FIRE - Financial Independence, Retire Early

[Ale88]

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

Ho aggiornato il post iniziale con il link per scaricare il file

[Plutosky]

Per chi non lo conoscesse, FIRE sta per "Financial Independence, Retire Early", ed è un movimento culturale che promuove uno stile di vita basato sul risparmio e sugli investimenti.
L’obiettivo è quello di arrivare ad essere finanziariamente indipendenti così da smettere di lavorare e andare in pensione anticipata, e quando si parla di pensione anticipata vuol dire tra i 30 ed i 45 anni, quindi decenni prima di quello che siamo abituati a pensare.

Ci sono vari approcci: c’è chi veramente risparmia tutto il possibile e fa una vita di stenti per arrivare il prima possibile all’obiettivo e chi invece la prende con più tranquillità. Io sono più per la seconda opzione, penso che quando si hanno 20-25 anni vadano fatte esperienze che non sarebbe più possibile fare a 40-50 anni, questo chiaramente non vuol dire sperperare soldi in cose inutili.

Thread molto interessante, complimenti, ma resto molto scettico sulla riuscita di questi piani.
Non è così che funzionano gli investimenti, imho.

Un motto molto vero è "chi ha come obiettivo diventare ricco non diventerà mai ricco". Lo possiamo riformulare in "chi ha l'obiettivo di campare di rendita non camperà mai di rendita".
La molla che spinge, in questo caso, non devono mai essere i soldi, quelli sono un piacevolissimo corollario.

Immaginate Zuckerberg se avesse fatto quello che ha fatto con l'obiettivo di campare di rendita il prima possibile: Facebook sarebbe fallita dopo 2 mesi.

Serve la passione, l'ambizione, la curiosità, il piacere di fare quello che si fa. Senza target numerici né temporali.
WB a 90 anni è sempre lì che ragiona di come sarà il mondo fra 20 anni, mondo che lui non vedrà di certo.
E' con questa mentalità che, nel piccolo o nel grande, si riesce ad arrivare a "campare di rendita", non mettendosi lì con il misurino a fare i ragionieri.

Se ognuno di noi avesse comprato bitcoin solo per arricchirsi, non saremmo dopo anni ancora qui a parlarne.
Ecco, tutti quelli che sono in questo forum e si rifiutano di vendere bitcoin nonostante profitti percentuali a diversi zeri, hanno la mentalità giusta per arrivare a campare di rendita.
Se avessimo usato il misurino, nessuno di noi sarebbe più un bitcoiner da anni.

Certo, se uno ha un capitale iniziale di svariati milioni o una capacità di risparmio sovraumana mi taccio, la questione si fa automatica.
Sebbene oggi di garantito non esista nulla.

Ma in assenza di questo requisito, investire vuol dire rischiare. E uno che si pone target continui del tipo X% di guadagno in Y anni , va incontro a due possibili errori micidiali:

1)Una volta raggiunto il target preferirà sempre l'uovo oggi alla gallina domani, perdendo possibilità di guadagni futuri, magari stellari. In un mondo dove, è dimostrato dai numeri, sono gli investimenti pluriennali a base di interesse composto, quelli di lunghissimo orizzonte temporale, i più profittevoli e, in certi casi, anche i meno rischiosi.

2)Se non dovesse centrare l'obiettivo tenderà ad aumentare il rischio con effetti presumibilmente disastrosi. "Bitcoin è troppo statico, è un treno che è passato, per avere il 9% quest'anno devo comprare doge... " e ragionamenti simili. Oppure tenderà a ripianare velocemente una perdita con qualcosa di più pericoloso andando incontro a possibili perdite peggiori.

Il mio consiglio è investite e risparmiate come se non doveste morire mai. Senza target ed obiettivi. Puntate su quello che ritenete il miglior investimento possibile in termini di rischio/ricompensa. Fatevi prendere dalla passione sfrenata per quello che fate ma rimanete sempre obiettivi e valutate ogni cosa dai freddi numeri.
E' difficile, difficilissimo. Ma se fosse facile, la ricompensa non sarebbe così alta.

[babo]

ma sai non la vedo in questo modo
se io avessi una rendita che mi libera dal lavoro, secondo te starei a fare niente? mi annoierei

quindi lavorerei, per passione, a cosa che mi interessano
servizi, progetti nerdosi opensource e ovviamente connessi a bittecoin
al contrario quindi... libererebbe una persona da impegno noiosi per fare cose divertenti

[Ale88]

Thread molto interessante, complimenti, ma resto molto scettico sulla riuscita di questi piani.
Non è così che funzionano gli investimenti, imho.

Un motto molto vero è "chi ha come obiettivo diventare ricco non diventerà mai ricco". Lo possiamo riformulare in "chi ha l'obiettivo di campare di rendita non camperà mai di rendita".
La molla che spinge, in questo caso, non devono mai essere i soldi, quelli sono un piacevolissimo corollario.

Immaginate Zuckerberg se avesse fatto quello che ha fatto con l'obiettivo di campare di rendita il prima possibile: Facebook sarebbe fallita dopo 2 mesi.

Serve la passione, l'ambizione, la curiosità, il piacere di fare quello che si fa. Senza target numerici né temporali.
WB a 90 anni è sempre lì che ragiona di come sarà il mondo fra 20 anni, mondo che lui non vedrà di certo.
E' con questa mentalità che, nel piccolo o nel grande, si riesce ad arrivare a "campare di rendita", non mettendosi lì con il misurino a fare i ragionieri.

Il thread è una semplificazione di un'idea, chiaro che poi all'atto pratico è molto più complicato della tabellina Excel però, in base alle situazioni, non lo definirei neanche qualcosa di irrealizzabile. Secondo me sbagli a paragonare persone normali come noi a gente come Zuckerberg o Buffett perché loro fanno questo:

se io avessi una rendita che mi libera dal lavoro, secondo te starei a fare niente? mi annoierei

quindi lavorerei, per passione, a cosa che mi interessano

Gente come loro ha costruito un qualcosa, è come se fosse un figlio in un certo senso; alla persona normale che lavora in ufficio o cucina in mensa che gliene frega di continuare a fare quel lavoro? Lo fa perché è costretta, perché ha bisogno di quei soldi, ma credo che ben poche persone siano contente di alzarsi alle 7, fare 30 minuti di auto per passare 8-9 ore chiuse in un ufficio a rispondere alle email, magari pure circondate da gente che gli sta sui coglioni.

E l'obiettivo del FIRE non è diventare ricchi, è essere liberi finanziariamente, che sono due cose molto diverse perché sicuramente c'è gente che con 500k euro camperebbe fino alla morte e gente che riuscirebbe a bruciare 20 mln in pochi anni. Essere ricco ed essere libero sono concetti estremamente soggettivi, non esiste una risposta che possa mettere tutti d'accordo.

Penso di aver già fatto questo esempio ma se abbiamo 2 mln di euro e facciamo un paragone con chi guadagna uno stipendio netto annuale di 25k euro, anche se non investissimo nulla e spendessimo 25k euro fissi tutti gli anni, ci metteremmo 80 anni ad arrivare a 0. Vogliamo tirare in ballo inflazione, spese più grandi, etc etc, sempre senza investire (quindi già qui stiamo andando contro le logiche del FIRE)? Diciamo 60 anni? Vai in pensione a 40 anni, puoi campare fino a 100.

Se ognuno di noi avesse comprato bitcoin solo per arricchirsi, non saremmo dopo anni ancora qui a parlarne.
Ecco, tutti quelli che sono in questo forum e si rifiutano di vendere bitcoin nonostante profitti percentuali a diversi zeri, hanno la mentalità giusta per arrivare a campare di rendita.
Se avessimo usato il misurino, nessuno di noi sarebbe più un bitcoiner da anni.

Ma difatti ho pensato di aprire questo thread perché qui ci sono varie persone con questa mentalità, dovessi parlarne con i miei amici sarebbe tempo perso.

Ma in assenza di questo requisito, investire vuol dire rischiare. E uno che si pone target continui del tipo X% di guadagno in Y anni , va incontro a due possibili errori micidiali:

1)Una volta raggiunto il target preferirà sempre l'uovo oggi alla gallina domani, perdendo possibilità di guadagni futuri, magari stellari. In un mondo dove, è dimostrato dai numeri, sono gli investimenti pluriennali a base di interesse composto, quelli di lunghissimo orizzonte temporale, i più profittevoli e, in certi casi, anche i meno rischiosi.

Questo che stai dicendo però va contro quello che hai appena scritto sopra riguardo la mentalità dei bitcoiner
Il movimento FIRE richiede una mentalità che solamente una minima percentuale della popolazione mondiale possiede, e se c'è una fascia che probabilmente ha numeri ben sopra la media, beh, direi che sono proprio i bitcoiner.

2)Se non dovesse centrare l'obiettivo tenderà ad aumentare il rischio con effetti presumibilmente disastrosi. "Bitcoin è troppo statico, è un treno che è passato, per avere il 9% quest'anno devo comprare doge... " e ragionamenti simili. Oppure tenderà a ripianare velocemente una perdita con qualcosa di più pericoloso andando incontro a possibili perdite peggiori.

Se punti veramente al FIRE e ti metti a giocare con Doge allora hai sbagliato progetto, e con progetto mi riferisco a progetto di vita

Dato che ti stai giocando il futuro allora in quel caso bisogna completamente dimenticarsi di tutte le scommesse, che siano shitcoins o ETF più rischiosi del previsto perché pure tra un ETF mondiale e uno del Brasile o dell'India, tanto per citarne due che comunque stanno andando bene, mi pare chiaro dove mettere i soldi.

Il mio consiglio è investite e risparmiate come se non doveste morire mai. Senza target ed obiettivi. Puntate su quello che ritenete il miglior investimento possibile in termini di rischio/ricompensa. Fatevi prendere dalla passione sfrenata per quello che fate ma rimanete sempre obiettivi e valutate ogni cosa dai freddi numeri.

Difatti io aggiungerei almeno un 30% di fondi in più rispetto ai calcoli che si fanno, richiederà più tempo, più sacrificio, ma ne va del futuro.

[conilmionome]

Comunque Plutosky ha aggiunto pepe al discorso che secondo me rimane lo stesso.

Il tizio impiegato che fa un lavoro di merda, difficilmente uscirà da quella situazione del cazzo SENZA STUDIARE e SENZA LA PASSIONE per gli investimenti e per i mercati.

Nessun ragioniere diventa mai realmente ricco, al massimo risparmia qualche soldo facendo una vita da pezzenti per risparmiare dei coriandoli che poi non sa manco come allocare.

Se uno vuole cambiare vita per “vivere di rendita” deve innanzitutto tirarsi su le maniche e studiare il mondo degli investimenti e del trading fatto BENE.

All’inizio senza capitale dovrà ad esempio si, fare un lavoro del cazzo e mettere qualcosa da parte con l’unico modo che ha a disposizione, ma poi DEVE per me ASSOLUTAMENTE formarsi in ambito investimenti/trading/mercati occasioni etc..

Anche perché poi se ha raggiunto XXX coriandoli mettiamo al giorno Y, poi cosa fa? Se l’inflazione galoppa? Se i btp valore saltano? Se per un incendio gli si brucia la casa? (Forse non doveva mettere troppe uova in un immobile, ma lo ha fatto”.

Se non è capace poi a gestire tutte le occasioni/situazioni perché NON È” FORMATO, non se ne fa niente di prendere gli spiccioli e di riempire il porcellino, perché da la fine di tanto risparmio dell’italiano medio, perso in coriandoli firmati “salvatore della patria” Messi sotto il materasso, oppure fermo in banca, oppure in btp valore, in immobili che verranno abbattuti o peggio in stravaganti “cirio, Parmalat, monte dei paschi, diamanti etc..”

Il primo passo è studiare e iniziare ad operare e ALLORA forse si diventa liberi economicamente quasi per conseguenza.

[Sg4j1n3ll0]

Comunque Plutosky ha aggiunto pepe al discorso che secondo me rimane lo stesso.

Il tizio impiegato che fa un lavoro di merda, difficilmente uscirà da quella situazione del cazzo SENZA STUDIARE e SENZA LA PASSIONE per gli investimenti e per i mercati.

Nessun ragioniere diventa mai realmente ricco, al massimo risparmia qualche soldo facendo una vita da pezzenti per risparmiare dei coriandoli che poi non sa manco come allocare.

Se uno vuole cambiare vita per “vivere di rendita” deve innanzitutto tirarsi su le maniche e studiare il mondo degli investimenti e del trading fatto BENE.

All’inizio senza capitale dovrà ad esempio si, fare un lavoro del cazzo e mettere qualcosa da parte con l’unico modo che ha a disposizione, ma poi DEVE per me ASSOLUTAMENTE formarsi in ambito investimenti/trading/mercati occasioni etc..

Anche perché poi se ha raggiunto XXX coriandoli mettiamo al giorno Y, poi cosa fa? Se l’inflazione galoppa? Se i btp valore saltano? Se per un incendio gli si brucia la casa? (Forse non doveva mettere troppe uova in un immobile, ma lo ha fatto”.

Se non è capace poi a gestire tutte le occasioni/situazioni perché NON È” FORMATO, non se ne fa niente di prendere gli spiccioli e di riempire il porcellino, perché da la fine di tanto risparmio dell’italiano medio, perso in coriandoli firmati “salvatore della patria” Messi sotto il materasso, oppure fermo in banca, oppure in btp valore, in immobili che verranno abbattuti o peggio in stravaganti “cirio, Parmalat, monte dei paschi, diamanti etc..”

Il primo passo è studiare e iniziare ad operare e ALLORA forse si diventa liberi economicamente quasi per conseguenza.

diciamo che molte volte la vita non ti permette di avere quella possibilità di studiare, molti ci provano ma non ci riescono oppure hanno tante altre cose a cui pensare, diciamo che sicuramente la base per partire è sicuramente formarsi in ambito finance, ma molta, moltissima gente non ha nenache nozioni base per la finanza personale, e qui nasce la problematica delle scelte sbagliate che hai citato tu delle uova nell'immobile ci ha messo troppe uova perche non è capace di stabilire priorità, quindi non è facile per alcuni oserei dire impossibile !

[babo]

diciamo che molte volte la vita non ti permette di avere quella possibilità di studiare, molti ci provano ma non ci riescono oppure hanno tante altre cose a cui pensare, diciamo che sicuramente la base per partire è sicuramente formarsi in ambito finance, ma molta, moltissima gente non ha nenache nozioni base per la finanza personale, e qui nasce la problematica delle scelte sbagliate che hai citato tu delle uova nell'immobile ci ha messo troppe uova perche non è capace di stabilire priorità, quindi non è facile per alcuni oserei dire impossibile !

per studiare non si intende che devi studiare a scuola, per studiare intendiamo gente che si impegna a cercare le notizie di prima mano
che si impegna a capire come funzionano le tecnologie e ad esempio la finanza e di non subire passivamente le cose
questo si intende
facile mettersi davanti a insta e spegnere il cervello guardando culi... invece capire il protocollo bitcoin chiede impegno

[conilmionome]

Comunque Plutosky ha aggiunto pepe al discorso che secondo me rimane lo stesso.

Il tizio impiegato che fa un lavoro di merda, difficilmente uscirà da quella situazione del cazzo SENZA STUDIARE e SENZA LA PASSIONE per gli investimenti e per i mercati.

Nessun ragioniere diventa mai realmente ricco, al massimo risparmia qualche soldo facendo una vita da pezzenti per risparmiare dei coriandoli che poi non sa manco come allocare.

Se uno vuole cambiare vita per “vivere di rendita” deve innanzitutto tirarsi su le maniche e studiare il mondo degli investimenti e del trading fatto BENE.

All’inizio senza capitale dovrà ad esempio si, fare un lavoro del cazzo e mettere qualcosa da parte con l’unico modo che ha a disposizione, ma poi DEVE per me ASSOLUTAMENTE formarsi in ambito investimenti/trading/mercati occasioni etc..

Anche perché poi se ha raggiunto XXX coriandoli mettiamo al giorno Y, poi cosa fa? Se l’inflazione galoppa? Se i btp valore saltano? Se per un incendio gli si brucia la casa? (Forse non doveva mettere troppe uova in un immobile, ma lo ha fatto”.

Se non è capace poi a gestire tutte le occasioni/situazioni perché NON È” FORMATO, non se ne fa niente di prendere gli spiccioli e di riempire il porcellino, perché da la fine di tanto risparmio dell’italiano medio, perso in coriandoli firmati “salvatore della patria” Messi sotto il materasso, oppure fermo in banca, oppure in btp valore, in immobili che verranno abbattuti o peggio in stravaganti “cirio, Parmalat, monte dei paschi, diamanti etc..”

Il primo passo è studiare e iniziare ad operare e ALLORA forse si diventa liberi economicamente quasi per conseguenza.

diciamo che molte volte la vita non ti permette di avere quella possibilità di studiare, molti ci provano ma non ci riescono oppure hanno tante altre cose a cui pensare, diciamo che sicuramente la base per partire è sicuramente formarsi in ambito finance, ma molta, moltissima gente non ha nenache nozioni base per la finanza personale, e qui nasce la problematica delle scelte sbagliate che hai citato tu delle uova nell'immobile ci ha messo troppe uova perche non è capace di stabilire priorità, quindi non è facile per alcuni oserei dire impossibile !

Quando dico trading non parlo di fare “scalping intraday” sulla candela a 5 minuti.

Fare una gestione di trade è anche comprare una big tech a fine 2022 dopo (o ovvietà Bitcoin ma per fare un esempio oltre Bitcoin)  un mega ribasso e capire magari i primi segni di cambio trend e comprarla e poi tenerla in portafoglio, capire se è il caso di incrementare o se il mercato sta girando etc.. e non per forza candele orarie, candele anche settimanali, a fine settimana dopo lavoro come facevano anche 20/30 anni fa, si controllava un investimento.

Per fare questo tipo di operatività non serve avere una laurea alla fine, basta almeno sapere le basi che si possono studiare in scioltezza anche solo nel tempo libero, basta aprire YouTube e c’è tanto di quel materiale gratuito (ho anch’io fatto un corso ABC gratuito nel mio canale) basico per muoversi.

Il punto è che 99% delle persone non fa manco questo.

E te dici “altre cose per la testa” e io mi chiedo “quali cose?” Perché 99% delle cose per la testa riguardano il perdere tempo dietro un lavoro sempre per denaro.
Ma gira che ti rigira il tuo tempo della vita lo spendi o no dietro a perdere tempo per denaro? Lavori per quello o sbaglio?
E allora il primo passo ancora prima di andare a fare un lavoretto, sarebbe imparare a gestirlo sto denaro.

E una scusa che per me non ha senso.

Perdi tempo della vita per denaro e poi quando devi studiare due righe sul denaro non lo fai. E una cosa totalmente illogica, dovresti proprio prima di tutto alla base della base formarti sul denaro e seguire quella via, sopratutto se lavori solo per soldi e non per passione.

Poi come dice Babo Bitcoin è un inizio ed e stato un inizio per molti, anche l’interessarsi a Bitcoin porta a scoprire una tecnologia a scoprire più o meno come funziona il mondo dei coriandoli e porta a iniziare a ragionare anche sul campo investimenti etc etc..

Ma se uno viene fuori che vuole fare il “fire” e manco studia un minimo, si interessa a niente, da i soldi al primo coglione di consulente finanziario, investe a cazzo dì cane etc etc..

Il fire poi non ci arriva mai, e mentre tenta di fare sta utopia, fa anche una vita di merda, che a quel punto vive meglio quello che spende e spande a cazzo e magari lavorerà a vita, ma almeno qualche sfizio anche inutile se lo toglie.
E lo stesso ragionamento alla fine del mutuo 30ennale o del dipendente pubblico che vive per la pensione.
Fai un debito enorme e dici “si ma fra 30 anni avrò la casa mia” e intanto vivi 30 anni di stenti e fai una vita di merda, “si ma fra 30 anni anche andrò in pensione”.
E poi crepi anche prima avendo vissuto come un ciglione per 25 anni, succede perché? Perché ha cannato tutta la gestione finanziaria!
Capisci che così ha più ragione quello che spendeva tutto e si faceva l’aperitivo col bmw a rate al baretto.

Per questo dico che un orizzonte temporale per fare almeno dei primi passi di indipendenza finanziaria deve durare massimo massimo 10 anni ma già a 5 devi aver già fatto qualcosa, che in termini “ciclici” nei fatti ti sei fatto un ciclo di mercato fatto bene, come ben sappiamo un bel quadriennale di Bitcoin, e già con un ciclo devi aver creato solide basi.
Se il progetto sparagnino per niente, si protrae oltre i 10 anni per me è totale “no sense”.
Ricordiamoci che il top della vita adulta va dai 20 ai 50 e poi quando uno realizza magari ha già 30 anni e uno spartiacque dovrebbero essere i 35/40. A quel punto direi “vaffanculo” tantovale tirsre la cinghia 20 anni per fare cosa a 55 anni? Aver vissuto di merda 30 anni per cosa?

Ci sta soffrire 5 max di 10 anni, si, di poi e un obiettivo per me a lungo termine che proprio non si incastra, anche perché non siamo più negli anni 80/90 o 60/70 che sia, qui tutto va alla velocità della luce, quindi bisogna anche essere agili e veloci a cambiare piano di vita FAST, cambiare investimenti, cambiare idea e ottica nel giro di 2/3 anni anche meno.

Come fai a farlo se non sei formato? Ti tieni magari in portafoglio i merda di monte dei paschi per troppo tempo e polverizzi tutto, ti tieni gli euro e si polverizzano, ti tieni un gold che sta fermo 20 anni (e successo) , o peggio ancora chi aspetta nuovi massimi ancora dell’indice italiano dal 2000 o chi ha investito negli anni 90 in Giappone e ancora aspetta fino alla morte. Poi tutto cambia magari vai su un Apple che non ti rendi conto che magari fra 3 anni fa la fine di Nokia i blockbuster (tutto e possibile), compri una casa che poi la devi cambiare in green se no la abbatti etc etc…

Quindi magari per 20 anni hai seguito il tuo schemino, e ti ritrovi al 21esimo anno a 55 anni che hai praticamente combinato un cazzo e sbagliato tutto e sei tornato quasi da zero a tentare di barattare il tuo tempo per un lavoro ancora più di merda di quando avevi 30 anni.

Il FIRE per me è giusto ma deve avere un orizzonte temporale più breve, essere più aggressivo, (9/10% annuo sono percentuali minime da “mantenimento” di un portafoglio già fatto e solo in protezione, non una costruzione del portafoglio, visto che una semplice Berkshire fa medio 20% annuo e il Nasdaq pure) e deve unire formazione, altrimenti non si combina nulla, e anzi poi si leggono cose lette anche qui “io voglio mettere a rendita, vivete di rendite, e poi vende Bitcoin per degli investimenti del cazzo seguendo filosofie di “renditine” che non hanno senso, e probabilmente perderà tutto.

[Ale88]

Il FIRE per me è giusto ma deve avere un orizzonte temporale più breve, essere più aggressivo, (9/10% annuo sono percentuali minime da “mantenimento” di un portafoglio già fatto e solo in protezione, non una costruzione del portafoglio, visto che una semplice Berkshire fa medio 20% annuo e il Nasdaq pure)

Voglio chiarire bene perché penso che per alcuni questo passaggio possa creare qualche fraintendimento: hai detto benissimo, quelle sono percentuali da mantenimento per chi ha già raggiunto l'obiettivo perché a quel punto non ha senso rischiare. Se io avessi 3 mln di euro investiti che mi importa stare dietro all'ultima memecoin su chissà quale chain quando già con il "semplice" 10% ne porto a casa 300k all'anno? Sì, magari butto 20k euro su varie shitcoin e ne becco una che mi fa portare a casa 100k euro in poco tempo, e buttali via 100k euro, ma mi fanno davvero la differenza a quel punto? Io direi di no.

I rischi vanno presi PRIMA del FIRE, una volta che ci arrivi deve essere tutto impostato sul pilota automatico col massimo della sicurezza, giocare d'azzardo durante il FIRE per me è un suicidio.

Al tempo stesso se uno non vuole correre rischi e punta ad arrivare al FIRE con investimenti che danno il 10% all'anno allora o si mette l'anima in pace che ci vorrà veramente tanto tempo oppure deve investire cifre veramente importanti.

La soluzione perfetta purtroppo non esiste, è tutto un gioco di equilibrio tra tempo, soldi e rischio, sta ad ognuno decidere come bilanciarli.

[conilmionome]

Il FIRE per me è giusto ma deve avere un orizzonte temporale più breve, essere più aggressivo, (9/10% annuo sono percentuali minime da “mantenimento” di un portafoglio già fatto e solo in protezione, non una costruzione del portafoglio, visto che una semplice Berkshire fa medio 20% annuo e il Nasdaq pure)

Voglio chiarire bene perché penso che per alcuni questo passaggio possa creare qualche fraintendimento: hai detto benissimo, quelle sono percentuali da mantenimento per chi ha già raggiunto l'obiettivo perché a quel punto non ha senso rischiare. Se io avessi 3 mln di euro investiti che mi importa stare dietro all'ultima memecoin su chissà quale chain quando già con il "semplice" 10% ne porto a casa 300k all'anno? Sì, magari butto 20k euro su varie shitcoin e ne becco una che mi fa portare a casa 100k euro in poco tempo, e buttali via 100k euro, ma mi fanno davvero la differenza a quel punto? Io direi di no.

I rischi vanno presi PRIMA del FIRE, una volta che ci arrivi deve essere tutto impostato sul pilota automatico col massimo della sicurezza, giocare d'azzardo durante il FIRE per me è un suicidio.

Al tempo stesso se uno non vuole correre rischi e punta ad arrivare al FIRE con investimenti che danno il 10% all'anno allora o si mette l'anima in pace che ci vorrà veramente tanto tempo oppure deve investire cifre veramente importanti.

La soluzione perfetta purtroppo non esiste, è tutto un gioco di equilibrio tra tempo, soldi e rischio, sta ad ognuno decidere come bilanciarli.

Ecco si chiaro, hai già la milionata o due e 90% stai in bitcoin/Nasdaq/sp500/oro e il 10% speculi quello si.

Ma è facile poi mantenere quando sei arrivato, il problema è arrivarci, che con 10% annuo per fare anche solo i primi 100/200k buona notte.
Bisogna rischiare di più senza andare a gambe all’aria, e per riuscirci almeno un minimo di formazione è l’unica via, più che il risparmio millimetrico.

Poi bisogna anche disquisire a oggi, a parte dare nicchie e realtà, che senso ha anche poi impelagarsi in lavori nell’economia reale, perché se uno ha questo piano in testa, vuol dire che in primis il lavoro che fa non gli piace e non e abbastanza remunerativo.
Quindi formazione e primi step anche per mollarlo sto lavoro e appunto dedicarsi solo agli investimenti/trading il prima possibile.

[usque_ad_finem]

Buondì, a mio umile e ignorante parere non è così scontato che si ottenga un 10% annuo escludendo il mondo "crypto" come percentuale da mantenimento inteso come: ho raggiunto una cifra che, con un rendimento annuo del 10%, mi permette di non dover più lavorare per necessità e un rendimento del 10% vuol dire non sforzarmi. Io credo che un 5% di rendimento "a cervello semi-spento" sia realistico, 10% non lo vedo così automatico, a meno di non correre comunque discreti rischi.

Supponiamo che vi dia in mano € 1.000.000 oggi, come li posizionereste quei soldi, preciso di nuovo escludendo crypto, con l'obiettivo di realizzare un 10% annuo per i prossimi 5-10 anni? Oltretutto ci tocca considerare che in Italia un 26% se ne va, come ben sappiamo, per cui facendo un orrendo e completamente approssimativo conto della serva, un 10% annuo su un milione di euro mi si traduce ben ben che vada in € 70.000/anno messi in saccoccia.

[Plutosky]

Comunque Plutosky ha aggiunto pepe al discorso che secondo me rimane lo stesso.

Il tizio impiegato che fa un lavoro di merda, difficilmente uscirà da quella situazione del cazzo SENZA STUDIARE e SENZA LA PASSIONE per gli investimenti e per i mercati.

Nessun ragioniere diventa mai realmente ricco, al massimo risparmia qualche soldo facendo una vita da pezzenti per risparmiare dei coriandoli che poi non sa manco come allocare.

Se uno vuole cambiare vita per “vivere di rendita” deve innanzitutto tirarsi su le maniche e studiare il mondo degli investimenti e del trading fatto BENE.

All’inizio senza capitale dovrà ad esempio si, fare un lavoro del cazzo e mettere qualcosa da parte con l’unico modo che ha a disposizione, ma poi DEVE per me ASSOLUTAMENTE formarsi in ambito investimenti/trading/mercati occasioni etc..

Anche perché poi se ha raggiunto XXX coriandoli mettiamo al giorno Y, poi cosa fa? Se l’inflazione galoppa? Se i btp valore saltano? Se per un incendio gli si brucia la casa? (Forse non doveva mettere troppe uova in un immobile, ma lo ha fatto”.

Se non è capace poi a gestire tutte le occasioni/situazioni perché NON È” FORMATO, non se ne fa niente di prendere gli spiccioli e di riempire il porcellino, perché da la fine di tanto risparmio dell’italiano medio, perso in coriandoli firmati “salvatore della patria” Messi sotto il materasso, oppure fermo in banca, oppure in btp valore, in immobili che verranno abbattuti o peggio in stravaganti “cirio, Parmalat, monte dei paschi, diamanti etc..”

Il primo passo è studiare e iniziare ad operare e ALLORA forse si diventa liberi economicamente quasi per conseguenza.

Non è solo una questione di formazione, ma di avere essere spinti dalla passione per quello che si fa e dalla convinzione in ciò in cui si investe.
Senza porsi limiti specifici , non X% e poi mi ritiro.

Immaginate uno che apre una pasticceria con l'obiettivo di ritirarsi a vita privata il prima possibile.
Per il resto: gli fa schifo fare i dolci, non ha talento per farli e è non gli piacciono nemmeno. L'unico obiettivo è guadagnare quanto basta per smettere il prima possibile quel lavoro di m. e vivere di rendita

Secondo voi questa pasticceria andrà bene o male?

Con gli investimenti è la stessa cosa.

Non si può fare bene un lavoro solo per soldi.
Non si può investire bene solo per soldi.

[babo]

Buondì, a mio umile e ignorante parere non è così scontato che si ottenga un 10% annuo escludendo il mondo "crypto" come percentuale da mantenimento inteso come: ho raggiunto una cifra che, con un rendimento annuo del 10%, mi permette di non dover più lavorare per necessità e un rendimento del 10% vuol dire non sforzarmi. Io credo che un 5% di rendimento "a cervello semi-spento" sia realistico, 10% non lo vedo così automatico, a meno di non correre comunque discreti rischi.

Supponiamo che vi dia in mano € 1.000.000 oggi, come li posizionereste quei soldi, preciso di nuovo escludendo crypto, con l'obiettivo di realizzare un 10% annuo per i prossimi 5-10 anni? Oltretutto ci tocca considerare che in Italia un 26% se ne va, come ben sappiamo, per cui facendo un orrendo e completamente approssimativo conto della serva, un 10% annuo su un milione di euro mi si traduce ben ben che vada in € 70.000/anno messi in saccoccia.

10% no.. di piu si
se stai appunto dichiarando le crypto ti basta prestare liquidita, tipo usdt nelle piattaforme dedicate e tiri via minimo il 13% infatti
cosa fai? presti liquidita.. cosa vuol dire?
ci sono personaggi che tradano a leva, se io trado a leva 10 metto 1/10 e i 9/10? li prendo in prestito pagandoci % .. facile

[Sg4j1n3ll0]

diciamo che molte volte la vita non ti permette di avere quella possibilità di studiare, molti ci provano ma non ci riescono oppure hanno tante altre cose a cui pensare, diciamo che sicuramente la base per partire è sicuramente formarsi in ambito finance, ma molta, moltissima gente non ha nenache nozioni base per la finanza personale, e qui nasce la problematica delle scelte sbagliate che hai citato tu delle uova nell'immobile ci ha messo troppe uova perche non è capace di stabilire priorità, quindi non è facile per alcuni oserei dire impossibile !

per studiare non si intende che devi studiare a scuola, per studiare intendiamo gente che si impegna a cercare le notizie di prima mano
che si impegna a capire come funzionano le tecnologie e ad esempio la finanza e di non subire passivamente le cose
questo si intende
facile mettersi davanti a insta e spegnere il cervello guardando culi... invece capire il protocollo bitcoin chiede impegno

certo ma diciamo che molta gente non ha voglia di imparare perche è piu facile stare sui social e distrarsi perche secondo loro sono carichi di stress e non hanno voglia di sbattersi ulteriormente in ambiti dove è richiesta molta concentrazione e passione, dove ci sono errori e dove si può perdere soldi in cambio di esperienza, quindi non è una cosa per tutti..

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10% no.. di piu si
se stai appunto dichiarando le crypto ti basta prestare liquidita, tipo usdt nelle piattaforme dedicate e tiri via minimo il 13% infatti
cosa fai? presti liquidita.. cosa vuol dire?
ci sono personaggi che tradano a leva, se io trado a leva 10 metto 1/10 e i 9/10? li prendo in prestito pagandoci % .. facile

Non è proprio attinente a quel che intendevo nella mia domanda, magari qualcun altro risponderà, però sfrutto intanto questa tua considerazione per una digressione: allora si potrebbe azzardare che uno che per ipotesi oggi deposita 3 bitcoin su Nexo (prendo 3 solo per fare cifra tonda se si vuole pensare al controvalore, visto che siamo a circa € 200.000 al cambio), li converte in USDT e li mette immediatamente a rendita 10% sta facendo una mossa migliore di uno che li tiene al sicuro immobili nel suo Ledger o equivalente. Se analizzando la situazione attuale immagino un andamento del prezzo di bitcoin abbastanza "statico" per mesi, posso godere degli interessi che sono giornalieri e, se avverto che rischia di partire un pump che potrebbe definire nuovi minimi e non voglio perdere il treno del bitcoin, in un attimo e due click posso cambiare gli USDT di nuovo in bitcoin, visto che non ho vincoli. Statisticamente, è ora come ora decisamente improbabile sia che Nexo detoni sia ancor più che USDT si allontani dal dollaro, per cui potrei essere uno che esegue questa mossa in relativa tranquillità mentale. Sbaglio?

[babo]

Non è proprio attinente a quel che intendevo, però sfrutto intanto questa tua considerazione per una digressione: allora si potrebbe azzardare che uno che per ipotesi oggi deposita 3 bitcoin su Nexo (prendo 3 solo per fare cifra tonda se si vuole pensare al controvalore, visto che siamo a circa € 200.000 al cambio), li converte in USDT e li mette immediatamente a rendita 10% sta facendo una mossa migliore di uno che li tiene al sicuro immobili nel suo Ledger o equivalente. Se analizzando la situazione attuale immagino un andamento del prezzo di bitcoin abbastanza "statico" per mesi, posso godere degli interessi che sono giornalieri e, se avverto che rischia di partire un pump che potrebbe definire nuovi minimi e non voglio perdere il treno del bitcoin, in un attimo e due click posso cambiare gli USDT di nuovo in bitcoin, visto che non ho vincoli. Statisticamente, è ora come ora decisamente improbabile sia che Nexo detoni sia ancor più che USDT si allontani dal dollaro, per cui potrei essere uno che esegue questa mossa in relativa tranquillità mentale. Sbaglio?

puoi arrivare tranquillamente a 16% se detieni anche una certa % in nexo token
https://nexo.com/earn-crypto

non mi sto inventando nulla, ma se percaso hai intenzione di andare full legal e fare coming out, quello che dice ale88 e' assolutamente plausibile
chiaramente devi evitare di buttare soldi nella finanza tradizionale
li puoi tirare al massimo 3-4% annuo con soluzioni legit non rischiose

[Ale88]

Buondì, a mio umile e ignorante parere non è così scontato che si ottenga un 10% annuo escludendo il mondo "crypto" come percentuale da mantenimento inteso come: ho raggiunto una cifra che, con un rendimento annuo del 10%, mi permette di non dover più lavorare per necessità e un rendimento del 10% vuol dire non sforzarmi. Io credo che un 5% di rendimento "a cervello semi-spento" sia realistico, 10% non lo vedo così automatico, a meno di non correre comunque discreti rischi.

Se hai visto la tabellina che ho postato nel primo messaggio ad esempio ho ipotizzato casi con:
- Guadagno lordo del 9%
- Inflazione al 2,5%
- Tasse sulle plusvalenze del 26%

Non ho mai parlato di 10% netto e pulito perché allora uno dovrebbe essere vicino a un 15% lordo, bisogna essere dei piccoli Warren Buffett a quel punto.

Poi, come ho detto e ripetuto più volte, tutto dipende da quanti soldi vengono investiti e che stile di vita si vuole tenere, da lì sai già che tipo di guadagni annuali avrai bisogno.

allora si potrebbe azzardare che uno che per ipotesi oggi deposita 3 bitcoin su Nexo (prendo 3 solo per fare cifra tonda se si vuole pensare al controvalore, visto che siamo a circa € 200.000 al cambio), li converte in USDT e li mette immediatamente a rendita 10% sta facendo una mossa migliore di uno che li tiene al sicuro immobili nel suo Ledger o equivalente. Se analizzando la situazione attuale immagino un andamento del prezzo di bitcoin abbastanza "statico" per mesi, posso godere degli interessi che sono giornalieri e, se avverto che rischia di partire un pump che potrebbe definire nuovi minimi e non voglio perdere il treno del bitcoin, in un attimo e due click posso cambiare gli USDT di nuovo in bitcoin, visto che non ho vincoli. Statisticamente, è ora come ora decisamente improbabile sia che Nexo detoni sia ancor più che USDT si allontani dal dollaro, per cui potrei essere uno che esegue questa mossa in relativa tranquillità mentale. Sbaglio?

Tu ti fidi di Nexo? Io no, e ne parlo per esperienza diretta dato che avevo depositato qualcosa, poi a distanza di mesi volevo prelevare e mi hanno bloccato tutti i prelievi e mi hanno chiesto di mandargli le prove di acquisto delle crypto e relativi bonifici bancari dei trasferimenti agli exchange. Se non lo avessi fatto semplicemente si sarebbero tenuti i miei fondi. Io per fortuna avevo ancora email di anni e anni fa, ho dovuto richiedere alla banca gli estratti conto, e dopo settimane sono riuscito a sbloccare la situazione. Se per caso avessi, che so, minato da solo quelle coin piuttosto che averle comprate da qualcuno, non avrei rivisto un solo centesimo. Se stiamo parlando del FIRE, io mai e poi mai metterei fondi su piattaforme di lending che hanno a che fare con le crypto, va completamente contro la politica del ridurre i rischi al minimo.

[giammangiato]

certo ma diciamo che molta gente non ha voglia di imparare perche è piu facile stare sui social e distrarsi perche secondo loro sono carichi di stress e non hanno voglia di sbattersi ulteriormente in ambiti dove è richiesta molta concentrazione e passione, dove ci sono errori e dove si può perdere soldi in cambio di esperienza, quindi non è una cosa per tutti..

Guarda potrei farti un decalogo di queste persone, non hanno voglia manco di ascoltarti quindi il modo passivo assoluto, ascoltare quello che dici. Proprio presentano una chiusura culturale e mentale assoluta e questo davvero mi lascia senza parole. Come si dice da noi, cadono le braccia a terra.
Infatti poi hanno quello che investono dal punto di vista di tempo: niente.

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Tu ti fidi di Nexo? Io no [...]

[...] Se stiamo parlando del FIRE, io mai e poi mai metterei fondi su piattaforme di lending che hanno a che fare con le crypto, va completamente contro la politica del ridurre i rischi al minimo.

Scusa, ho tagliato il tuo messaggio solo per comodità, per concentrarmi su cosa rispondo. Non mi fido particolarmente, come non mi fido di altri. L'ho utilizzato per anni, come ho comunque utilizzato molte piattaforme, da Celsius a Kraken a Bitstamp a pincopallino a tiziocaio, dai colossi ai grandi ai medi ai piccoli come tale Lykke (che cito solo perchè, essendo ancora iscritto ricevo le mail e hanno bloccato l'operatività mi pare qualche giorno fa per attacco hacker; e i fondi boh, chi è dentro immagino che come negli altri casi abbia il ... stretto e i battiti accelerati).

Su Nexo lasciai vari bitcoin per lungo tempo, anche bloccati per maggiori interessi, ogni volta che ho mosso qualcosa in entrata o in uscita non ho mai avuto problemi, ma è la mia esperienza, mi dispiace per la tua che avevo mi pare già letto se non erro poco tempo fa, cose sempre spiacevoli e immagino si stia in apprensione, che è una delle condizioni più deleterie per il fisico e il cervello, essendo grande fonte di stress. A me per fortuna non è capitato di avere bitcoin o che altro sia bloccati e non sapere dove andrò a sbattere.

Detto questo, io non ho particolare avversione sui "colossi" crypto ora come ora, vorrei sperare che questo sia l'anno nel quale, grazie a indagini, condanne e "sdoganamento" di bitcoin perchè la finanza tradizionale finalmente si è dovuta piegare e arrendere all'evidenza, è stato tirato lo sciacquone definitivamente e che tra i nomi veramente noti sia rimasto chi sa fare business realmente, non improvvisato.

Sicuramente, con un'esposizione in bitcoin importante in relazione al proprio capitale totale ora non saprei come gestire un'eventuale "partenza" del FIRE, ossia decidere "bene, siamo pronti a campare di rendita", a meno di 1) appoggiare i bitcoin su un Nexo o equivalente, convertirli in stablecoin e partire con gli interessi, ma all'atto pratico non ho più i bitcoin nè gli euro se è per questo o 2) liquidare i bitcoin e investire nel tradizionale. Potrei anche considerare la 3) ossia metterli a collaterale e aprire una linea di credito da utilizzare, ma gli interessi passivi non scherzano e sono da coprire, altro che FIRE...

[DensBTC]

Buondì, a mio umile e ignorante parere non è così scontato che si ottenga un 10% annuo escludendo il mondo "crypto" come percentuale da mantenimento inteso come: ho raggiunto una cifra che, con un rendimento annuo del 10%, mi permette di non dover più lavorare per necessità e un rendimento del 10% vuol dire non sforzarmi. Io credo che un 5% di rendimento "a cervello semi-spento" sia realistico, 10% non lo vedo così automatico, a meno di non correre comunque discreti rischi.

Supponiamo che vi dia in mano € 1.000.000 oggi, come li posizionereste quei soldi, preciso di nuovo escludendo crypto, con l'obiettivo di realizzare un 10% annuo per i prossimi 5-10 anni? Oltretutto ci tocca considerare che in Italia un 26% se ne va, come ben sappiamo, per cui facendo un orrendo e completamente approssimativo conto della serva, un 10% annuo su un milione di euro mi si traduce ben ben che vada in € 70.000/anno messi in saccoccia.

La domanda è posta male e prima ti spiego perchè e dopo ti dico cosa farei io se avessi 1.000.000 da parte.
E' posta male perchè non ci dici quanto vuoi TU tirarci fuori come rendita, non ci dici quanto speri di campare ancora, non ci dici se hai famiglia magari con figli piccoli, non ci dici qual'è la tua propensione al rischio, non ci dici se hai una casa ed in che condizioni di mantenimento è ecc ecc in pratica stiamo facendo i fuffaguru alla youtube ma alla tua risposta dovrebbe rispondere un consulente finanziario indipendente pagato da te, sottolineo pagato da te perchè quello della banca lo paga la banca e lavora per la banca mica per te

Io, che ho 50 anni, non ho figli non ho una casa di proprietà e vivo bene assieme alla mia compagna con circa 50k all'anno con 1.000.000 terrei 70% BTC; perchè ci credo, perchè fino ad oggi mi ha dato soddisfazione, perchè ho imparato a gestire la volatilità quando era più alta e quindi adesso dormo benissimo anche quando si move, perchè negli anni ho imparato a custodirli. 50k in liquidità come fondo di emergenza, 1kg d'oro fisico come fondo "Alamo" con 1kg in oro ci campo bene un anno abbondante, il resto 50% un ETF MSCI World ben capitalizzato e con un TER basso e 50% un ETF Life Strategy 80. Perchè ETF? Perchè non sono minimamente in grado di operare sull'azionario in autonomia, non ho la benchè minima competenza in Value Investing e preferisco che ai ribilanciamenti ci pensino dei professionisti che lo sanno fare a cui pago volentieri le commissioni. Perchè 2 ETF? Per limitare un po' il rischio di controparte, perchè Life Strategy 80, per avere un minimo di esposizione all'obligazionario. Andando avanti negli anni potrei ribilanciare il rapporto tra azionario, obligazionario e  oro in favore di questi ultimi due ma manterrei la quota in BTC.