Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[asor]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

Hehe... jain. Aktuell synchronisiere ich zwar meinen Bitcoin-Client mit dem Netzwerk, aber nur damit ich mein Armory-Paper-Wallet wieder starten und die Transaktionen dort rausholen kann. Danach kommt das aber erstmal wieder runter, weil 153 GB sind dann doch eine Menge Platz. Armory benötigt aber leider die gesamte Chain und nicht nur die Header . Da lass ich den Client zur Unterstützung des Netzwerks lieber als Daemon auf meinem Server laufen

Ich habe im Prinzip ein Wallet, wo regelmäßig Bitcoins eingehen (sowohl Cloud-Mining als auch Staking). Die "gestakten" Coins wiederum tausche ich eben regelmäßig über Altcoin-Börsen in BTC.
Da die (oder das??^^) BTC-Wallet bei einem Anbieter online verfügbar ist, schicke ich zur Sicherheit eben einige Coins in regelmäßigen Abständen an Paper-Wallets und dort verweilen sie auch erstmal.
D.h. ich habe immer eine gewisse Anzahl Coins, die ich jederzeit ausgeben könnte und notfalls Coins die in den Paper-Wallets schlummern. Ich kann aber wenn ich jetzt über das Wallet bei dem Anbieter etwas schicke nicht sagen, dass er jetzt genau den Coin nehmen soll, den ich am Tag X bekommen habe. Somit habe ich quasi keine Kontrolle welcher Coin bewegt wird.

Ferner bin ich seit 1 1/2 Jahren in regelmäßigem Kontakt mit der Lohnsteuerhilfe, dem Finanzamt und einer Steuerberaterin. Die Lohnsteuerhilfe wollte mich nicht mehr haben, weil sie meinten das es vermutlich Gewerbe ist und hat mir dann eine Steuerberaterin empfohlen. Da ich einen SteuerberaterIn in meiner Region gesucht habe, der/die in diesem Bereich schon ein bisschen Expertise hat, habe ich mich jedoch vorher direkt an das zuständige FA gewendet und meinen Fall geschildert.
Leider konnten sie mir - wie erwatet - keine Auskunft geben, welcher Steuerberater in meiner Region dort ein bisschen Expertise hat. Auf meine Frage bzgl. Cloud-Mining habe ich vom Finanzamt einen Antrag für eine Gewerbeanmeldung erhalten. Den hab ich aber mit einem Schreiben zurückgeschickt und meinen Standpunkt geschildert. Seitdem kam keine Antwort mehr und ich bin dann doch zu der Steuerberaterin gegangen. Sie hat sich auch sehr viel Zeit genommen und sich auch sehr gut vorbereitet. Sie hat sich dann auch mit einer Kanzlei in Köln und - da das Cloud-Mining im Ausland betrieben wird (wer hätte es gedacht) - hat sie auch noch einen Kollegen in London kontaktiert und ihm sogar die AGB's von dem Cloud-Mining Anbieter geschickt. Sie meinte, dass meine Anfrage beim FA durch liegenbleiben bearbeitet wird :-D
Ich habe ihr das Cloud-Mining-Prinzip erklärt und gemeint, dass es aus meiner Sicht eben eher wie eine Aktie ist - d.h. man kauft einen Anteil des Unternehmens. Man baut sich aber keine Firma mit Eigenkapital bzw. eigenem Inventar o.ä. auf. Viel wichtiger ist jedoch, dass man als Cloud-Miner nicht auf dem freien Markt auftritt und selbst eine Dienstleistung anbietet oder bewirbt (z.B. Ref-Links verteilt). Im Prinzip ist Cloud-Mining wie wenn ich bei einem Hosting-Anbieter mir einen Rechner miete. Den muss ich auch regelmäßig neu bezahlen, damit er weiter im Rechenzentrum läuft...
Cloud-Mining ist daher aus ihrer und meiner Sicht private Vermögensverwaltung, was einen aber nicht von der 1 jährigen Haltefrist der Coins entbindet.

Über POS habe ich mit ihr allerdings noch nicht gesprochen (da ich erst vor kurzem damit angefangen habe) und auch nicht wie es sich mit unterschiedlichen Adressen verhält. Zudem weiß ich nicht wie es sich mit Faucets verhält. Muss ich nachweisen das der Coin XY, den ich ausgegeben habe von einem Faucet stammt? Ich habe z.B. einige solcher Transaktionen, wo ich nur vermuten kann, dass sie von einem Faucet stammen... Oder: Was ist mit Coins, die man von Faucets auf eine Börse geschickt bekommen hat, man die Coins aber aufgrund der min. Auszahlungsgrenze nicht mehr abziehen konnte bevor die Börse geschlossen wurde? Ich sage nur MtGox, BTC-e oder Cryptsy...

Dadurch das ich mittlerweile seit 2013 effektiv investiert bin (bis 2015 aber nur gesammelt und nichts ausgegeben habe), haben sich jedoch einige Transaktionen ergeben. Diese möchte ich aktuell in eine Datenbank einpflegen um einen etwas besseren Überblick zu erhalten und es auch für die Steuererklärung einfacher bzw. übersichtlicher zu machen. Die Fragen haben eben Einfluss auf das Design der Datenbank-Tabellen, damit ich später alle notwendigen Informationen möglichst effektiv aus meiner Datenbank auslesen kann...

[1715183797]

1715183797

[1715183797]

1715183797

[LibertValance]

Dadurch das ich mittlerweile seit 2013 effektiv investiert bin (bis 2015 aber nur gesammelt und nichts ausgegeben habe), haben sich jedoch einige Transaktionen ergeben. Diese möchte ich aktuell in eine Datenbank einpflegen um einen etwas besseren Überblick zu erhalten und es auch für die Steuererklärung einfacher bzw. übersichtlicher zu machen. Die Fragen haben eben Einfluss auf das Design der Datenbank-Tabellen, damit ich später alle notwendigen Informationen möglichst effektiv aus meiner Datenbank auslesen kann...

Du willst wirklich selbst eine Datenbank anlegen (also nicht nur füllen)? CREATE TABLE ?
Ich kann nur Cointracking.info empfehlen, auch wenn ich nicht weiß, ob das so "alte" Kurse noch kennt (2013).

[asor]

Dadurch das ich mittlerweile seit 2013 effektiv investiert bin (bis 2015 aber nur gesammelt und nichts ausgegeben habe), haben sich jedoch einige Transaktionen ergeben. Diese möchte ich aktuell in eine Datenbank einpflegen um einen etwas besseren Überblick zu erhalten und es auch für die Steuererklärung einfacher bzw. übersichtlicher zu machen. Die Fragen haben eben Einfluss auf das Design der Datenbank-Tabellen, damit ich später alle notwendigen Informationen möglichst effektiv aus meiner Datenbank auslesen kann...

Du willst wirklich selbst eine Datenbank anlegen (also nicht nur füllen)? CREATE TABLE ?
Ich kann nur Cointracking.info empfehlen, auch wenn ich nicht weiß, ob das so "alte" Kurse noch kennt (2013).

Jap... korrekt. Weil drumherum in Zukunft ein größeres Ökosystem entstehen soll.
Die Datenbank ist nur ein kleiner Teil von einem größeren Projekt.

Edit:\\ Cointracking ist vielleicht gut, aber wie füge ich da jetzt meine täglichen 500 POS Transaktionen von über 30 verschiedene Coins ein? Manuell möchte ich das nicht machen...

[hashwoman]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

Ich sag es nochmal: bitte hör auf, Sachen hier als eindeutig darzustellen, die von Fachleuten vollkommen unterschiedlich interpretiert, und vom Staat nicht abschließend (und erst recht nicht eindeutig) geregelt sind.
Das Gesetz liest sich vielleicht recht eindeutig (im Vergleich zu anderen), aber es stammt aus Zeiten, als es keine Cryptos gab, und es ist daher nicht "mehr als eindeutig", sondern mehr als fraglich, ob es auf Crypto angewendet werden kann, und wenn ja, wie.

Die Juristen sagen ja gerne, dass das Lesen des Gesetzes bei der Rechtsfindung hilft. Leider reicht das aber nicht aus, sonst gäbe es keine Anwälte, die dazu noch Kommentare und Rechtsprechung wälzen müssen. Sprich, es gibt unzählige Meinungen von Juristen, aber diese bleiben auch oft genug nur Meinungen.  Selbst Iudica als Fachmann redet im Konjunktiv, weil es keine Urteile gibt, auf die er sich stützen kann. Die Urteile des BFH sind das einzige was in Steuersachen zählt. Hilfreich wären aber Erfahrungsberichte was der eigene Steuerberater sagt und was funktioniert hat. Nicht jede Angelegenheit eskaliert bis zum BFH.

Erfahrungen hab ich nicht, da ich vermeide irgendwie Steuern zahlen zu müssen.

Hier nochmal der Auszug (https://dejure.org/gesetze/EStG/23.html):

   2.    .... 4Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

und diese Wirtschaftsgüter welche Einkünfte generieren können durch Vermieten z.B. sind teurer Schmuck, Autos, Wohnwagen, Cryptowährungen,...

Einkünfte müssen natürlich nicht nur durch Vermieten zustande kommen sonder können auch
(https://dejure.org/gesetze/EStG/22.html)
   3.    1Einkünfte aus Leistungen, soweit sie weder zu anderen Einkunftsarten (§ 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 6) noch zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1, 1a, 2 oder 4 gehören....

Man muss sich nur die Struktur des Gesetzes anschaun.

Ich übersetze es mal.
Cryptocoin = Wirtschaftsgut -> 1 Jahr nach der Anschaffung ist der Gewinn steuerfrei solange die Cryptocoin nicht selbst sonstige Einkünfte generiert hat.
sonstige Einkünft = absolut alle Leistungen die dazu kommen weil man den Cryptocoin hat. Und das ist: staking, airdrop weil man bestimmte Cryptowärung hält,...

Im Gesetz steht nicht explizit Cryptowährung sondern "Wirtschaftsgut" und eine Crptowährung hat einen Wert und ist somit ein Wirtschaftsgut.
Im Gesetz steht auch nicht Staking sondern Leistungen. Und da durch Staking ein Mehrwert geschaffen wird sind das halt Leistungen.
Das gleiche gilt auch bei Airdrops a la CLAM oder durch die Fork BCC. Das sind zusätzliche Werte die allein durch das Haben von BTC zusätzlich dazugekommen sind.

Im Gesetz steht auch "im Sinne" und da man weder den monetären Wert von BTC, Waves, Stakecoin ... noch geschaffenen Werte durch das Vermieten von BTC, das Staking von Stakecoin noch den Wert von CLAMs anzweifeln kann, kann man am Ende auch nicht bezweifeln, dass sobald Cryptos zu zusätzlichen Einkünften führen auch hier die Haltefrist auf 10 Jahre steigt.

Und das Cryptos keine Währungen sind wurde ja zuvor durch die Anfrage des Herrn Schäffler von der FDP klargestellt (würde es sich bei Cryptos um Währungen handeln gilt das oben geschreibene nicht mehr, da bei Währungen andere Regeln gelten)

Ist halt ziemlich klar alles....

[hashwoman]

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schnipp-schnapp

Über POS habe ich mit ihr allerdings noch nicht gesprochen (da ich erst vor kurzem damit angefangen habe) und auch nicht wie es sich mit unterschiedlichen Adressen verhält. Zudem weiß ich nicht wie es sich mit Faucets verhält. Muss ich nachweisen das der Coin XY, den ich ausgegeben habe von einem Faucet stammt? Ich habe z.B. einige solcher Transaktionen, wo ich nur vermuten kann, dass sie von einem Faucet stammen... Oder: Was ist mit Coins, die man von Faucets auf eine Börse geschickt bekommen hat, man die Coins aber aufgrund der min. Auszahlungsgrenze nicht mehr abziehen konnte bevor die Börse geschlossen wurde? Ich sage nur MtGox, BTC-e oder Cryptsy...

schnipp-schnapp

Hört sich ja komplex und kompliziert an.
Bei den nicht nachweisbaren Transaktionen (woher und warum diese kamen) setzt das Finanzamt prinzipiell als Anschaffung 0€ an und die werden auch nicht nach mehr als einem Jahr steuerfrei (vielleicht aber nach 10 Jahren, da Gewinne nach 10 Jahren nicht mehr vom Finanzamt verfolgt werden). Irgendwelche Eingänge zu den man keine Nachweise für die Anschaffung hat können ja alles möglich sein (Geschenke, Geldwäsche, Einkünft,...).
Da wäre ich überfordert.

[LibertValance]

Also hier:
https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoins-nach-ablauf-der-spekulationsfrist-und-geschenkte-coins.m5980.html

Steht, dass bei einem Airdrop (Beispiel Stellar Lumens für BTC-Halter) vermutlich keine Haltedauererhöhung stattfindet, da es keinen "echten inneren Zusammenhang" gibt (Airdrop als Schenkung).

Man beachte das Fazit: Selbst jeder Jurist und Steuer-Fachmann antwortet unter Vorbehalt.

hashwoman, du kannst hier die eine oder andere Meinung vertreten, das ist legitim (und der Zweck eines Forums). Aber du kannst dir deiner Meinung nicht so sicher sein, und daher hier nicht von Tatsachen sprechen! Es ist und bleibt eben eine Meinung oder bestenfalls Interpretation.

Bei einem PoS würde ich schon eher so einen inneren Zusammenhang annehmen, weil ja in der Währung gezahlt wird, die man auch hält.
Aber ein PoS kann auch keine Schenkung sein, schließlich tut man etwas fürs Netzwerk und verballert auch Strom.

Man kann ja auch Anfragen ans Finanzamt stellen, wie es sich mit bestimmten Sachverhalten verhält, die etwas Kosten, und dann aber verbindlich sind!
Was haltet ihr davon, wir legen was zusammen und ein vertrauenswürdiger, altgedientes Mitglied bzw. ein Fachmann führt die Anfrage aus?
So hätten wir Klarheit (oder zumindest könnte uns keiner was vorwerfen) zu minimalen Kosten.
Aus meiner Sicht bräuchten wir Anfragen insbesondere zum Thema:

a) Fork
b) Airdrop
c) Staking

Mit 1000€ wären wir wahrscheinlich dabei für alles zusammen.

[Münzpräger]

Also hier:
https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoins-nach-ablauf-der-spekulationsfrist-und-geschenkte-coins.m5980.html

Steht, dass bei einem Airdrop (Beispiel Stellar Lumens für BTC-Halter) vermutlich keine Haltedauererhöhung stattfindet, da es keinen "echten inneren Zusammenhang" gibt (Airdrop als Schenkung).

Man beachte das Fazit: Selbst jeder Jurist und Steuer-Fachmann antwortet unter Vorbehalt.

hashwoman, du kannst hier die eine oder andere Meinung vertreten, das ist legitim (und der Zweck eines Forums). Aber du kannst dir deiner Meinung nicht so sicher sein, und daher hier nicht von Tatsachen sprechen! Es ist und bleibt eben eine Meinung oder bestenfalls Interpretation.

Bei einem PoS würde ich schon eher so einen inneren Zusammenhang annehmen, weil ja in der Währung gezahlt wird, die man auch hält.
Aber ein PoS kann auch keine Schenkung sein, schließlich tut man etwas fürs Netzwerk und verballert auch Strom.

Man kann ja auch Anfragen ans Finanzamt stellen, wie es sich mit bestimmten Sachverhalten verhält, die etwas Kosten, und dann aber verbindlich sind!
Was haltet ihr davon, wir legen was zusammen und ein vertrauenswürdiger, altgedientes Mitglied bzw. ein Fachmann führt die Anfrage aus?
So hätten wir Klarheit (oder zumindest könnte uns keiner was vorwerfen) zu minimalen Kosten.
Aus meiner Sicht bräuchten wir Anfragen insbesondere zum Thema:

a) Fork
b) Airdrop
c) Staking

Mit 1000€ wären wir wahrscheinlich dabei für alles zusammen.

Kann der Fragesteller die 1k€ von der Steuer absetzen? 
Ernsthaft, bei welchem FA macht man denn die Anfrage am besten und wie (rechts)sicher ist das wirklich?
Besteht nicht die Gefahr, dass zB FA München sagt es ist so und so und FA Berlin das ganz anders sieht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein FA die Aussagen eines anderen vorhalten lässt, solange es keine Urteile gibt, aber gut wäre es natürlich schon. Ansonsten müsste jeder bei seinem FA anfragen, was die schöne Poollösung unmöglich machen würde.

[hashwoman]

Ich glaube wie Münzpräger, dass es unmöglich ist die selben Antworten von allen FA zu erhalten sind.
Ich bevorzuge immer den Wörstkäs zu betrachten (mir wird ja vorgeworfen, dass ich Dinge als Tatsachen darstelle wo selbst Anwälte lieber mit Vorbehalt anworten - soll aber nur Vorsicht sein)

Nun hat Christoph Bergmann über die kommende fork BTG berichtet. Wenn man die BTG un d BTC dann verkauft dürfte für die Vorsichtigen wohl die Haltefrist der BTC auf 10 Jahre bis zur Steuerfreiheit steigen.
Tatsächlich könnte man doch auch Bitcoin.de unter Druck setzen eine Vernüftige Orientierung zu geben. Ich will den BCC und BTG Quatsch überhaupt nicht und muss doch als vorsichtiger Steuerzahler meine noch nicht realisierten Gewinne mit BCC und BTG bei der Steuererklärung angeben.

Naja, wenn jetzt noch das FA eine offizielle Anfrage an Bitcoin.de stellt alle deutschen Nutzer mit Guthaben anzugeben...

Ich muss weg 😅

[schnötzel]

Habe mir den Thread nochmals durchgelesen, kann aber darauf nichts finden:


Muß ich nur die Haltefrist von einem Jahr nachweisen können und gut ist, oder ist es noch relevant wo das Geld bzw. der Coin herkam?

Beispiel:

Ich kaufte 2015 Dogecoin, habe es mal aufs Wallet geschickt, dann wieder einen Teil auf die Börse, verkauft, davon Litecoin gekauft, diesen wieder verkauft und Scamcoin gekauft, diesen auf eine (nicht mehr existierende) Börse gesendet, verkauft, zurückgesendet auf Börse 1 usw.

Dies alles im Jahr 2015. Dann habe ich Ende 2015 Nemcoin gekauft und halte ihn immer noch bzw. will ihn jetzt nach über einem Jahr verkaufen. Reicht jetzt der Nachweis des Kaufs von Ende 2015 oder sind alle Wege davor auch anzugeben?

[Skerberus]

Habe mir den Thread nochmals durchgelesen, kann aber darauf nichts finden:


Muß ich nur die Haltefrist von einem Jahr nachweisen können und gut ist, oder ist es noch relevant wo das Geld bzw. der Coin herkam?

Beispiel:

Ich kaufte 2015 Dogecoin, habe es mal aufs Wallet geschickt, dann wieder einen Teil auf die Börse, verkauft, davon Litecoin gekauft, diesen wieder verkauft und Scamcoin gekauft, diesen auf eine (nicht mehr existierende) Börse gesendet, verkauft, zurückgesendet auf Börse 1 usw.

Dies alles im Jahr 2015. Dann habe ich Ende 2015 Nemcoin gekauft und halte ihn immer noch bzw. will ihn jetzt nach über einem Jahr verkaufen. Reicht jetzt der Nachweis des Kaufs von Ende 2015 oder sind alle Wege davor auch anzugeben?

Erstmal musst du bei steuerfreien Verkäufen gar nichts angeben. Wenn sie nachfragen könnte ich mir vorstellen, dass sie den ganzen Weg zu FIAT wollen, aber keine Ahnung und ist vielleicht auch von Fall zu Fall anders. Hat das hier schonmal jemand gehabt?

[schnötzel]

Aber wenn man es nicht angibt, woher soll das FA dann sehen, dass es steuerfreie Verkäufen sind? Oder verstehe ich was ganz verkehrt?


Edit:

Habe mir Seite 1 + 2 nochmals durchgelesen. Also theoretisch muß man jede Gewinnrealisierung versteuern (also das ganze hin und hergetrade), was in der Praxis für manchen ein unlösbares Problem darstellen dürfte, wenn man obiges Beispiel mit z.B 20 verschiedenen Coins gemacht hat. Wie gesagt, es waren ja nicht nur Trades, sondern manchmal auch nur von einem Wallet zum nächsten und wieder zurück zur Börse.

Und wie will das FA dies behandeln? Bzw. Wie setzen Sie dann im schlimmstenfall die Schätzng an, wenn ich zwar beweisen kann, dass der Coin älter als ein Jahr gehalten wurde, ich aber nicht mehr nachvollziehen kann, wie ich zu dem Coin gekommen bin?

[Münzpräger]

Aber wenn man es nicht angibt, woher soll das FA dann sehen, dass es steuerfreie Verkäufen sind? Oder verstehe ich was ganz verkehrt?


Edit:

Habe mir Seite 1 + 2 nochmals durchgelesen. Also theoretisch muß man jede Gewinnrealisierung versteuern (also das ganze hin und hergetrade), was in der Praxis für manchen ein unlösbares Problem darstellen dürfte, wenn man obiges Beispiel mit z.B 20 verschiedenen Coins gemacht hat. Wie gesagt, es waren ja nicht nur Trades, sondern manchmal auch nur von einem Wallet zum nächsten und wieder zurück zur Börse.

Und wie will das FA dies behandeln? Bzw. Wie setzen Sie dann im schlimmstenfall die Schätzng an, wenn ich zwar beweisen kann, dass der Coin älter als ein Jahr gehalten wurde, ich aber nicht mehr nachvollziehen kann, wie ich zu dem Coin gekommen bin?

Zwischen Wallets zu verschieben ist kein Problem. Da entsteht nirgendwo Gewinn. In deinem Beispiel hättest du die Trades für 2015 in der Erklärung für das Steuerjahr 2015 angeben müssen. NemCoin fällt wie gesagt eigentlich komplett raus. Es ist ein eigenständiger Vorgang/Trade und für diesen Trade hast du die Steuerfreiheit erreicht. Wenn du aber zB NemCoin vor Ende der Haltefrist in 2016 verkauft hättest, hättest du den Gewinn auch für das Steuerjahr 2016 angeben müssen, aber nicht auch noch den Rattenschwanz davor aus 2015.
Im Endeffekt müsstest du die alte Erklärung für 2015 korrigieren. Vielleicht lag alles auch unter der Freigrenze von 600€. Wirklich problematisch wird es wohl nur bei einer Steuerprüfung.

[schnötzel]

Die Zahlen/ Daten sind alle nur als Beispiel zu sehen! Und mit dem Wallet zu Wallet senden wollte ich nur zeigen, dass es ewig viele Transaktionen geben kann, ohne dass Trades stattgefunden haben, man aber für eine lückenlose Dokumentation alles aufzeigen müsste.


2. Die NEM wurden ja aber von Coins gekauft, die durch den Handel eine nicht angegebene Gewinnrealisierung  hatten. An sowas hat nur damals niemand kaum einer gedacht.

[Münzpräger]

Die Zahlen/ Daten sind alle nur als Beispiel zu sehen! Und mit dem Wallet zu Wallet senden wollte ich nur zeigen, dass es ewig viele Transaktionen geben kann, ohne dass Trades stattgefunden haben, man aber für eine lückenlose Dokumentation alles aufzeigen müsste.


2. Die NEM wurden ja aber von Coins gekauft, die durch den Handel eine nicht angegebene Gewinnrealisierung  hatten. An sowas hat nur damals niemand kaum einer gedacht.

Die Dokumentation im Nachinein kann natürlich schwierig werden, das ist keine Frage. Und dass es eine jahrelange Unklarheit in der Steuerfrage gibt, finde ich auch nicht wirklich gut. Es wäre aber auch gar nicht typisch für Deutschland, wenn es eine klare Ansage zu einem Thema geben würde, welches neuer als #Neuland ist. 

[Acura3600]

Würde mich auch interessieren ob es für das FA ausreicht den Nachweiss zu erbringen das meine Coins älter als 12 Monate sind - am besten anhand der Blockchain - oder ob sie zusätzlich noch unbedingt einen kaufpreis sehen wollen? Wenn ja, in welchem Paragraph im Gesetz könnte das stehen das hier der Kaufpreis auch nachgewiesen werden muss? Bisher lese ich immer nur dass das Alter entscheidend ist von über 12 Monaten.

[jztxeno]

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Wenn ich also einen PoS Coin mind. 1 Jahr halte und in den Jahren danach Einkommen generiere erhöht sich die Haltefrist trotzdem auf 10 Jahre? Macht doch keinen Sinn, die Haltefrist ist doch bereits abgelaufen?

[kryptomanier]

Weiß einer wie denn die Einkünfte genau zu besteuern sind die ich durch eine Kryptowährung erziele?

Angenommen ich Stake oder ich erziele GAS durch Neo. M.M.n. sind diese dann entweder gemäß §22 Nr. 2 EStG oder nach §20 Abs. 1 Nr. 7 EStG zu versteuern. Macht ja schon einen deutlichen Unterschied ob ich 25% + Soli (...) zahle oder meinen persönlichen Steuersatz (dabei angenommen er wäre >25%). Hat hier einer Ideen oder Vorschläge.

Iudica hatte ja außerdem angemerkt, da die Fristverlängerung nicht bei Fremdwährungsguthaben angewendet werden kann. Dabei gehst du wahrscheinlich darauf ein, dass die Zinsen nicht aus der virtuellen Währung entspringen sondern aus der Kapitalforderung an sich? Die Einkünfte stellen damit keine Einkünfte des Coins dar, sondern des Forderung. Sehe ich das richtig?

Was auch noch nicht in dieser Runde geklärt wurde, ich habe es zumindest nicht gefunden, ist die Wiederauflebung der Frist. Angenommen ich halte Neo auf einer Exchange und generiere somit kein Gas. Nach einem Jahr tritt somit meine Steuerfreiheit ein. Wenn ich diese dann auf eine Wallet transferiere wo ich GAS erhalte, wird dann meine Steuerfreiheit ,,gelöscht" und erhöht sich auf 10 Jahre wieder? Ich hatte dazu mal einen Gesetzeskommentar gelesen finde ich jedoch zurzeit leider nicht. Vielleicht hat einer von euch dazu eine Quelle oder Aussage.

[Münzpräger]

Weiß einer wie denn die Einkünfte genau zu besteuern sind die ich durch eine Kryptowährung erziele?

Angenommen ich Stake oder ich erziele GAS durch Neo. M.M.n. sind diese dann entweder gemäß §22 Nr. 2 EStG oder nach §20 Abs. 1 Nr. 7 EStG zu versteuern. Macht ja schon einen deutlichen Unterschied ob ich 25% + Soli (...) zahle oder meinen persönlichen Steuersatz (dabei angenommen er wäre >25%). Hat hier einer Ideen oder Vorschläge.

Iudica hatte ja außerdem angemerkt, da die Fristverlängerung nicht bei Fremdwährungsguthaben angewendet werden kann. Dabei gehst du wahrscheinlich darauf ein, dass die Zinsen nicht aus der virtuellen Währung entspringen sondern aus der Kapitalforderung an sich? Die Einkünfte stellen damit keine Einkünfte des Coins dar, sondern des Forderung. Sehe ich das richtig?

Was auch noch nicht in dieser Runde geklärt wurde, ich habe es zumindest nicht gefunden, ist die Wiederauflebung der Frist. Angenommen ich halte Neo auf einer Exchange und generiere somit kein Gas. Nach einem Jahr tritt somit meine Steuerfreiheit ein. Wenn ich diese dann auf eine Wallet transferiere wo ich GAS erhalte, wird dann meine Steuerfreiheit ,,gelöscht" und erhöht sich auf 10 Jahre wieder? Ich hatte dazu mal einen Gesetzeskommentar gelesen finde ich jedoch zurzeit leider nicht. Vielleicht hat einer von euch dazu eine Quelle oder Aussage.

Nur zum letzten Absatz. Da wurden hier schon zwei völlig gegensätzliche Aussagen von Steuerberatern gepostet. Einer sagte, nach einem Jahr sei es steuerfrei und egal, ob danach dadurch Einkünfte erzielt werden. Der andere sagte sinngemäß, die Frist lebe nicht wieder auf sondern laufe einfach weiter solange man nicht verkauft, aber nach einem Jahr halten ohne Einkünfte zu generieren, könne man steuerfrei verkaufen.

[teletobi]

Würde mich auch interessieren ob es für das FA ausreicht den Nachweiss zu erbringen das meine Coins älter als 12 Monate sind - am besten anhand der Blockchain - oder ob sie zusätzlich noch unbedingt einen kaufpreis sehen wollen? Wenn ja, in welchem Paragraph im Gesetz könnte das stehen das hier der Kaufpreis auch nachgewiesen werden muss? Bisher lese ich immer nur dass das Alter entscheidend ist von über 12 Monaten.

Ich denke es ist auf jeden Fall einfacher, wenn man den Kauf nachweisen kann. Ich tu mir da im Moment etwas schwer, da es einige der Börsen auf denen ich gehandelt habe nicht mehr gibt. Dennoch versuche ich es soweit wie möglich nachzuweisen. Wenn ich eine schlüssige "Kette" nachweisen kann, sollte es keine Nachfragen geben.
Im Zweifelsfall wird es halt vermutlich nicht anerkannt, bzw. als Schwarzgeld angerechnet das dann voll zu versteuern ist.

[JonathanD]

Hat hier irgendwer den Fall "Blockchain Transaktion nachweisbar, kauf nicht" schon mal gehabt und mit dem Finanzamt verhandelt?
Ich hab gerade festgestellt, dass ich für einen Großteil meiner BTC den Kauf nicht mehr vernünftig nachweisen kann, da die entsprechenden Börsen nicht mehr existieren.

Wäre doof, wenn ich das jetzt alles voll versteuern muss.