Судьба неактивных биткойн-кошельков

[tvplus006]

Для начала я зафиксирую: некий tvplus006 криптоанархист, с чистой душой и помыслами, чему есть множество свидетельств

Я неоднократно писал о том, что наравне с техническим аспектом также признаю и юридический. Так что в душе я, возможно, и криптоанархист, но юридическое образование не позволяет мне игнорировать существование имущественных прав на BTC как и возможность их судебной защиты)

...я же наравне с техническим аспектом также признаю и юридический

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов.

Ранне мы уже разобрали, что право собственности применимо к биткоину, если право собственности возникло на законных основаниях. И это подкрепляется не только ст. 209, 218 и 235 ГК РФ, но и основана на правовой позиции Конституционного Суда РФ, которая изложена в Постановлении №2-П от 20 января 2026 г., где Конституционный Суд прямо подтвердил, что владельцы цифровой валюты имеют право на судебную защиту имущественных требований, связанных с криптовалютой. А постановления Конституционного Суда РФ обязательны для всех судов, включая Верховный Суд РФ, согласно ст. 6 закона "О Конституционном Суде РФ".

Поэтому твоя позиция, что "концепция собственности к биткоину неприменимо" ни как не влияет на существование права собственности и возможную защиту этого права в суде.

[KTChampions]

Я неоднократно писал о том, что наравне с техническим аспектом также признаю и юридический.

Я вам неоднократно писал вам что ваши попытки сидеть на двух стульях смешны, но ценности не имеют

Мы щас опять зайдем на новую серий невероятных представлений ваших попыток сидеть на двух стульях?

 

Ранне мы уже разобрали, что право собственности применимо к биткоину, если право собственности возникло на законных основаниях. И это подкрепляется не только ст. 209, 218 и 235 ГК РФ~

Повторение мнений, имет такую же ценность как и "аргументация" Julien_Olynpic который причитал пиастры! пиастры! воровство! воровство! 

Мы выяснили на практике (точнее я заставил вас увидеть, 2 недели потратил эх), что к битку право собственности применить нельзя. Именно поэтому вы совершили невероятный кульбит в ответе на мой пример изменив мнение на 180 градусов.

Поэтому твоя позиция, что "концепция собственности к биткоину неприменимо" ни как не влияет на существование права собственности и возможную защиту этого права в суде.

Именно так, моя позиция вообще ни на что не влияет. Но это не беда и даже не предмет обсуждения - меня может даже и не существует вовсе.
Проблемка в том что применение вашего подхода, ставит вас в, как бы это так сказать поприличнее... неудобное положение (чего бы не было если бы ваш подход был верен).

[tvplus006]

Это похоже на подведение итогов 2-недельного спора, в котором должна была родиться истина, но видимо не в этот раз) Приведу и я несколько ремарок, чтобы уравновесить наши взгляды на прошедшее.

Я неоднократно писал о том, что наравне с техническим аспектом также признаю и юридический.

Я вам неоднократно писал вам что ваши попытки сидеть на двух стульях смешны, но ценности не имеют

Вот наглядный пример того отличия, между техническим и и юридическим пониманием, о котором я говорю и на понимание которого у тебя не хватило 2 недель:

"Нужно различать техническое обладание BTC от юридического. Простой пример: на бирже лежат твои BTC. И в таком случае, биржа контролируя ключи, может ими распоряжаться, в то время как у тебя сохраняется юридическое право собственности" - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5529567.msg66787328#msg66787328

Ранне мы уже разобрали, что право собственности применимо к биткоину, если право собственности возникло на законных основаниях. И это подкрепляется не только ст. 209, 218 и 235 ГК РФ~

Повторение мнений, имет такую же ценность как и "аргументация" Julien_Olynpic который причитал пиастры! пиастры! воровство! воровство! 
Мы выяснили на практике (точнее я заставил вас увидеть, 2 недели потратил эх), что к битку право собственности применить нельзя. Именно поэтому вы совершили невероятный кульбит в ответе на мой пример изменив мнение на 180 градусов.

Странный вывод, поскольку весь наш двухнедельный спор как раз сводился к вопросу о существовании права собственности на BTC. Ты утверждал, что концепция права собственности к BTC неприменима, тогда как я последовательно доказывал обратное.

То, что я по отдельным вопросам изменил своё мнение, не является слабостью моей позиции. Наоборот, это показывает то, что я готов признавать свои ошибки. И это является признаком нормальной дискуссии. Неспособность же сделать это даже при столкновении с контраргументами - уже совсем другая история.

И все-таки хотелось бы услышать твой комментарий на Постановление Конституционного Суда РФ №2-П от 20.01.2026 г, которым подтверждено право владельцев цифровой валюты на судебную защиту имущественных требований, связанных с криптовалютой. Как ты соотносишь свою позицию о неприменимости права собственности к BTC с правовой позицией Конституционного Суда? В чём именно, по твоему мнению, заключается ошибка Конституционного Суда?

А я на этом раскланиваюсь, спасибо за дискуссию. Оставлю здесь еще раз финальный вывод 2-недельной дискуссии, чтобы те, кто интересуется данным вопросом могли легко с ним ознакомиться:

право собственности применимо к биткоину, если право собственности возникло на законных основаниях. И это подкрепляется не только ст. 209, 218 и 235 ГК РФ, но и основана на правовой позиции Конституционного Суда РФ, которая изложена в Постановлении №2-П от 20 января 2026 г., где Конституционный Суд прямо подтвердил, что владельцы цифровой валюты имеют право на судебную защиту имущественных требований, связанных с криптовалютой. А постановления Конституционного Суда РФ обязательны для всех судов, включая Верховный Суд РФ, согласно ст. 6 закона "О Конституционном Суде РФ".

[KTChampions]

Это похоже на подведение итогов 2-недельного спора, в котором должна была родиться истина, но видимо не в этот раз)

Истина как раз родилась: вы, именно вы заметьте, на практике доказали мою позицию неприменимости концепции права собственности к биткоину.

"Нужно различать техническое обладание BTC от юридического. Простой пример: на бирже лежат твои BTC. И в таком случае, биржа контролируя ключи, может ими распоряжаться, в то время как у тебя сохраняется юридическое право собственности" - https://bitcointalk.org/index.php?topic=5529567.msg66787328#msg66787328

Во-первых, в корне неверно, вы исходите из предпосылок которые не являются верными (существование права собственности на биткоин).
Во-вторых, если бы право собтвенности существовало, то оно бы у вас пропало и было заменено правом требования. Вы как юрист с дипломом опять написали... скажем так, мнение.
В-третьих, вы сами предлагали не прыгать по темам, и снова сами нарушаете 

Повторение мнений, имет такую же ценность как и "аргументация" Julien_Olynpic который причитал пиастры! пиастры! воровство! воровство! 
Мы выяснили на практике (точнее я заставил вас увидеть, 2 недели потратил эх), что к битку право собственности применить нельзя. Именно поэтому вы совершили невероятный кульбит в ответе на мой пример изменив мнение на 180 градусов.

Странный вывод, поскольку весь наш двухнедельный спор как раз сводился к вопросу о существовании права собственности на BTC. Ты утверждал, что концепция права собственности к BTC неприменима, тогда как я последовательно доказывал обратное.

Странный для вас потому что вы его не понимаете, хотя все написано неоднократно 
Вы когда только вступили в дискуссию, я уже знал что у вас есть всего 2 конечные точки куда вы могли прийти. В обеих точках вы сами доказываете неприменимость концепции права собственности. Именно поэтому мне было все равно какое вы мнение выберете - были ваши права нарушены или не были (когда консенсус выкинул вас на мороз лишив монет стоимостью миллиарда долларов), мне было важно чтобы вы шли вперед в рассуждениях.
Вы доказали первым способом, могли бы и вторым, суть вообще бы не изменилась.

То, что я по отдельным вопросам изменил своё мнение, не является слабостью моей позиции. Наоборот, это показывает то, что я готов признавать свои ошибки. И это является признаком нормальной дискуссии. Неспособность же сделать это даже при столкновении с контраргументами - уже совсем другая история.

"По отдельным вопросам"  Может по ключевым вопросам? 

Т.е. в первых числах июня вы пишите это:

Если же согласно консенсусу мои монеты в новой сети будут разделены среди участников, то следует опираться на правило, если это решение большинства, то это считается правильным. И покупая биткоины каждый должен знать, что могут быть внесены изменения консенсуса сети и правил.

В новой сети, согласно новому консенсусу, речь идёт не о моих ранее принадлежавших активах, а о новом состоянии реестра, который был создан по другим правилам.

А потом:

И то, что "в сети BTCN меня "вышвырнули без монет", не является юридическим основанием прекращения права собственности. Здесь мы уже видим нарушение права собственности и необходимость защиты.

Так что "при форке с реестром ты можешь сделать что угодно", но если в результате этого права собственника будут нарушены, это может повлечь за собой правовую ответственность.

 

Фиг с ним что вы не понимаете то что я пишу (это как мы выяснили решается повторением по 5-6 раз), но вы же даже не понимаете что сами пишите.

И все-таки хотелось бы услышать твой комментарий на Постановление Конституционного Суда РФ №2-П от 20.01.2026 г, которым подтверждено право владельцев цифровой валюты на судебную защиту имущественных требований, связанных с криптовалютой. Как ты соотносишь свою позицию о неприменимости права собственности к BTC с правовой позицией Конституционного Суда? В чём именно, по твоему мнению, заключается ошибка Конституционного Суда?

А я на этом раскланиваюсь, спасибо за дискуссию. Оставлю здесь еще раз финальный вывод 2-недельной дискуссии, чтобы те, кто интересуется данным вопросом могли легко с ним ознакомиться:

Офигеть конечно просьба, комментировать какой-то скам. Ну ладно, раз уж вы опять уходите, ну и в целом +- пообщались норм, прокомментирую:

1. Во-первых там УСДТхи, обычная централизованная государственная тема снизу доверху. Что там может быть неясно, непонятно. Можно хоть вексельное право применить (естественно с допущениями). Но фиг с ним пропустим, читаю дальше.

2. Ахахахаха  Вы то сами не читали получается! Иначе понимали бы хоть что-то уже:

В отличие от вещей цифровая валюта не имеет осязаемого воплощения, а существует лишь в виртуальном пространстве в рамках определенной информационной системы, что объясняет объективные трудности в правовом регулировании этого явления. Осуществление прав на цифровую валюту опосредовано операторами и (или) узлами информационной системы и зависит от соблюдения установленных в ней правил и параметров.

Можете несколько раз перечитать, даже рфские скамоведы прямым текстом пишут:

Осуществление прав на цифровую валюту опосредовано операторами и (или) узлами информационной системы и зависит от соблюдения установленных в ней правил и параметров. !!!

Это факты, а не фантазии про ГК РФ и прочее. Консенсус = право в криптоситеме, и оно никакого отношения к гос. праву не имеет. Такова архитектура, даже рфские скамоведы это понимают.

3.

Несмотря на всю специфику, цифровая валюта дает ее обладателю возможность автономно и независимо от других пользователей соответствующей информационной системы совершать с ней определенные действия, включая ее покупку, обмен и иные приходно-расходные операции.

Это уже фактическая ошибка. Опровергнуто и теоретически и практически.

4. Дальше много воды "ну хз че как все трудно непонятно, но делать что-то надо поэтому где можем будем применять имущественное право" и в таком духе.

5.

Ограничительные и регуляторные меры в отношении цифровых валют с очевидностью направлены на предотвращение их неконтролируемого распространения

Это понятно, рабам свободы не положены и скамоведы умрут обосновывая эту позицию.

6.

В ряде других решений суды, напротив, не считали цифровую валюту объектом гражданских прав, оценивая операции с ней как биржевую игру, предпринятую ее участниками на свой страх и риск.

Еще факты против вашей позиции  Эх не читали вы постановление!

7. Ну короче начали с УСДТх потом налили воды по поводу всего (в виде пункта 4 как я написал) на том и порешали. Т.е. регулировать куда руки дотянутся, налоги брать и все остальное в пользу госухи.

Кратко: даже КС понимает что криптовалюты это отдельные системы несовместимые с государственными (придерживается моей позиции фактически), то что они пытаются дотянуться куда могут никто и не отрицал 

Вы на дорожку прям снова в криптоанархичном смысле базанули, уважаю 

[tvplus006]

```

В принципе ожидаемо... Мог бы ответить на все твои реплики, но это в очередной раз приведет к бесконечному цитированию и нулевому результату.

Но я остановлюсь только на Постановлении Конституционного Суда РФ № 2-П от 20.01.2026 г., для общего понимания правоприменения. Ключевое значение имеют не те цитаты, которые ты повыдергивал из текста и потом сделал из них неправильный вывод и не техническое описание функционирования цифровой валюты, а сформулированная Судом правовая позиция и правовые последствия её применения. Чтобы было тебе более понятно: важно именно то, что постановил Суд, а не то, каким образом он к этому пришёл в мотивировочной части.

Основным выводом постановления является признание возможности судебной защиты имущественных прав, связанных с цифровой валютой, это и определяет его значение для применения на практике. И именно этот вывод подлежит учёту при разрешении подобных споров, независимо от особенностей работы блокчейна.

[KTChampions]

```

В принципе ожидаемо...

Снова ничего не поняли? Да, ожидаемо.

Мог бы ответить на все твои реплики, но это в очередной раз приведет к бесконечному цитированию и нулевому результату.

Тут соглашусь, я вас с 5-6 раза заставлял понять куда монетки делись, а тут чуть сложнее тема, так что результат будет снова в виде вашего непонимания.

Но я остановлюсь только на Постановлении Конституционного Суда РФ № 2-П от 20.01.2026 г., для общего понимания правоприменения. Ключевое значение имеют не те цитаты, которые ты повыдергивал из текста и потом сделал из них неправильный вывод

Да, да мой анализ это надерганые цитаты и неправильный вывод, а ваши юридические перлы это настоящий анализ и правильные выводы.
Если вам будет легче, можете себя так утешать.

не техническое описание функционирования цифровой валюты,

Здорово получается - сам Конституционный Суд описал крипту с точки зрения моих позиций, но вам это не по нраву, поэтому "не считается"  

важно именно то, что постановил Суд, а не то, каким образом он к этому пришёл в мотивировочной части.

Еще раз, ликбез в рамках благотворительности, для обладателя диплома юриста:

Мотивировочная часть - это самый важный элемент любого судебного акта. Она раскрывает логику судьи и содержит ответы на главные вопросы: почему суд принял ту или иную сторону и какими законами и доказательствами он руководствовался.

Ну т.е. для самых глупых объясняется не только что делается и как, но и почему. И согласно Постановления Конституционного Суда РФ № 2-П от 20.01.2026 г.:

В отличие от вещей цифровая валюта не имеет осязаемого воплощения, а существует лишь в виртуальном пространстве в рамках определенной информационной системы, что объясняет объективные трудности в правовом регулировании этого явления. Осуществление прав на цифровую валюту опосредовано операторами и (или) узлами информационной системы и зависит от соблюдения установленных в ней правил и параметров.

Это факты, а не ваши фантазии про ГК РФ и прочее. Консенсус = право/закон в криптоситеме. Такова архитектура, даже КС это понимает. Можете сколько угодно с ними не соглашатся, у вас же целый диплом юриста  

[Alex077]

Эко вас тут понесло не на шутку....а тема то про неактивные биткоин кошельки...

Верховный суд РФ ксати приравнял криптовалюту и цифровые рубли к имуществу при хищениях
Пленум Верховного суда  обновил постановление 2002 года, касающееся краж, грабежей и разбоев... Теперь криптовалюта, цифровые рубли, безналичные деньги, бездокументарные ценные бумаги и цифровые права считаются имуществом при преступлениях. Хищение таких активов считается завершенным в момент их списания со счета владельца, так как злоумышленник сразу получает к ним доступ...
Это местячково и локально, но тем не менее прецедент...

[jokers10]

Это местячково и локально, но тем не менее прецедент...

Ну, насчёт прецедента тут ИМХО уже не очень работает, потому что, по сути, вопрос признания биткойна имуществом, ценными бумагами или даже валютой в разных юрисдикциях уже принимался, поэтому тех мест, где никак на практике к нему не относятся, вроде, и нет. Максимум могут запретить полностью ещё. Поэтому тут, скорее, уже ждём, когда со временем через межгосударственные организации всё это многообразие будут потихоньку унифицировать. Вряд ли кто-то ещё настолько сильно не в курсе общих тенденций в разных государствах, чтобы смотреть на решение ВС РФ именно как на прецедент. Хотя, если посмотреть, то это, скорее, тенденция пока что признавать биткойн на уровне государств цифровым имуществом.

[KTChampions]

~Поэтому тут, скорее, уже ждём, когда со временем через межгосударственные организации всё это многообразие будут потихоньку унифицировать. ~

Тоже жду этого с нетерпением.

Во-первых, с удовольствием посмотрю как порвутся криптоанархисты которые до этого в сторонке стояли 
Во-вторых, потом что совместить две несовместимые системы задача мягко говоря нетривиальная. Исходя из старого тезиса "человек решающий нерешаемую задачу будет выглядеть идиотом" (который мы кстати в очередной раз увидели на практике) нас ждет много забавного.