários no futuro?

1. Isso já estava previsto originalmente por Satoshi?

Pelo menos nunca falou nisso. O que Satoshi queria era uma rede rápida em com taxas muito baixas. Isto não promove isso.

2. Pra implantar isso na rede o desenvolvedor não deveria ter a aprovação maioria dos mineradodes? Assim como foi pelo fork do btc cash

Não propriamente porque estão a usar o que já existe. O que pode vir acontecer, é ajustar a rede para que estas funções não possam ser usadas ou tenham um uso limitado.

5. Por que maioria dos conservadores do BTC estão odiando essa implantação de nft na rede? Isso não promove mais $ fee aos mineradores e maior incentivo pra minerar?

Se aumenta as fee, é verdade que gera mais dinheiro para os mineradores, mas também é verdade que deixa a rede num estado contrario ao que era supostos: rápido e baixos fee.

[darkv0rt3x]

E como se esta merda não chegasse, agora temos (ou vamos ter) ORC-20. Mais merda para a blockchain.
Que raio anda esta gentalha a fazer? Shitcoiners da trampa.

https://thebitcoinmanual.com/articles/orc-20-tokens/

Espero que isto se torne insustentável e que acabe depressa!

[joker_josue]

Espero que isto se torne insustentável e que acabe depressa!

Mas como é que se vai acabar com isso? A comunidade tinha de se juntar e fazer uma limitação do uso dessas funções, é a única forma que vejo isso acontecer.

[darkv0rt3x]

Espero que isto se torne insustentável e que acabe depressa!

Mas como é que se vai acabar com isso? A comunidade tinha de se juntar e fazer uma limitação do uso dessas funções, é a única forma que vejo isso acontecer.

O pessoal fartar-se de esperar tanto e pagar tantas fees para terem essa merda a funcionar e desistirem. Eu sei que há sempre gente burra que vai pagar o que for preciso, mas espero bem que isso dê em nada!
Nunca se viu um impacto tão negativo na rede por em casos de outros tokens/projectos que vieram para a rede Bitcoin!

Senão, pensa bem no impacto que isto trás. Se antes os haters já tinham um motivo para atacaram Bitcoin ("ah e tal demora muito para confirmar uma transacção - os 10 mins"), então agora ainda têm mais razão. Para além de também poderem agora dizer que comunidade de Bitcoin riu-se quando havia fees na shiteruem de 200€ e mais e agora estamos nos a passar por isso! :|

[bitmover]

Alguém poderia me ajudar em algumas perguntas de leigo que tenho após a implantação da brc-20:
1. Isso já estava previsto originalmente por Satoshi?

Ele não proibiu no código.

2. Pra implantar isso na rede o desenvolvedor não deveria ter a aprovação maioria dos mineradodes? Assim como foi pelo fork do btc cash

Não tem nada a ver com o bitcoin cash.
O bitcoin cash mudou as regras de consenso, do que é um bloco válido no blockchain.

Nesse caso, ele só criou uma aplicação,  uma forma específica de fazer transações.

5. Por que maioria dos conservadores do BTC estão odiando essa implantação de nft na rede? Isso não promove mais $ fee aos mineradores e maior incentivo pra minerar?

Mais incentivo pra minerar. Mas para quem quer usar a rede normalmente,  para mandar bitcoins para lá e para cá, isso está sendo ruim

E o que faz bitlcin ter valor não são esses NFTs,  são os bitcoins em si. Esses nft não valem nada, é só um hype

[joker_josue]

O pessoal fartar-se de esperar tanto e pagar tantas fees para terem essa merda a funcionar e desistirem.

A questão é que isto já dura a quase mais de uma semana. E não tem aspeto que esteja abrandar.

E o que faz bitlcin ter valor não são esses NFTs,  são os bitcoins em si. Esses nft não valem nada, é só um hype

Esperamos que seja só um hype. Porque se for agenda de alguns a tentar forçar algum tipo de mudança, pode ser complicado de lidar.

[GeneralTulsa]

🧵Resumo sobre Ordinals e Inscriptions!

Sempre houve a motivação de usar o Bitcoin como plataforma de tokens, "criptoativos" que aproveitassem as vantagens do sistema base incensurável, descentralizado e antifrágil.

Já em 2012, havia a ideia de rastrear alguns satoshis e tratá-los de maneira especial, como esta, chamada de "Colored Coins". Separa-se uns sats, "colore-os" de maneira que fiquem diferentes dos demais, e cada um passa a ser tratado como um ativo à parte.

Muitos projetos surgiram implementando essa ideia. O Vitalik era um dos entusiastas, até resolver fazer seu próprio sistema "melhor que o Bitcoin" (segundo alguns ethereans).

A lista é grande:

en.bitcoin.it/wiki/Colored_C…

Um projeto desses que ainda existe é o USDT. Começou em 2013, como uma segunda camada, chamada Omni. Alguns exploradores de blocos conseguem entender os dados adicionais do protocolo, por exemplo, presentes nesta transação de Bitcoin:

blockchair.com/bitcoin/transa…

Em 2023, o @rodarmor teve uma ideia simples para rastrear todos os satoshis, bastando dar um número para cada, depois de minerados ou transacionados. Este número é apenas uma convenção, nada foi modificado no código. Essa ideia é chamada de "Ordinals".

No fim de 2022, ele teve uma ideia de usar o campo witness, criado com o SegWit, para armazenar dados arbitrários (e usando Taproot). Também foi só uma convenção. Esse método é conhecido como "Inscriptions".

Apesar de o Bitcoin não ter sido feito com esta motivação, sempre foi possível escrever dados arbitrários na blockchain. O Satoshi foi pioneiro escrevendo a manchete do The Times. Muita gente escreveu outros textos, alguns listados aqui:

bitcoinstrings.com

E como os campos das transações são apenas conjuntos de bytes, é possível codificar nelas qualquer tipo de arquivo digital. Basta dividir o arquivo em muitos pedacinhos e usá-los como outra coisa.

Um pedaço de 20 bytes pode virar um endereço e é possível fazer uma transação depositando satoshis em milhares de endereços. Depois, é possível reconstruir o arquivo lendo apenas o que interessa.

A primeira imagem colocada na blockchain, seguindo esta técnica, foi uma foto do Nelson Mandela, em 2013.

(este site tem muitas outras registradas)

bitfossil.com/78f0e6de0ce007…

Essa transação não tinha nada de especial. Apenas queimou milhões de satoshis em endereços que provavelmente nunca serão gastos, pois as chaves privadas são desconhecidas.

Em 2017, auge do Block Size Wars, muitos testaram a ditadura Chinesa, gravando conteúdo proibido, como esta transação contendo uma foto do "Tank Man". Com a  rede congestionada, custou 0.13 btc de taxas, 138 USD no dia.

Resultado: não ligaram pra isso.

mempool.space/tx/ca4f11131ec…

Aqui tem uma lista de várias coisas que foram registradas na blockchain, ao longo dos anos:

cirosantilli.com/cool-data-embe…

Esse uso é interessante mas o método é péssimo. Os novos endereços gerados são armazenados numa base de dados importante, o "UTXO set". E esse conteúdo não pode ser apagado do fullnode.

Uma das vantagens dos recentes Inscriptions, é justamente usar o Taproot e o espaço witness, pois os dados nesse espaço podem ser apagados depois que a transação é verificada (ou nem baixados se quiser).

Recentemente, mais um conceito de segunda camada (ou terceira?) foi inventado, o "BRC-20". Este serve principalmente pra criar ShitTokens, usando as ideias acima. O que é inscrito é um pequeno json, como:

{
"p":"brc-20",
"op":"transfer",
"tick":"VMPX",
"amt":"840"
}

A mesma transação pode ser interpretada de maneira diferente em exploradores distintos. Um vê apenas a primeira camada e o outro vê as demais.

blockchain.com/explorer/trans…

ordinals.hiro.so/inscription/8f…

Essa transação está gerando 840 desses tokens, chamados VMPX, pelo preço gasto nas fees. O trouxa que está gerando esse lixo acredita que vai vendê-lo no futuro pra outro mais trouxa.

No passado, ShitTokens criados com os protocolos antigos, também causaram certo congestionamento na rede. Até 2015, era possível fazer transação pagando taxa zero. Com o aumento do uso, novas regras de pagamento mínimo surgiram.

É importante deixar claro o óbvio: quanto mais o Bitcoin for usado, melhor.

Quanto mais camadas, quanto mais cooperadores ou rivais disputando o uso, quanto mais transações, melhor pra todo mundo.

Se sua necessidade é transacionar pequenos valores e de maneira rápida, sugiro já testar uma carteira com Lightning Network. Eu uso a @zebedeeio, que me atende bem. E existem outras, procure!

Também existem outras soluções. Aproveite para estudá-las.

twitter.com/KoreaComK/stat…

Acho que esse hype recente vai passar assim que acabar os bitcoins dos shitcoinheiros. Mas no longo prazo, espero que o uso da blockchain seja raro.

twitter.com/w_s_bitcoin/st…



Transcrito do Twitter original de @narcelio

Achei bastante interessante essa explicação desse rapaz, me ajudou muito a compreender as dúvidas que tinha.

Espero que posso ajudar mais alguém aqui do fórum.

[rdluffy]

Parece que está querendo diminuir:



Mas a situação é bem chata, as campanhas aqui do fórum por exemplo, estão sofrendo pra mandar as transações.
Ontem mesmo na minha campanha, o manager precisou gastar em torno de 200 dólares pra enviar todos os pagamentos, e imagino que todos estão com o mesmo problema

[joker_josue]

Mas a situação é bem chata, as campanhas aqui do fórum por exemplo, estão sofrendo pra mandar as transações.
Ontem mesmo na minha campanha, o manager precisou gastar em torno de 200 dólares pra enviar todos os pagamentos, e imagino que todos estão com o mesmo problema

Por acaso hoje estava a pensar nisso. A pensar como é que no passado os manager fizeram em outros períodos de taxas altas. Mas, esta alta está a bater recordes.

Será que podemos ver campanhas suspensas ou pagamentos suspensos até acalmar?

[Lucasgabd]

Hahhaha no minimo contraditório ver gritos de “isso deveria ser proibido” por aqui, um lugar que em geral prega liberdade.

Concordo que usar essas camadas extras no btc para criar nfts ou tokens é pouco eficiente e prejudica demais os usuários. Me pergunto como os devs poderiam corrigir esse problema (pros mineradores que tão faturando bem mais obviamente ta td ok)

A principal lição que tiro disso é como estamos longe de escalar.
E como o eth tem bem mais esperança de conseguir chegar mais longe que o btc em termos de adoção e possibilidades de aplicação.

Vamos ver se vai continuar assim depois do mercúrio retrógrado acabar dia 15/05

[Disruptivas]

Gente, eu acho que vocês estão parecendo aqueles velhos contra inovação, que falam que o Bitcoin não serve pra nada hahahahaha

É impossível impedir que coisas assim aconteçam. Se vocês são contra, a melhor coisa a fazer é não dar atenção. O processo de inovação e de criação de novas coisas no Bitcoin vai acontecer, quer gostemos ou não do que está sendo feito e desenvolvido. Mas sem esse nível de experimentação radical e inutil, as coisas não vão parariam de evoluir.

[rdluffy]

Por acaso hoje estava a pensar nisso. A pensar como é que no passado os manager fizeram em outros períodos de taxas altas. Mas, esta alta está a bater recordes.

Será que podemos ver campanhas suspensas ou pagamentos suspensos até acalmar?

Não me recordo de períodos tão caros com o BTC, mas me lembro bem do ETH, e na época como eu minerava, era uns trocados a mais na semana haha

Tem algumas alternativas para as campanhas, como pagar a cada duas semanas, ou ir aguardando até que a taxa fique mais aceitável, e acho que não deve ser muito problema para os users, pois afinal de que vai adiantar receber rapidamente os seus satoshis se pra trocar/converter você também vai precisar fazer uma transação super cara?  

E pensar que esses dias mesmo eu dei uma ajustada nas minhas carteiras e paguei 2sat/byte e foi suave pra confirmar, demorou pouco tempo.

[joker_josue]

Gente, eu acho que vocês estão parecendo aqueles velhos contra inovação, que falam que o Bitcoin não serve pra nada hahahahaha

Não sou contra a inovação, mas o que desvirtua o objetivo das coisas.
Inovar sim, mas nunca deveria ser colocada em causa, a filosofia original do Bitcoin: transações rápidas com baixas taxas.

Eu até aceito, que a lei do mercado na oferta/procura, faça com que ocorram momentos de aumentos de taxas para quem precisa de "passar a frente na fila". Agora, acho que não faz sentido as loucuras que se estão a praticar.

Para mim a solução até seria bem simples: 25% do bloco destina-se a transações que estejam na fila de espera a mais de 24 horas por exemplo, independentemente do fee (o com uma 80% abaixo do fee mais alto), seguindo logicamente a ordem na fila de espera. Isso irá permitir que a rede continue a fluir, apesar de haver a capacidade de poder continuar a pagar mais fee para passar a frente na fila.

Fazer algo deste género, estou a dizer números ao calhas, é apenas uma ideia para tentar evitar que transações fiquem na fila de espera durante dias ou semanas.

Qualquer das formas, acho que são estes momentos que fazem a rede evoluir. Porque vão ser procuradas novas soluções/inovações, de forma a tentar evitar que a situação se repita.

[Paredao]

Hahhaha no minimo contraditório ver gritos de “isso deveria ser proibido” por aqui, um lugar que em geral prega liberdade.

Tio John mandou um abraço para ti 

[TryNinja]

O Bitcoin sempre possibilitou que transações viessem acompanhadas de um script (ainda que minusculo). Com o upgrade recente do Taproot, o limite inicialmente imposto foi alterado e agora dá para fazer essa festa que vemos na blockchain, com imagens embutidas, tokens com nome de cachorro, etc... faz parte das regras do protocolo permitir isso.

Estava evitando jogar essa lenha na fogueira, mas... tem gente que quer a liberdade plena e ao mesmo tempo quer que certas coisas (transações) sejam bloqueadas pois as considera ruins (shitcoins). Provavelmente seriam contrários aos argumentos que citei lá no tópico do PL630 onde se busca um meio termo à liberdade extrema...

O jeito vai ser ver se um dia a comunidade e o pessoal principal do Bitcoin Core vão:

a. sucumbir ao progresso da tecnologia e aumentar o limite do bloco.
b. decidir que essas shitcoins não tem espaço e tentar quebrar elas com um upgrade.

Ou esperar que o hype morra e a rede volte a ser utilizável...

É impossível impedir que coisas assim aconteçam. Se vocês são contra, a melhor coisa a fazer é não dar atenção.

Acho que o problema é que a rede está (estava) custando $20-30 uma tx... aí fica complicado de usar. Menos mal se desse para só fechar o block explorer e fingir que não tem PEPE-Doge-Coin sendo mintada.

Não me recordo de períodos tão caros com o BTC, mas me lembro bem do ETH, e na época como eu minerava, era uns trocados a mais na semana haha

Em sats/vbyte já teve mais caro (até uns ~500+)... só que em USD acho que esses valores nunca chegaram.

[jpouza]

Hahhaha no minimo contraditório ver gritos de “isso deveria ser proibido” por aqui, um lugar que em geral prega liberdade.

Concordo que usar essas camadas extras no btc para criar nfts ou tokens é pouco eficiente e prejudica demais os usuários. Me pergunto como os devs poderiam corrigir esse problema (pros mineradores que tão faturando bem mais obviamente ta td ok)

A principal lição que tiro disso é como estamos longe de escalar.
E como o eth tem bem mais esperança de conseguir chegar mais longe que o btc em termos de adoção e possibilidades de aplicação.

Vamos ver se vai continuar assim depois do mercúrio retrógrado acabar dia 15/05

Liberdade?  

Fique tranquilo, não me ofendi com o seu "parafraseamento", a internet ainda é livre pra se postar o que quiser sem consequências, certo? (Não por muito tempo no BR kkk)

Preocupo-me com um possível agravamento da crise de confiança no BTC dado este ecossistema da main net ainda tão frágil, não me sentiria tão confiante achando que seja somente um problema temporário de escalabilidade, isso soa leviano demais.

Ademais, nunca escreva uma frase começando com pronome oblíquo átono, fica a dica.

O Bitcoin sempre possibilitou que transações viessem acompanhadas de um script (ainda que minusculo). Com o upgrade recente do Taproot, o limite inicialmente imposto foi alterado e agora dá para fazer essa festa que vemos na blockchain, com imagens embutidas, tokens com nome de cachorro, etc... faz parte das regras do protocolo permitir isso.

Estava evitando jogar essa lenha na fogueira, mas... tem gente que quer a liberdade plena e ao mesmo tempo quer que certas coisas (transações) sejam bloqueadas pois as considera ruins (shitcoins). Provavelmente seriam contrários aos argumentos que citei lá no tópico do PL630 onde se busca um meio termo à liberdade extrema...

O jeito vai ser ver se um dia a comunidade e o pessoal principal do Bitcoin Core vão:

a. sucumbir ao progresso da tecnologia e aumentar o limite do bloco.
b. decidir que essas shitcoins não tem espaço e tentar quebrar elas com um upgrade.

Ou esperar que o hype morra e a rede volte a ser utilizável...

a. Não seria o caso do BCH? Já temos aí um belo exemplo de bloco aumentado.

Quanto ao hype, se não passar, não vejo com bons olhos o futuro do btc.

[TryNinja]

a. Não seria o caso do BCH? Já temos aí um belo exemplo de bloco aumentado.

É sim, mas a diferença é que o BTC segue sendo o BTC, e as modificações da BCH resultaram em outra moeda.

E há quem argumente que o BTC só vai dar certo se as taxas forem altas, assim "pagando" a segurança da rede, então dizem que esses casos são uma prova do sucesso, rsrs.

[alegotardo]

Não de fato destruindo, mas a rede está super lenta e congestionada desde que retomou essa onda de apostar a casa em shitcoins que não servem absolutamente nenhum proposito.

Essa m3rd@ de PEPE, eu sabia que ainda ia nos dar muita dor de cabeça.

Confesso que desde o início eu desconfiei que essa possiblidade de criar shitcoins na rede do BTC (as tais BRC-20) algum dia seriam o mesmo problema ou maior do que aquilo que vimos ocorrer na rede da Ehtereum, mas a galera aqui me disse que isso não seria um problema.
Bom... deu no que deu!

Até o manager da minha campanha disse que gastou absurdos $200 para realizar a tx de pagamentos semanal e eu sugeri lá.... vamos começar a utilizar a LN.

E falando de LN, li por cima de que a Binance ativou a Lightning Network para retiradas de BTC ao mesmo tempo em que também reabilitou os saques e realizou em reajuste nas taxas.

[joker_josue]

Até o manager da minha campanha disse que gastou absurdos $200 para realizar a tx de pagamentos semanal e eu sugeri lá.... vamos começar a utilizar a LN.

Só acho que não faz sentindo a pessoa guardar dinheiro na L2, que envolve permanentemente terceiros para operar. A menos todos nós tivesses o Core instalado e canais abertos.
Mesmo havendo ferramentas que façam isso por nós, e não são custodiais, acho que iria perder algum "brilho" o Bitcoin.

Acho que se esta a inverter o blockchain do Bitcoin. A L1 devia ser para o uso da moeda em si, e depois tudo o resto que esteja envolvido ficaria na L2, L3 ou outra camada qualquer. Não sendo isso possível, e até aceito, acho que a solução passa por alocar uma % do bloco, sempre para as transações em fila de espera com taxas baixas, para evitar espera de semanas ou meses.

Agora outra coisa que eu tenho notado, é que normalmente quando as fees do Bitcoin sobe, tendencialmente o seu valor de mercado também costuma subir. E neste caso não está acontecer.

[bitmover]

Hahhaha no minimo contraditório ver gritos de “isso deveria ser proibido” por aqui, um lugar que em geral prega liberdade.

Tio John mandou um abraço para ti  

Não acho contraditório não.

Sua liberdade acaba onde começa a do amiguinho  

Além disso, é uma questão de segurança da rede.
Da forma como está agora  esse código dos ordinals pode ser usado como um DDOS e deixar a rede Inutilizável.  Imagina um governo ou agente malicioso fazendo isso. A rede tem q ser protegida.
Foi uma falha não esperada do taproot.

Foi propositadamente que o bitcoin foi criado com as atuais limitações (block size pequeno, sem possibilidade de smartcontracts complexos, etc)

Criei uma API para plotar sempre a taxa do bitcoin atualizada:



Mais detalhes aqui:
https://bitcoindata.science/local-price-to-image.html#bitcoin-fees

(shitcoins). Provavelmente seriam contrários aos argumentos que citei lá no tópico do PL630 onde se busca um meio termo à liberdade extrema...

Engraçado que esse meio termo é o controle centralizado na mão do governo.
Lembra que se o lula aumentar o tamanho do porrete dele, o bolsonaro pode voltar na proxima eleicao com o porrete maior . Pense nisso antes de defender um Estado super gigante controlando sua vida.

[joker_josue]

Além disso, é uma questão de segurança da rede.
Da forma como está agora  esse código dos ordinals pode ser usado como um DDOS e deixar a rede Inutilizável.  Imagina um governo ou agente malicioso fazendo isso. A rede tem q ser protegida.
Foi uma falha não esperada do taproot.

Foi propositadamente que o bitcoin foi criado com as atuais limitações (block size pequeno, sem possibilidade de smartcontracts complexos, etc)

Esse é o ponto. O uso da rede não pode ser com base na LN. A LN deve servir apenas com porta moedas, para comprar e pão ou pagar a cerveja.

A rede principal tem de ser sempre a usada para a movimentação das transações. As outras camadas da rede é que podem servir para outro tipo de serviços.

Nem me tinha lembrado desse tipo de ataque. É fácil para um agente malicioso entupir a rede com essas coisas, se não forem tomadas medidas.

Por isso a rede terá de resolver esta questão para que as coisas fiquem normalizadas.

[bitmover]

Esse é o ponto. O uso da rede não pode ser com base na LN. A LN deve servir apenas com porta moedas, para comprar e pão ou pagar a cerveja.

A rede principal tem de ser sempre a usada para a movimentação das transações. As outras camadas da rede é que podem servir para outro tipo de serviços.

Nem me tinha lembrado desse tipo de ataque. É fácil para um agente malicioso entupir a rede com essas coisas, se não forem tomadas medidas.

Por isso a rede terá de resolver esta questão para que as coisas fiquem normalizadas.

Memso utilizando a LN, uma hora você irá precisar fechar o balanço on chain.

Se for 400 sat/vbyte  fica inviável. Vai ficar igual o ethereum, onde custa uma fortuna fazer um swap de moedas.

[Lucasgabd]

Gente, eu acho que vocês estão parecendo aqueles velhos contra inovação, que falam que o Bitcoin não serve pra nada hahahahaha

Não sou contra a inovação, mas o que desvirtua o objetivo das coisas.
Inovar sim, mas nunca deveria ser colocada em causa, a filosofia original do Bitcoin: transações rápidas com baixas taxas.

Eu até aceito, que a lei do mercado na oferta/procura, faça com que ocorram momentos de aumentos de taxas para quem precisa de "passar a frente na fila". Agora, acho que não faz sentido as loucuras que se estão a praticar.

Para mim a solução até seria bem simples: 25% do bloco destina-se a transações que estejam na fila de espera a mais de 24 horas por exemplo, independentemente do fee (o com uma 80% abaixo do fee mais alto), seguindo logicamente a ordem na fila de espera. Isso irá permitir que a rede continue a fluir, apesar de haver a capacidade de poder continuar a pagar mais fee para passar a frente na fila.

Fazer algo deste género, estou a dizer números ao calhas, é apenas uma ideia para tentar evitar que transações fiquem na fila de espera durante dias ou semanas.

Qualquer das formas, acho que são estes momentos que fazem a rede evoluir. Porque vão ser procuradas novas soluções/inovações, de forma a tentar evitar que a situação se repita.

agora sim uma linha interessante de debate
talvez faria sentido a partir dessa situação rever como funciona o blockspace e a mempool
será que o melhor caminho é sempre esse de "maior pagador passa na frente da fila"?
talvez não.

Hahhaha no minimo contraditório ver gritos de “isso deveria ser proibido” por aqui, um lugar que em geral prega liberdade.

Tio John mandou um abraço para ti 

existe uma lei no bitcoin, o código
e o que está acontecendo não fere nenhua lei
apesar de inconveniente para algumas pessoas (que diga-se de passagem provavelmente ganhariam mais aprendendo sobre o sistema e fazendo trades nessas shitcoins do que ficando de mimimi aqui ou xingando muito no twitter)

Hahhaha no minimo contraditório ver gritos de “isso deveria ser proibido” por aqui, um lugar que em geral prega liberdade.

Concordo que usar essas camadas extras no btc para criar nfts ou tokens é pouco eficiente e prejudica demais os usuários. Me pergunto como os devs poderiam corrigir esse problema (pros mineradores que tão faturando bem mais obviamente ta td ok)

A principal lição que tiro disso é como estamos longe de escalar.
E como o eth tem bem mais esperança de conseguir chegar mais longe que o btc em termos de adoção e possibilidades de aplicação.

Vamos ver se vai continuar assim depois do mercúrio retrógrado acabar dia 15/05

Liberdade?  

Fique tranquilo, não me ofendi com o seu "parafraseamento", a internet ainda é livre pra se postar o que quiser sem consequências, certo? (Não por muito tempo no BR kkk)

Preocupo-me com um possível agravamento da crise de confiança no BTC dado este ecossistema da main net ainda tão frágil, não me sentiria tão confiante achando que seja somente um problema temporário de escalabilidade, isso soa leviano demais.

Ademais, nunca escreva uma frase começando com pronome oblíquo átono, fica a dica.

O Bitcoin sempre possibilitou que transações viessem acompanhadas de um script (ainda que minusculo). Com o upgrade recente do Taproot, o limite inicialmente imposto foi alterado e agora dá para fazer essa festa que vemos na blockchain, com imagens embutidas, tokens com nome de cachorro, etc... faz parte das regras do protocolo permitir isso.

Estava evitando jogar essa lenha na fogueira, mas... tem gente que quer a liberdade plena e ao mesmo tempo quer que certas coisas (transações) sejam bloqueadas pois as considera ruins (shitcoins). Provavelmente seriam contrários aos argumentos que citei lá no tópico do PL630 onde se busca um meio termo à liberdade extrema...

O jeito vai ser ver se um dia a comunidade e o pessoal principal do Bitcoin Core vão:

a. sucumbir ao progresso da tecnologia e aumentar o limite do bloco.
b. decidir que essas shitcoins não tem espaço e tentar quebrar elas com um upgrade.

Ou esperar que o hype morra e a rede volte a ser utilizável...

a. Não seria o caso do BCH? Já temos aí um belo exemplo de bloco aumentado.

Quanto ao hype, se não passar, não vejo com bons olhos o futuro do btc.

não entendi o que você viu como parafraseamento mas confesso que depois do ad hominem disfarçado de aula de português fico até com preguiça de seguir...
não escreveria "pergunto-me" aqui no forum pq acabo optando por um discurso mais coloquial, acho muito mais importante que o que digo seja entendido, afinal não estou escrevendo um documento formal, a conversa aqui está mais próxima de uma mesa de bar do que de um forum ou tribunal, pelo menos para mim.

atacar a forma que alguém fala ao invés de falar diretamente sobre as ideias soa quase como a situação de apontar o dedo quando estamos falando da lua.

Para mim essa situação, provavelmente temporária como todas as ondas de memecoins do passado, terá seu ciclo e depois se normalizará, mas o que ela pode trazer para o debate e desenvolvimento do btc é a parte realmente interessante e o que soma no fator de antifragilidade do protocolo.

parto do princípio que não deveria ser assim tão fácil congestionar a rede do BTC.
problema.
qual a solução?
aí a brincadeira começa...

<...>

<...>
Agora outra coisa que eu tenho notado, é que normalmente quando as fees do Bitcoin sobe, tendencialmente o seu valor de mercado também costuma subir. E neste caso não está acontecer.

será que esse não é um caso de correlação e não de causalidade?
me lembrava que hashrate aumentando precedia aumento dos preços mas fees... não sei.

<...>

Não acho contraditório não.

Sua liberdade acaba onde começa a do amiguinho  

Além disso, é uma questão de segurança da rede.
Da forma como está agora  esse código dos ordinals pode ser usado como um DDOS e deixar a rede Inutilizável.  Imagina um governo ou agente malicioso fazendo isso. A rede tem q ser protegida.
Foi uma falha não esperada do taproot.

<...>

o ponto é:
a rede não está menos segura, inutilizável ou nada do gênero
está funcionando bem,
só está mais CARA
é inconveniente, é, mas não diria que é uma falha, e sim um caso inesperado.
De toda forma concordo que é importante encontrar soluções para diminuir o custo de transação

na ethereum por exemplo com todo esse dilema acontecendo, os devs estão considerando modificar a forma como o MEV pode ser extraído para evitar esse tipo de ataque
não faço ideia de como poderia ser implementado no btc.

[TryNinja]

Além disso, é uma questão de segurança da rede.
Da forma como está agora  esse código dos ordinals pode ser usado como um DDOS e deixar a rede Inutilizável.  Imagina um governo ou agente malicioso fazendo isso. A rede tem q ser protegida.
Foi uma falha não esperada do taproot.

Não é uma falha de forma alguma.

Antes você podia mandar 100 transações gigantescas cheias de inputs e outputs e com isso subir a o piso de taxa da rede.
Agora você pode mandar 10 transação gigantescas com um witness data mais pesado e com isso subir o piso de taxa da rede.

Não mudou nada. Enviar uma transação ou 1000 transações, ambas são ações triviais e ilimitadas.

Por mim deixa assim, sou super fã do livre mercado. Não gostou, muda de rede (ninguém te obriga a usar o BTC) ou pede para o estado regular...

Engraçado que esse meio termo é o controle centralizado na mão do governo.

Literalmente não.

[bitmover]

O bitcoin foi criado com um propósito: moeda descentralizada para uso global.

Um uso acessório que é o armazenamento de dados de NFT está inviabilizando o uso principal.

Isso não tem absolutamente nada a ver com liberdade ou código ou livre mercado e blá-blá-blá.

É a simples gestão da rede. Como é descentralizada,  vai demorar um pouco, mas esse abuso será corrigido.  Não tenham duvidas.

[darkv0rt3x]

Já vejo alguns sinais positivos.

Vi este tweet hoje mas já foi postado ontem.
Malta a queixar-se dos seus tokenzinhos de merda a desaparecerem das suas wallets.
https://twitter.com/m__btc/status/1655818523887689728?s=20

Por favor, que desapareça tudo o mais rápido possível!

[joker_josue]

Por mim deixa assim, sou super fã do livre mercado. Não gostou, muda de rede (ninguém te obriga a usar o BTC) ou pede para o estado regular...

Eu concordo totalmente do livre mercado, e o mercado se ajustar a cada circunstancia. Mas, as coisas tem de ser feitas com algumas regras para o sistema não ser abusado e acabar por só beneficiar alguns e outros não.

Como o bitmover falou, o Bitcoin foi criado para ser global, baixas taxas e transações rápidas. Se isso começa a ser desvirtuado e principalmente se alguns agentes começam a abusar desse sistema, poderemos estar a ver que isto fica igual a banca tradicional. Claro que isto nunca vai acontecer, e mais cedo ou mais tarde as coisas vão se normalizar.

Agora, tem de ser criadas regras para quando algo do género acontece, permitindo manter o livre mercado, permitindo que quem paga mais tem prioridade. Mas, ao mesmo tempo dar a possibilidade a quem não precisa ou não tem como pagar tanto, poder num tempo razoável (talvez num par de dias) ver a sua transação processada.

[TryNinja]

Eu concordo totalmente do livre mercado, e o mercado se ajustar a cada circunstancia. Mas, as coisas tem de ser feitas com algumas regras para o sistema não ser abusado e acabar por só beneficiar alguns e outros não.

Esse debate de vocês nem tem muito como tomar rumo. Quem é programador e/ou entende sobre redes sabe que a luta contra o DoS e os ataques sybil são muito desproporcionais para o lado que favorece o atacante.

A única forma de parar com esse congestionamento é:

a. aumentando o limite de blocksize de forma quase que ilimitada, e aí é só o atacante também aumentar o inflow do ataque (sempre vai ser mais barato atacar do que defender); full nodes ficam mais pesados, etc, etc...

b. implementando um monte de limitações que causam diversas distorções; vai decidir qual transação é "boa"? bom, a natureza descentralizada e anonima do Bitcoin garante que isso não existe, já que é só o atacante criar outras carteiras e fazer transações como quaisquer outras, vai decidir e parar como? quer garantir que os tx mais antigos vão ter prioridade? pior ainda, já que o atacante pode enviar 10 blocos (10 MB) de transações com taxas baixas e assim garantir que toda nova transação vai, PELO MENOS, demorar 10 * 10 = 100 minutos para sequer ser considerado em um bloco, independente até mesmo da taxa usada (se for uma exchange ou empresa que quer pressa e pode pagar $1k em uma fee?).

Novamente, tem que lembrar que esse upgrade não mudou NADA no quesito de congestionamento da rede. 1 MB de transações sempre vai pesar 1 MB de transações. A diferença é que agora há mais gente enviando txs mais pesadas.

E, eu já disse isso, mas... é engraçado ver vocês falando em  "regras" para evitar "abuso" que "beneficie alguns", sendo que esse é todo o mesmo debate de diversos setores da sociedade onde o estado entra em cena.

[bitmover]

E, eu já disse isso, mas... é engraçado ver vocês falando em  "regras" para evitar "abuso" que "beneficie alguns", sendo que esse é todo o mesmo debate de diversos setores da sociedade onde o estado entra em cena.

Vc falou mas seus argumentos não são bons e nao concordamos. Ele já começa com um argumento de autoridade,  o que já mata logo de cara.

Se você acha que block size é a solução,  deve estar do lado lá do faketoshi 
 pq você não sugere isso lá na aba de technical discussion? Manda esse seu argumento de autoridade lá e sugira aumentar o block size.

A discussão lá está c outro rumo, bem longe do você está falando e muito mais próximo do q eu e o joker estamos falando.

[TryNinja]

Vc falou mas seus argumentos não são bons e nao concordamos.

De fato o joker soube debater e discordou, total respeito. Você só ficou falando a palavra censura para tudo e nem ao menos leu a PL, a notificação contra o Google, ou os meus textões. Mas tudo bem, direito seu.

Se você acha que block size é a solução,  deve estar do lado lá do faketoshi  

Não acho, você só não soube interpretar o meu texto (como de costume, permita-me dizer...).

Citei a suposta solução pois é a mais citada (BCH, faketoshi, etc...) e logo depois claramente refutei ela eu mesmo: "e aí é só o atacante também aumentar o inflow do ataque (sempre vai ser mais barato atacar do que defender)"

Que corrabora com o que disse no inicio:

[...] a luta contra o DoS e os ataques sybil são muito desproporcionais para o lado que favorece o atacante.

Em outras palavras: o atacante sempre vence/tem a vantagem. Também mencionei a grande desvantagem dos nodes pesarem mais.

Eu acho interessante como passo 90% de todo bate-boca com você re-explicando pontos que você parece nem ter parado para ler e interpretar, por isso estou diminuindo e focando em debates mais produtivos.

pq você não sugere isso lá na aba de technical discussion? Manda esse seu argumento de autoridade lá e sugertee aumentar o block size.

A discussão lá está c outro rumo, bem longe do você está falando e muito mais próximo do q eu e o joker estamos falando.

A discussão lá está seguindo o caminho bem obvio do maximalista que chama tudo de shitcoins. Sim, eu pessoalmente concordo que são shitcoins que estão sendo criadas lá e não me importo com a sua existência, mas discordo que o protocolo deveria ou teria como fazer esse julgamento.

Curiosamente esse seu trecho pode ser considerado um argumento de autoridade, afinal, está dizendo de forma indireta que, como o pessoal do technical discussion discorda de X, então X deve estar errado.

Acho que seria melhor focar no argumento, já que, sendo ou não precedido de um argumento de autoridade, ainda há uma lista de argumentos honestos no post. Já esse seu post só foi "deve estar do lado do fatekoshi" (com zombaria), "manda esse argumento de autoridade lá", etc... zero produtividade, basicamente. Como de costume... Por exemplo, você nem sequer tentou responder qualquer coisa do ponto b (sei nem se leu).

E de qualquer forma é realmente um fato que ataques DoS são muito mais faceis de atacar do que defender. Até o theymos sabe disso: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2485318.0

[bitmover]

Em outras palavras: o atacante sempre vence/tem a vantagem. Também mencionei a grande desvantagem dos nodes pesarem mais.

Eu acho interessante como passo 90% de todo bate-boca com você re-explicando pontos que você parece nem ter parado para ler e interpretar, por isso estou diminuindo e focando em debates mais produtivos.

Sobre o tópico, o taproot tem uma vulnerabilidade  (ok, falha foi ma escolha da palavra) que está sendo abusada.
Isso está fazendo mal a rede. É ruim pra segurança da rede, pois a rede não está funcionando bem agora.

Isso é um fato e qq um entende.

Você está basicamente falando "deixa o pessoal abusar e destruir a rede, viva o livre mercado" e etc,  q são puras bobagens.

A questão não é proibir tokens. Bitcoin sempre teve tokens.
A questão é impedir esse abuso

Tecnicamente é fácil resolver. Como falei, é questão de gestão da rede. Não precisa ser "programador " para entender o que está acontecendo.

Vc falou mas seus argumentos não são bons e nao concordamos.

De fato o joker soube debater e discordou, total respeito. Você só ficou falando a palavra censura para tudo e nem ao menos leu a PL, a notificação contra o Google, ou os meus textões. Mas tudo bem, direito seu.

Tu q leu o pl  ontem, nunca leu um livro de direito na vida (o que é claro pelos seus posts e comentarios), vem me dizer q eu não li o pl?

Como já cansei de falar, é de 2002 q assunto tá por aí, e vc percebeu essa discussão semana passada no fórum e se acha o sabichão pq leu 3 páginas e esta refletindo sobre censura ha 7 dias. Muito bom. Você devia viver em outro país de 2002 a 2016 ?.

Pra sua informação,  li todas as coisas q você me acha q não li. (Exceto seus textoes)

Temos posições políticas totalmente opostas e é totalmente infrutífera qq conversa com vc sobre política.  Já entendi seu posicionamento.

[TryNinja]

Sobre o tópico, o taproot tem uma vulnerabilidade  (ok, falha foi ma escolha da palavra) que está sendo abusada.

Argumentar que o Taproot tem uma vulnerabilidade é questão de opinião. Um dos seus pontos foi pensado na remoção do limite de tamanho da transação.

Do BIP-0342: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0342.mediawiki#user-content-Resource_limits

Script size limit The maximum script size of 10000 bytes does not apply. Their size is only implicitly bounded by the block weight limit.[9]
Non-push opcodes limit The maximum non-push opcodes limit of 201 per script does not apply.[10]
Sigops limit The sigops in tapscripts do not count towards the block-wide limit of 80000 (weighted).

Qual a vulnerabilidade?

Isso está fazendo mal a rede. É ruim pra segurança da rede, pois a rede não está funcionando bem agora.
Isso é um fato e qq um entende.

A rede está lenta, sim. Mas eu pergunto:

Em que sentido ela influencia (e de forma negativa) na segurança dela? Na verdade, há como argumentar que ela está MAIS segura, pois mais taxas = maior pagamento para mineradores = mais hash rate = mais segurança. Não concorda?

Você está basicamente falando "deixa o pessoal abusar e destruir a rede, viva o livre mercado" e etc,  q são puras bobagens.

Fiz um paralelo para tentar indicar a contradição que vi em seus discursos. Tipo, você se diz um liberalista (que naturalmente defende o livre mercado) mas não é a favor do livre mercado de taxas no Bitcoin, entende o que quero dizer?

Aliás, o Bitcoin sempre teve essa ideia de livre mercado das taxas desde o começo e eu concordo com isso simplesmente pois não vejo solução melhor.

A questão não é proibir tokens. Bitcoin sempre teve tokens.
A questão é impedir esse abuso

O que você caracteriza como abuso nesse caso? E como impedir ele?

Tu q leu o pl  ontem, nunca leu um livro de direito na vida (o que é claro pelos seus posts e comentarios), vem me dizer q eu não li o pl?

Vou nem dizer o que esse texto é, pois acredito que você já sabe (até disse que eu usei um argumento de autoridade ali, etc...).

Pra sua informação,  li todas as coisas q você me acha q não li. (Exceto seus textoes)

E esse é o problema. Você não quer debater, não quer nem tentar. A maior prova disso é a parte da notificação contra o Google, onde você diz ser censura sendo que todos os pontos do documento falam em adição da informação de que a Google tem um conflito de interesse com o assunto.

Quando comecei a ler o seu post até achei que finalmente teriamos alguma conversa produtivo (olha eu perguntando o que você quer dizer ali na primeira metade do meu post)... ai fui lendo e me deparei com esse monte de... sei lá. "Nunca leu um livro de direito", "quer dar uma de sabichão", etc... pqp.

[alegotardo]

Já vejo alguns sinais positivos.

Vi este tweet hoje mas já foi postado ontem.
Malta a queixar-se dos seus tokenzinhos de merda a desaparecerem das suas wallets.
https://twitter.com/m__btc/status/1655818523887689728?s=20

Por favor, que desapareça tudo o mais rápido possível!

Cara, eu até iria festejar também, mas nesse caso será que não é um bug que poderia pegar mal para o Bitcoin? Afinal está relacionado à blockchain do mesmo.
De toda forma, tenho certeza que o Bitcoin e/ou BRC-20 ainda irá evoluir para resolver esses problemas de taxa e rede.
O Bitcoin ia muito bem antes do BRC-20, aí "inventaram um problema", então agora precisam encontrar também uma solução.

Sobre a segurança da rede, com certeza ela está mais segura devido as taxas altas, mas em contra-partida ela também precisa ser usual... nessas taxas absurdas isso está muito longe de ser usual e portanto acaba afetando negativamente o Bitcoin, pois as pessoas acabam procurando outras criptos mais "acessíveis" para resolver problemas momentâneos de pagamento.

[darkv0rt3x]

Já vejo alguns sinais positivos.

Vi este tweet hoje mas já foi postado ontem.
Malta a queixar-se dos seus tokenzinhos de merda a desaparecerem das suas wallets.
https://twitter.com/m__btc/status/1655818523887689728?s=20

Por favor, que desapareça tudo o mais rápido possível!

Cara, eu até iria festejar também, mas nesse caso será que não é um bug que poderia pegar mal para o Bitcoin? Afinal está relacionado à blockchain do mesmo.
De toda forma, tenho certeza que o Bitcoin e/ou BRC-20 ainda irá evoluir para resolver esses problemas de taxa e rede.
O Bitcoin ia muito bem antes do BRC-20, aí "inventaram um problema", então agora precisam encontrar também uma solução.

Sobre a segurança da rede, com certeza ela está mais segura devido as taxas altas, mas em contra-partida ela também precisa ser usual... nessas taxas absurdas isso está muito longe de ser usual e portanto acaba afetando negativamente o Bitcoin, pois as pessoas acabam procurando outras criptos mais "acessíveis" para resolver problemas momentâneos de pagamento.

Não sei os detalhes técnicos que permitiram esta javardice mas o que é certo é que o que o Taproot não foi para permitir isto. E do pouco que vi, esta situação até me parece que foi mais ou menos prevista mas não quiseram tomar medidas na altura porque não pensaram que podia ter o impacto que está a ter.

Mais hashrate só significa mais segurança bom sentido em que entre ajustesde dificuldade da rede poderá haver mais blocos minerados  por cada 10 mins, mas após o ajuste, a coisa volta mais ou menos ao mesmo.

[joker_josue]

Em outras palavras: o atacante sempre vence/tem a vantagem. Também mencionei a grande desvantagem dos nodes pesarem mais.

Isso é uma realidade, em todos os cenários, mas principalmente na informática.

Eu não quero entrar em questões politicas e afins. Apenas estou a constatar factos que como as coisas evoluíram não estão de acordo com o objetivo inicial da rede. Também não quero ser maximalista (apesar de indiretamente o ser, pois o bitcoin é a única moeda que tenho), mas acredito que todos tem o seu espaço.

Apenas acho que a rede tem de ter uma solução, para dar prioridade a quem quer pagar mais de fee, ao mesmo tempo que não esquece quem não pode/quer pagar um fee tão alto, criado uma solução que permita todas as transações serem processadas, de modo a não ficarem esquecidas durante varias semanas.

A discussão lá está c outro rumo, bem longe do você está falando e muito mais próximo do q eu e o joker estamos falando.

Quais são alguns dos tópicos onde isso esta a ser falado.
Tenho de ir lá expor algumas ideias. 

[darkv0rt3x]

Em outras palavras: o atacante sempre vence/tem a vantagem. Também mencionei a grande desvantagem dos nodes pesarem mais.

Isso é uma realidade, em todos os cenários, mas principalmente na informática.

Eu não quero entrar em questões politicas e afins. Apenas estou a constatar factos que como as coisas evoluíram não estão de acordo com o objetivo inicial da rede. Também não quero ser maximalista (apesar de indiretamente o ser, pois o bitcoin é a única moeda que tenho), mas acredito que todos tem o seu espaço.

Apenas acho que a rede tem de ter uma solução, para dar prioridade a quem quer pagar mais de fee, ao mesmo tempo que não esquece quem não pode/quer pagar um fee tão alto, criado uma solução que permita todas as transações serem processadas, de modo a não ficarem esquecidas durante varias semanas.

A discussão lá está c outro rumo, bem longe do você está falando e muito mais próximo do q eu e o joker estamos falando.

Quais são alguns dos tópicos onde isso esta a ser falado.
Tenho de ir lá expor algumas ideias. 

Eu não consigo concordar com esta alarvidade. A blockchain nunca foi criada com o intuito de ser uma cloud storage. Usem outras tecnologias para essa merda. Ainda por cima, isto são dados completamente inúteis. Eu sou maxi e tenho orgulho. Mas não é por isso que sou contra esta porra. É pelas razões que já enumerei em vários locais:
1 - Satoshi criou Bitcoin para ser, entre outras coisas, rápido e barato.
2 - O que está a ser incluído na blockchain é informação compeltamente random e inútil
3 - Está a detorpar o bom funcionamento da rede e a prejudicar todos os users que estão bem intencionados na rede

E eu sei que a possível solução de considerar este tipo de dados non-standard é também ir contra o conceito de Bitcoin ser para todos, ser censorship resistant e etc, mas como em tudo, se há um exploit, ele tem que ser resolvido, passe ele por restringir acesso a este tipo de dados ou por qualquer outra solução.
E é que depois, não é só isto. Esta situação parece algo completamente orquestrado e focado em tentar destruir e dar cabo da rede só como forma de provar que Bitcoin tem falhas e loopholes e o carai... Isto parece tudo menos inocente! Parece que estou a ver os tipos do outro lado a rirem-se: ah e tal olhas os maxis todos fodidos!"...

[bitmover]

Fiz um paralelo para tentar indicar a contradição que vi em seus discursos. Tipo, você se diz um liberalista (que naturalmente defende o livre mercado) mas não é a favor do livre mercado de taxas no Bitcoin, entende o que quero dizer?

Não, não é isso que estou falando.
Estou falando que um pequeno grupo de algumas centenas de pessoas, usando a rede para um fim acessório (cloud storage), não podem impedir milhões de pessoas de usar a rede para o fim principal.

Nao tem nada a ver com livre mercado isso. É a simples gestão/manutenção da rede.

Ao subir uma versão nova apareceu um bug que está sendo exploitado, voce vai lá e corrige. Pronto e acabou.

De jogos a aplicativos bancários, incluindo o bitcoin, é assim. É tão óbvio.

Qual vulnerabilidade?

Olha o título do seu tópico, você que escreveu: "As memecoins estão destruindo o bitcoin". E agora, não estão mais?

Você é esperto, você tem um mínimo de conhecimento de blockchain para entender o claro abuso que está acontecendo. O pior: Você SABE que isso não vai durar. Voce sabe que vira uma solução (provavlmente um fork, mas nao importa o meio). Voce sabe qual é o problema.

Voce sabe que voce está defendendo o indefensável. De novo.

Por que defender essa posição absurda?

E esse é o problema. Você não quer debater, não quer nem tentar.

Cansei de ser o mestre do óbvio contra suas posições malucas distorcendo a realidade.

Você que tem algum conhecimento técnico, poderia estar informando as pessoas aqui e compartilhando seu conhecimento, mas voce escolhe fazer o oposto.

Você sabe muito bem que não podemos ir como pessoa física sacar na Circle.
"Olha só, eu achei uma transação bem pequena de 15 mil dólares! Essa é a beleza do blockchain, lá está a prova"
"identidade do satoshi revelada"
Só pra citar algumas das ultimas...


Acho que isso não faz bem nem pra aba local. Quer atrair pessoas pra cá? Eu diria que a primeira coisa seria parar de falar essas maluquices que voce sabe que nao fazem sentido.

parece que voce prefere saber que está errado mas "ganhar a discussão " do que estar do lado certo, defendendo o que faz sentido.

Qualquer pessoa com o mínimo de informação que visitar esses tópicos e ler esse monte de bobagens fecha na hora. Inclusive esse aqui.

E eu sei que a possível solução de considerar este tipo de dados non-standard é também ir contra o conceito de Bitcoin ser para todos, ser censorship resistant e etc, mas como em tudo, se há um exploit, ele tem que ser resolvido, passe ele por restringir acesso a este tipo de dados ou por qualquer outra solução.
E é que depois, não é só isto. Esta situação parece algo completamente orquestrado e focado em tentar destruir e dar cabo da rede só como forma de provar que Bitcoin tem falhas e loopholes e o carai... Isto parece tudo menos inocente! Parece que estou a ver os tipos do outro lado a rirem-se: ah e tal olhas os maxis todos fodidos!"...

A questão toda darkv0rt3x  é que não existe esse dilema.

Voce não está ferindo o ethos do bitcoin ao consertar um bug. Vai dizer que "todo mundo tem o direito exploitar?".

O direito dos individuos de terem o bitcoin funcionar é maior do que o direito de um agente malicioso abusar de uma vulnerabilidade na rede.

Se isso não for corrigido, o bitcoin será mais e mais abusado, se tornará frágil e pode ser seu fim ,sendo impossível fazer uma transação em breve. É óbvio que isso não irá acontecer, pois o dev do bitcoin irão agir e sanar esse problema

[joker_josue]

~~

Calma pessoal, são perspetivas diferentes. Cada um tem direito a dar a sua opinião e apresentar os seus argumentos.

Também não podemos esquecer que o primeiro bloco do Bitcoin tem um cloud storage.

Por isso, eu não debato se ele tem de ter esses elementos extras ou não. O que eu digo é que a rede tem de ter regras para ambas as coisas circularem: transações/extras.

Para mim, esses extras é que deviam estar na segunda ou terceira camada do Bitcoin, e não o uso base da moeda.

[darkv0rt3x]

A questão toda darkv0rt3x  é que não existe esse dilema.

Eu percebo o que queres dizer, mas acho que existe o dilema. Restringir o acesso a este tipo de dados é no fundo estar a censurá-los. É neste sentido que disse o que disse. E Bitcoin é precisamente o contrário: ausência absoluta de censura!
Mas eu continuo a dizer que este exploit está a ser usado de forma maliciosa e por isso tem que ser censurado! Talvez esteja a ser um pouco extremista, mas por vezes há que o ser!

Voce não está ferindo o ethos do bitcoin ao consertar um bug. Vai dizer que "todo mundo tem o direito exploitar?".

Não conheço o termo "ethos". O que significa?
Quanto ao "exploitar", sim e não. Pessoas bem intencionadas, usam o exploit para o estudar e encontrar um fix e até aí, tudo bem em usar o exploit. Pessoas mal intencionadas usarão o exploit para tirarem partido dele. Para mim aqui nem é se há direito ou não. É mais "se o exploit está lá, então será usado de certeza... Seja para o bem, seja para o mal.

O direito dos individuos de terem o bitcoin funcionar é maior do que o direito de um agente malicioso abusar de uma vulnerabilidade na rede.

Totalmente de acordo!

Se isso não for corrigido, o bitcoin será mais e mais abusado, se tornará frágil e pode ser seu fim ,sendo impossível fazer uma transação em breve. É óbvio que isso não irá acontecer, pois o dev do bitcoin irão agir e sanar esse problema

Pois, é aqui que eu acho que pode haver o tal dilema de "censurar" o acesso a gravar estes dados na Blockchain.

~~

Calma pessoal, são perspetivas diferentes. Cada um tem direito a dar a sua opinião e apresentar os seus argumentos.

Também não podemos esquecer que o primeiro bloco do Bitcoin tem um cloud storage.

Por isso, eu não debato se ele tem de ter esses elementos extras ou não. O que eu digo é que a rede tem de ter regras para ambas as coisas circularem: transações/extras.

Para mim, esses extras é que deviam estar na segunda ou terceira camada do Bitcoin, e não o uso base da moeda.

Consideras as mensagens deixadas nesse e noutros blocos como cloud storage? Ok, eu percebo, dados guardados na cloud é cloud storage. Mas cloud storage para mim significa guardar quantidades significativas de dados. E estes exemplos de mensagens guardadas na blockchain são extremamente raros, certo? Não tiveram qualquer impacto, ao contrário do que está a acontecer com este lixo.

[TryNinja]

> Removem o limite do tamanho de transação de forma explicita e proposital
> Transações pesam mais devido à remoção do limite de transação
> Rede fica mais lenta pois transações agora pesam mais
> "Bug, exploit, vulnerabilidade abuso"
> "Sabichão, nunca leu um livro, posições malucas, sabe que está errado"

Pqp, é muita fuga de lógica. Parabéns! Ganhou seu acesso à minha ignore list.

[bitmover]

Voce não está ferindo o ethos do bitcoin ao consertar um bug. Vai dizer que "todo mundo tem o direito exploitar?".

Não conheço o termo "ethos". O que significa?

Ethos é um conjunto de costumes, comportamento, caráter, identidade, coisas assim... Não sei traduzir melhor.

Também não podemos esquecer que o primeiro bloco do Bitcoin tem um cloud storage.

Consideras as mensagens deixadas nesse e noutros blocos como cloud storage? Ok, eu percebo, dados guardados na cloud é cloud storage. Mas cloud storage para mim significa guardar quantidades significativas de dados. E estes exemplos de mensagens guardadas na blockchain são extremamente raros, certo? Não tiveram qualquer impacto, ao contrário do que está a acontecer com este lixo.

As mensagens são raríssimas, e normalmente são apenas 1 ou 2 frases.

Como essa:

https://mempool.space/tx/4a5e1e4baab89f3a32518a88c31bc87f618f76673e2cc77ab2127b7afdeda33b

[darkv0rt3x]

Voce não está ferindo o ethos do bitcoin ao consertar um bug. Vai dizer que "todo mundo tem o direito exploitar?".

Não conheço o termo "ethos". O que significa?

Ethos é um conjunto de costumes, comportamento, caráter, identidade, coisas assim... Não sei traduzir melhor.

Também não podemos esquecer que o primeiro bloco do Bitcoin tem um cloud storage.

Consideras as mensagens deixadas nesse e noutros blocos como cloud storage? Ok, eu percebo, dados guardados na cloud é cloud storage. Mas cloud storage para mim significa guardar quantidades significativas de dados. E estes exemplos de mensagens guardadas na blockchain são extremamente raros, certo? Não tiveram qualquer impacto, ao contrário do que está a acontecer com este lixo.

As mensagens são raríssimas, e normalmente são apenas 1 ou 2 frases.

Como essa:

https://mempool.space/tx/4a5e1e4baab89f3a32518a88c31bc87f618f76673e2cc77ab2127b7afdeda33b

Ok, já entendi o termo.

E sim, eu sei dessas mensagens. É por isso que nem sequer considero esses casos como cloud storage! Como tal, isto que está a acontecer com os BRC-20 e ORC-20, me parece bem diferente. E para além disso estão a abusar e a congestionar a rede com porcaria que daqui a um tempo vai valer zero!!!

[joker_josue]

Mas eu continuo a dizer que este exploit está a ser usado de forma maliciosa e por isso tem que ser censurado! Talvez esteja a ser um pouco extremista, mas por vezes há que o ser!

Não consigo perceber como gastar 400$ em taxas, consegue beneficiar alguém. Mas pronto, essa pessoa deve ter algo muito valioso nessa transação. 

Consideras as mensagens deixadas nesse e noutros blocos como cloud storage? Ok, eu percebo, dados guardados na cloud é cloud storage. Mas cloud storage para mim significa guardar quantidades significativas de dados. E estes exemplos de mensagens guardadas na blockchain são extremamente raros, certo? Não tiveram qualquer impacto, ao contrário do que está a acontecer com este lixo.

Usei essa expressão apenas para teres uma ideia do que eu queria dizer. Logicamente uma frase, não é alojar nada.

~~

Amigo, calma! Na paz, que eu gosto é a malta a dar-se bem!
Ideias diferentes todos tempos, temos de respeitar e não vale a pena ficar stressado!

Vá tudo na paz! E dar-nos bem! É assim que a aba cresce e o fórum também!

[TryNinja]

Amigo, calma! Na paz, que eu gosto é a malta a dar-se bem!
Ideias diferentes todos tempos, temos de respeitar e não vale a pena ficar stressado!

Vá tudo na paz! E dar-nos bem! É assim que a aba cresce e o fórum também!

Vai dizer que eu não tentei? Que não argumentei e dei os meus motivos, focando no argumento e dando oportunidade para um debate? Tudo isso para ignorar os meus textões, para chamar de sabichão, dizer que eu não leio, enfim... boa sorte a todos!

Esse é o suco de bitmover:


Simplesmente "intankavel" como dizem aqui no Brasil.

[joker_josue]

Vai dizer que eu não tentei? Que não argumentei e dei os meus motivos, focando no argumento e dando oportunidade para um debate? Tudo isso para ignorar os meus textões, para chamar de sabichão, dizer que eu não leio, enfim... boa sorte a todos!

Eu não disse que você não tentou! Eu li os seus textos, e argumentei com base nisso.
Nós já tivemos ideias diferentes em vários casos, e não é por isso que não nos damos bem (eu acho que nos damos bem).  

Só não quero que este tipo de guerras pessoas, que não se justificam na internet, compensem. Por isso, não fiquem demasiados ansiosos por causa destas coisas!

Um abraço fortes com todos!!!


Para aliviar a cabeça:
TryNinja, você ainda não respondeu a pergunta que eu fiz sobre o API do Talk.

[TryNinja]

Eu não disse que voce nºao tentou! Eu li os seus textos, e argumentei com base nisso.
Nós já tivemos ideias diferentes em vários casos, e não é por isso que não nos damos bem (eu acho que nos damos bem).  

Sim, pois você aparenta ler e tentar entender o meu ponto, assim como eu leio e tento entender o seu ponto. Sabe interpretar um texto, não puxa para a zombaria, etc... É a base fundamental de qualquer conversa. Por isso sigo aqui te respondendo, pois nunca perdi o respeito que tenho com você.

Mas esse assunto já deu.

você ainda não respondeu a pergunta que eu fiz sobre o API do Talk.

Acredito que possa deixar ela pública, sim. Se ocorrerem abusos, você tira ela por um tempo e reavalia a situação.

[jpouza]

a. Não seria o caso do BCH? Já temos aí um belo exemplo de bloco aumentado.

É sim, mas a diferença é que o BTC segue sendo o BTC, e as modificações da BCH resultaram em outra moeda.

E há quem argumente que o BTC só vai dar certo se as taxas forem altas, assim "pagando" a segurança da rede, então dizem que esses casos são uma prova do sucesso, rsrs.

Lembro do fork, Roger Ver e Cia hypando o BCH na época, quem tinha BTC até a data do fork recebeu o airdrop de BCH, bons momentos de free money 

Complicado falar desse ruído no BTC, é o único dos ativos que tenho em carteira que ainda mexe no emocional...assunto bem polêmico, muitos ânimos exaltados.

[bitmover]

Lembro do fork, Roger Ver e Cia hypando o BCH na época, quem tinha BTC até a data do fork recebeu o airdrop de BCH, bons momentos de free money  

É capaz que muitos oportunistas apoiem um block size wars, justamente por esse motivo.

Agora parece que foi só "free money", mas muita gente perdeu dinheiro também. Muito dinheiro mudou de mão.

Mas no final o bitcoin  vai ficar igual da outra vez, sem grandes mudanças no código.  Vai ser só uma oportunidade ganhar/perder dinheiro, na pior da hipoteses nessa block war que pode acontecer.

Essa ordinals uma hora vai acabar e tudo voltará ao normal. É o que sempre digo em todo FUD.

[alegotardo]

Não consigo perceber como gastar 400$ em taxas, consegue beneficiar alguém. Mas pronto, essa pessoa deve ter algo muito valioso nessa transação.  

Então... talvéz nem seja algo assim tão precioso que ele possui no meio dessa transação, mas sim o remorso de ter comprado algo à um valor extremamente baixo, ter visto ele valorizar absurdamente e agora está tentando de todas as formas se desfazer do mesmo antes que vire pó.
Ou então comprou já com o valor absurdo e está amargando as perdas antes de dar PT (Perca Total).

Voce sabe que vira uma solução (provavlmente um fork, mas nao importa o meio)

Concordo, de fato acredito que no Bitcoin essa "anormalidade" será revertida muito antes, não se tornando o que aconteceu na Ethereum por exemplo.
A PEPE vai sumir rapididinho e o congestionamento segue junto, se isso não correr... em pouco tempo a dificuldade se corrige e os mineradores é quem vão pagar com o aumento da dificuldade, mas as transações voltam à normalidade, e a longo prazo um fork certamente resolveria o problema.

Só acho que essas discuções entre você o @TryNinja poderiam ser evitadas, isso não faz bem pra comunidade, nem pro meu coraçãozinho pois é entre duas pessoas que eu admiro pra caramba

Logo as taxas baixam, a tensão diminui, as tx se confirmam e todo mundo vai se dar bem novamente.

[joker_josue]

A PEPE vai sumir rapididinho e o congestionamento segue junto, se isso não correr... em pouco tempo a dificuldade se corrige e os mineradores é quem vão pagar com o aumento da dificuldade, mas as transações voltam à normalidade, e a longo prazo um fork certamente resolveria o problema.

Isso sim foi o que aconteceu, os mineradores perderam mais com isto do que ganharam, na minha opinião.

É verdade que com tanta taxa alta a ser paga, eles ganharam mais num curto espaço de tempo, mas a medio prazo acabam por sair prejudicados pois vão pelo menos de aguentar mais 15 dias com uma dificuldade maior.

Claro que quanto menos BTC é gerado, os mineradores precisam cada vez mais das taxas para compensar. Mas, se for promovida a utilização da rede em trocas comerciais, eles irão receber muitas taxas e não precisam ficar na expectativa de momentos como estes. Porque estes momentos só afastam a pessoas, e depois quando passa estas ondas de altas taxas, eles acabam por ganhar menos do que o esperado, visto haver menos pessoas a fazer movimentações.

[darkv0rt3x]

Tenho uma questão.
Eu não sei os detalhes técnicos de como estes json estão a ser incluídos nas transacções, mas se estão a ser incluídos nas transacções é porque há espaço dispinível para serem incluídos, certo?

Se não fosse esta porra dos Ordinals e Incriptions e BRC-20 e ORC-20, o que poderia ser colocado lá? Isto é random data que se pode lá colocar, tal como as mensagens que satoshi colocou no início da blockchain, certo?

E como é que este espaço não pode ser usado para se poderem incluir mais transacções num bloco do que o que é possível agora? Se não me engano, isto deve andar à volta de 2000 tx por bloco. Não seria possível usar esse espaço para aumentar mais um pouco o número de transacções por bloco?

[joker_josue]

Se não fosse esta porra dos Ordinals e Incriptions e BRC-20 e ORC-20, o que poderia ser colocado lá? Isto é random data que se pode lá colocar, tal como as mensagens que satoshi colocou no início da blockchain, certo?

Cada bloco tem 1MB, então só cabe conteúdo até 1MB.

É verdade que 1MB parece muito pouco hoje em dia, mas a blockchain foi desenhada para apenas registar texto, e 1MB em texto é muito, muito texto.

[bitmover]

Se não fosse esta porra dos Ordinals e Incriptions e BRC-20 e ORC-20, o que poderia ser colocado lá? Isto é random data que se pode lá colocar, tal como as mensagens que satoshi colocou no início da blockchain, certo?

Cada bloco tem 1MB, então só cabe conteúdo até 1MB.

É verdade que 1MB parece muito pouco hoje em dia, mas a blockchain foi desenhada para apenas registar texto, e 1MB em texto é muito, muito texto.

Como voce disse em outro tópico, eu achei interessante a ideia. Esse tipo de coisa deveria ficar num layer 2, e não na L1.

O ethereum além de ter um blocksize maior, ele tem blocos a cada 15 segundos, ou seja, foi desenhado para armazenar esse tipo de coisa.
É uma outra dinamica, que não pode ser aplicada no bitcoin. É um decisão de design e objetivo, não de melhor ou pior tecnologia

[darkv0rt3x]

Se não fosse esta porra dos Ordinals e Incriptions e BRC-20 e ORC-20, o que poderia ser colocado lá? Isto é random data que se pode lá colocar, tal como as mensagens que satoshi colocou no início da blockchain, certo?

Cada bloco tem 1MB, então só cabe conteúdo até 1MB.

É verdade que 1MB parece muito pouco hoje em dia, mas a blockchain foi desenhada para apenas registar texto, e 1MB em texto é muito, muito texto.

Sim, eu sei. Mas a questão que coloco é se o bloco tem 1MB e se acabando esse espaço não cabe lá mais nada, como é que conseguiram lá meter estes json? E se conseguiram lá meter estes json, então é porque ainda há espaço para isso. E se há espaço para isso, porque não se aproveita / aproveitou esse espaço para incluir mais transacções em vez de deixar o espaço disponível para este lixo?

[Lucasgabd]

<...>

E, eu já disse isso, mas... é engraçado ver vocês falando em  "regras" para evitar "abuso" que "beneficie alguns", sendo que esse é todo o mesmo debate de diversos setores da sociedade onde o estado entra em cena.

exatamente!

esse é o ponto que acho mais curioso e que motivou meu comentário anterior nesse post.

quem tá por dentro da ethereum e viu a onda das DeFi alguns anos atrás sabe que o capital de crypto é bastante prostituído, no sentido de que ele migra fácil para um yield melhor, ou uma rede melhor.

Está infeliz com como o btc funciona, seja por velocidade (vamos combinar que é lento mesmo...) ou por preço... ok, vc está a poucos cliques de trocar todos seus BTC por outro ativo e migrar de rede.

Vejo essa discussão acontecendo muito mais quando falamos da main net da ethereum, muita gente reclama das taxas altas, mas agora temos redes L2 (e variações) que são rápidas, baratas e baseadas em EVM, logo qualquer serviço presente na mainnet poderia estar na optmism, na arbitrum, na zksync... etc...
A questão é que o maior volume ainda está na mainnet, não é a toa que tem tanta competição por espaço nos blocos lá...

mais do que gritar "eles deveriam ser parados!", "isso não é justo!", "Alguém tem que fazer alguma coisa!"
gosto da ideia de entender as causas das coisas e observar como os fluxos se movem, não só de dinheiro mas de desejos também.

<...>

Sobre o tópico, o taproot tem uma vulnerabilidade  (ok, falha foi ma escolha da palavra) que está sendo abusada.
Isso está fazendo mal a rede. É ruim pra segurança da rede, pois a rede não está funcionando bem agora.
<...>

de novo: a rede não está funcionando mal ou está menos segura, só está cara
quem acompanha a história da ethereum já passou por isso diversas vezes

acho muito mais produtivo entender as questões de escalabilidade a partir daqui do que achar que essa situação é assim tão ameaçadora.

(sobre o final do comentário acho que podíamos tentar evitar ad hominens aqui e não baixar tanto o nível da discussão, dá pra debatermos mesmo discordando e essa uma das belezas desse espaço.)

<..>
Sobre a segurança da rede, com certeza ela está mais segura devido as taxas altas, mas em contra-partida ela também precisa ser usual... nessas taxas absurdas isso está muito longe de ser usual e portanto acaba afetando negativamente o Bitcoin, pois as pessoas acabam procurando outras criptos mais "acessíveis" para resolver problemas momentâneos de pagamento.

sobre esse ponto, curiosamente li há vários anos já a hipótese de que com a subida absurda nos preços do btc usaríamos a rede principal para transações esporádicas apenas 1x por mês por exemplo (estilo uma savings account/poupança, por exemplo) e a maior parte das transações seria feita em L2s (lightning, etc...)

Eu não consigo concordar com esta alarvidade. A blockchain nunca foi criada com o intuito de ser uma cloud storage. Usem outras tecnologias para essa merda. Ainda por cima, isto são dados completamente inúteis. Eu sou maxi e tenho orgulho. Mas não é por isso que sou contra esta porra. É pelas razões que já enumerei em vários locais:
1 - Satoshi criou Bitcoin para ser, entre outras coisas, rápido e barato.
2 - O que está a ser incluído na blockchain é informação compeltamente random e inútil
3 - Está a detorpar o bom funcionamento da rede e a prejudicar todos os users que estão bem intencionados na rede

E eu sei que a possível solução de considerar este tipo de dados non-standard é também ir contra o conceito de Bitcoin ser para todos, ser censorship resistant e etc, mas como em tudo, se há um exploit, ele tem que ser resolvido, passe ele por restringir acesso a este tipo de dados ou por qualquer outra solução.
E é que depois, não é só isto. Esta situação parece algo completamente orquestrado e focado em tentar destruir e dar cabo da rede só como forma de provar que Bitcoin tem falhas e loopholes e o carai... Isto parece tudo menos inocente! Parece que estou a ver os tipos do outro lado a rirem-se: ah e tal olhas os maxis todos fodidos!"...

confesso que acho um pouco difícil ler seus posts pq são sempre bastante agressivos, aí tenho que ficar filtrando o sinal no meio de um mar de palavrões mas vamos lá.

O que é inútil para você não é necessariamente inútil para outras pessoas.
Essa visão purista da natureza das coisas "o bitcoin foi criado para X" é bastante limitada e no fim das contas vai contra a própria energia que faz com que coisas como o bitcoin surjam, uma energia criativa, que improvisa, que não segue regras delineadas e fixas, que se adapta...

no mais a possibilidade de ser um ataque3 orquestrado para diminuir o btc, na minha opinião, é muito mais improvável do que simplesmente ser algo criado por devs afim de inovar, testar coisas e ter lucro.

<...>
Não consigo perceber como gastar 400$ em taxas, consegue beneficiar alguém. Mas pronto, essa pessoa deve ter algo muito valioso nessa transação. 
<...>

beneficia os mineradores

é o ideal? não.

mas isso tá entre as coisas que falo de tentar ver o panorama completo além dos nossos vieses e opiniões.

Se não fosse esta porra dos Ordinals e Incriptions e BRC-20 e ORC-20, o que poderia ser colocado lá? Isto é random data que se pode lá colocar, tal como as mensagens que satoshi colocou no início da blockchain, certo?

Cada bloco tem 1MB, então só cabe conteúdo até 1MB.

É verdade que 1MB parece muito pouco hoje em dia, mas a blockchain foi desenhada para apenas registar texto, e 1MB em texto é muito, muito texto.

Sim, eu sei. Mas a questão que coloco é se o bloco tem 1MB e se acabando esse espaço não cabe lá mais nada, como é que conseguiram lá meter estes json? E se conseguiram lá meter estes json, então é porque ainda há espaço para isso. E se há espaço para isso, porque não se aproveita / aproveitou esse espaço para incluir mais transacções em vez de deixar o espaço disponível para este lixo?

1MB de texto é muito texto, talvez dê para armazenas milhares de linhas... talvez dezenas de milhares... talvez mais.

[bitmover]

de novo: a rede não está funcionando mal ou está menos segura, só está cara
quem acompanha a história da ethereum já passou por isso diversas vezes

acho muito mais produtivo entender as questões de escalabilidade a partir daqui do que achar que essa situação é assim tão ameaçadora.

(sobre o final do comentário acho que podíamos tentar evitar ad hominens aqui e não baixar tanto o nível da discussão, dá pra debatermos mesmo discordando e essa uma das belezas desse espaço.)

Vamos lá.

A rede não está funcionando como foi projetada, pq o uso fim dela não é cloud storage e sim transações p2p, e ngm está conseguindo fazer essas p2p agora (existe um espaço limitado nos blocos, não adianta pagar mais, só cabem um número X de informações no bloco)

Isso pode ser abusado no futuro por um agente malicioso.

Sobre o final do seu comentário:

Entendo que você tenha um posicionamento tanto político quanto em relação a criptomoedas totalmente diferente do meu e muito mais próximo do Ninja.

Contudo, Não adianta vir dizer q eu baixo o nível da discussão enquanto tô apenas me defendendo  ou agindo a altura.

"Ah pq eu sou programador,  e programador blá-blá-blá "   " você está falando sem ler o PL" e coisas assim são insultos e mentiras, como provei acima. Uma pessoa q não sabe nada de direito vir dizer q eu não li, é de cair o cu da bunda, ou q só ele pode ter opinião pq ele é um "programador "

Quem fala o q quer, ouve o que não quer.

Depois quem baixou o nível foi ele mesmo, fez uns 4 posts com puros insultos e eu nem respondi (e me marcando).  

Espero q essa discussão esteja encerrada agora depois desse post, peço q não toquem mais nesse assunto e que o Ninja tenha finalmente me bloqueado

[be.open]

A ideia do Satoshi era simples: uma rede que permita transações rápidas e com taxas muito baixas.

Acho que você está interpretando mal a ideia de Satoshi. Não há indícios da promessa do Bitcoin de ser rápido e ter baixo custo por transação. O Bitcoin é lento e o preço por transação depende da demanda por espaço em bloco.

Cada bloco tem 1MB, então só cabe conteúdo até 1MB.

O bitcoin original tinha um tamanho de bloco de 1Mb, mas em 2017, após a introdução bem-sucedida do segwit, o limite de tamanho de bloco no bitcoin tornou-se mais flexível. Na blockchain do bitcoin, é fácil encontrar exemplos de blocos maiores que 1 MB. Sob certas condições, o tamanho do bloco bitcoin pode chegar a 4 MB.

[TryNinja]

no mais a possibilidade de ser um ataque3 orquestrado para diminuir o btc, na minha opinião, é muito mais improvável do que simplesmente ser algo criado por devs afim de inovar, testar coisas e ter lucro.

A ideia do Satoshi era simples: uma rede que permita transações rápidas e com taxas muito baixas.

Acho que você está interpretando mal a ideia de Satoshi. Não há indícios da promessa do Bitcoin de ser rápido e ter baixo custo por transação. O Bitcoin é lento e o preço por transação depende da demanda por espaço em bloco.

Essa é a maior loucura para mim. O pessoal não entende que 1 MB = 1 MB, 4 MB = 4 MB. Eles falam como se o bitcoin só estivesse lento por que agora você pode botar uma foto do seu cachorro lá, sendo que a dinamica não mudou. NENHUM atacante precisaria do Taproot para deixar a rede lenta.

Se eu sou um governo e quero deixar o Bitcoin lento, meu vetor de ataque é exatamente o mesmo.

Antes eu podia enviar 200 transações, cada uma com 10 inputs (1480 bytes) e 10 outputs (340 bytes) = 1830 bytes.
1830 * 200 = 366000 bytes, ou 0.366 MB. Já estaria ocupando 36% do bloco do Bitcoin, um ataque TOTALMENTE trivial que aumenta as taxas ao meu mercê.

Agora eu posso enviar 10 transações, cada uma com uma foto de uma banana e pesando 36600 bytes.
36600 * 10= 366000 bytes, ou 0.366 MB. O resultado é exatamente o mesmo!! 36% do bloco do bitcoin.

O ataque ficou mais fácil? NÃO, pois fazer 200 transações ou 10 transações tem o mesmo nível de dificuldade e custo, tanto tecnologico quanto monetário. O bitcoin sempre teve esse problema, tanto que já sofreu ataques de spam diversas vezes.

O custo da transação SEMPRE foi baseado no tamanho da transação (satoshis por bytes e agora vbytes). Se tem a foto de uma pedra, uma transação governamental, a compra de cocaína em um darkmarket, tanto faz... o custo é: peso * preço por peso.

A única diferença é que antes o Bitcoin estava sendo pouco usado e agora chegou uma chuva de gente querendo usar ele por outro próposito, que cada um pode achar certo ou errado. A demanda aumentou e a oferta continua a mesma = espaço ficou mais caro, lei da oferta e demanda.


O Bitcoin sempre sofreu ataques de spam: https://blog.lopp.net/history-bitcoin-transaction-dust-spam-storms/

E claro, o protocolo do Bitcoin é agnostico e não vê nada como spam. O que ele vê é: "alguem pagou, um minerador incluiu, é uma tx..."

It's worth noting that "spam" is in the eye of the beholder. From one perspective, there is no such thing as a spam bitcoin transaction - if it's valid and it pays an appropriate fee, a transaction should get confirmed. So... what transaction attributes am I categorizing as spam? I'm considering it suspicious if a transaction has all of the following:

Sendo claramente possível que a comunidade (especialmente o pessoal do Core) mudem o que é considerado uma tx válida.

[darkv0rt3x]

confesso que acho um pouco difícil ler seus posts pq são sempre bastante agressivos, aí tenho que ficar filtrando o sinal no meio de um mar de palavrões mas vamos lá.

O que é inútil para você não é necessariamente inútil para outras pessoas.
Essa visão purista da natureza das coisas "o bitcoin foi criado para X" é bastante limitada e no fim das contas vai contra a própria energia que faz com que coisas como o bitcoin surjam, uma energia criativa, que improvisa, que não segue regras delineadas e fixas, que se adapta...

no mais a possibilidade de ser um ataque3 orquestrado para diminuir o btc, na minha opinião, é muito mais improvável do que simplesmente ser algo criado por devs afim de inovar, testar coisas e ter lucro.

Sim, tenho noção disso e vou diminuir o uso de palavrões.
Não acho que a visão que tenha seja limitada, mas aceito que outros assim achem. A energia para inovação pode ser usada para inovar para o bem ou achas que quem resolveu criar esta situação que não sabia o que ia acontecer? Eu aposto que sabiam. Até porque pelo que já vi aqui pelo forum, os Eth maxi andam todos contentes pelo que tem acontecido. Isso só mostra quanta má fé existe daquele lado.
A rede Bitcoin não pára de inovar. A ritmo lento é certo, mas o ritmo lento tem uma razão. O software é complexo e a própria rede enfrenta desafios extremamente complexos que têm que ser resolvidos com a máxima cautela e mesmo assim vãoa aparecendo bugs, exploits e etc.

Para além de tudo, isto é uma maratona de cerca de 154 anos no mínimo, certo (14 + 140 até ao último bitcoin minerado) Portanto não há que apressar as coisas!

1MB de texto é muito texto, talvez dê para armazenas milhares de linhas... talvez dezenas de milhares... talvez mais.

Eu sei, tenho noções básicas de programação mas o que queria perceber é como é que esse espaço ficou disponível para este lixo quando a comunidade anda sempre a falar de block wars. Se existe este espaço, porque não se tenta aproveitar para incluir mais Txs nos blocos?

Acho que você está interpretando mal a ideia de Satoshi. Não há indícios da promessa do Bitcoin de ser rápido e ter baixo custo por transação. O Bitcoin é lento e o preço por transação depende da demanda por espaço em bloco.

Está nada!!!    Não está escrito mas a malta deduz e deduz bem. Para além deste propósito há mais uns quantos que também não estão escritos, mas a gente acaba por perceber. 

[be.open]

O Bitcoin sempre sofreu ataques de spam: https://blog.lopp.net/history-bitcoin-transaction-dust-spam-storms/

E claro, o protocolo do Bitcoin é agnostico e não vê nada como spam. O que ele vê é: "alguem pagou, um minerador incluiu, é uma tx..."

It's worth noting that "spam" is in the eye of the beholder. From one perspective, there is no such thing as a spam bitcoin transaction - if it's valid and it pays an appropriate fee, a transaction should get confirmed. So... what transaction attributes am I categorizing as spam? I'm considering it suspicious if a transaction has all of the following:

Sendo claramente possível que a comunidade (especialmente o pessoal do Core) mudem o que é considerado uma tx válida.

Você está certo, do ponto de vista do bitcoin, essas são transações válidas, embora não sejam muito comuns. Um dos papéis importantes do bitcoin é armazenar valor e, desse ponto de vista, os meme-tokens integrados nativamente ao blockchain não são diferentes de uma transação normal de transferência de bitcoin, porque para um amante de memes esse token também tem valor (caso contrário , por que ele gastaria seus bitcoins para gravá-lo no blockchain?) Além disso, esses registros no blockchain não anunciam nada explicitamente e ninguém pode se considerar seu destinatário, exceto o proprietário do endereço onde estão localizado. Se você estiver explorando um blockchain público por meio de um blockchain explorer e vir uma transação envolvendo um token de meme, não é o mesmo que receber um e-mail promocional não solicitado em seu endereço de e-mail para chamá-lo de spam.

Acho que você está interpretando mal a ideia de Satoshi. Não há indícios da promessa do Bitcoin de ser rápido e ter baixo custo por transação. O Bitcoin é lento e o preço por transação depende da demanda por espaço em bloco.

Está nada!!!    Não está escrito mas a malta deduz e deduz bem. Para além deste propósito há mais uns quantos que também não estão escritos, mas a gente acaba por perceber. 

Quando a rede bitcoin está ocupada, muitas vezes você pode ouvir conselhos (bastante razoáveis) para usar algum tipo de altcoin, por exemplo, litecoin, para transferências mais rápidas e baratas. Esse truque funcionará, mas isso não significa que o Litecoin seja melhor que o Bitcoin (embora o Litecoin já tenha algumas inovações tecnológicas interessantes implementadas que o Bitcoin ainda não possui) - apenas que a rede Litecoin é menos procurada. Se muitas pessoas seguirem este conselho, a blockchain do litecoin experimentará exatamente o mesmo colapso de transporte que vimos recentemente com o bitcoin.

[joker_josue]

A ideia do Satoshi era simples: uma rede que permita transações rápidas e com taxas muito baixas.

Acho que você está interpretando mal a ideia de Satoshi. Não há indícios da promessa do Bitcoin de ser rápido e ter baixo custo por transação. O Bitcoin é lento e o preço por transação depende da demanda por espaço em bloco.

Antes de mais, gosto de o ver postar outra vez! Longos anos....

Eu não interpretarei mal a ideia. Temos de contextualizar.

O que é uma transação rápida? Bem, quando o Bitcoin foi criado, raramente tínhamos transferências de dinheiro em poucos minutos ou segundos, demorava horas ou dias. No Bitcoin a regra é simples, 10 em 10 minutos as transações são processadas. Alem disso, mesmo ainda da primeira confirmação, já é possível ver a transação colocada na rede. E se for configurado para isso, a transação não pode ser revertida, dando assim a garantia que ela vai ser realizada. Isso é algo rápido.

Quanto ao valor das taxas. Sim, vai depender da demandada. Mas, se o objetivo for apenas transacionar dinheiro de A para B, e se sabes que a cada 10 minutos elas são processadas, não havia grande necessidade de aumentares as taxas. Mesmo que houvesse milhares de transações por minutos, elas entrariam em fila de espera, e como cada bloco suporta milhares de transações, eles vão ser processadas a cada 10 minutos. Então, tu sabes, que mesmo que demorar mais de 10 minutos, numa utilização normal, a coisa poderia demorar mais dois ou três blocos para ser processada. Isto indica que, salvo situações excecionais, não precisavas de utilizar taxas altas para usar a rede. Dai, seriam baixas taxas, porque não precisas delas altas.

beneficia os mineradores

é o ideal? não.

mas isso tá entre as coisas que falo de tentar ver o panorama completo além dos nossos vieses e opiniões.

Não propriamente. Se olhares a curto prazo, até pode ser que sim, mas a medio/longo prazo não.

Dando um exemplo:
Fizeram 10 transação com fee 100$/cada. Mineradores ganham 1000$. Parece algo bom.
Mas, isso levou a que 5000 transações com fee 0.50$ ficassem penduradas durante dias, levando a muitos de desistirem de as realizar. Resultado, ganharam 1000$, mas podiam ter ganho 2500$.
OK, essas transações podem voltar a ser realizadas quando a rede não estiver entupida. Verdade, mas se calhar ai o fee é de 0.10$.

Claro que estou a exagerar nos números. Mas, é para veres, que não é o facto da fee ser muito alta, que os mineradores estão a ganhar mais dinheiro.

[be.open]

A ideia do Satoshi era simples: uma rede que permita transações rápidas e com taxas muito baixas.

Acho que você está interpretando mal a ideia de Satoshi. Não há indícios da promessa do Bitcoin de ser rápido e ter baixo custo por transação. O Bitcoin é lento e o preço por transação depende da demanda por espaço em bloco.

Antes de mais, gosto de o ver postar outra vez! Longos anos....

Eu não interpretarei mal a ideia. Temos de contextualizar.

O que é uma transação rápida? Bem, quando o Bitcoin foi criado, raramente tínhamos transferências de dinheiro em poucos minutos ou segundos, demorava horas ou dias. No Bitcoin a regra é simples, 10 em 10 minutos as transações são processadas. Alem disso, mesmo ainda da primeira confirmação, já é possível ver a transação colocada na rede. E se for configurado para isso, a transação não pode ser revertida, dando assim a garantia que ela vai ser realizada. Isso é algo rápido.

Quanto ao valor das taxas. Sim, vai depender da demandada. Mas, se o objetivo for apenas transacionar dinheiro de A para B, e se sabes que a cada 10 minutos elas são processadas, não havia grande necessidade de aumentares as taxas. Mesmo que houvesse milhares de transações por minutos, elas entrariam em fila de espera, e como cada bloco suporta milhares de transações, eles vão ser processadas a cada 10 minutos. Então, tu sabes, que mesmo que demorar mais de 10 minutos, numa utilização normal, a coisa poderia demorar mais dois ou três blocos para ser processada. Isto indica que, salvo situações excecionais, não precisavas de utilizar taxas altas para usar a rede. Dai, seriam baixas taxas, porque não precisas delas altas.

Se você concentrar a ideia central do Bitcoin em uma linha, apenas o subtítulo do white paper permanecerá - uma rede monetária ponto a ponto. Não há promessa de transações baixas e nem mesmo indício de velocidade, mas há um ponto-chave - ponto a ponto, não velocidade e transações baixas tornam bitcoin bitcoin, ou seja, a ausência de um terceiro como árbitro. A exigência de transações de alta velocidade e baixa é, de certa forma, uma espécie de ataque a uma característica fundamental do bitcoin. E os desenvolvedores do bitcoin core estão agora sob forte pressão da comunidade para trair esse principal ideal do bitcoin e sacrificar a descentralização (que já está ameaçada) pela conveniência das massas de habitantes nas transações diárias. Espero que eles tenham lealdade suficiente ao verdadeiro espírito do bitcoin para resistir a essa pressão.

[joker_josue]

E os desenvolvedores do bitcoin core estão agora sob forte pressão da comunidade para trair esse principal ideal do bitcoin e sacrificar a descentralização (que já está ameaçada) pela conveniência das massas de habitantes nas transações diárias. Espero que eles tenham lealdade suficiente ao verdadeiro espírito do bitcoin para resistir a essa pressão.

Mas trair que principio? Agora não percebi, desculpa.

Que tipo de pressão esta a ser feita, para eles quebrem os princípios fundamentais do Bitcoin? E que princípios são esses que seriam quebrados?

[be.open]

E os desenvolvedores do bitcoin core estão agora sob forte pressão da comunidade para trair esse principal ideal do bitcoin e sacrificar a descentralização (que já está ameaçada) pela conveniência das massas de habitantes nas transações diárias. Espero que eles tenham lealdade suficiente ao verdadeiro espírito do bitcoin para resistir a essa pressão.

Mas trair que principio? Agora não percebi, desculpa.

Que tipo de pressão esta a ser feita, para eles quebrem os princípios fundamentais do Bitcoin? E que princípios são esses que seriam quebrados?

Quaisquer soluções simples de dimensionamento afetam negativamente a descentralização da rede bitcoin. Por que não, por exemplo, aumentar o tamanho do bloco para que caibam mais transações nele, pois isso reduzirá a concorrência no mercado de precificação de transações e as transferências ficarão mais baratas. Desenvolvedores estúpidos e teimosos, pois ainda não o fizeram. Mas espere, esta solução tem algum efeito colateral negativo a longo prazo? Sim, e muito graves. Por exemplo, um aumento no tamanho do bloco e no número de transações nele aumentará proporcionalmente o tempo para verificar a validade de um bloco recém-encontrado por outros nós da rede - o que significa que o pool que encontrou esse bloco terá uma vantagem ao procurar o próximo bloco, porque ele já está procurando enquanto outros estão perdendo tempo para verificar o último bloco atual na cadeia real da rede. E esta é uma ameaça adicional à descentralização, que já é suficiente.

Existem outros princípios importantes que não podem ser traídos, a menos que a rede esteja quebrada e em ruínas. Por exemplo, resistência à censura ou compatibilidade com versões anteriores. Se, como resultado da atualização, algumas saídas não puderem mais ser gastas e seu dono perder o valor que armazenou na rede bitcoin, isso não seria uma traição aos importantes ideais do bitcoin? A velocidade não importa se você está se movendo na direção errada.

[joker_josue]

Quaisquer soluções simples de dimensionamento afetam negativamente a descentralização da rede bitcoin. Por que não, por exemplo, aumentar o tamanho do bloco para que caibam mais transações nele, pois isso reduzirá a concorrência no mercado de precificação de transações e as transferências ficarão mais baratas. Desenvolvedores estúpidos e teimosos, pois ainda não o fizeram.

Eu já partilhei aqui ou noutro tópico, que acho não ser necessário o aumento do tamanho do bloco. Antes uma maior gestão do uso do mesmo.

Volto a dar o exemplo:
Alocar 25% do bloco para todas as transações que tiverem mais de 72 horas de espera por ordem de chegada, independentemente do fee. Isso irá permitir que tudo funcione normalmente, que quem quiser pagar mais fee continua a ter prioridade, e as restantes transações de baixo fee, continuam a circular não tendo de ficar a espera durante 2 ou 3 semanas.

[be.open]

Quaisquer soluções simples de dimensionamento afetam negativamente a descentralização da rede bitcoin. Por que não, por exemplo, aumentar o tamanho do bloco para que caibam mais transações nele, pois isso reduzirá a concorrência no mercado de precificação de transações e as transferências ficarão mais baratas. Desenvolvedores estúpidos e teimosos, pois ainda não o fizeram.

Eu já partilhei aqui ou noutro tópico, que acho não ser necessário o aumento do tamanho do bloco. Antes uma maior gestão do uso do mesmo.

Volto a dar o exemplo:
Alocar 25% do bloco para todas as transações que tiverem mais de 72 horas de espera por ordem de chegada, independentemente do fee. Isso irá permitir que tudo funcione normalmente, que quem quiser pagar mais fee continua a ter prioridade, e as restantes transações de baixo fee, continuam a circular não tendo de ficar a espera durante 2 ou 3 semanas.

Esta proposta parece ser socialmente responsável, protegendo o direito de uso da rede mesmo para aqueles que dificilmente podem pagar em um ambiente de livre mercado. Mas os mineradores estão prontos para fazer um ajuste socialmente responsável em seus negócios de alto risco? Ou você se propõe a forçá-los de alguma forma a essa escolha, mesmo em detrimento de seus próprios lucros? Apelá-los à voz da consciência para que queiram jogar a favor dos pobres? A espada da descentralização é de dois gumes.

[TryNinja]

Volto a dar o exemplo:
Alocar 25% do bloco para todas as transações que tiverem mais de 72 horas de espera por ordem de chegada, independentemente do fee. Isso irá permitir que tudo funcione normalmente, que quem quiser pagar mais fee continua a ter prioridade, e as restantes transações de baixo fee, continuam a circular não tendo de ficar a espera durante 2 ou 3 semanas.

Isso parece ser uma solução, mas não é e inclusive é ruim para a rede.

Pense comigo:

1. O bloco vai continuar sendo limitado à 1 MB (sendo simplorio, ignorando o witness data).
2. Eu posso spammar a rede com 10 MB @ 1 sat/byte, pois 72 horas depois elas vão passar em cima de qualquer outras transações pagando taxas altíssimas.
3. Se meus 10 MB pendentes são mais antigos do que qualquer outra tx, 25% de todo bloco vai ser obrigado a incluir minhas transações de 1 sat/byte até que elas sejam limpas (idade da tx > taxas).
4. 25% do bloco sendo limitado às minhas transações, o tamanho efetivo dos blocos (livre para o publico) vai ser de 0.75 MB.
5. Com um bloco menor (0.75 MB) a oferta é ainda menor, enquanto a demanda continua crescente = taxas ainda mais altas.

[be.open]

Volto a dar o exemplo:
Alocar 25% do bloco para todas as transações que tiverem mais de 72 horas de espera por ordem de chegada, independentemente do fee. Isso irá permitir que tudo funcione normalmente, que quem quiser pagar mais fee continua a ter prioridade, e as restantes transações de baixo fee, continuam a circular não tendo de ficar a espera durante 2 ou 3 semanas.

Isso parece ser uma solução, mas não é e inclusive é ruim para a rede.

Pense comigo:

1. O bloco vai continuar sendo limitado à 1 MB (sendo simplorio, ignorando o witness data).
2. Eu posso spammar a rede com 10 MB @ 1 sat/byte, pois 72 horas depois elas vão passar em cima de qualquer outras transações pagando taxas altíssimas.
3. Se meus 10 MB pendentes são mais antigos do que qualquer outra tx, 25% de todo bloco vai ser obrigado a incluir minhas transações de 1 sat/byte até que elas sejam limpas (idade da tx > taxas).
4. 25% do bloco sendo limitado às minhas transações, o tamanho efetivo dos blocos (livre para o publico) vai ser de 0.75 MB.
5. Com um bloco menor (0.75 MB) a oferta é ainda menor, enquanto a demanda continua crescente = taxas ainda mais altas.

Um pool que aceita tais regras do jogo perderá hashrate e participação de mercado, porque os mineradores seguem o lucro máximo e geralmente não se importam com nenhum ideal (como a guerra de hashrate de 2017 entre bitcoin e bitcoin cash mostrou claramente). E se os donos de grandes pools entrarem em cartel para implementar essas mudanças juntos, não seria o pior cenário, porque significa que eles podem entrar em cartel também em outro assunto?

Qualquer mudança que não leve em consideração o desejo dos mineradores de maximizar os lucros está fadada ao fracasso. Uma mudança só tem chance de sucesso se trouxer uma melhoria e, na perspectiva dos mineradores, isso é uma clara deterioração.

[joker_josue]

1. O bloco vai continuar sendo limitado à 1 MB (sendo simplorio, ignorando o witness data).
2. Eu posso spammar a rede com 10 MB @ 1 sat/byte, pois 72 horas depois elas vão passar em cima de qualquer outras transações pagando taxas altíssimas.
3. Se meus 10 MB pendentes são mais antigos do que qualquer outra tx, 25% de todo bloco vai ser obrigado a incluir minhas transações de 1 sat/byte até que elas sejam limpas (idade da tx > taxas).
4. 25% do bloco sendo limitado às minhas transações, o tamanho efetivo dos blocos (livre para o publico) vai ser de 0.75 MB.
5. Com um bloco menor (0.75 MB) a oferta é ainda menor, enquanto a demanda continua crescente = taxas ainda mais altas.

Como disse, isto é um exemplo descritivo, os números teriam de ser analisados e ajustados.

A ideia não é ela passar a frente de quem paga taxa mais alta, ela é alocada ao bloco em conjunto com quem paga taxas mais altas. A prioridade é sempre quem paga mais.

Logicamente se todos colocarem 1 sat/byte, isso deixa de se conseguir aplicar e tudo sai por ordem de chegada. Então ai, ninguém esta a ganhar prioridade, e tudo funciona normalmente. Ou seja, esses 25% (ou outro valor qualquer), só funcionaria se a media dos fees mais altos fossem diferentes dos mais baixos. Se tudo for igual, não se aplica.

Outra norma que se podia juntar a esta, é que esse 25% só se aplicaram a transações que estejam 30-50% mais baixas do que o valor medio do fee do bloco anterior.

Isto é apenas uma ideia, que podia ser melhor trabalhada, para criar um equilibro para todos.

[Disruptivas]

Após ler os diversos comentários e tretas, e pensar um tanto sobre as questões objetivas em debates e aquelas mais "met" sobre o ato de conversar e discutir em si. Pensei em dois pontos.

1. Existe aquilo que Satoshi criou e a perspectiva dele sobre o uso do Bitcoin. E existe outra coisa que é as "possibilidades" implicitas ao protocolo, que no final do dia, também foi criado por Satoshi. Entre as possibilidades, está coisas além da perspectiva dele, como citado a possibilidade de "cold storage". O que entendo que NÃO esteja implícito, é censurar as coisas que querem fazer com a rede. Mesmo que não concordemos com aquilo. Sejam memes inúteis, NFTs ou qualquer coisa.

2. A discussão aqui me fez pensar muito sobre a difícil de se dizer que algo é verdade ou falso. Imagina se alguém aqui estivesse "poder" de definir o que é verdade, metade do grupo estaria excluído.

[tg88]

Após ler os diversos comentários e tretas, e pensar um tanto sobre as questões objetivas em debates e aquelas mais "met" sobre o ato de conversar e discutir em si. Pensei em dois pontos.

Oque significa ser mais "met" no ato de conversar e discutir?

[Disruptivas]

Oque significa ser mais "met" no ato de conversar e discutir?

Não sei 
Digitei errado e não lembro mais.


Mas, queria reiniciar a discussão.

Ontem foi anunciado um novo update do Bitcoin Inscriptions, que talvez seja até mais polêmico do que vimos nas últimas semana. Com essa atualização, eles consegue “indiretamente quebrar” o limite de espaço do bloco de 4 MB.

No início deste ano, o protocolo Ordinals ''habilitou'' a capacidade de registrar diversos formatos de arquivo na rede Bitcoin, contanto que fossem menor que 4 MB. Outra limitação era que diferentes Inscriptions não podiam se referir umas às outras.

Com a introdução do update, isso muda. Conforme citado pelo dev “Leonidas.og”, as Inscriptions agora poderão usar uma sintaxe especial para solicitar o conteúdo de outras inscrições.

''Em vez de inscrever 10.000 arquivos JPEG para uma coleção PFP individualmente, o que seria bastante caro, você poderia inscrever as 200 características da coleção e, em seguida, fazer mais 10.000 inscrições, cada uma usando uma pequena quantidade de código para solicitar características e renderizar programaticamente a imagem”, explica Leônidas. Isso teria economizado mais de um milhão de dólares em taxas de transação no caso do Bitcoin Apes.

Pra quem quiser analisar a atualização: https://github.com/ordinals/ord/pull/2167#issuecomment-1586342841

[joker_josue]

Ontem foi anunciado um novo update do Bitcoin Inscriptions, que talvez seja até mais polêmico do que vimos nas últimas semana. Com essa atualização, eles consegue “indiretamente quebrar” o limite de espaço do bloco de 4 MB.

Bem, então quem precisar de fazer movimentação de bitcoin, é melhor aproveitar esta baixa de taxas, que dentro de dias as taxas voltam a subir de modo doído.

No final ainda não consigo perceber qual é o objetivo disto tudo...

[TryNinja]

Ontem foi anunciado um novo update do Bitcoin Inscriptions, que talvez seja até mais polêmico do que vimos nas últimas semana. Com essa atualização, eles consegue “indiretamente quebrar” o limite de espaço do bloco de 4 MB.

No início deste ano, o protocolo Ordinals ''habilitou'' a capacidade de registrar diversos formatos de arquivo na rede Bitcoin, contanto que fossem menor que 4 MB. Outra limitação era que diferentes Inscriptions não podiam se referir umas às outras.

Com a introdução do update, isso muda. Conforme citado pelo dev “Leonidas.og”, as Inscriptions agora poderão usar uma sintaxe especial para solicitar o conteúdo de outras inscrições.

''Em vez de inscrever 10.000 arquivos JPEG para uma coleção PFP individualmente, o que seria bastante caro, você poderia inscrever as 200 características da coleção e, em seguida, fazer mais 10.000 inscrições, cada uma usando uma pequena quantidade de código para solicitar características e renderizar programaticamente a imagem”, explica Leônidas. Isso teria economizado mais de um milhão de dólares em taxas de transação no caso do Bitcoin Apes.

Pra quem quiser analisar a atualização: https://github.com/ordinals/ord/pull/2167#issuecomment-1586342841

Achei meio errado essa descrição, pois o limite do bloco nunca é quebrado. O que acontece é que um inscription pode "ler" outro, meio que juntando várias partes que formam uma só peça. Como o dev disse no seu quote, antes você precisava mandar 10k JPEGs cada um repetindo diversas linhas que eram repetidas em cada JPEG. Agora vai dar para botar a parte repetida em um único inscription e usar ele como referência para os 10k JPEGs, salvando espaço nos blocos. É uma optimização que vai diminuir o uso da rede e o custo das transações!

[Disruptivas]

Achei meio errado essa descrição, pois o limite do bloco nunca é quebrado. O que acontece é que um inscription pode "ler" outro, meio que juntando várias partes que formam uma só peça. Como o dev disse no seu quote, antes você precisava mandar 10k JPEGs cada um repetindo diversas linhas que eram repetidas em cada JPEG. Agora vai dar para botar a parte repetida em um único inscription e usar ele como referência para os 10k JPEGs, salvando espaço nos blocos. É uma optimização que vai diminuir o uso da rede e o custo das transações!

Sim, ele usou bem entre parentes, mas é só para passar a ideia de ser possível armazenar informações referenciadas que ultrapassam o valor de um bloco. Ele deu o exemplo de armazenar o cliente do BTC Core, que como tem 15 MB, nunca poderia ser armazenado nesse sistema. Mas agora pode.

Bem, então quem precisar de fazer movimentação de bitcoin, é melhor aproveitar esta baixa de taxas, que dentro de dias as taxas voltam a subir de modo doído.

No final ainda não consigo perceber qual é o objetivo disto tudo...

Então, se tu acha NFTs inuteis, acho que não tem mesmo. Mas, se tu ve valor nos NFTs, o argumento dos desenvolvedores é o seguinte:

Os dados anexados aos NFTs na rede ETH são armazenados fora da cadeia principal. Na melhor das hipóteses, em sistemas de armazenamento descentralizado, como o IPFS. Na pior, em sistemas centralizados. Para Rodarmor, o armazenamento fora da cadeia é uma deficiencia dos NFTs.

Citando o [Ordinal Theory Handbok](https://docs.ordinals.com/digital-artifacts.html):

’Imagine um artefato físico. Uma moeda rara, digamos, mantida em segurança por anos incontáveis nas garras escuras e secretas de um tesouro viking, agora desenterrada da terra por suas mãos ávidas. Isto…

…tem um dono. Você. Contanto que você o mantenha seguro, ninguém pode tirá-lo de você.

…está completo. Não tem nenhuma peça faltando.

Os artefatos digitais estão completos. Um NFT que aponta para conteúdo fora da cadeia, no IPFS ou Arweave está incompleto e, portanto, não é um artefato digital.’’

Os Ordinais promove uma melhoria nos princípios do ecossistema dos NFTs, garantindo que os dados atrelados aos NFTs passassem a estar de fato, registrados na #blockchain.

[TryNinja]

Sim, ele usou bem entre parentes, mas é só para passar a ideia de ser possível armazenar informações referenciadas que ultrapassam o valor de um bloco. Ele deu o exemplo de armazenar o cliente do BTC Core, que como tem 15 MB, nunca poderia ser armazenado nesse sistema. Mas agora pode.

Entendi isso, mas ainda acho que é uma frase que é mais errada do que justa.

Digo isso pois você sempre conseguiu armazenar os 15 MB separados em transações diferentes, nada mudou nesse sentido. O software que agora interpreta de forma que consegue olhar 20 transações de 0.75 MB e localmente formar esse arquivo de 15 MB.

Lendo essa frase, é bem fácil de achar que algo realmente mudou nos blocos, até por que tem gente dizendo que os Ordenals estão usando de vulnerabilidades e blablabla (errado, diga-se de passagem).

[joker_josue]

Então, se tu acha NFTs inuteis, acho que não tem mesmo. Mas, se tu ve valor nos NFTs, o argumento dos desenvolvedores é o seguinte:

Os dados anexados aos NFTs na rede ETH são armazenados fora da cadeia principal. Na melhor das hipóteses, em sistemas de armazenamento descentralizado, como o IPFS. Na pior, em sistemas centralizados. Para Rodarmor, o armazenamento fora da cadeia é uma deficiencia dos NFTs.

Nota que eu não questiono se os NFTs tem ou não tem valor. O valor de algo, só depende o que alguém esta disposto a pagar por ele.

O que eu questiono é a forma de gerar ou guardar essa informação. Acho que não devia ser na camada principal do Bitcoin. Mas, os especialistas na área irão concluir se é assim ou não, melhor do que eu...

[Disruptivas]

Entendi isso, mas ainda acho que é uma frase que é mais errada do que justa.

Digo isso pois você sempre conseguiu armazenar os 15 MB separados em transações diferentes, nada mudou nesse sentido. O software que agora interpreta de forma que consegue olhar 20 transações de 0.75 MB e localmente formar esse arquivo de 15 MB.

Lendo essa frase, é bem fácil de achar que algo realmente mudou nos blocos, até por que tem gente dizendo que os Ordenals estão usando de vulnerabilidades e blablabla (errado, diga-se de passagem).

Concordo, acho que é um jeito errado também. Daria pra falar: agora dá pra relacionar informações maiores que a do tamanho total do bloco???

Nota que eu não questiono se os NFTs tem ou não tem valor. O valor de algo, só depende o que alguém esta disposto a pagar por ele.

O que eu questiono é a forma de gerar ou guardar essa informação. Acho que não devia ser na camada principal do Bitcoin. Mas, os especialistas na área irão concluir se é assim ou não, melhor do que eu...

Fiquei pensando aqui agora. Considerando que o Ordinal adiciona valor ao ecossistema dos NFTs por permitir o armazenamento on-chain do dados que está atrelado ao NFT (aqui partimos da hipótese que descentralização é um valor), fiquei pensando, não poderíamos fazer A MESMA coisa na blockchain do ETH? Resolvendo a crítica feita aos NFTs do ETH, mas dentro do proprio ETH? ou das outras blockchains.