FIRE - Financial Independence, Retire Early

[Ale88]

Come avevo anticipato in un altro thread, ho deciso di aprire una discussione relativa al movimento FIRE dato che penso che il sogno di un po' tutti i bitcoiner (e non solo) sia quello di vivere di rendita e smettere di lavorare il prima possibile per godersi la vita.

Per chi non lo conoscesse, FIRE sta per "Financial Independence, Retire Early", ed è un movimento culturale che promuove uno stile di vita basato sul risparmio e sugli investimenti.
L’obiettivo è quello di arrivare ad essere finanziariamente indipendenti così da smettere di lavorare e andare in pensione anticipata, e quando si parla di pensione anticipata vuol dire tra i 30 ed i 45 anni, quindi decenni prima di quello che siamo abituati a pensare.

Ci sono vari approcci: c’è chi veramente risparmia tutto il possibile e fa una vita di stenti per arrivare il prima possibile all’obiettivo e chi invece la prende con più tranquillità. Io sono più per la seconda opzione, penso che quando si hanno 20-25 anni vadano fatte esperienze che non sarebbe più possibile fare a 40-50 anni, questo chiaramente non vuol dire sperperare soldi in cose inutili.

Onestamente non saprei dire quanto questo movimento sia popolare in Italia o in Europa, negli USA sicuramente sta prendendo sempre più piede da oltre un decennio quindi capisco che a primo acchito possa sembrare un qualcosa di impossibile da ottenere: probabilmente potrebbe richiedere un po’ più di sforzo a causa degli stipendi più bassi rispetto a quelli americani, il che si traduce in meno risparmi da investire, quindi guadagni più bassi nel tempo, ma direi che è fattibile in ogni caso.
Sicuramente molto, moltissimo direi, dipende da quando si inizia a investire, prima lo si fa e migliori saranno i risultati, date un'occhiata alla Regola del 72 se non la conoscete.

Io mi sono creato un documento Excel per fare varie simulazioni (potete scaricare il file qui), vi metto qualche esempio pratico così potete farvi un’idea più chiara, ho creato 5 scenari diversi (A, B,C, D ed E), ora vi spiego le colonne dell’immagine:

• Years: indica il numero di anni che è possibile mantenersi in forma passiva con i ricavi degli investimenti.
• Net worth / Beginning: valore iniziale degli investimenti. Attenzione che questo valore si riferisce al capitale investito, quindi se avete soldi in banca, casa di proprietà, etc, non si conteggiano qui.
• Expenses: il valore principale da tenere in considerazione è quello annuale, gli altri li ho aggiunti solamente per avere un’idea di quanto si possa spendere in un mese/settimana/giorno.
• Inflation rate: valore annuale dell’inflazione che dovrà essere sottratto ai guadagni. Ho scelto di usare il 2,5% rispetto al classico 2% per essere più prudente.
• Investment return: guadagno annuale lordo sugli investimenti, ho scelto un 9% che potrebbe essere una media abbastanza realistica.
• Gross worth: sarebbe il valore lordo del patrimonio (al netto dell’inflazione sulle plusvalenze), la casella in alto indica il valore dopo il primo anno mentre quella sotto il valore alla fine del percorso.
• Capital gain taxes: tasse sulle plusvalenze, in Italia sono al 26% al momento.
• SWR: sta per Safe Withdrawal Rate e indica la percentuale massima di prelievo per evitare di terminare i propri soldi prima della morte. Normalmente si usa la regola del 4% che dice che mettendo da parte almeno 25 volte le proprie spese annuali mentre si investe, è possibile prelevare ogni anno fino al 4% dai propri investimenti per vivere di rendita. Nella simulazione io ho preferito usare un più conservativo 3% e, come avrete notato, ho ipotizzato anche casi dove i soldi in realtà non sarebbero sufficienti. Le spese annuali non dovrebbero mai essere maggiori al numero indicato in questa colonna.
• Gain after withdrawal: sarebbe quello che ci rimarrebbe della plusvalenza netta meno il prelievo del 3% che ci serve per vivere. Se il prelievo è più alto della plusvalenza netta allora andremo in negativo.
• Net worth / End: il capitale che avremo a fine anno rispetto a quello di inizio anno. Molto semplicemente se le spese saranno inferiori ai guadagni questo valore aumenterà mentre se le spese saranno maggiori dei guadagni diminuirà più o meno rapidamente nel corso del tempo.

Vediamo ora i 5 differenti scenari:

• Scenari A e B: stesse spese annuali, 30k euro, ma diversi patrimoni investiti, 500k nel caso A e 1M nel caso B. Potete notare come nel primo caso il patrimonio sarebbe sufficiente solamente a coprire le spese per 33 anni dato che arriveremmo ad un valore annuale finale di 12.668 euro, quindi nell’anno 34 saremmo in negativo; nel caso B invece il patrimonio continuerebbe ad aumentare pure dopo la nostra morte, per quello ho messo 50+ anni.
• Scenari C e D: stessi patrimoni iniziali dei primi due esempi ma spese annuali molto più alte, 50k euro. Se partissimo con 500k euro allora avremmo soldi a sufficienza solamente per 13 anni, in realtà meno perché chiuderemmo l’ultimo anno già in passivo di 1.930 euro. Invece avendo 1M di euro avremmo soldi sufficienti per il resto della nostra vita ma, a differenza dello scenario B, staremmo erodendo il patrimonio nel senso che il valore totale si ridurrebbe nel tempo, anche se molto lentamente, basti pensare che dopo 50 anni avremmo ancora ben 605.843 euro.
• Scenario E: e fossimo dei folli e non sapessimo minimamente gestire i nostri soldi? Se avessimo 1M e decidessimo spendere 100k euro per darci alla pazza gioia allora dopo neanche 13 anni saremmo in rosso.

Ovviamente questi scenari sono puramente ipotetici, ognuno ha un patrimonio e spese diverse in base a dove vive e allo stile di vita, ma andare in pensione prima del previsto potrebbe non essere così complicato come tanti pensano, sicuramente serve avere una mentalità diversa dalla massa.
Spero abbiate trovato questo post interessante e che magari vi spinga a informarvi meglio sul movimento FIRE, se portato avanti nel modo giusto può veramente cambiarvi la vita.

[Sg4j1n3ll0]

il movimento FIRE è davvero interessante ho letto davvero tento a riguardo e volevo portare all'attenzione il personaggio piu importante di questo movimento per quanto riguarda l'italia lui è MR RIP un informatico ex google che grazie a proprio questi impieghi molto remunerati è riuscito a mettere in atto quello che è il movimento FIRE, lui condivide settimanalmente o mensilmente ora non ricordo il suo excel con i suoi risparmi e investiemnti a chi è interessato consiglio di andarlo a vedere, ma consideriamo il fatto che era in google quando si guadagnava tanto.

[Italian Panic]

Ringrazio Ale88 perchè questi argomenti sono sempre interessanti. Anche io avevo letto cose a proposito del movimento FIRE o se vogliamo al minimalismo assoluto per vivere in "retirement" ma devo dire che su molte cose sono molto scettico.

Per un periodo ho seguito quel che faceva tale riccardo zanetti, a suo dire minimalista, ma in realtà ha bisogno di più di 100k/anno per vivere (ci vuole anche impegno a spenderli se non vai ad escort di lusso  ) quindi molto minimalista non era, però aveva sicuramente dei buoni input e nel complesso non ha mai sponsorizzato nulla e non ha mai spinto a convincere per questo o quel investimento. L'unica cosa che ha sponsorizzato è stata la piattaforma trade republic, ci sta, nel complesso anche niente male come piattaforma.

Sul discorso FIRE penso che funzioni per cifre molto grandi e ben oltre il milione da te ipotizzato, non vorrei mai essere nel 2% di popolazione che supera i 90/95 anni e trovarmi senza un penny in tasca perchè ho fatto il figa per tutta la vita, o per 30/40/50 anni.

Penso che nella vita tutto abbia un decorso giusto, a prescindere dal tipo di lavoro sono convinto che chiunque possa lavorare almeno fino 50/55/60 anni (60 lo pongo come limite massimo estremo), quindi ecco che se continuo a lavorare anche part time per mantenermi, e se a 30 anni ho a disposizione 500k come ipotizzi nel file posso anche comprare alla pari un "tanto amato" BTP che scade nell'ottobre 2053 (tra 29 anni) che ti rende un 4.5% lordo a rischio zero perchè alla fine gli stati non falliranno, o almeno non lo faranno nel futuro prossimo perchè il progetto euro deve essere almeno secolare. Questo si traduce che tra 29 anni avrai a disposizione poco più di un milione di euro partendo da 500k. Allora ecco che gli ultimi 30/35 anni te li fai con un 30k all'anno. Nel frattempo avrai lavorato e messo da parte un qualcosa per sfangare gli ultimi anni che dovrebbero restare.

Poi c'è da considerare il fattore età, magari a 40/50 anni hai bisogno di qualcosa in più perchè hai lo stimolo di girare, fare, visitare; ma ti garantisco che a partire dai 70 anni inizi a stare bene a casa, l'orticello, qualche sporadico giro certo, ma molto più calmo, di conseguenza servono meno soldi.

Con questo non voglio dire che sia sbagliato ipotizzare il FIRE, alla fine ognuno ha una sua percezione di rischio come giusto che sia.

[babo]

graziee questo argomento mi interessava veramente tanto, mi hai letto nel pensiero
il FIRE e' un argomento che mi sta molto a cuore
non sono uno che ama auto di lusso, ville, party con le modelle.. mi piace avere tempo libero da dedicare alle mie passioni
quindi FIRE e' tanta roba

[DensBTC]

il movimento FIRE è davvero interessante ho letto davvero tento a riguardo e volevo portare all'attenzione il personaggio piu importante di questo movimento per quanto riguarda l'italia lui è MR RIP un informatico ex google che grazie a proprio questi impieghi molto remunerati è riuscito a mettere in atto quello che è il movimento FIRE, lui condivide settimanalmente o mensilmente ora non ricordo il suo excel con i suoi risparmi e investiemnti a chi è interessato consiglio di andarlo a vedere, ma consideriamo il fatto che era in google quando si guadagnava tanto.

Anch'io seguo a volte Mr RIP, va detto che lui con un capitale di oltre 2M, non si considera ancora FIRE, ma vive in Svizzera e ha 2 figlie piccole in età scolare.
La cosa interessante del FIRE è che ti fa capire che il dato più importante è la tua spesa annua, un milione è abbastanza? Si fin troppo se spendi 30k, può bastare se ne spendi 50 ma è pochissimo se ne spendi 100.

Sei un monaco tibetano che vive di carità? Sei già FIRE con 10 euro. Vivi a Manhattan e hai una famiglia numerosa magari con figli piccoli? Ti ci vorranno svariati milioni. E' anche un modo molto interessante di misurare la ricchezza, non più in capitale netto ma in "Anni di vita" che ti puoi permettere di passare spendendo senza guadagnare con il tuo stile di vita.


Ottimo Tread

[Ale88]

il movimento FIRE è davvero interessante ho letto davvero tento a riguardo e volevo portare all'attenzione il personaggio piu importante di questo movimento per quanto riguarda l'italia lui è MR RIP un informatico ex google che grazie a proprio questi impieghi molto remunerati è riuscito a mettere in atto quello che è il movimento FIRE, lui condivide settimanalmente o mensilmente ora non ricordo il suo excel con i suoi risparmi e investiemnti a chi è interessato consiglio di andarlo a vedere, ma consideriamo il fatto che era in google quando si guadagnava tanto.

Mi è capitato di leggere il nome di questo Mr Rip ma non ho mai seguito il suo canale, gli darò un'occhiata allora

Per un periodo ho seguito quel che faceva tale riccardo zanetti, a suo dire minimalista, ma in realtà ha bisogno di più di 100k/anno per vivere (ci vuole anche impegno a spenderli se non vai ad escort di lusso  ) quindi molto minimalista non era

Oltre 100k all'anno per vivere sono oltre 8.500 euro al mese, stiamo parlando di spendere quasi 300 euro al giorno, vuol dire fare una vita che il 99% della popolazione mondiale (e mi sto tenendo basso) può solo sognare. Normalmente, in base alle esperienze lette di chi ha già completato il percorso FIRE, la gente spende molto meno di quelle cifre. Poi chiaro, se inventi qualcosa e la vendi per 50 mln allora è un altro discorso.

Sul discorso FIRE penso che funzioni per cifre molto grandi e ben oltre il milione da te ipotizzato, non vorrei mai essere nel 2% di popolazione che supera i 90/95 anni e trovarmi senza un penny in tasca perchè ho fatto il figa per tutta la vita, o per 30/40/50 anni.

Come spiegavo i calcoli e le ipotesi fatte da me sono puramente teoriche e non tengono conto di come possano cambiare le abitudine delle persone con il passare del tempo: diciamo per assurdo che uno è abituato a spendere 50k euro l'anno, se arrivi a 85 anni e hai da parte "solamente" 250k euro sulla carta avresti abbastanza soldi per campare altri 5 anni, ma chi è che a 85 anni continuerebbe a spendere 50k euro l'anno a quel punto? Nessuno. Riduci le tue spese e hai i soldi in più per il futuro. Sono esempi stupidi, lo so, però per assurdo io avrei più paura ad arrivare al momento della pensione con l'idea che sia lo stato a doversi prendere cura di me piuttosto che farlo da solo perché non so voi ma io non scommetterei che tutto andrà bene con l'INPS tra 40 anni. Il semplice fatto che lo slogan oramai è "gli immigrati ci pagheranno le pensioni" non mi lascia per nulla tranquillo. Si rischia veramente di passare la vecchiaia alla canna del gas.

Penso che nella vita tutto abbia un decorso giusto, a prescindere dal tipo di lavoro sono convinto che chiunque possa lavorare almeno fino 50/55/60 anni (60 lo pongo come limite massimo estremo), quindi ecco che se continuo a lavorare anche part time per mantenermi, e se a 30 anni ho a disposizione 500k come ipotizzi nel file posso anche comprare alla pari un "tanto amato" BTP che scade nell'ottobre 2053 (tra 29 anni) che ti rende un 4.5% lordo a rischio zero perchè alla fine gli stati non falliranno, o almeno non lo faranno nel futuro prossimo perchè il progetto euro deve essere almeno secolare. Questo si traduce che tra 29 anni avrai a disposizione poco più di un milione di euro partendo da 500k. Allora ecco che gli ultimi 30/35 anni te li fai con un 30k all'anno. Nel frattempo avrai lavorato e messo da parte un qualcosa per sfangare gli ultimi anni che dovrebbero restare.

Sono scelte personali alla fine dei conti: c'è chi ama il proprio lavoro e chi non vede l'ora di andare in pensione. A me piace quello che faccio ma se potessi andare in pensione tra 5 anni e poter spendere più tempo con la famiglia e per i miei hobby, non ci penserei mezzo secondo. Al tempo stesso conosco gente che è andata in pensione per raggiunti limiti di età e dopo pochi mesi sono tornati a lavorare nello stesso posto perché non sapevano come passare le giornate: non fanno sport, non hanno hobby, i figli sono cresciuti... A me sembra tristissimo ma se a loro sta bene così.

Poi c'è da considerare il fattore età, magari a 40/50 anni hai bisogno di qualcosa in più perchè hai lo stimolo di girare, fare, visitare; ma ti garantisco che a partire dai 70 anni inizi a stare bene a casa, l'orticello, qualche sporadico giro certo, ma molto più calmo, di conseguenza servono meno soldi.

Con questo non voglio dire che sia sbagliato ipotizzare il FIRE, alla fine ognuno ha una sua percezione di rischio come giusto che sia.

Sono d'accordo sul discorso del rischio, più che altro capisco che ci vogliono le palle per mollare tutto e contare su delle future entrate generate da investimenti di compagnie che esulano totalmente dal nostro controllo.
Dall'altro lato però vediamo la situazione con più freddezza: ipotizziamo che l'italiano medio porti a casa 25k euro netti all'anno, che mi sembrano una buonissima cifra, lavorando dai 18 anni fino ai 65 sono 47 anni di lavoro, arrotondiamo a 50: avrebbe portato a casa 1.250.000. Sto facendo i calcoli semplici semplici perché quasi nessuno a 18 anni porta a casa 25k euro netti e poi ci sarebbero degli scatti di livello, diciamo allora che in tutto possa aver guadagnato 1,5 mln nel corso di questi 50 anni. Se uno smettesse di lavorare a 40-45 anni con già 1 mln e passa, allora sarebbe fattibile, alla fine arriverebbe ad avere la stessa quantità di soldi e stile di vita di chi continua a lavorare.
Quindi il punto di questo discorso è che secondo me molta gente è frenata mentalmente dal FIRE perché manca quella sicurezza di ricevere dei soldi a fine mese, anche se comunque pure quella sicurezza è solo sulla carta perché se perdi il posto di lavoro sei punto e a capo.

graziee questo argomento mi interessava veramente tanto, mi hai letto nel pensiero
il FIRE e' un argomento che mi sta molto a cuore
non sono uno che ama auto di lusso, ville, party con le modelle.. mi piace avere tempo libero da dedicare alle mie passioni
quindi FIRE e' tanta roba

Esattamente, hai colto perfettamente il punto. Fai te che ora mi sto alzando prima alla mattina perché ho iniziato a studiare giapponese quindi sto prendendo confidenza con gli alfabeti, mi piacerebbe avere più tempo per studiarlo ma ho troppe cose da fare.

Anch'io seguo a volte Mr RIP, va detto che lui con un capitale di oltre 2M, non si considera ancora FIRE, ma vive in Svizzera e ha 2 figlie piccole in età scolare.

Con "soli" 2 mln in Svizzera e una famiglia da crescere ci credo bene che non si considera FIRE, se stai in un posto del genere dovrebbe averne minimo minimo 3 volte tanto. Se stesse in Italia sarebbe a posto.

La cosa interessante del FIRE è che ti fa capire che il dato più importante è la tua spesa annua, un milione è abbastanza? Si fin troppo se spendi 30k, può bastare se ne spendi 50 ma è pochissimo se ne spendi 100.
Sei un monaco tibetano che vive di carità? Sei già FIRE con 10 euro. Vivi a Manhattan e hai una famiglia numerosa magari con figli piccoli? Ti ci vorranno svariati milioni. E' anche un modo molto interessante di misurare la ricchezza, non più in capitale netto ma in "Anni di vita" che ti puoi permettere di passare spendendo senza guadagnare con il tuo stile di vita.

Esattamente, hai centrato perfettamente il punto di questo concetto, che alla fine non è altro che "mi alzo e ho la libertà di fare quello che voglio" senza dover sacrificare parte della nostra (limitata) vita per dover andare a lavorare o svolgere mansioni che ci importano poco o nulla.

[giammangiato]

..
Spero abbiate trovato questo post interessante e che magari vi spinga a informarvi meglio sul movimento FIRE, se portato avanti nel modo giusto può veramente cambiarvi la vita.

Ho trovato il tuo articolo molto interessante davvero. Quanto meno ti apre la mente verso scenari a cui non sei abituato a pensare, a volte uno pensa in un solo modo e deve intervenira qualcosa a fare in modo che tu cambi idea e pensi in modo diverso.
FIRE ti fa pensare in modo diverso, mette un accento sulle spese e ti aiuta a ottimizzare secondo me.

[Sg4j1n3ll0]

..
Spero abbiate trovato questo post interessante e che magari vi spinga a informarvi meglio sul movimento FIRE, se portato avanti nel modo giusto può veramente cambiarvi la vita.

Ho trovato il tuo articolo molto interessante davvero. Quanto meno ti apre la mente verso scenari a cui non sei abituato a pensare, a volte uno pensa in un solo modo e deve intervenira qualcosa a fare in modo che tu cambi idea e pensi in modo diverso.
FIRE ti fa pensare in modo diverso, mette un accento sulle spese e ti aiuta a ottimizzare secondo me.

si veramente apre davvero la mente, considerando il fatto che adesso non insegnano manco a scuola a gestire le proprie finanze di base, diciamo che servirebbe a molta gente avremo meno stupidi disposti a dissanguarsi economicamente con un mutuo di una macchina che nenache possono permettersi ma diciamo anche che per partire con il movimento FIRE ci vuole una bella base economica.

[bitbollo]

seguo da anni il blog di
https://www.mrmoneymustache.com/
che ho anche suggerito ad un caro utente del forum  (non ti scordare mai di me   )
Questa è la base sull'argomento... mr rip e altri "youtuber" scopiazzano i suoi argomenti.
 
Alcuni "youtuber" in passato hanno fatto dei video in cui spiegavano il loro guadagno dal loro business da influencer.
Posso garantirvi che alcuni utenti del forum hanno guadagnato molti più soldi solo con le signatures... mentre questi stavano a pavoneggiarsi per l'equivalente di uno stipendio di base di un dipendente statale.

Uno di loro LP (iniziali) ha un canale in cui praticamente racconta i suoi mirabolanti investimenti che tra ponzi e lending e crypto scam, ho avuto il serio dubbio fosse una parodia, invece no, questo smazza davvero un sacco di soldi con tutte ste idiozie.

ovviamente no, nonostante leggo da tempo i consigli di MMM, ancora non ho coronato questo obiettivo. In compenso vedo una differenza netta di stile di vita e di risultati ottenuti rispetto ai "coetanei" o gente diciamo della stessa estrazione sociale/colleghi etc.

btc e il settore crypto hanno fornito un boost culturale inimmaginabile.

[giorgione]

seguo da anni il blog di
https://www.mrmoneymustache.com/
che ho anche suggerito ad un caro utente del forum  (non ti scordare mai di me   )
Questa è la base sull'argomento... mr rip e altri "youtuber" scopiazzano i suoi argomenti.
 
Alcuni "youtuber" in passato hanno fatto dei video in cui spiegavano il loro guadagno dal loro business da influencer.
Posso garantirvi che alcuni utenti del forum hanno guadagnato molti più soldi solo con le signatures... mentre questi stavano a pavoneggiarsi per l'equivalente di uno stipendio di base di un dipendente statale.

Uno di loro LP (iniziali) ha un canale in cui praticamente racconta i suoi mirabolanti investimenti che tra ponzi e lending e crypto scam, ho avuto il serio dubbio fosse una parodia, invece no, questo smazza davvero un sacco di soldi con tutte ste idiozie.

ovviamente no, nonostante leggo da tempo i consigli di MMM, ancora non ho coronato questo obiettivo. In compenso vedo una differenza netta di stile di vita e di risultati ottenuti rispetto ai "coetanei" o gente diciamo della stessa estrazione sociale/colleghi etc.

btc e il settore crypto hanno fornito un boost culturale inimmaginabile.

Carino, devo darci un occhio. A me bitcoin ha dato di modo da pensare a cosa sono per me i soldi e a auto gestirmi meglio.
A prescindere io abbia o non abbia bitcoin, diciamo che bitcoin è stata la scusa per imparare cose nuove.

[Ale88]

si veramente apre davvero la mente, considerando il fatto che adesso non insegnano manco a scuola a gestire le proprie finanze di base, diciamo che servirebbe a molta gente avremo meno stupidi disposti a dissanguarsi economicamente con un mutuo di una macchina che nenache possono permettersi ma diciamo anche che per partire con il movimento FIRE ci vuole una bella base economica.

Se uno ha i soldi parte sempre avvantaggiato nella vita ma il punto del FIRE è che chiunque, prima o poi, possa arrivare all'obiettivo. C'è chi dovrà fare più sacrifici, ci vorrà più tempo, ma non facciamo l'errore che solamente le persone ricche o benestanti possano puntare al FIRE. Se si guadagna poco bisogna trovare alternative per guadagnare di più e al tempo stesso rivedere le proprie abitudine di spesa.

seguo da anni il blog di
https://www.mrmoneymustache.com/

Mi sono (colpevolmente ) dimenticato di menzionare MMM, hai fatto benissimo a nominare il suo sito, è sicuramente uno dei punti di partenza più importanti per chi vuole trovare una marea di informazioni sul FIRE.

ovviamente no, nonostante leggo da tempo i consigli di MMM, ancora non ho coronato questo obiettivo. In compenso vedo una differenza netta di stile di vita e di risultati ottenuti rispetto ai "coetanei" o gente diciamo della stessa estrazione sociale/colleghi etc.

btc e il settore crypto hanno fornito un boost culturale inimmaginabile.

Uguale per me: non so se bitcoin mi permetterà mai di smettere di lavorare in anticipo ma ha completamente cambiato la mia visione nei confronti dei soldi e del loro utilizzo. È veramente una di quelle rivelazioni che ti capitano una volta nella vita.

[conilmionome]

Dal mio punto di vista

PRIMO PUNTO:la cosa migliore in assoluto intanto è quantomeno imparare importanti basi del Trading e investimento.
Perché risparmiare a caso come fanno certi non porta da nessuna parte, son quelli che poi si comprano i “BTP valore” o merderie similo, oppure la classica casa da mettere in affitto etc zzz

Senza basi di investimento e Trading di medio periodo serie, inutile anche iniziare che si fa solo una vita di stenti senza risultati. Gia bitcoin di per se e un buon inizio per tanto, che fa capire bene il vero senso del valore reale non legato ai coriandoli.

SECONDO PUNTO: l’obiettivo per me è arrivare ad avere un capitale che ti permetta di vivere “ragionevolmente bene” anche solo con diciamo il 50% delle rendite/rivalutazioni, per far questo non ti servo fantastriliardi, per assurdo se uno vuole fare una vita morigerata ti bastano anche quei 100k investiti BENE e poi cerchi ti stare dentro il tuo kappa al mese cercando di investire in ottimo strumenti che si rivalutano almeno di media di un 20/25% annuo.
La ricetta e sempre la stessa per fare queste percentuali, big tech, bitcoin, ethereum qualche percentuale in altcoins nei momenti giusti.
Un semplice Berkshire ha una media di ritorno di appunto 20% annuo, ed ha una modalità di gestione anche molto da “dinosauri” infatti non tocca manco le big tech o Bitcoin.. ha solo Apple e Basta.

Per arrivare ai famosi 100k rischiando ovviamente un po’, basta prendere un simulatore di DCA, facendo un PAC(in italiano) di soli 100$ a settimana su un pacchetto di altcoins un po’ random da post crollo covid a fine 2021, Gia si stampavano 100k.
100$ e una cifra che penso chiunque possa riuscire a mettere nel porcellino ogni settimana.

Gia a oggi chi ha fatto una cosa simile da metà 2022 al pump di marzo ha fatto enormi numeri, ed era solo l’inizio, ora abbiamo anche una potenziale seconda possibilità.
Il problema è che poi, anche facendo così, tanto poi che NON HANNO STUDIATO NIENTE di ABC di investing e trading, si bruciano tutto o vendono troppo presto o aspettano che gli crolla tutto in faccia.
Ovvio che così anche se hai risparmiato 20 anni non vai mai da nessuna parte..

Non serve essere dei super fanta fuffa guru della finanza per fare un investing pulito e avere un MINIMO di timing quando è meglio uscire, quando è meglio fare un po’ di take profit e liquidità etc..
però servono le basi, se non si studiano le basi, puoi risparmiare 120 anni per niente.

Poi magari il resto lo butta su qualcosa di più solido tipo Apple, Google Microsoft, ovviamente  bitcoin (noi siamo qua e chiaramente io andrei diretto allin su bitcoin e ethereum e poi sulle altcoins, ma parliamo di teorie generali).

Questo richiede anche solo uno sforzo di una manciata di anni, massimo dieci.

A oggi il mondo va alla velocità della luce, fare piani per me oltre il “piano quinquennale” alla Stalin 😂 per me a oggi è completamente deleterio.
Il mondo cambia troppo velocemente e troppo rapidamente tutto quello che avevi fatto prima non serve più a un cazzo di niente, quindi hai fatto una vita di stenti per 20 anni per trovarti magari con cosa?

Non esiste per me un orizzonte temporale che vada oltre i 5 anni, pura speculazione per cui ti puoi trovare anche in guerra nucleare da qui a 5 anni.

Però già con orizzonte temporale 1/2/3/4/5 anni si può fare tanto, tantissimo!

Ma si fa come?

1_ SOLO ED ESCLUSIVAMENTE studiando ABC investimento e trafing, come minimo

2_ ovviamente rischiando una parte di capitale in mercati molto speculativi (altcoins ovvio come esempio)

3_ non avere niente di beni “reali” ricattabili e stare sempre relativamente liquido in azioni e meglio ovvio bitcoin. Qua siamo su bitcointalk quindi chiaro che a oggi l’investimento speculativo sono le altcoins, ma bitcoin deve essere la base.

4_ appunto le stime sul capital gain e merdate simili se ne vanno velocemente “affanculo” se si sta sul mercato giusto.
IN PRIMIS perche l’obiettivo è non vendere mai gli asset base (bitcoin qui ovvio, ma se uno ha anche le big tech non vende MAI, e se non vende mai non viene ucciso dai capital gain)
Secondo perche oh, wallet personale e vaffanculo direi 😅  

E tutto comunque bello e ovvio si, ma poi si rischia di vivere per un piano di 15/20/30 anni che sei “libero” solo quando sei all’ospizio per vecchi, e rientri negli stessi schemi del
Mutuo trentennale o simili.

DEVE essere tutto più veloce, anche rischiando un po’ di più, se no e vita sprecata a fare gli sparagnino per la gloria di finire morti ammazzati domani tirati sotto da un camion

Ovviamente e un equilibrio tra il “veloce” e il gambling dei gratta e vinci. Comunque ci vuole pazienza, se le altcoins per esempio sono in bear market, non si toccano e basta, devi avere pazienza anche due anni. Ma parlo di 2 anni non 20. E poi devi avere timing si entrata e uscita. Ti basta un bullmarket, uno solo anche di un azionario, cavalcato in maniera “decente” e hai già fatto il tuo +100% di portafoglio minimo. +1000% con pacchetto di altcoins minimo.
E poi basta fai sto fire.

Io per esempio dal 2018 al 2020 ho sempre rischiato ALLIN di finire il mio fire con un orizzonte temporale di 5 anni, preferivo rischiare il tutto per tutto su un asset dagli alti ritorni per cui credevo fermamente, andando allin totale fino all’ultimo penny, piuttosto che stare la a “menar il can per l’aia” anni e anni con strumenti di cui non me ne frega un cazzo e che mi avrebbero dato bassi rendimenti e mi avrebbero dato la certezza di rimanere povero per 20 anni.

COL SENNÒ DI POI io tornerei indietro e comprerei solo tonnellate di shitcoin, invece fino a fine 2020 nei fatti non toccai manco un altcoins.
A oggi, per esempio, con Bitcoin a questi livelli di prezzo, io penso di andare giù pesante tra fine estate e ottobre su una vagonata di minchia Coin, frega niente a me, preferisco avere la “possibilità” di sbancare con un babybonk in tempi relativamente brevi, piuttosto che avere la certezza di rimanere povero per 30 anni con i “BTP valore”. 😂

[bitbollo]

...
2_ ovviamente rischiando una parte di capitale in mercati molto speculativi (altcoins ovvio come esempio)
...
COL SENNÒ DI POI io tornerei indietro e comprerei solo tonnellate di shitcoin, invece fino a fine 2020 nei fatti non toccai manco un altcoins.
...

facendo "cherry picking" è facile ottenere dei risultati "distorti".
suggerire investimenti in altcoins è sempre "molto rischioso" e lascia il tempo che trova...
basta vedere le top 10 coins negli anni. sono praticamente sempre diverse e hanno sempre perso rispetto a btc.
Si, ovvio che su 20mila coins qualcuna avrà il suo super pump, ma stiamo parlando praticamente di puro gioco d'azzardo, giocato in mezzo agli squali, con dei dadi truccati...

Ho analizzato tempo fa un topic del forum in cui si pronosticavano le coin che avrebbero avuto un x100 o x1000. Ovviamente nessuna ha raggiunto questo risultato.
In compenso su 800 coin segnalate, solo il 15% hanno avuto un risultato positivo (che vuol dire anche risicato +0,1%).
https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq

Non so quanto sia realmente conveniente scommettere in questa tipologia di mercati.
Ovvio che non vale per tutte le shitcoins, ma a conti fatti, è davvero un grosso azzardo fare questa tipologia di speculazione.
Sono create ad hoc per prendere moneta buona e dare moneta scarsa...
Il FIRE ovviamente non prevede la voce "azzardo" etc etc ... rischi di dover lavorare (pesantemente) qualche anno in più...

[conilmionome]

...
2_ ovviamente rischiando una parte di capitale in mercati molto speculativi (altcoins ovvio come esempio)
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COL SENNÒ DI POI io tornerei indietro e comprerei solo tonnellate di shitcoin, invece fino a fine 2020 nei fatti non toccai manco un altcoins.
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facendo "cherry picking" è facile ottenere dei risultati "distorti".
suggerire investimenti in altcoins è sempre "molto rischioso" e lascia il tempo che trova...
basta vedere le top 10 coins negli anni. sono praticamente sempre diverse e hanno sempre perso rispetto a btc.
Si, ovvio che su 20mila coins qualcuna avrà il suo super pump, ma stiamo parlando praticamente di puro gioco d'azzardo, giocato in mezzo agli squali, con dei dadi truccati...

Ho analizzato tempo fa un topic del forum in cui si pronosticavano le coin che avrebbero avuto un x100 o x1000. Ovviamente nessuna ha raggiunto questo risultato.
In compenso su 800 coin segnalate, solo il 15% hanno avuto un risultato positivo (che vuol dire anche risicato +0,1%).
https://www.publish0x.com/bitbollo-cryptocurrencies-blog/a-depth-analysis-of-bitcointalkorg-speculation-thread-the-ne-xpnnjwq

Non so quanto sia realmente conveniente scommettere in questa tipologia di mercati.
Ovvio che non vale per tutte le shitcoins, ma a conti fatti, è davvero un grosso azzardo fare questa tipologia di speculazione.
Sono create ad hoc per prendere moneta buona e dare moneta scarsa...
Il FIRE ovviamente non prevede la voce "azzardo" etc etc ... rischi di dover lavorare (pesantemente) qualche anno in più...

Va seguito il mercato e bisogna comprare pacchetti di 100/200 se non 1000 altcoins a seconda del timing e prezzo.
Se stanno 1 anno in bear market, non si compra
Niente, se sono in trend ribassista, non si compra una sega.
Appena cambia il trend con un Bitcoin forte però, si può veramente iniziare a fare grandi numeri, per vedere quando è se il trend cambia basta prendersi un TOTAL3 come grafico e vedere come si muove, e alla
Fine sono tutte come un enorme banco di pesciolini, si muovono tutte insieme, poi ovvio, ci saranno quelle di “moda” alla Pepe che magari fanno pump supersonici, e quelle ormai inutili e decadute come litecoin o xrp che non fanno un cazzo. Il punto però è almeno comprare a prezzi decenti e momenti decenti, e sapere quando vendere.
Per far questo non serve il giorno esatto, ma almeno un periodo di tempo te lo da. Sia per entrare che per uscire

Questo e estremizzato per le altcoins, ma è lo stesso concetto per qualsiasi mercato, se fai il tuo FIRE e compri in periodo di massimo del Nasdaq ti allunghi il tuo fire di 10 anni se non 20.. per questo bisogna comunque seguire studiare e sapere come investire un minimo.
Se no fire de che? Ci vuole prima formazione e studio, poi risparmio e poi bisogna stare sul pezzo.

 
Gia io ho fatto del mio, ma conosco ottimi trading e investitori che si son completamente spostati dal mercato old al mondo cripto dal 2019 a oggi.
Con solo l’ondata da settembre a marzo ultimamente han fatto numeri ASSURDI!
E basta semplicemente comprare in zona settembre e vendere in zona marzo.

Sta storia che le shitcoin bla bla non valgono quindi bla bla non si devono comprare per Nmila narrative di mancanza di valore non ha senso.

Lo sappiamo benissimo che Pepe non serve a un cazzo, ma manco alla fine un solana serve a cosa? E una chain che NON funziona! Eppure ti ha pompato da 9$ a 220$ In sei mesi.


Andare allin total altcoins? Magari no, ovvio, ma se siamo in periodo “bullmarket” e bitcoin ha gia fatto tanto, il senso di non andare a comprare il mondo in mezzo a quel mare di merda speculativa e in occasione persa grande come un grattacielo.
Il FIRE te lo puoi fare in un giro di altcoin season fatto bene, perché non provarci?

[bitbollo]

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

suggerisco anche i video di Paolo Coletti su youtube.
con termini abbastanza semplici e dei modelli riproducibili, spiega le criticità che possono verificarsi nel FIRE.  banalmente, il 2,5% di inflazione annua mi sembra davvero ottimistico come dato... anche variazioni non drammatiche, sul lungo periodo erodono in maniera notevole il capitale.
io terrei conto fin dall'inizio di uno scenario pessimistico. proprio per questo non giocherei alla roulette delle altcoins per quanto possa sembrare un'idea vantaggiosa almeno sulla carta.

[xenomorfo]

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

Uh google spread sarebbe carino, potrei farmi anche io due conti che non guasta mai. Inizio a sognare a occhi aperti su quando andro in pensione anticipata.
Il mio unico pensiero, unici pensieri.. saranno il compagno e la gatta.

[bitbollo]

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

Uh google spread sarebbe carino, potrei farmi anche io due conti che non guasta mai. Inizio a sognare a occhi aperti su quando andro in pensione anticipata.
Il mio unico pensiero, unici pensieri.. saranno il compagno e la gatta.

tecnicamente, molti dei lavoratori attuali non avranno una pensione.
non vi è un solo motivo ma più motivi... dall'inflazione che "frega" il sistema contributivo, alla diminuzione della forza lavoro, instabilità politica, insicurezza degli impieghi etc etc...
è già tanto riuscire ad andare in pensione.
o per lo meno avere un'entrata che permetta di non dover lavorare... il FIRE credo che crei questa consapevolezza... ovvio che nella società americana alcuni dirigenti di medio livello riescono a guadagnare in un anno lo stipendio di una intera vita di un lavoratore...con quei numeri e la corretta pianificazione, si ritirano...
ma come detto, è un punto di partenza anche per il nostro emisfero, ed aiuta tantissimo ad ottimizzare le proprie spese e le proprie entrate

Ci vediamo tutti a El Salvador o alla Cittadel

[conilmionome]

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

suggerisco anche i video di Paolo Coletti su youtube.
con termini abbastanza semplici e dei modelli riproducibili, spiega le criticità che possono verificarsi nel FIRE.  banalmente, il 2,5% di inflazione annua mi sembra davvero ottimistico come dato... anche variazioni non drammatiche, sul lungo periodo erodono in maniera notevole il capitale.
io terrei conto fin dall'inizio di uno scenario pessimistico. proprio per questo non giocherei alla roulette delle altcoins per quanto possa sembrare un'idea vantaggiosa almeno sulla carta.

Quello che hai appena detto la vedo proprio come visione opposta.

L’inflazione al 2,5% e talmente ottimistica che tutto tenderà probabilmente a salire senza merito, quindi stare sullo conservativo vuol dire fare dei ritorni tali che l’inflazione ti distruggera totslmente.

La questione altcoins poi comunque (anche se li farei da settembre in poi io) non l’ho mai pensata come “allin” ma come boost del 10/20% del portafoglio per me co sta tutto come rischio.

In ogni caso noi siamo su Bitcoin e sappiamo comunque bene come basti un Bitcoin per non farci uccidere dall’inflazione.

A oggi parlano di inflazione “controllata” al 3% o cagate simili, ma nei fatti un orange juice e a +400% da 1/2 anni. Un Big Mac e aumentato del 100% un cacao zucchero lumber sono muun da tempo.
Un semplice gold e continuamente in all time high.

Sono BALLE! Quindi se uno setta il suo piano long term su rendimenti annui potenziali SOTTO il 10% in valore “coriandoli” nei  fatti non combina na sega.
E questa con una visione del presente, col futuro da qui a 5/10 anni chissà, le cose possono deteriorarsi infinitamente di più

[bitbollo]

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

suggerisco anche i video di Paolo Coletti su youtube.
con termini abbastanza semplici e dei modelli riproducibili, spiega le criticità che possono verificarsi nel FIRE.  banalmente, il 2,5% di inflazione annua mi sembra davvero ottimistico come dato... anche variazioni non drammatiche, sul lungo periodo erodono in maniera notevole il capitale.
io terrei conto fin dall'inizio di uno scenario pessimistico. proprio per questo non giocherei alla roulette delle altcoins per quanto possa sembrare un'idea vantaggiosa almeno sulla carta.

Quello che hai appena detto la vedo proprio come visione opposta.

L’inflazione al 2,5% e talmente ottimistica che tutto tenderà probabilmente a salire senza merito, quindi stare sullo conservativo vuol dire fare dei ritorni tali che l’inflazione ti distruggera totslmente.

La questione altcoins poi comunque (anche se li farei da settembre in poi io) non l’ho mai pensata come “allin” ma come boost del 10/20% del portafoglio per me co sta tutto come rischio.

In ogni caso noi siamo su Bitcoin e sappiamo comunque bene come basti un Bitcoin per non farci uccidere dall’inflazione.

A oggi parlano di inflazione “controllata” al 3% o cagate simili, ma nei fatti un orange juice e a +400% da 1/2 anni. Un Big Mac e aumentato del 100% un cacao zucchero lumber sono muun da tempo.
Un semplice gold e continuamente in all time high.

Sono BALLE! Quindi se uno setta il suo piano long term su rendimenti annui potenziali SOTTO il 10% in valore “coriandoli” nei  fatti non combina na sega.
E questa con una visione del presente, col futuro da qui a 5/10 anni chissà, le cose possono deteriorarsi infinitamente di più

Scommettere sulle shitcoins (chiamiamo le cose con il loro nome ) è come scommettere sui ponzi.
Sai già che sono creati per fregare denaro. Sai già che sul lungo periodo varranno zero. Però qualcuno nel breve tempo paga gli interessi, qualcuno magari non scamma subito etc etc... Praticamente puoi sostituire "shitcoins" con "ponzi"...
Ora allocare 10/ 20% ... un portafoglio maturo, parliamo di tanti soldini, guadagnati con il sudore o comunque guadagnati.
Trovo molto più utile investirli, in maniera più frivola.... poi se pensi che portafoglio di 1000 shitcoins riesca ad avere un profitto degno di nota in un timeframe prestabilito/target di guadagno, ok non obietto, anche se ti posso proporre una scommessa a riguardo (io scommetto contro, è chiaro )

D'accordissimo sulla parte dell'inflazione... forse la teoria del FIRE era applicabile in un determinato arco temporale.
Con bitcoin i conti devono essere rivisti, ma concordo, allo stato attuale è l'unico strumento che ci può aiutare.

PS: 34 ETFs in pochi mesi hanno rastrellato 1 milioni di btc...

[conilmionome]

@Ale88
perchè non caricare il file xls su google drive così altri utenti possono scaricarlo?

suggerisco anche i video di Paolo Coletti su youtube.
con termini abbastanza semplici e dei modelli riproducibili, spiega le criticità che possono verificarsi nel FIRE.  banalmente, il 2,5% di inflazione annua mi sembra davvero ottimistico come dato... anche variazioni non drammatiche, sul lungo periodo erodono in maniera notevole il capitale.
io terrei conto fin dall'inizio di uno scenario pessimistico. proprio per questo non giocherei alla roulette delle altcoins per quanto possa sembrare un'idea vantaggiosa almeno sulla carta.

Quello che hai appena detto la vedo proprio come visione opposta.

L’inflazione al 2,5% e talmente ottimistica che tutto tenderà probabilmente a salire senza merito, quindi stare sullo conservativo vuol dire fare dei ritorni tali che l’inflazione ti distruggera totslmente.

La questione altcoins poi comunque (anche se li farei da settembre in poi io) non l’ho mai pensata come “allin” ma come boost del 10/20% del portafoglio per me co sta tutto come rischio.

In ogni caso noi siamo su Bitcoin e sappiamo comunque bene come basti un Bitcoin per non farci uccidere dall’inflazione.

A oggi parlano di inflazione “controllata” al 3% o cagate simili, ma nei fatti un orange juice e a +400% da 1/2 anni. Un Big Mac e aumentato del 100% un cacao zucchero lumber sono muun da tempo.
Un semplice gold e continuamente in all time high.

Sono BALLE! Quindi se uno setta il suo piano long term su rendimenti annui potenziali SOTTO il 10% in valore “coriandoli” nei  fatti non combina na sega.
E questa con una visione del presente, col futuro da qui a 5/10 anni chissà, le cose possono deteriorarsi infinitamente di più

Scommettere sulle shitcoins (chiamiamo le cose con il loro nome ) è come scommettere sui ponzi.
Sai già che sono creati per fregare denaro. Sai già che sul lungo periodo varranno zero. Però qualcuno nel breve tempo paga gli interessi, qualcuno magari non scamma subito etc etc... Praticamente puoi sostituire "shitcoins" con "ponzi"...
Ora allocare 10/ 20% ... un portafoglio maturo, parliamo di tanti soldini, guadagnati con il sudore o comunque guadagnati.
Trovo molto più utile investirli, in maniera più frivola.... poi se pensi che portafoglio di 1000 shitcoins riesca ad avere un profitto degno di nota in un timeframe prestabilito/target di guadagno, ok non obietto, anche se ti posso proporre una scommessa a riguardo (io scommetto contro, è chiaro )

D'accordissimo sulla parte dell'inflazione... forse la teoria del FIRE era applicabile in un determinato arco temporale.
Con bitcoin i conti devono essere rivisti, ma concordo, allo stato attuale è l'unico strumento che ci può aiutare.

PS: 34 ETFs in pochi mesi hanno rastrellato 1 milioni di btc...

Tante shit sono effettivamente porcheria e pura speculazione, ma anche i mercati in se spesso lo sono, guarda tante big tech a che valori stanno.

Poi comunque in mezzo c’è tanta tecnologia, molta fallirà qualcosa rimarrà, rimane comunque il mercato più performante in assoluto soprattutto in bullrun.

Comunque la defi esiste e raccoglie soldini, comunque in qualche modo esiste anche un prototipo di AI, di gamification e roba che sviluppa comunque al top della tecnologia.
Tante cose falliranno, tante cose poi si sposteranno su Bitcoin.

Ma se prendi dei protocolli defi, dei dex, delle piattaforme di lending NON SONO ASSOLUTAMENTE porcheria e fanno anche un pacco di soldi perché hanno già ora giro di affari per miliardi.

Hai una visione un po’ miope secondo me del mercato.

Chiaro che è un mercato speculativo e pericoloso ma di roba valida c’è e di soldi che girano anche visto che un retail qualsiasi a oggi non si compra l’azienda pinco pallo, ma si compra comunque un avax, e gira che rigira i soldi girano, e dove ci sono soldi ci sono opportunità, e di miliardi che girano ce ne sono parecchi.

Poi ognuno è libero si fare quello che vuole ma oggi 2024 il mercato del futuro e il mercato cripto, e non sono “fantasie”.
Le entrate in termini di capitali per ogni grossa altcoins sono spaventose, livelli di volumi e capitali che il 99% delle aziende anche grosse capitalizzate su grandi indici se li sogna.

Senza prendere le cagate alla Pepe, basta vedere che entrate hanno robe come link, avax, maker, uni o chain alla solana abbiamo ben visto, decine di miliardi di capitali e volumi giornalieri.

Le cripto sono il mercato globale e aperto 24/24 e sono la tecnologia si punta a oggi, e il capitale per tutti più facile da entrare e investire senza barriere di ingresso.

Se poi uno nel 2024 vuole investire in roba anacronistica perche alla Warren Buffet ragiona come un vecchio bacucco che non ha mai investito manco in nulla relativo a internet vabbè.

Ma la realtà è questa poi ripeto, ognuno fa quello che vuole, i btp valore sono la che aspettano.