FIRE - Financial Independence, Retire Early

[conilmionome]

Questo e' il grafico per me di riferimento, non quello in coriandoli che non significa un cazzo, grafico mostrato piu volte, SP500 col GOLD non in coriandoli.

Come si vede, siamo SOTTO i valori del mitico 1971, e come si vede la crisi degli anni 70, fu MOLTO PIU' GRAVE di quello che poi poteva sembrare, e alla fine si e' risolta dagli anni 80 con la nascita dell'informatica il nasdaq etc..

[snip]

Bastava comprare oro, semplice oro, oro che non produce NIENTE, non da lavoro alle persone, non produce ricchezza, non innova, sta li, fermo. Un metallo giallo del cazzo che fa meglio per oltre 50 anni del 90% dei settori dell'economia, significa che sono settori falliti, bolliti, alla frutta, tenuti in piedi solo con soldi pubblici come alitalia, monte dei paschi e simili.
Roba che in un mercato normale sarebbe fallita da tempo, ma poi apri i grafici e "SALGONO" si salgono perche il denominatore scende sempre, e allora anche la merda di cane sale..

Se io devo "differenziare" e non comprare tech o bitcoin, allora ha ragione il boomer di Peter Schiff , mi compro direttamente il pezzo di metallo giallo e amen, che e' anche scollegato dai sistemi finanziari e da tutto e ho un pezzo di qualcosa fisico anche in mano che non si sa mai. Ma col cazzo che mi prendo un pezzo dell'indice italiano thailandese o del kirgikistan, ma chissenefrega.

sì va bene l'oro, per carità anch'io prima di scoprire bitcoin ci ho investito e ne detengo ancora, ma non è che come baseline sia proprio da prendere come un riferimento assoluto. Basta guardare il grafico delle quotazioni inflation-adjusted:



Quindi in termini reali l'oro è ancora ben al di sotto dei picchi degli anni '70 e persino della crisi del 2008-2011. Per cui anche misurare lo S&P 500 in rapporto all'oro sarebbe fuorviante, se si vuole valutare la crescita dell'indice al netto dell'inflazione, come invece si può vedere da questo grafico:



Fonte: https://www.macrotrends.net/2324/sp-500-historical-chart-data

Un inflazione calcolata come, se l’oro sale nei fatti e perché c’è troppa inflazione anche se il paniere inventato dai governi non te lo mostra o comunque c’è una perdita pesante del valore della valuta di riferimento.
Perché non è che la roba come l’oro sale a caso, proprio l’oro sale se e il denominatore che fa schifo.
Picchi anni 70 o crisi 2008 era l’oro in “bolla” o il denominatore carta straccia o comunque l’economia che era una porcheria?

E come il classico omino che va al supermercato “il pane e salito, il latte e salito, la carne sale tutto sale come prezzi”
NON È VERO, son tutte cose che spesso sono identiche oggi come 50 anni fa, non “salgono” così per spirito divino, e la valuta che fa schifo e tutto sale, e l’oro è per me il termometro principale di questo meglio dei loro panieri inventati che sparano numerini sull’inflazione al 2/3%

non è in discussione che la moneta fiat perda valore non essendoci limiti a quanta ne viene stampata; il paniere, comunque lo si componga, è soggetto a discrezionalità ma non è che si possa stravolgere oltre un certo limite, proprio perché la gente non è stupida e se ne accorge benissimo della perdita del proprio potere d'acquisto. Quanti EUR/USD/... ci vogliono per un caffè o un kg di pane? La stessa cosa anche se usassi come unità di conto 1gr di oro, la quantità non sarebbe la stessa ma variabile nel tempo a seconda dei cicli economici, per cui il concetto è che tutto va comunque pesato

Come ho aggiunto ai cicli economici che se l’oro sale troppo e perché c’è poco interesse nell’investimento azionario magari proprio perché oltre all’inflazione in se c’è reale poca crescita e pochissime prospettive di crescita economica Quindi grave crisi strutturale dell’economia in generale.

Il gold non è che ha un CEO lampadato che ogni tanto manda “tudemuun” la sua shitcoin manipolando una marketcap da 50milioni.
E un asset enorme, se inizia a salire vuol dire, oltre all’ovvia inflazione, che c’è qualcosa che non va nell’economia, non è che “boh sale così” random..
poi chiaro che avrà anche lui degli eccessi, ovvio, ma su un macro trend su grafico mensile con movimenti di 36 anni, l’eccesso random sicuro viene armonizzato in movimenti che fan capire la situazione ad ampio raggio, più che una fomo di un mese che l’oro è salito troppo.

sale per tanti motivi, fra cui acquisti massicci negli ultimi anni da parte di Cina e Russia, come parte della strategia dei BRICS di progressiva de-dollarizzazione. Non è che l'omino della strada sente che sale l'inflazione e si compra la monetina piuttosto che una quota di ETF. Quello può influire per quanto, il 10-20%?
Poi andrebbe anche detto che l'oro, nonostante sia un metallo fisico in quantità limitata, non creabile dal nulla, ecc. è molto più manipolabile ad es. attraverso i derivati (cosiddetto oro di carta, che ammonta a N volte quello fisico...)
Detto questo, se ti piace puoi comprarti paccate di oro non mi cambia una virgola. Come già detto, qualche moneta da parte ce l'ho ancora anch'io e me la tengo. Diciamo solo che come riferimento dei prezzi non lo considero propriamente come il cielo delle stelle fisse.

I motivi sono sempre collaterali agli altri motivi, perché una banca centrale fa incette di oro invece che di altro? Perché un grande investitore punta sull’oro invece che su aziende con centinaia di migliaia di dipendenti che producono beni servizi per milioni di persone?
I motivi poi uno va a cercarli col lanternino, ma se grandi capitali, dall’omino a una banca centrale, decide in linea di massima che è meglio l’oro per anni e anni rispetto a tante altre cose che nel mondo possono potenzialmente avere un valore di produzione, crescita e sviluppo, un motivo ci sarà.
Si vede che non c’è nessuna view di crescita e sviluppo e nei fatti tanti settori sono sostanzialmente in DEcrescita e quindi meglio qualcosa di stabile come l’oro che almeno in teoria non decresce, rimane la. Ma come prezzo “cresce” solo perché il denominatore coriandolo o l’economia decresce.
Poi se uno vuole prendere la lente di ingrandimento e dire, si ma l’oro è creduto a febbraio 2022 per la guerra in Ucraina. Ok, ma perché uno comunque comprava l’oro è non Apple?
Gira che ti rigira il motivo e comunque il solito, non c’è prospettiva di crescita o c’è inflazione o c’è sfiducia nell’economia e giro giro si torna al punto principale. Se sp500 e in bear market di anni, o in economia o un indice qualsisi e in bear market per anni nei confronti dell’oro, qualche situazione grave in corso c’è.

Poi chi te lo dice che compro oro, io sto dicendo che mi di parte muun con i tecnologici e lo sviluppo, l’oro io ora non lo compro più.

[giorgione]

Poi chi te lo dice che compro oro, io sto dicendo che mi di parte muun con i tecnologici e lo sviluppo, l?oro io ora non lo compro più.

Non so io rispetto al famoso metallo giallo sono un pochino diffidente. Nei casi gravi lo stato viene e ti dice dammelo e non puoi dire niente. La cosa non mi convince parecchio.

[Plutosky]

Questo è il grafico semestrale dello SP500 dagli anni 70. WTF happened in 2008?



Al di là del diverso andamento, non abbiamo avuto più di un semestre rosso di fila. Per oltre 14 anni

Da un punto di vista dell'economia reale non è cambiato molto: il progresso c'era anche prima. C'era anche negli anni 60-70-80-90, quando la classe media (quella che incide di più nei  consumi) aveva un potere d'acquisto superiore a quello attuale e i mercati dei beni di consumo erano  meno saturi degli attuali.

Dominavano altri settori: oggi ci sono le compagnie tecnologiche, allora quelle elettroniche o bancarie o petrolifere. Ma il succo non è cambiato, guardando l'economia reale.
Anzi, i PIL dei paesi occidentali crescevano percentualmente più di adesso.

Nulla giustifica quel balzo nell'andamento  dello SP500 se non una diversa spesa pubblica (=debito) e una diversa politica monetaria (=stampanti).

Se la quantità di moneta e spesa pubblica attuali fossero esistite negli anni 70, avremmo avuto Exxon o General Motors con market cap simile alla Apple di oggi.

I mercati tradizionali hanno classici atteggiamenti da bolla: se escono notizie positive vanno su, se escono notizie negative vanno su uguale perchè un brutto scenario significa stampanti compiacenti. Tutto è ormai dominato dalle scelte di politica monetaria.

La faccenda è semplice: chi "governa" l'economia mondiale si è accorto nel 2008 di averla scampata bella...e adesso è disposto a qualsiasi cosa pur di evitare il secondo tempo.

Ma così facendo lo sta solo rimandando a data da destinarsi con gli interessi, non evitandolo.  

Il debito USA aumenta di 1 trilione ogni 100 giorni. La più grande nazione del mondo ha bisogno che qualcuno le presti 1000 miliardi ogni tre mesi per mandare avanti la baracca. Sono cifre che il popolino bue ignora perchè troppo grandi da capire, altrimenti ci sarebbe isteria per le strade e panico generalizzato.

https://www.cnbc.com/2024/03/01/the-us-national-debt-is-rising-by-1-trillion-about-every-100-days.html

Anche il "progresso" hi-tech è regolato da un hype fuori controllo: basta guardare tutta la fuffa che spaccia per rivoluzioni delle cazzate  come "blockchain", "metaverso", "big data"...

O tutto il tam tam mediatico attorno all'auto elettrica...oggi stanno facendo retro marcia e ammettono che serve più tempo  ma intanto tutto quel pompaggio è servito a qualcuno per spingere il titolo Tesla a 400$. Oggi ne vale meno della metà.

Sicuri sicuri che anche la storia dell' IA e di Nvidia non sia un attimino esagerata? O almeno un pò prematura?

[fillippone]

La faccenda è semplice: chi "governa" l'economia mondiale si è accorto nel 2008 di averla scampata bella...e adesso è disposto a qualsiasi cosa pur di evitare il secondo tempo.

Ma così facendo lo sta solo rimandando a data da destinarsi con gli interessi, non evitandolo.  

Questo è il punto cruciale.
Scoperchiato il vaso di Pandora della stampante nel 2008 è ora impossibile staccarlo. Troppo comodo da usare, se il tuo orizzonte è di 4 anni. Il problema si sposta, ma saranno probabilmente altri a doverlo gestire.
A subirne gli effetti nefasti saranno invece sempre i medesimi.

[conilmionome]

Questo è il grafico semestrale dello SP500 dagli anni 70. WTF happened in 2008?



Al di là del diverso andamento, non abbiamo avuto più di un semestre rosso di fila. Per oltre 14 anni

Da un punto di vista dell'economia reale non è cambiato molto: il progresso c'era anche prima. C'era anche negli anni 60-70-80-90, quando la classe media (quella che incide di più nei  consumi) aveva un potere d'acquisto superiore a quello attuale e i mercati dei beni di consumo erano  meno saturi degli attuali.

Dominavano altri settori: oggi ci sono le compagnie tecnologiche, allora quelle elettroniche o bancarie o petrolifere. Ma il succo non è cambiato, guardando l'economia reale.
Anzi, i PIL dei paesi occidentali crescevano percentualmente più di adesso.

Nulla giustifica quel balzo nell'andamento  dello SP500 se non una diversa spesa pubblica (=debito) e una diversa politica monetaria (=stampanti).

Se la quantità di moneta e spesa pubblica attuali fossero esistite negli anni 70, avremmo avuto Exxon o General Motors con market cap simile alla Apple di oggi.

I mercati tradizionali hanno classici atteggiamenti da bolla: se escono notizie positive vanno su, se escono notizie negative vanno su uguale perchè un brutto scenario significa stampanti compiacenti. Tutto è ormai dominato dalle scelte di politica monetaria.

La faccenda è semplice: chi "governa" l'economia mondiale si è accorto nel 2008 di averla scampata bella...e adesso è disposto a qualsiasi cosa pur di evitare il secondo tempo.

Ma così facendo lo sta solo rimandando a data da destinarsi con gli interessi, non evitandolo.  

Il debito USA aumenta di 1 trilione ogni 100 giorni. La più grande nazione del mondo ha bisogno che qualcuno le presti 1000 miliardi ogni tre mesi per mandare avanti la baracca. Sono cifre che il popolino bue ignora perchè troppo grandi da capire, altrimenti ci sarebbe isteria per le strade e panico generalizzato.

https://www.cnbc.com/2024/03/01/the-us-national-debt-is-rising-by-1-trillion-about-every-100-days.html

Anche il "progresso" hi-tech è regolato da un hype fuori controllo: basta guardare tutta la fuffa che spaccia per rivoluzioni delle cazzate  come "blockchain", "metaverso", "big data"...

O tutto il tam tam mediatico attorno all'auto elettrica...oggi stanno facendo retro marcia e ammettono che serve più tempo  ma intanto tutto quel pompaggio è servito a qualcuno per spingere il titolo Tesla a 400$. Oggi ne vale meno della metà.

Sicuri sicuri che anche la storia dell' IA e di Nvidia non sia un attimino esagerata? O almeno un pò prematura?

Il fatto che sia esagerata nessuno lo mette in dubbio, Nvidia a oggi che supera Apple o Microsoft dopo un oltre 1000% in pochi mesi è solo pura follia.

Il punto delle stampanti e ben visto appunto dal grafico del gold e appunto com grafico del gold siamo nel 1971, quella e la crescita reale che e avvenuta nei fatti, ZERO.
Soprattutto per l’economia reale e probabilmente andrà di male in peggio.

Però c’è un settore un unico settore che va ancora forte e ha ancora tantissime frecce al suo arco che sono i tecnologici, bitcoin etc..

Comunque prima della bolla dot.com il mercato dal 94 al 2000 e salito come un ascensore anche li, altro che trimestri negativi.
Per siamo in questa fase qua, 1987 diciamo crollo covid, 1990/1994 siamo in questi periodi della storia pronti a in espansione assurda.
Prima di vedere roba da bolla 1929 e guerre mondiali per me ci sarà l’ultima grande abbuffata senza senso

[Sg4j1n3ll0]

il vero problema del FIRE è quello di avere la "certezza" che un determinato investimento possa continuare a fruttare nel tempo e (aggiungerei) che non si verifichi un bear market colossale che distrugga il proprio capitale/patrimonio/reddito.
SP500, Nasdaq, singole stocks, lo stesso btc... Immaginate un improvviso crollo (percentuale a due cifre) in pochi giorni, è molto probabile scatti un aspetto psicologico nella gestione dell'investimento... unica soluzione è avere un'extra sia in liquidità-patrimonio e di reddito che continua ad affluire... perchè doversi reinvetare ad xx anni o ipoteticamente dover coprire delle grosse spese in tempi ristretti potrebbe disintegrare qualsiasi aspetto di retire early.

Questo è uno dei pochi casi in cui "differenziare" il proprio investimento ha un vantaggio fondamentale rispetto ad andare "all in" su uno o pochi prodotti.
Anche puntare sull'economia reale, quindi acquistare locazioni per negozi/attività, acquistare business profittevoli etc etc... insomma meglio prendere 100 da 10 attività che 100 da 1 sola attività. Chiuso quel rubinetto o problema temporaneo, rischia di creare il caos in poco tempo.
In generale, trovo vantaggio l'approccio FIRE anche per chi "non andrà in pensione anticipata", perchè riesce ad ottimizzare le finanze in maniera molto proficua e a fornire un boost economico che sarebbe davvero difficile da ottenere con altri strumenti "Luxury is Just Another Weakness"... come direbbe MMM.

il movimento FIRE sinceramente è proprio ottimizzare i propri investimenti e non avere scherzi ovviamente diversificare non è facile perche appunto non abbiamo la sfera di cristallo (personalmente la mia l'ha mangiata il drago e ancora non l'ha sputata indietro ahaha) infatti non bisogna mai andare all in solo con un asset o un investimento sicuramente risparmiare fà parte di questo movimento

[babo]

il vero problema del FIRE è quello di avere la "certezza" che un determinato investimento possa continuare a fruttare nel tempo e (aggiungerei) che non si verifichi un bear market colossale che distrugga il proprio capitale/patrimonio/reddito.
SP500, Nasdaq, singole stocks, lo stesso btc... Immaginate un improvviso crollo (percentuale a due cifre) in pochi giorni, è molto probabile scatti un aspetto psicologico nella gestione dell'investimento... unica soluzione è avere un'extra sia in liquidità-patrimonio e di reddito che continua ad affluire... perchè doversi reinvetare ad xx anni o ipoteticamente dover coprire delle grosse spese in tempi ristretti potrebbe disintegrare qualsiasi aspetto di retire early.

Questo è uno dei pochi casi in cui "differenziare" il proprio investimento ha un vantaggio fondamentale rispetto ad andare "all in" su uno o pochi prodotti.
Anche puntare sull'economia reale, quindi acquistare locazioni per negozi/attività, acquistare business profittevoli etc etc... insomma meglio prendere 100 da 10 attività che 100 da 1 sola attività. Chiuso quel rubinetto o problema temporaneo, rischia di creare il caos in poco tempo.
In generale, trovo vantaggio l'approccio FIRE anche per chi "non andrà in pensione anticipata", perchè riesce ad ottimizzare le finanze in maniera molto proficua e a fornire un boost economico che sarebbe davvero difficile da ottenere con altri strumenti "Luxury is Just Another Weakness"... come direbbe MMM.

bravo! bravissimo
questa e' una delle critiche mosse al FIRE, praticamente stai cercando di pianificare qualcosa che non e' pianificabile
ma anche la "pensione" non e' pianificabile
infatti molti pensano che poi la pensione sia "un diritto" inalienabile
na volta fosse, ma non oggi

molti come mr rip entrano ed escono dal mercato del lavoro, con startup progetti canali yt e altre menate (libri, conferenze,.)

[Italian Panic]

Questo è il grafico semestrale dello SP500 dagli anni 70. WTF happened in 2008?

[..]

O tutto il tam tam mediatico attorno all'auto elettrica...oggi stanno facendo retro marcia e ammettono che serve più tempo  ma intanto tutto quel pompaggio è servito a qualcuno per spingere il titolo Tesla a 400$. Oggi ne vale meno della metà.

Sicuri sicuri che anche la storia dell' IA e di Nvidia non sia un attimino esagerata? O almeno un pò prematura?

Chiedo: c'è modo di vedere la differenza in quantità di fiat immessa sull'azionario pre-2008 e post-2008?

Quell'anno è stato parecchio uno spartiacque come perdita di credibilità nei confronti di tanti settori e c'è stata l'esplosione dei self-made investor e l'impennata dei veri e propri trader. Prima i trader erano veramente 4 gatti molto underground; poi tutti trader a bruciare miliardi buttando soldi qua e la.

Non era una follia trovare gente con centinaia di migliaia di euro in conto corrente, oggi a differenza di 15 anni fa la gente tende a detenere poche migliaia di euro nei conti ed investire molto di più.
Inoltre, la gente si indebita per iphone occhiali da sole, borsette, vestiti e altre minchiate, in quegli anni chi si indebitava per un nokia o per un pc? I tablet manco esistevano ora il corriere amazon di turno ha due tablet.

Di esempi del genere ne esistono a migliaia, spingi  i consumi, spingi i debiti personali, spingi gli investimenti e saltano fuori i numeri.

[babo]

infatti @babo ... certo è che non si adatta a tutti, bisogna avere anche delle capacità in determinati ambienti lavorativi (che possono essere capacità gestionali o semplici abilità manuali...)

poi se uno spende xxx euro in vestiti marchiati o amenità frivole, e nel frattempo ne guadagna pochi di più è chiaro che non potrà mai aspirare all'indipendenza finanziaria/pensione anticipata.
ma se ci pensi, praticamente tutte le pubblicità sui mass media "spingono" sui consumi, spingono sul sovra-indebitamento, nessuno vuole sponsorizzare un sistema frugale... alla fine conviene (quasi) a tutti che qualcuno paghi 1000 euro una borsa che in produzione ne costa 30 di euro... quando parli con un "normies" di queste "teorie" ti guardano come se stessi parlando della correlazione tra ufo ed angeli del paradiso... loro misurano il benessere con "capacità di spesa in oggetti frivoli", il poter "dimostrare di possedere cose costose"... la famosa frase, me lo posso permettere è un mantra per loro. Poi magari tra x anni saranno gambe all'aria ma intanto possono dimostrare di poter fare.

ora sul sistema pensionistico, anche se sono a pochi anni dal traguardo mi chiedo:
- sopravviverò fino a quel giorno (tocco ferro... ) ? - avrò modo di godermi quanto versato? - l'inflazione mangerà il valore di tutto quello che ho versato? - la pensione integrativa avrà un senso? per assurdo, noi che siamo cresciuti "aspirando a questo traguardo" ci rendiamo conto che è l'ennesima carota sventolata davanti agli occhi del lavoratore e nulla di più...

sono domande lecite da porsi, perche se nn te le poni tu nessuno lo fara
io stesso ho pensato, e se crepo!? lascio la famiglia nella merda? no
se crepo ho una assicurazione sulla vita che copre le spese fisse
se crepo la moglie avra un assegno di mantenimento come sopravvissuta, per un po' di tempo (cosi prevede la svizzera)
non mi sono preoccupato dei btc perche tanto non ho uncazz.. quindi

[conilmionome]

il vero problema del FIRE è quello di avere la "certezza" che un determinato investimento possa continuare a fruttare nel tempo e (aggiungerei) che non si verifichi un bear market colossale che distrugga il proprio capitale/patrimonio/reddito.
SP500, Nasdaq, singole stocks, lo stesso btc... Immaginate un improvviso crollo (percentuale a due cifre) in pochi giorni, è molto probabile scatti un aspetto psicologico nella gestione dell'investimento... unica soluzione è avere un'extra sia in liquidità-patrimonio e di reddito che continua ad affluire... perchè doversi reinvetare ad xx anni o ipoteticamente dover coprire delle grosse spese in tempi ristretti potrebbe disintegrare qualsiasi aspetto di retire early.

Questo è uno dei pochi casi in cui "differenziare" il proprio investimento ha un vantaggio fondamentale rispetto ad andare "all in" su uno o pochi prodotti.
Anche puntare sull'economia reale, quindi acquistare locazioni per negozi/attività, acquistare business profittevoli etc etc... insomma meglio prendere 100 da 10 attività che 100 da 1 sola attività. Chiuso quel rubinetto o problema temporaneo, rischia di creare il caos in poco tempo.
In generale, trovo vantaggio l'approccio FIRE anche per chi "non andrà in pensione anticipata", perchè riesce ad ottimizzare le finanze in maniera molto proficua e a fornire un boost economico che sarebbe davvero difficile da ottenere con altri strumenti "Luxury is Just Another Weakness"... come direbbe MMM.

Come ho già mostrato di attività profittevoli a oggi c’è ne sono veramente pochissime e sono riassunte con le big tech, come alternative vedi solo oro o Bitcoin.

Diversificare su roba a caso per me non ha senso, proprio perché richiede troppo sforzo a sfera di cristallo prevedere se faranno bene o male e non ci sono elementi a supporto per il futuro per ritenere che faranno bene i meno.

Altrimenti un sp500 e già una diversificazione in cui sei sempre sulla TOP 500 aziende del mondo, se qualcuna di queste fallisce o fa cagare esce dall’indice.

Idem un Nasdaq che son le 100 tech, se una fallisce o va male esce dall’indice.

Per fare un fire come ho detto ci vogliono competenze in primis sul mercato almeno minime, e sugli investimenti.

Mi sembra che non sia chiara la situazione di un “eventuale crollo” in caso di eventuale crollo, che non sia solo una roba passeggera alla “crollo covid” mi spieghi secondo te cosa potrebbe succedere agli investimenti di economia “alternativa” se uno sp500 va in un bear market potente?

Te lo dico io cosa succefe, che tutta la roba “alternativa” ti fallisce all’istante.

La diversificazione per me SERVE A UN CAZZO, perché poi l’economia e tutta correlata e trainata da due indici e da una manciata di big tech mostri. Se crollano loro figurati il resto.

L’unica differenziazione reale che ti possono dare i mercati e avere pronto il tasto Short.
Tasto che non esiste nell’economia reale, te puoi anche “differenziare” comprandoti il baretto del paesino pinco pallo , l’edicola, la ferramenta, la macelleria, case in affitto  etc.. ma tanto se l’Italia va in malora, il paesino va in malora, la gente magari se ne va non ha più soldi, rimane disabitato con 4 gatti che chiedono le elemosina.

L’unica se proprio proprio e shortare, puoi shortare sul reale una ferramenta o un bar? No! Te lo tieni finché non va in malora…

Il fire non è difficile da fare per me, ma bisogna avere competenze di mercato e, proprio non opposto, puntare come investimento sui cavalli vincenti e sicuri e basta, non economia minchiate.
E poi bisogna sapere come muoversi in caso le cose vadano male.

Almeno un minimo, altrimenti si investe in roba stile “energie alternative” sti fondi del cazzo che da 15 anni a sta parte non han combinato una sega, quando bastava comprare Apple.. (o chiaramente Bitcoin)

[Ale88]

banalmente se hai una bottega affittata che ti garantisce quel reddito etc etc che ne so un deposito, un sito industriale, tonnellate di alberi di arancie - non continuo ma spero di aver chiarito.... è chiaro che quella attività comunque ti paga un affitto e tu sei tranquillo lo stesso al di la dell'andamento delle big tech americane.
è difficile che il signor V. a cui ho affittato un paio di depositi a XXXXXXX sia in bolla, considerato che la sua attività ultradecennale continua a fatturare come uno schiacciasassi ed è anche comoda da un punto di vista logistico... certo la signora C. che ha in affitto una casa in una zona popolare magari mi fa pensare un attimo se riesca a pagare anche per i prossimi anni o se il prossimo inquilino riesca anche lui a reggere botta....
Nello stesso tempo non mi affido solo a "loro" ma diversifico in tanti modi che possono andare da acquistare oggetti d'arte (richiede tanto studio) o che ne so anche mettere qualche spicciolo su ETF, BTP e via dicendo... il bello del FIRE sarebbe anche avere entrate passive, ma non sono milionario (nemmeno 1 millesimo) quindi figurati... devo sudare il buen retiro...

Il tuo discorso sulla diversificazione ha senso ma a questo punto forse sarebbe meglio avere un fondo di emergenza bello cospicuo, magari 100k euro o cose del genere (insomma cifre che ti possono coprire le spese per qualche anno) investito in qualcosa che ti dia giusto quel 2-3% per coprire l'inflazione: non guadagni nulla ma non ci perdi, e dovesse succedere qualcosa hai dei soldi pronti.

Tutto il resto secondo me è imprevedibile, pure i business che sono attivi da anni o da decenni rischiano: recentemente ho conosciuto alcuni venditori di vino che mi dicevano come le vendite stanno andando sempre più lentamente perché le nuove generazioni quasi non bevono vino quindi capita di ritrovarsi con surplus enormi di produzione. Io non me lo sarei mai aspettato.

Discorso arte, non so, mi pare un qualcosa fuori dalla portata della gente medio ricca, nel senso che anche se hai 3-4 mln, che non sono pochi, che fai, investi 100-200k euro in opere d'arte? Io non mi fiderei, mi sembra una di quelle cose che fa chi ha veramente decine e decine di milioni.

[Ale88]

Prendi Salvo Mangione pittore torinese. Anni fa compravo suoi quadri tra i 10/50K oggi in alcune aste hanno realizzato anche ... 500k ...

La domanda di fondo è: con un patrimonio di 2-3 mln di euro, quanti si fiderebbero a spenderne 50k per un quadro senza essere esperti del settore o avere determinate conoscenze che ti portano a fare quel passo? Io, da totale ignorante, non penso che se avessi "solamente" 2 mln di euro penserei di spendere/investire il 2,5% del patrimonio totale in un quadro, semplicemente non mi fiderei di me stesso perché non avrei abbastanza conoscenze e il mondo dell'arte è veramente ampio.

Orologi di lusso concordo quando li definisci "moda del momento", probabilmente anche e soprattutto perché, a differenza di un quadro, li puoi sfoggiare in mezzo alla gente, quindi rientra anche il discorso di visibilità e presunta importanza o ricchezza di chi li indossa. E nella società odierna, dove tutto è basato sulle apparenze, giocano un ruolo importante.

Ripeto, sono d'accordissimo con il tuo discorso ma bisogna essere in grado di prendere certe valutazioni, per quello dicevo che magari per le situazioni di emergenza è meglio avere dei soldi dormienti e basta, se ne hai bisogno sono lì. Chi invece ha un certo livello di conoscenza e competenza in certi ambiti, come hai tu mi pare di capire, o anche semplicemente conoscenze ben sopra alla media, allora fa benissimo a diversificare nei modi citati.

Nel mio personalissimo caso purtroppo ho zero interesse per l'arte e se dovessi mai arrivare al FIRE sarebbe per potermi dedicare alle mie passioni e dubito fortemente che avrei voglia di metterti a studiare qualcosa di arte e artisti vari

[babo]

@Ale88
Liquidità pura è essenziale nel FIRE.
Non si tratta di semplice accantonamento / investimento etc ma si tratta anche di avere un' entrata costante (dividendo, interessi, affitti, hobby consulenze etc etc etc)

Purtroppo può sempre arrivare un cigno nero (vedi discorso vino... Quando sento vino de-alcolato mi sento male anche se sono praticamente astemio)...proprio per questo un unico riferimento è troppo rischioso in un progetto del genere che deve cercare di coprire da tutte le varie ed eventuali del caso...ora non dico di organizzarsi anche per una invasione zombie ma i preppers (parenti stretto dei FIRE) lo fanno da anni...

Discorso arte, serve studiare ed avere buon senso, qui faccio degli esempi (in passato, riguardo al rischio di questo investimenti, vi ho citato la storia del brillo box di Warhol...)

Esperienza personale, anni fa (tanti anni fa) ho acquistato delle edizioni di Derrier le miroir... Che contenevano litografie originali di autori molto noti (oltre ad essere molto belle)...
Il prezzo di rivendita dopo pochi anni è stato nell' ordine del 400/500 %, alcune ad oggi hanno anche realizzato rialzi molto superiori. L' arte esiste per tutte le tasche e le rivalutazioni sono a prescindere dal prezzo speso...
Prendi Salvo Mangione pittore torinese. Anni fa compravo suoi quadri tra i 10/50K oggi in alcune aste hanno realizzato anche ... 500k ...

Anche gli orologi di lusso, per alcuni la moda del momento... Io ho amici che hanno speso cifre fuori dal comune su certi pezzi, ma oggi non hanno affatto alcuna rivalutazione anzi... Insomma, sono scelte difficili da effettuare, ma anche queste (ovviamente con una piccola percentuale del patrimonio) possono riservare dei punti di vantaggio non da poco

La liquidita' dipende che devi fare che tipologia di fire ti serve.
Se devi solo divivere e ti arriva la paghetta fissa mensile, non lo vedo un dramma ma chiaramente e' uno dei setup possibili del fire
Uno puo decidere di fare un setup diverso uno di tipologia che mantiene una certa % di liquidita nel caso serva ASAP

perche nel caso ti serva, ma con un delay, puoi sempre vendere parte degli assets

[conilmionome]

...
economia “alternativa” se uno sp500 va in un bear market potente?
...

non ho usato questo termine esotico. ho parlato di economia reale. come economia alternativa penso ad una piazza di s*accio ma non penso ti riferisci a quella

banalmente se hai una bottega affittata che ti garantisce quel reddito etc etc che ne so un deposito, un sito industriale, tonnellate di alberi di arancie - non continuo ma spero di aver chiarito.... è chiaro che quella attività comunque ti paga un affitto e tu sei tranquillo lo stesso al di la dell'andamento delle big tech americane.
è difficile che il signor V. a cui ho affittato un paio di depositi a XXXXXXX sia in bolla, considerato che la sua attività ultradecennale continua a fatturare come uno schiacciasassi ed è anche comoda da un punto di vista logistico... certo la signora C. che ha in affitto una casa in una zona popolare magari mi fa pensare un attimo se riesca a pagare anche per i prossimi anni o se il prossimo inquilino riesca anche lui a reggere botta....
Nello stesso tempo non mi affido solo a "loro" ma diversifico in tanti modi che possono andare da acquistare oggetti d'arte (richiede tanto studio) o che ne so anche mettere qualche spicciolo su ETF, BTP e via dicendo... il bello del FIRE sarebbe anche avere entrate passive, ma non sono milionario (nemmeno 1 millesimo) quindi figurati... devo sudare il buen retiro...

...
La diversificazione per me SERVE A UN CAZZO
...

Caro M. qua siamo su un forum e stiamo parlando del piu e del meno. è vero che nessuno ha la palla di cristallo ma magari abbiamo anche opinioni diverse, esperienze di vita diverse, anche patrimoni o entrate diverse, quindi per favore modera i termini, non aggredire verbalmente nessuno e non ti infervorare se qualcuno magari ha anche altre idee diverse dalla tua. Da tutti possiamo avere spunti interessanti, ma se tutto fosse cosi facile "comprate big tech americane" ...

L’economia reale è uno scam ed è un fallimento totale da ormai anni.

Manco un chiosco di limonate aprirei mai in uno stato come l’Italia, follia.
Manco morto proprio.

Poi bisogna essere i top di un settore specifico, prendere e lanciare soldi di qua e di la sull’economia reale perché “quel quadro mi piace”
Oppure
“So fare i cocktail quindi apro un bar”

E da spararsi e perdere tutto.

Piuttosto mille volte imparare quattro basi di analisi tecnica e investimento e comprarsi babygrok, c’è infinita più liquidità in un babybonk che gira in bullmarket che in una qualsiasi di queste attività di “economia reale”.
Anche perché sostanzialmente comprare un quadro o un orologio di lusso per rivenderlo è sempre speculazione, ma e speculazione con modalità da medioevo e con un milionesimo di liquidità della speculazione che trovi sui mercati ogni giorno.
Se devo fare speculazione compro gli NFT di doggy con un click e aspetto il bullmarket. Non parlo con persone, non ho tasse, non ho sedi fisiche, burocrazie, truffatori, lestofanti, non devi alzare il telefono e parlare con in testa di cazzo.
Faccio un click e poi un altro click a mercato.


Senza contare poi tasse, burocrazia, stato ladrone, debiti, fallimento, dipendenti, gente che non paga in modo trasversale, dipendenti ladri, truffe ovunque, giustizia inesistente etc etc etc

Follia l’economia reale, totale follia per me metterci anche una sola lira. Come si è ben notato era più conveniente comprare del semplice oro e non fare più assolutamente niente, che fare Nmila cose “produttive” nel reale, che poi nei fatti si sono rivelate perdite di energie, tempo, spese, tasse, fatica.

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

[verdinio]

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?
In italia ti do ragione, aprire un qualcosa praticamente è come comprarsi la bara e i chiodi.

[Ale88]

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?

Ti sembra un'ipotesi che possa in qualche modo verificarsi? Quanta gente conosci che investe? Magari sono un caso unico ma io di coetanei che investono ne conosco forse forse un paio, per tutti gli altri è un argomento tabù del quale non sanno nulla e neanche gli interessa imparare.

[verdinio]

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?

Ti sembra un'ipotesi che possa in qualche modo verificarsi? Quanta gente conosci che investe? Magari sono un caso unico ma io di coetanei che investono ne conosco forse forse un paio, per tutti gli altri è un argomento tabù del quale non sanno nulla e neanche gli interessa imparare.

In effetti hai ragione, ho visto un video di un tizio su youtube che fa vedere le cittadine deserte usa, vedo molta gente diciamo sotto la media. Tantissimi.
Hai ragione tu, pochi investono

[Ale88]

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?

Ti sembra un'ipotesi che possa in qualche modo verificarsi? Quanta gente conosci che investe? Magari sono un caso unico ma io di coetanei che investono ne conosco forse forse un paio, per tutti gli altri è un argomento tabù del quale non sanno nulla e neanche gli interessa imparare.

In effetti hai ragione, ho visto un video di un tizio su youtube che fa vedere le cittadine deserte usa, vedo molta gente diciamo sotto la media. Tantissimi.
Hai ragione tu, pochi investono

Giusto per dare un'idea:

[conilmionome]

No, economia reale per me andrà sempre di male in peggio, me ne sto alla
Larga distantissimo. E Bitcoin ci aiuta in questo, ti compri Bitcoin e ciao.

Non voglio fare il famoso avvocato del diavolo, ma se tutti comprano azioni e nessuno apre aziende, chi produce cose?
In italia ti do ragione, aprire un qualcosa praticamente è come comprarsi la bara e i chiodi.

Le aziende non si aprono più comunque, ormai è tutto in mano alle mostruosità, cosa apri un negozio di indumenti nel 2024?
Click su Amazon o click so boh Zalando.
Hai i mezzi per fare i numeri di Amazon? Esentasse, con magazzino infinito, con possibilità di scalare infinito etc etc
Apri te un negozio e ti uccidono di tasse, affitto, burocrazia, bagno in regola etc etc e poi costa dai? Riesci a fare un linea di prodotti a basso costo ogni due settimane alla primark?

Non hai nessuna speranza, solo fantasie del l’omino che ancora crede di comprare l’edicola nel 2024 per vendere i giornali.

Per bitbollo

L’NFT ovvio era un esempio del cazzo, anch’io so bene che spesso valgono na cippa, ma anche li c’è “l’arte” e ci sono le bolle.
Comprare un orologio o un quadro per rivenderlo a prezzi maggiorati comporta comunque qualche pollo che te lo compra a prezzi maggiorati.
Sempre speculazione e, solo sul reale.

Poi e un lavoro mica da niente, un mio amico (bitcoiner anche lui) è uno dei top numismatici italiani, comunque è un lavoro non indifferente che parte all’origine, e anche se sembra di lavorare sul fisico, nei fatti e tutto il giorno in aste online a comprare e vendere.
Infatti anche lui ultimamente oltre a Bitcoin si sta buttando sul trading, due click e fa meno fatica anche lui.

[babo]

Giusto per dare un'idea:

Italia lo immaginavo essere messa malissimo con l'informazione.
Gia la parte di lettura dei libri e' bassissima, magazine, giornali e via dicendo sono ai minimi.
Figurati per argomenti molto "complessi" dal punto di vista economico e legale.

Argomenti poi spesso tabu, puoi dire benissimo come trombi con la moglie e quali posizioni fai la notte ma mai quanto guadagni.