«Грязные» биткойны

[jokers10]

Я бы сказал что все научаться бояться отправлять и получать транзакции без одобрения от минимум двух сторонних сервисов.
Представьте ситуацию (я пока вообще миксеры из схемы выбрасываю): происходит п2п сделка в интернете с использованием битка. Честный законопослушный продавец должен убедиться что он получает чистые битки, а честный законопослушный покупатель должен убедиться что отправляет свои чистые битки на чистый адрес (а то мало ли притянут за финансирование терроризма потом).
Если это сделка между гражданами разных стран, то для максимальной безопасности надо проверить оба адреса на соответствие понятию "чистота" для каждой страны... понимаете к какому абсурду все приходит?
И тут мы снова возвращаемся к ситуации, в которой обыватель услышав про такую "свободу" мягко говоря не будет заинтересован.

Прям премерзкая картинка вырисовывается... но, к сожалению, всё разделение биткойнов на «чистые» и «грязные» в текущем виде ровно к таким последствиям, по всей логике, и ведут. Именно что люди будут бояться пользоваться оригинальным биткойном, и начнут предпочитать, если и пользоваться, то бумажными производными, чего, собственно, системе и надо, потому что бумажные биткойны можно контролировать уже полностью, в отличие от настоящих...

[1714250210]

1714250210

[1714250210]

1714250210

[klarki]

Сервисов хватает, на руторе к примеру я чистил у кэтбита, хорошая контора. Не подумайте, не рекламирую, просто опыт хороший передаю)

Обменник не имеет собственных резервов и средства клиентов падают напрямую на биржу. С таким же успехом, можно это сделать самостоятельно, и решать проблемы с биржей напрямую, а не через левый обменник, который хз как хранит собираемые данные в рамках процедур KYC и AML.

[Etranger]

Именно что люди будут бояться пользоваться оригинальным биткойном, и начнут предпочитать, если и пользоваться, то бумажными производными, чего, собственно, системе и надо, потому что бумажные биткойны можно контролировать уже полностью, в отличие от настоящих...

Я думаю, тут речь может идти даже не только о контроле. Но и о том, что власть имущие решили сделать биткоин предметом собственного интереса. И с помощью регулярных инструментов, находящихся в их руках, с помощью вот такого разделения на "грязные" и "чистые" решили отпугнуть некоторых пользователей. И забрать их долю себе. Потому что слабо верится в то, что для тех, кто эти правила придумывает, имеет какое-то значение, грязные у них монеты или нет. Скорее эти правила для всех остальных, но только не для регуляторов.

[jokers10]

Я думаю, тут речь может идти даже не только о контроле. Но и о том, что власть имущие решили сделать биткоин предметом собственного интереса. И с помощью регулярных инструментов, находящихся в их руках, с помощью вот такого разделения на "грязные" и "чистые" решили отпугнуть некоторых пользователей. И забрать их долю себе. Потому что слабо верится в то, что для тех, кто эти правила придумывает, имеет какое-то значение, грязные у них монеты или нет. Скорее эти правила для всех остальных, но только не для регуляторов.

У государств, кроме тех, к которым есть вопросы, типа КНДР, в этой парадигме нет и не может быть «грязных» монет. Всё на счетах государств по определению за пределами этой навязанной дуалистичности. Так что да, это правила не для всех, а только для рядовых пользователей. Причём, как уже неоднократно обсуждалось в теме, для декларируемых целей это не работает, работает слабо или и вовсе работает во вред, а вот для того, чтобы отпугивать пользователей от настоящих биткойнов и сосредоточения биткойнов в своих руках вполне.

[Etranger]

... а вот для того, чтобы отпугивать пользователей от настоящих биткойнов и сосредоточения биткойнов в своих руках вполне.

И это вполне себе удачно работает. Рядовые пользователи действительно теперь опасаются. Они либо перестают пользоваться оригинальным биткоином, либо обращаются к дополнительным сервисам, типа миксеров. Каков следующий шаг государства? Начать охоту на эти "третьи лица", помогающие рядовым пользователям. Даже принятие ЕТF можно рассматривать в таком ключе, именно что это выгодно государству. На капитализацию это влияет позитивно, росту курсу в долгосрочной перспективе способствует, но рядовой пользователь ведь не является владельцем биткоина, на самом-то деле. Настоящие биткоины сосредотачиваются в руках крупных игроков, тогда как рядовому пользователю предоставляют возможность довольствоваться только какими-то минимальными процентами, которые можно было бы и на менее перспективных активах получить. Но подают все это дело как нельзя лучше, конечно. Как новый уникальный шанс для простых смертных.

[nakitalk]

А где и как можно посмотреть, на сколько биток грязный у меня?

[A-Bolt]

А где и как можно посмотреть, на сколько биток грязный у меня?

https://lite.crystalblockchain.com/
Необходима регистрация.

[KTChampions]

А где и как можно посмотреть, на сколько биток грязный у меня?

https://lite.crystalblockchain.com/
Необходима регистрация.

Могу предложить что сервис тоже может быть с подвохом как и валлетдат который был (остаётся) под чейнанализом и сопоставлял интерес к определенным адресам с Ip и прочими метаданными.

Мне вот чисто теоретически интересно посмотреть свои адреса на грязность, но делать я этого конечно же не буду, а если и буду то с левых машин.

Под регистрацией там подразумевается что-то ненапряжное чтобы плату взять или жёсткий KYC?

[A-Bolt]

Под регистрацией там подразумевается что-то ненапряжное чтобы плату взять или жёсткий KYC?

15 бесплатных проверок в сутки. Никакого KYC, нужен только реальный e-mail, остальные данные можно ввести от фонаря.

[witcher_sense]

Представьте ситуацию (я пока вообще миксеры из схемы выбрасываю): происходит п2п сделка в интернете с использованием битка. Честный законопослушный продавец должен убедиться что он получает чистые битки, а честный законопослушный покупатель должен убедиться что отправляет свои чистые битки на чистый адрес (а то мало ли притянут за финансирование терроризма потом).
Если это сделка между гражданами разных стран, то для максимальной безопасности надо проверить оба адреса на соответствие понятию "чистота" для каждой страны... понимаете к какому абсурду все приходит?
И тут мы снова возвращаемся к ситуации, в которой обыватель услышав про такую "свободу" мягко говоря не будет заинтересован.

Еще одно подтверждение, что рекламируемые  "децентрализованность" и "нецензурируемость"  P2P системы не имеет смысла, если все участники совершают сделки, грубо говоря, через централизованные сервисы, если любой чих не может произойти без одобрения "защитников инвесторов". И потихоньку власть имущие получают все больше и больше контроля над этой системой, вот недавно еще удобный инструмент для контроля цены одобрили (цена уже пошла вниз и может теперь может болтаться на одних и тех же уровнях десятки лет, потому что денежные мешки никуда не торопятся). У них деньги всегда чистые, а вы будьте добры проверять самого себя на связь с отмыванием и терроризмом.

Мне вот чисто теоретически интересно посмотреть свои адреса на грязность, но делать я этого конечно же не буду, а если и буду то с левых машин.

И желательно еще проверять адреса пачками, смешивая собственный адрес с левыми из блокчейна. Так они не смогут определить кто и когда интересовался чистотой своих накоплений. Электронный адрес для регистрации тоже желательно указывать временный, чтобы как можно меньше оставлять им информации.

[jokers10]

И желательно еще проверять адреса пачками, смешивая собственный адрес с левыми из блокчейна.

При 15 адресах в сутки надо либо быть сильно упорным в том, чтобы каждый день проверять по пачке, либо с такой небольшой выборкой всё равно быстро можно будет всё вычислить. Так что либо не сильно париться, потому что проверяют же не всегда свои адреса, так что тут всё неоднозначно, либо лучше и вовсе не использовать избыточные сервисы без особой необходимости. А тут, кроме любопытства, ИМХО особой необходимости и нет. Какая принципиальная разница, что этот сервис покажет? Ну, а если кто воспользуется, те для других любопытных могут поделиться своим опытом: как они чужие интересные адреса пробили и что из этого вышло.

[KTChampions]

~

Мне вот чисто теоретически интересно посмотреть свои адреса на грязность, но делать я этого конечно же не буду, а если и буду то с левых машин.

И желательно еще проверять адреса пачками, смешивая собственный адрес с левыми из блокчейна. Так они не смогут определить кто и когда интересовался чистотой своих накоплений. Электронный адрес для регистрации тоже желательно указывать временный, чтобы как можно меньше оставлять им информации.

Это 100%. После истории с чейнанализом и их подставными сервисами всем бесплатным надо пользоваться в 10 раз осторожнее чем платным 


Мне вот подумалось что следующим шагом по приручению криптоанархистов после KYC/AML/KYT закономерно будет введение в крипту понятия "добросовестный приобретатель".
Очевидно что понятие "чистоты" битков весьма растяжимо (как уже здесь упоминали если битки у хакеров - то грязные, если у мусоров правоохранителей - то автоматически чистые), но оно растяжимо ещё и во времени: обстоятельства совершения транзакций выясняются (для всех участников) вовсе не одновременно и чистые битки которые вы получили сегодня завтра могут быть признаны крайне грязными.
Отсюда имеем потребность вольных людей иметь справку что они биток не украли, не отмыли а честно приобрели... вот собственно это понятие и введено.

Кстати, я пока не слышал о сервисах которые что-то подобное делают вроде "до этого числа это был чистый адрес, с этого числа грязный, а вот с этого уже снова чистый".
Вижу свободную нишу  Идею дарю бесплатно, но если конечно кто-то хочет купить, то ЛС 

[jokers10]

Отсюда имеем потребность вольных людей иметь справку что они биток не украли, не отмыли а честно приобрели... вот собственно это понятие и введено.

Если есть доверие к системе, то большинство криптанов прекрасно сможет подтвердить все свои транзакции и источники, потому что всё прозрачно, всё хранится вечно, и ото всего есть ключики. Проблема же не на стороне добросовестных криптанов, проблема на тех, кто начинает докапываться формально и требовать избыточных данных, когда это вовсе не является необходимым. Когда невесть кто получает право требовать избыточных данных и решать, хочет ли он разрешать пользоваться твоими же деньгами, мне для этого и чисто фиатной системы хватает, спасибо!

[KTChampions]

Отсюда имеем потребность вольных людей иметь справку что они биток не украли, не отмыли а честно приобрели... вот собственно это понятие и введено.

Если есть доверие к системе, то большинство криптанов прекрасно сможет подтвердить все свои транзакции и источники, потому что всё прозрачно, всё хранится вечно, и ото всего есть ключики.~

Ага, конечно. Ну вот получили вы три года назад 0,1 битка за какой-нибудь набор шмота в игре Х от пользователя в дискорд канале.
Расскажите как вы это сможете обосновать? И чем ваше "обоснование" будет отличаться от рассказов какого-нибудь отмывщика который тоже получил битки за якобы продажу виртуального барахла незнакомому анониму?

Или вот другой пример: Ратимов  у которого были персональные контракты на подпись, что он скажет полиции/налоговой полиции? "Ну типа у меня был крутой акк на форуме (правда сейчас доступа нет и следов почти нет, мне там деньги платил проект такой-то (проекта уже тоже нет) за то что я их баннер носил. Пруфов не будет Подтвердить ничем не могу ну вы там погуглите или вот спросите людей (анонимные акки в мессенджерах)".
Неплохо выглядит да? Все сразу поверят 

Проблема же не на стороне добросовестных криптанов, проблема на тех, кто начинает докапываться формально и требовать избыточных данных, когда это вовсе не является необходимым.

К сожалению ваше мнение не учитывается. Не вы решаете что необходимо и что избыточно. И даже то что вы считает каких-либо криптанов добросовестными не означает что их будут таковыми считать регуляторы.
Я ж уже выше писал принцип: вы (или любой другой пользователь битка) от Лазаруса вообще ничеми не отличаетесь пока не доказали обратного (КУЦ + налоги).

Когда невесть кто получает право требовать избыточных данных и решать, хочет ли он разрешать пользоваться твоими же деньгами, мне для этого и чисто фиатной системы хватает, спасибо!

Этот невесть кто может вас в тюрьму посадить, вот если бы не эта маленькая неприятность то и говорить было бы не о чем.

[jokers10]

Этот невесть кто может вас в тюрьму посадить, вот если бы не эта маленькая неприятность то и говорить было бы не о чем.

Вот как раз те невесть кто ни в тюрьму меня посадить не могут, ни каких-либо других неприятностей, кроме удерживания моих средств, предпринять не могут. С государственной системой это ситуация отдельная, но они как раз зачастую играют совсем в другие игры и совсем по-другому, их чаще всего мало волнует реализация шмота в играх и оплата за подписную на форуме. А вот всякие конторки с синдромами вахтёра портят всё гораздо шире, потому что им неймётся.

[Smartprofit]

Добросовестный пользователь - это совсем не про Bitcoin. В Белой Бумаге основателя первой криптовалюты ничего подобного нет.
По таким правилам даже пытаться играть не стоит. Все равно проиграешь .
Нужно использовать серые схемы, много государств, много различных IT платформ, мир сложный и не однозначный. И эту сложность и нужно эксплуатировать.
Можно конечно и белые схемы использовать, однако в основном они будут использоваться на западе. Все эти ETF фонды и так далее, дают для этого большие возможности. Но лично нам скорее всего это не доступно. Соответственно надо пользоваться тем, что доступно.

[witcher_sense]

Кстати, я пока не слышал о сервисах которые что-то подобное делают вроде "до этого числа это был чистый адрес, с этого числа грязный, а вот с этого уже снова чистый".
Вижу свободную нишу  Идею дарю бесплатно, но если конечно кто-то хочет купить, то ЛС 

На самом деле такая информация никому не интересна, ни сервисам, ни тем более пользователям. На анализ "глубокой" истории транзакций может потребоваться много врепени, сил и средств и бизнес скорее потеряет деньги, чем что-то приобретет от блокировки таких адресов. Поэтому как и во всей этой истории с "грязными" биткоинами ввели очередную формальность, что после условной десятой транзакции смотреть и учитывать историю не будут: хоть наотмывай себе средств, нахакай бирж и нафинансируй сколько угодно терроризма, главное сделай это достаточно давно по их меркам. "Давно" имеется ввиду не во времени, а в количестве так называемых "прыжков", то есть когда средства перемещаются на другой адрес.

[Etranger]

На самом деле такая информация никому не интересна, ни сервисам, ни тем более пользователям. На анализ "глубокой" истории транзакций может потребоваться много врепени, сил и средств и бизнес скорее потеряет деньги, чем что-то приобретет от блокировки таких адресов. Поэтому как и во всей этой истории с "грязными" биткоинами ввели очередную формальность, что после условной десятой транзакции смотреть и учитывать историю не будут: хоть наотмывай себе средств, нахакай бирж и нафинансируй сколько угодно терроризма, главное сделай это достаточно давно по их меркам. "Давно" имеется ввиду не во времени, а в количестве так называемых "прыжков", то есть когда средства перемещаются на другой адрес.

Мне кажется, такой "подход" приведет к тому, что заинтересованные пользователи научатся просто гораздо лучше заметать следы. Регулирование их не убьет, а сделает только сильнее. Когда вводят такие непонятные, непоследовательные ограничения, то это способствует еще большему усугублению того, с чем якобы пытались бороться. Когда угроза "грязных" биткоинов станет действительно реальной, а не такой приятной за уши, как сейчас, то совладать с ней будет намного сложнее, ведь нарушители уже будут готовы к такому сценарию и отследить их будет сложнее.

[witcher_sense]

Мне кажется, такой "подход" приведет к тому, что заинтересованные пользователи научатся просто гораздо лучше заметать следы. Регулирование их не убьет, а сделает только сильнее. Когда вводят такие непонятные, непоследовательные ограничения, то это способствует еще большему усугублению того, с чем якобы пытались бороться. Когда угроза "грязных" биткоинов станет действительно реальной, а не такой приятной за уши, как сейчас, то совладать с ней будет намного сложнее, ведь нарушители уже будут готовы к такому сценарию и отследить их будет сложнее.

И тут вступают в игру всякие ординалы, NFT и прочие BRC-20. Заметать следы станет банально невыгодно, потому что для отправки одной "отмытой" транзакции пользователю нужно будет платить десятикратно, то есть при комиссии сети в 10$ он заплатит 100$. Не удивлюсь если все это заговор регуляторов, когда они изолируют твои транзакции в системе и не дают перевести ни другим людям, ни на другие сервисы. Везде будут подозрения, проверки, KYC и KYT процедуры и все сопутствующее, пользователям просто не останется вариантов провести анонимную транзакции в сети Биткоин.

[jokers10]

В Белой Бумаге основателя первой криптовалюты ничего подобного нет.

Ну, уж никаких «грязных» биткойнов в Белой Бумаге и подавно нет! Однако с практической точки зрения оказывается, что взаимодействие с различными централизованными структурами порождает дополнительные риски, которые хоть и находятся за пределами блокчейна, но довольно прочно взаимосвязаны с криптанами. Допустим, пока речь идёт о паре-тройке биткойнов, на сегодняшний день можно не особо сильно париться об особом внимании государств, потому что это где-то не очень сильно выше уровней радаров, особенно если не тратить всё разом. А вот если речь пойдёт о тысячах или десятках тысяч монет? Ну, скажем, продал немного пиццы сколько-то лет назад и завалялось жалких 10к биткойнов. А теперь захотелось вдруг купить маленький домик у тёплого моря... Финмониторинг практически наверняка заинтересуется происхождением средств на покупку домика.