Matematico Giovanni Santostasi e BTC

[babo]

i modelli tentano di rendere semplice delle cose che in realta sono molto complesse
prendiamo la forma della terra

per semplicita noi consideriamo la terra una sfera, ma non e' cosi.. la terra e' un geoide e se volessimo renderlo semplice sarebbe una sfera schiacciata ai poli
ma se dovessimo davvero modellizare com'e' scopriremmo che e' assolutamente irregolare, in alcuni posti e' piu concava in altri piu convessa.. insomma comprendete bene che il modello, anche piu accurato, semplifica

idem con l'andamento del prezzo, quale sia e sia la sua legge

[Sg4j1n3ll0]

Ne sono consapevole, di Santostasi non mi convince la rigida legge matematica che non segue la legge "umana" associata a Bitcoin.
Non credo che il modello possa essere affidabile alla lunga. Magari ora si e' aderente alla realta' ma come tutti i modelli arrivera un punto in cui la realta si stacca dal modello perche segue un percorso diverso causato da millemila fattori diversi.
Questo intendo

Capisco il tuo punto di vista, è vero che ogni modello ha i suoi limiti e potrebbe non essere in grado di prevedere con precisione la direzione futura di Bitcoin a causa di numerosi fattori imprevisti. La realtà può divergere dai modelli matematici. e comunque c'è anche un fattore umano da non sottovalutare

ma il problema sostanzialemente è quello di base non si può fare affidamento a questi modelli per via dei cambiamenti che ci sono e che sono imprevedibili come le guerre e pandemie quindi di cosa parliamo

come dice babo rendere tutto semplicistico è quello che vuole fare il modello, ma come dite voi non si riesce a prendere in considerazione delle variabili che invece dovrebbero essere fondamentali e il fattore imprevisti è una cosa che purtroppo non riescono a calcolare nessuno con nessun grafico !

[fillippone]

come dice babo rendere tutto semplicistico è quello che vuole fare il modello, ma come dite voi non si riesce a prendere in considerazione delle variabili che invece dovrebbero essere fondamentali e il fattore imprevisti è una cosa che purtroppo non riescono a calcolare nessuno con nessun grafico !

Chiaramente un modello deve semplificare la realtà, altrimenti non sarebbe un modello, ma la realtà stessa.
Un modello serve a prendere delle decisioni su una base razionale.
Il modello in oggetto è bello proprio perché semplifica molto. E pur semplificando molto, riesce ugualmente a descrivere bene la realtà. Nello specifico una realtà "tumultuosa" come quella di bitcoin.
Che non mi pare poco.
Ovviamente non è la verità, ovviamente non credo si possa fare trading con questo modello, ma credo che sia una guida per quello che può succedere nei prossimi 5/10 anni.
Io ve lo ho detto.
Ci risentiamo nel 2034 (Se ci sarò).

[Sg4j1n3ll0]

come dice babo rendere tutto semplicistico è quello che vuole fare il modello, ma come dite voi non si riesce a prendere in considerazione delle variabili che invece dovrebbero essere fondamentali e il fattore imprevisti è una cosa che purtroppo non riescono a calcolare nessuno con nessun grafico !

Chiaramente un modello deve semplificare la realtà, altrimenti non sarebbe un modello, ma la realtà stessa.
Un modello serve a prendere delle decisioni su una base razionale.
Il modello in oggetto è bello proprio perché semplifica molto. E pur semplificando molto, riesce ugualmente a descrivere bene la realtà. Nello specifico una realtà "tumultuosa" come quella di bitcoin.
Che non mi pare poco.
Ovviamente non è la verità, ovviamente non credo si possa fare trading con questo modello, ma credo che sia una guida per quello che può succedere nei prossimi 5/10 anni.
Io ve lo ho detto.
Ci risentiamo nel 2034 (Se ci sarò).

ovviamente sono il primo a sperare e a crederci anche se molte volte con le fasi calanti un pò si perdere le speranze è sempre stato cosi, con l'hype tutto funziona anche i modelli sembrano essere perfetti ma poi entra lo sconforto e poi non ci sono modelli che tengano, comunque non pensavo che ci fosse cosi tanto tempo da aspettare, meglio cosi

[Plutosky]

Chiaramente un modello deve semplificare la realtà, altrimenti non sarebbe un modello, ma la realtà stessa.
Un modello serve a prendere delle decisioni su una base razionale.
Il modello in oggetto è bello proprio perché semplifica molto. E pur semplificando molto, riesce ugualmente a descrivere bene la realtà.

si pensi che la meteorologia funziona in questo modo.

I modelli meteo: 1)nonostante il  livello di complessità raggiunto, sono una gigantesca semplificazione di tutte le variabili atmosferiche e della loro interazione 2)si basano sulle osservazioni passate e presenti, quindi usano il passato per stimare il futuro, ipotizzando che alcune dinamiche di fondo si mantengano costanti nel tempo (nonostante non ci sia alcuna garanzia scientificamente provata al riguardo) 3)talvolta sbagliano, ma quando sbagliano nessuno dice che non servono a nulla. 4)quando sbagliano vengono corretti, adeguati e modificati per cercare di migliorarli. 5)L'atmosfera, esattamente come i prezzi, è composta anch'essa da una componente caotica imprevedibile, al crescere del gap temporale della previsione.

Non capisco perchè non si possa avere lo stesso approccio, scientifico da una parte probabilistico dall'altra, sui modelli di previsione dei prezzi.

Il problema è che le persone non riescono a capire la differenza tra previsione e preveggenza.

[fillippone]

Non capisco perchè non si possa avere lo stesso approccio, scientifico da una parte probabilistico dall'altra, sui modelli di previsione dei prezzi.

Il problema è che le persone non riescono a capire la differenza tra previsione e preveggenza.

Direi che il caso è facilmente risolvibile con la bassissima competenza in termini di attitudine scientifica della stragrande maggioranza delle persone.
E sul fatto che studiare questi modelli sia difficile.
Conoscerne i dettagli, e con i dettagli specifico in particolare i limiti include una quantità di sforzo che, inutile girarci intorno, la maggior parte delle persone non ha intenzione di fare.
E Quando non ci si affida alle persone, ci si affida alla stregoneria, alla astrologia o alla astrologia per uomini.

[babo]

Non capisco perchè non si possa avere lo stesso approccio, scientifico da una parte probabilistico dall'altra, sui modelli di previsione dei prezzi.

Il problema è che le persone non riescono a capire la differenza tra previsione e preveggenza.

Direi che il caso è facilmente risolvibile con la bassissima competenza in termini di attitudine scientifica della stragrande maggioranza delle persone.
E sul fatto che studiare questi modelli sia difficile.
Conoscerne i dettagli, e con i dettagli specifico in particolare i limiti include una quantità di sforzo che, inutile girarci intorno, la maggior parte delle persone non ha intenzione di fare.
E Quando non ci si affida alle persone, ci si affida alla stregoneria, alla astrologia o alla astrologia per uomini.

perche la gente non capisce previsione? perche sono ignoranti probabilmente
ripeto a me i modelli piacciono, ma come esercizio intellettuale a se stante
poi se non prevedono niente e sono sbagliati non mi interessa

non a caso colleziono metriche di bitcoin, della temperatura atmosferica e li grafico su una mia istanza personale di grafana

ma so che sono "previsioni" e non dati attendibili

[Sg4j1n3ll0]

Non capisco perchè non si possa avere lo stesso approccio, scientifico da una parte probabilistico dall'altra, sui modelli di previsione dei prezzi.

Il problema è che le persone non riescono a capire la differenza tra previsione e preveggenza.

Direi che il caso è facilmente risolvibile con la bassissima competenza in termini di attitudine scientifica della stragrande maggioranza delle persone.
E sul fatto che studiare questi modelli sia difficile.
Conoscerne i dettagli, e con i dettagli specifico in particolare i limiti include una quantità di sforzo che, inutile girarci intorno, la maggior parte delle persone non ha intenzione di fare.
E Quando non ci si affida alle persone, ci si affida alla stregoneria, alla astrologia o alla astrologia per uomini.

perche la gente non capisce previsione? perche sono ignoranti probabilmente
ripeto a me i modelli piacciono, ma come esercizio intellettuale a se stante
poi se non prevedono niente e sono sbagliati non mi interessa

non a caso colleziono metriche di bitcoin, della temperatura atmosferica e li grafico su una mia istanza personale di grafana

ma so che sono "previsioni" e non dati attendibili

esattamente ci sono delle previsioni che per quanto possano essere attendibili rimangono delle previsioni, quindi studiare e capire quello che c'è dietro è fondamentale perche può dare spunti importanti da applicare in altri casi ma non dimentichiamoci che sono pur sempre dati non attendibili al 100% per quanto possa essere bello

[giammangiato]

esattamente ci sono delle previsioni che per quanto possano essere attendibili rimangono delle previsioni, quindi studiare e capire quello che c'è dietro è fondamentale perche può dare spunti importanti da applicare in altri casi ma non dimentichiamoci che sono pur sempre dati non attendibili al 100% per quanto possa essere bello

Figurati ho conoscenti, non amici, che non capiscono niente e se gli parli di queste cose inizia a fargli male la testa e ti mandano a quel paese.
Purtroppo dobbiamo pensare che non molti sono come noi, non molti riescono a capire tutte le sfaccettature del mondo e di tutto quello che sta intorno.
Non è facile da digerire come notizia, ma esistono gli stupidi.

[fillippone]

Ecco un tweet davvero interessante.
Più di una volta mi sono chiesto quanto fosse stabile nel tempo la relazione trovata dal professore: quanto variano i parametri? Da quanto tempo vale la legge di potenza? La relazione sta diventando pù stabile, o meno stabile?

Il tweet seguente ci prova a dare qualche risposta;





Se cliccate sull'immagine vi si apre il link al video dove si vede perfettamente tutta la storia.

[Plutosky]

Questo è un grafico molto interessante, che conferma il classico pattern logaritmico oggetto di studio da molto tempo prima che questa benedetta "powerlaw" iniziasse a circolare.

Le due linee sono le regressioni per i quantili 99.9 e 0.01  dei prezzi orari dal 17/07/2010 ad oggi (oltre 120.000 osservazioni)



Per capire come si usa un modello: quel grafico NON è una preveggenza del prezzo futuro stile palla di vetro.
Esso però ci dice, in base ai dati storici (e 14 anni con timeframe orario sono tantissimi dati storici), qual è il pattern di fondo di lunghissimo periodo e quali sono i momenti in cui è statisticamente più opportuno comprare o vendere.
Quel grafico traccia l'adozione: in un arco temporale così lungo non è più il prezzo ad essere rappresentato ma il valore reale di bitcoin. La speculazione, il fallimento degli exchange, gli scandali e le guerre sante della Warren NON contano assolutamente nulla lì. Se potessimo raffigurare in un solo grafico anche i fondamentali (address+ transazioni+utilizzatori+nodi+LN...) l'andamento sarebbe molto simile.


Piccola nota di colore: i seguaci della power law sono così fissati su questa stupidaggine del grafico log-log che scrivono sulle ascisse "log of time" anche se il tempo è chiaramente in scala lineare  

[fillippone]

Piccola nota di colore: i seguaci della power law sono così fissati su questa stupidaggine del grafico log-log che scrivono sulle ascisse "log of time" anche se il tempo è chiaramente in scala lineare  

Il grafico è chiaramente errato, nel senso che si, la scala del tempo è lineare e non logaritmica.
Ma se fosse logartimica, non sarebbe ancora più chiaro che, essendo il prezzo su una retta, il limite di range che hai individuato sia in effetti ancora più "robusto?".
E come dici tu, lo stesso grafico log-log dimostra delle relazioni non solo con il prezzo, ma anche con il mumero di indirizzi o l'hash power, che sono altre grandezze "caratteristiche" di un organismo in crescita.
Ripeto, rimango fiducioso.

[arulbero]

Piccola nota di colore: i seguaci della power law sono così fissati su questa stupidaggine del grafico log-log che scrivono sulle ascisse "log of time" anche se il tempo è chiaramente in scala lineare  

Il grafico è chiaramente errato, nel senso che si, la scala del tempo è lineare e non logaritmica.
Ma se fosse logartimica, non sarebbe ancora più chiaro che, essendo il prezzo su una retta, il limite di range che hai individuato sia in effetti ancora più "robusto?".

Non sarebbe una retta.

Innanzitutto perchè questo grafico si chiama logaritmico? Perchè ricorda il grafico della funzione logaritmo quando le scale degli assi x e y sono entrambi lineari?

Se si prende un andamento esponenziale del tipo y = 10^x, e si fa il grafico inserendo solo log(y) al posto di y, si ottiene il grafico usuale della retta y=x

Se si prende un andamento esponenziale del tipo y = a^x con a > 1, e si fa il grafico inserendo solo log(y) al posto di y, si ottiene il grafico usuale della retta y=(log a)*x, dove log in base 10 di a rappresenta la pendenza della retta (una pendenza positiva), ovvero il ritmo di crescita dell'esponenziale (il rapporto tra il valore di a^(x+1) e il valore di a^x, cioè 'a' , meno 1, indica la percentuale di crescita nell'unità di tempo)

Visto che il grafico presentato è costituito però da una curva (che si può immaginare come una successione di segmenti molto corti con pendenze diverse)
curva che è crescente ma con concavità rivolta verso il basso,
quel grafico mostra solo che il prezzo y (lineare) di bitcoin nel tempo x (lineare) è descrivibile mediante una successione di esponenziali del tipo y=a^x con basi 'a' decrescenti all'aumentare di x, ma sempre maggiori di 1 (almeno finchè la curva cresce).

Se la curva rappresentata tende ad avere un asintoto obliquo, la pendenza m = log a > 0 di quell'asintoto ci fornisce un valore costante di a, ovvero una base costante di un'esponenziale, cosa insostenibile sul lungo periodo ma vera solo per un periodo di tempo sufficientemente corto.

Quando quella curva alla fine tenderà a diventare orizzontale, ovvero sarà della forma y = log(1)*x  ( y = 0), il ritmo di crescita dell'esponenziale sarà uguale a 1.

[fillippone]

Piccola nota di colore: i seguaci della power law sono così fissati su questa stupidaggine del grafico log-log che scrivono sulle ascisse "log of time" anche se il tempo è chiaramente in scala lineare  

Il grafico è chiaramente errato, nel senso che si, la scala del tempo è lineare e non logaritmica.
Ma se fosse logartimica, non sarebbe ancora più chiaro che, essendo il prezzo su una retta, il limite di range che hai individuato sia in effetti ancora più "robusto?".

Non sarebbe una retta.

Innanzitutto perchè questo grafico si chiama logaritmico? Perchè ricorda il grafico della funzione logaritmo quando le scale degli assi x e y sono entrambi lineari?

Se si prende un andamento esponenziale del tipo y = 10^x, e si fa il grafico inserendo solo log(y) al posto di y, si ottiene il grafico usuale della retta y=x

Se si prende un andamento esponenziale del tipo y = a^x con a > 1, e si fa il grafico inserendo solo log(y) al posto di y, si ottiene il grafico usuale della retta y=(log a)*x, dove log in base 10 di a rappresenta la pendenza della retta (una pendenza positiva), ovvero il ritmo di crescita dell'esponenziale (il rapporto tra il valore di a^(x+1) e il valore di a^x, cioè 'a' , meno 1, indica la percentuale di crescita nell'unità di tempo)

Visto che il grafico presentato è costituito però da una curva (che si può immaginare come una successione di segmenti molto corti con pendenze diverse)
curva che è crescente ma con concavità rivolta verso il basso,
quel grafico mostra solo che il prezzo y (lineare) di bitcoin nel tempo x (lineare) è descrivibile mediante una successione di esponenziali del tipo y=a^x con basi 'a' decrescenti all'aumentare di x, ma sempre maggiori di 1 (almeno finchè la curva cresce).

Se la curva rappresentata tende ad avere un asintoto obliquo, la pendenza m = log a > 0 di quell'asintoto ci fornisce un valore costante di a, ovvero una base costante di un'esponenziale, cosa insostenibile sul lungo periodo ma vera solo per un periodo di tempo sufficientemente corto.

Quando quella curva alla fine tenderà a diventare orizzontale, ovvero sarà della forma y = log(1)*x  ( y = 0), il ritmo di crescita dell'esponenziale sarà uguale a 1.

L'equivoco nasce dal fatto che uno dei due assi era già logaritmico, quindi quando dicevo che se il grafico del tempo fosse logaritmico, intendevo dire che a quel punto, essendo entrabli gli assi logaritmici, il grafico di una funzione f(x)=ax^K è di fatto una retta. Come faceva notare Plutosky, anche se la legenda del grafico riportava log(time) la scala era chiaramente logaritmica.
Oppure non ho ben capito la tua obiezione.

[arulbero]

L'equivoco nasce dal fatto che uno dei due assi era già logaritmico, quindi quando dicevo che se il grafico del tempo fosse logaritmico, intendevo dire che a quel punto, essendo entrabli gli assi logaritmici, il grafico di una funzione f(x)=ax^K è di fatto una retta. Come faceva notare Plutosky, anche se la legenda del grafico riportava log(time) la scala era chiaramente logaritmica.
Oppure non ho ben capito la tua obiezione.

La mia obiezione era sull'interpretazione del grafico del modello, non sulla scala del tempo.

Dal fatto che quel grafico sia un logaritmo non si può dedurre che il grafico 'regolare'  (x lineare e y lineare) sia un'esponenziale (perchè non lo è).


Infatti se il grafico di partenza ad esempio fosse una qualsiasi potenza di x:


y = x
y = x^2
y = x^3
y = radice di x
...

il grafico ottenuto mediante una scala logaritmica sull'asse y produrrebbe come risultato sempre un grafico 'logaritmico':

Ad esempio:
y = x^2
--> applico log all'asse y

log(x^2) = 2*logx  -> la crescita parabolica si traduce in un grafico logaritmico


Quindi osservavo che per quanto riguarda il prezzo in funzione del tempo, se si grafica il logaritmo del prezzo anzichè il prezzo stesso, si produce (quasi) sempre un logaritmo e quindi l'andamento di questo grafico non fornisce di per sè alcuna informazione sulla relazione originaria 'y in funzione di x'

Se anche sull'asse delle x al posto del tempo lineare mettessi una scala logaritmica, otterresti sì una retta, ma da questo non potresti comunque dedurre che il tipo di crescita sia esponenziale.

Esempio:

x vs  x^2 (parabola)

2 ->  4
4 -> 8
8 -> 64
16 -> 256


x vs log(y) = 2logx (logaritmo in base 2)

2 -> 2
4 -> 4
8 -> 6
16 -> 8


log(x) vs log(y)  (retta 2x, ma la relazione originaria tra x e y è parabolica in questo caso, non esponenziale!)


1 -> 2
2 -> 4
3 -> 6
4 -> 8


EDIT:
ho riletto meglio la tua risposta, non avevi scritto che l'andamento era esponenziale, ma del tipo x^k , allora ok, ho capito male io cosa intendevi

[Plutosky]

Il grafico è chiaramente errato, nel senso che si, la scala del tempo è lineare e non logaritmica.
Ma se fosse logartimica, non sarebbe ancora più chiaro che, essendo il prezzo su una retta, il limite di range che hai individuato sia in effetti ancora più "robusto?".
E come dici tu, lo stesso grafico log-log dimostra delle relazioni non solo con il prezzo, ma anche con il mumero di indirizzi o l'hash power, che sono altre grandezze "caratteristiche" di un organismo in crescita.
Ripeto, rimango fiducioso.

Per me l'uso della scala logaritmica serve solo a catturare la volatilità: in scala lineare, dal 2009 ad oggi, le variazioni dei primi anni sono annullate dalla crescita di prezzo successiva e non percepibili visivamente.

Ad esempio, l'oro, che dal 2009 ad oggi è passato "appena" da 800 dollari a 2600 non ha bisogno della scala logaritmica ed infatti se guardi il suo andamento degli ultimi 15 anni resta più o meno lo stesso al cambio della scala.

In più con il logaritmo si percepisce meglio l'andamento di lungo periodo, ossia che le rivalutazioni, sebbene enormi in valore assoluto, tendono a ridursi percentualmente con l'andare del tempo.

Questo combacia perfettamente con il processo di adozione: siccome gli esseri umani sono finiti e l'uso che ognuno di noi può fare di bitcoin è finito, la crescita di prezzo non sarà eterna ma tenderà sempre di più a stabilizzarsi. Alla fine del processo potrebbe essere una costante, se non ci fosse la variabile inflazione.

Se ipotizziamo lo scenario più roseo possibile per il credito fiat, ossia che l'inflazione media resti per sempre, che so,  il 3% l'anno, allora alla fine del processo di adozione bitcoin crescerà un 3% l'anno ossia 0 in termini reali.

Siccome log(x) cresce sempre meno al crescere di x, il pattern logaritmico sposa meglio la previsione più prudenziale di bitcoin.

Se invece ipotizziamo scenari alla Weimar allora servirebbe l'esponenziale, nemmeno la retta.  

Sul tempo tutte queste esigenze non ce l'ho: un anno è sempre un anno, non ho bisogno di trasformarlo in un logaritmo per non perdermi le variazioni dei primi anni.

[gbianchi]

Quando Newton ha pubblicato i Principia ha spiegato in un sol botto un'infinita' di fenomeni,
tipo le maree, i movimenti delle palle di cannoni, i movimenti dei pianeti...
chiunque abbia letto qualche pagina di un libro di fisica lo sa.

In pratica, prima di Newton avevamo le leggi di Keplero che dicevano come si muovono i pianeti
ma non spiegavano perche'. Dopo Newton,  abbiamo la SPIEGAZIONE di perche' i pianeti si muovono cosi'.

Qui siamo esattamente nel caso inverso:

Prima si Santostasi, noi sapevamo  che il prezzo e' una funzione della domanda e dell'offerta,
quindi sapevamo spiegare perche' succedevano certe dinamiche di prezzo.

Dopo Santostasi, noi sappiamo che il prezzo si muove seguendo una linea retta su
un grafico log log, miracolosamente e per sempre, indipendente da tutto.

Un bel passo avanti, non c'e' che dire, anche per il metodo scientifico.

 

[fillippone]

Sul tempo tutte queste esigenze non ce l'ho: un anno è sempre un anno, non ho bisogno di trasformarlo in un logaritmo per non perdermi le variazioni dei primi anni.

Beh, anche nel tempo potrebbe aver senso: il processo più tumultuoso ad alta volatilità dei primi momenti, equivale ad una "dilatazione " del tempo. I tempo attuale invece è molto più "tranquillo" dato che l'informazione su bitcoin è molto più diffusa.
Per questo oggi il tempo è più "ristretto"e  secondo me serve la scala logaritmica sul relativo asse: oramai il beneficio incrementale dal passaggio di un secondo è molto meno importante rispetto al 2010.

[gbianchi]

Beh, anche nel tempo potrebbe aver senso: il processo più tumultuoso ad alta volatilità dei primi momenti, equivale ad una "dilatazione " del tempo. I tempo attuale invece è molto più "tranquillo" dato che l'informazione su bitcoin è molto più diffusa.
Per questo oggi il tempo è più "ristretto"e  secondo me serve la scala logaritmica sul relativo asse: oramai il beneficio incrementale dal passaggio di un secondo è molto meno importante rispetto al 2010.

A parte l'involuzione scientifica che ho descritto nel post precedente,
anche un eventuale potere predittivo di un grafico log-log  si annulla nel tempo....

arrivera' il momento in cui un pixel sul grafico rappresentera'
un intervallo temporale di un un secolo sull'asse del tempo
e un intervallo di milioni di USD sull'asse del prezzo....

quindi quel pixel avra' tanta informazione concentrata da essere totalmente insignificante.

Per inciso era una tecnica che usava anche PlanB: disegnava righe molto large, che
piu' andava avanti il tempo nel grafico rappresentavano intervalli di prezzo sempre piu' mostruosamente ampi...
ma ad un certo punto per rimanere coerenti al modello sarebbero servite righe cosi' larghe da non aver nessuna utilita' predittiva.

[fillippone]

Beh, ad essere onesti sia PlanB che Santostasi affermano che i propri modelli non possono essere validi per sempre.
O si rompe il modello, o si rompe il dollaro.

Per PlanB sappiamo come è andata a finire.

Per Santostasi, il professore stesso ha detto di non ritenere il modello valido oltre i due ordini di grandezza da qui.

Insomma, se non fosse valido da ora, sarebbe per lo meno curioso.