silk road!!!! was haltet ihr davon?

[lassdas]

Warum eigentlich überhaupt noch Dinge regulieren...wenn wir Drogen erlauben, einfach alle Gesetze aufheben.

Gegen eine Regulierung des Drogenmarktes hat (bzw hätte) ja keiner was,
das Problem ist ja genau, das durch die Illegalisierung/Kriminalisierung eine Regulierung garnicht möglich ist.

Wie f4tal1ty schon schrieb, ist es völlig egal, was die Regierungen beschließen, das ändert am Konsumverhalten garnichts.
Völlig egal, ob man den Leuten mit lebenslanger Haft droht, Verfahren wegen "geringer Menge" gleich eingestellt werden, oder garnicht erst ermittelt wird, der Konsum ändert sich nicht.

Und auch das Argument mit den medizinischen Folgekosten für Abhängige zieht nicht, denn diese Kosten enstehen doch sowieso, die Allgemeinheit hat diese Kosten heute schon am Hals, wo Drogen böse und verboten sind und sie hätte diese Kosten auch dann am Hals, wenn Drogen in der Apotheke, oder im Tabak-/Schnaps-Laden zu kaufen wären. Es macht schlichtweg keinen Unterschied.

Finanziell ist die Sache eher genau umgekehrt,
die Allgemeinheit hat jetzt höhere Kosten, als es mit einer Legalisierung der Fall wäre.
Jetzt zahlt die Allgemeinheit nichtnur die Therapiekosten für Abhängige, sie zahlt auchnoch den (sinnlosen) Krieg gegen die Drogen.
Gäbe es diesen Krieg nichtmehr, könnte man nichtnur die Kriegs-Kosten streichen, man würde sogar Einnahmen erzielen, die wiederum die Allgemeinheit von den Therapiekosten entlasten würde.

Produzenten, Händler, Konsumenten und die Allgemeinheit, alle würden von einer Legalisierung profitieren.
Die einzigen, denen eine Legalisierung vermutlich nicht gefallen würde, sind die Drogen-Kartelle und Schmuggler-Ringe,
eben die, denen die jetzige Kriminalisierung nützt.

Die eigentliche Frage ist also nicht, was passiert "..wenn wir Drogen erlauben..", sondern eher wem es nützt, wenn wir sie verbieten.
Die Antwort darauf ist einfach und offensichtlich, nur will sie keiner hören.

[mezzomix]

Vermutlich klemmt es an einer unterschiedlichen Deutung des Begriffs "Drogenproblem"?
Unter Drogenproblem verstehe ich Beschaffungskriminalität, oder systembedingte Motive zum Drogenkonsum wie etwas Existenzangst, (finanzielle) Abhängigkeit, Leistungsdruck sowie diverse andere psychosoziale Auslöser die es in einer solidarischen, nichtanonymen Gemeinschaft gar nicht gibt.

Das sehe ich nicht so. Es gibt genug Drogenprobleme, die nicht systembedingt sind.

Trotzdem bin ich für einen freien Handel/Konsum und finde SR gut. Die allgemeinen negativen Aspekte trage ich sowieso schon mit und die Kriminalisierung verursacht zusätzliche Probleme.

[Seeder]

Da macht es nur noch Sinn, sich drüber zu unterhalten, wie man als Gesellschaft oder auch persönlich mit solch neuen Verhältnissen umgeht, aber nicht, ob man das jetzt haben möchte oder nicht.

Solche Überlegungen sind die Grundlage.
Die Lösung wäre, eine um sich greifende steuer- und gewerbefreie Güterproduktion.
Auf diese Weise lassen sich effizient durch und durch korrupte und kriminelle Systeme mit der Zeit erledigen.

'Steuerehrliche' sind lediglich ein Mitglied dieser terroristischen Vereinigung.

Die eigentliche Frage ist also nicht, was passiert "..wenn wir Drogen erlauben..", sondern eher wem es nützt, wenn wir sie verbieten.
Die Antwort darauf ist einfach und offensichtlich, nur will sie keiner hören.

Der Gesetzgeber weiß genau was er tut.
Drogen, speziell solche deren Gebrauch verboten wurde dienen mitunter der Bewußtseinserweiterung. Solche Leute sind zur Erhaltung der Struktur jedoch völlig ungeeignet, bewirken sie doch eher deren Zersetzung.

Es gibt genug Drogenprobleme, die nicht systembedingt sind.

Die da wären?

[Nachtwind]

Erkläre doch mal in knappen Worten, was eine Bewußtseinserweiterung sein soll.. oder in wiefern sie sich von Halluzinationen unterscheidet. Gerne würde ich auch mal etwas stichhaltiges dazu sehen, also klinische- oder wissenschaftliche Studien zu dem Thema..

Für mich klingt das alles so ein wenig nach dem Film "Männer, die auf Ziegen starren".. da ziehen sich auch so ein paar möchtegern Hippies Drogen rein bis sie glauben mit ihrem erweiterten Bewusstsein Zaubertricks vollführen zu können...

[Seeder]

Bewußtseinerweiterung... hm.

Die Bewußtwerdung einer Realität jenseits der bekannten Realität. Würde das als Erklärung reichen?

Zur Veranschaulichung des Gemeinten sei erneut auf das Höhlengleichnis (siehe Wiki) hingewiesen.

In den Schilderungen von Carlos Castaneda sollen wohl auch Drogen verwendet werden um ihm Rahmen eines Rituals einen auslösenden Initialschock zu bewirken.

Speziell zu LSD soll es auch diesbzgl. klinische Studien geben.

Insgesamt interessiert mich das aber nur am Rande.

[Nachtwind]

Die Bewußtwerdung einer Realität jenseits der bekannten Realität. Würde das als Erklärung reichen?

Fällt das so in die selbe Kategorie, wie die Erfahrungen von Leuten, die von Ausserirdischen entführt und mit wissen über die Welt und die Zukunft gesegnet wurden - oder ist das eher eine religiöse Erfahrung?

[Seeder]

Die Bewußtwerdung einer Realität jenseits der bekannten Realität. Würde das als Erklärung reichen?

Fällt das so in die selbe Kategorie, wie die Erfahrungen von Leuten, die von Ausserirdischen entführt und mit wissen über die Welt und die Zukunft gesegnet wurden - oder ist das eher eine religiöse Erfahrung?

Zu "Erfahrungen von Leuten, die von Ausserirdischen entführt" wurden kann ich nichts sagen.

Der Vergleich paßt wohl eher in die Kategorie 'Matrix': Durch die bewußte Erkennung einer anderen Realität wird die bekannte zur großen Lüge.

Höhlengleichnis mit 'Matrix' erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=9396F0PbGpA

[Nachtwind]

Hm, das kommt mir bekannt vor.. ist das bei Leuten wie dir etwa so?

https://www.youtube.com/watch?v=FsP4rFrnvhM

[Seeder]

Zur Bewußtseinentwicklung braucht man keine naiven Aufklärerfilmchen die eh nur das Gegenteil dessen bewirken was sie zu bezwecken vorgeben.

Das Erlangen von Bewußtsein ist eine höchst individuelle Angelegenheit und nur für denjenigen möglich der Erkenntnisbereitschaft zeigt.
Wem dies auf normalem Wege nicht gelingt könnte diesen Durchbruch über Drogen schaffen.

Das wäre dann auch eine schlüssige Antwort auf die Frage warum ausgerechnet solche psychoaktiven Drogen verboten wurden, während die gefährlicheren wie etwa Nikotin oder Alkohol zum gesellschaftlichen Konsens gehören.

Gesetze wurden nicht zum Schutz der Bürger sondern ausschliesslich zur Erhaltung der Machtstruktur erlassen.

[Nachtwind]

Hm, mit Helium kann man auch einen berauschenden Zustand herbeiführen.. funktioniert bestens, auch mit Klebstoff, beides nicht verboten.

Als Wissenschaftler kann ich die mal das Froschgleichnis zeigen, vielleicht kannst du deinen erweiterten Horizont sogar in diese Richtung bringen und es nachvollziehen:

Es gab einmal einen Mann, der brachte einem Frosch bei auf Kommando zu springen. Er sagte "Hüpf" und der Frosch sprang. Am nächsten Tag schnitt er dem Frosch ein Bein am und sagte "Hüpf" und der Frosch sprang, jedoch nur noch halb so weit. Am dritten Tag schnitt er ihm ein weiteres Bein ab und sagte "Hüpf" doch der Frosch blieb am Boden und dem Mann war klar: Der Frosch wurde durch das abschneiden der Beine taub.

Nur weil Dinge in einen kausalen Zusammenhang gebracht werden können, muss es nicht auch ein echter Zusammenhang sein....
Denk mal drüber nach.

[Seeder]

Ach, ein "Wissenschaftler"?!

Schade, dass ich das nicht eher wußte. Dann hätte ich mir die Erklärungsversuche erspart.
Hätte es mir aber auch denken könne. Deine bisherigen Auftritte wiesen ja schon die bekannte Überheblichkeit auf.

Ich würde dir weniger das nach-denken, als vielmehr eigenständiges Denken empfehlen.

[mezzomix]

Es gibt genug Drogenprobleme, die nicht systembedingt sind.

Die da wären?

Dass manche Drogen nicht nur eine friedliche Bewusstseinserweiterung zur Folge haben, sondern zu Selbstüberschätzung und Grössenwahn führen können. Abhängigkeit - auch wenn die offizellen Quellen es in einigen Fällen stark übertreiben - sehe ich jetzt auch nicht unbedingt als positiv an.

[Seeder]

Es gibt genug Drogenprobleme, die nicht systembedingt sind.

Die da wären?

Dass manche Drogen nicht nur eine friedliche Bewusstseinserweiterung zur Folge haben, sondern zu Selbstüberschätzung und Grössenwahn führen können. Abhängigkeit - auch wenn die offizellen Quellen es in einigen Fällen stark übertreiben - sehe ich jetzt auch nicht unbedingt als positiv an.

Und die Entwicklung, Existenz und der Konsum solcher Drogen sind nicht systembedingt?

Wer sollte in einem intakten Umfeld ein Interesse daran haben sowas zu entwickeln, zu verbreiten und zu konsumieren?

[mezzomix]

Und die Entwicklung, Existenz und der Konsum solcher Drogen sind nicht systembedingt?

Nein. Dazu gibt es zu viele Beispiele bis hin zu Naturvölkern, bei denen Rauschmittel konsumiert werden. Den systembedingen Anteil aus der Welt zu schaffen heisst nicht, keine Probleme mehr damit zu haben.

Wer sollte in einem intakten Umfeld ein Interesse daran haben sowas zu entwickeln, zu verbreiten und zu konsumieren?

Jemand den auf den Kick / das Erlebniss steht? Ich denke unabhängig vom Umfeld wird es immer Menschen geben, die auf die eine oder andere Art die Grenzen austesten wollen. Und welche die sowieso zu einem Teil in einer eigenen Welt leben und unabhängig vom Umfeld zum Medikamentenmissbrauch / Drogengebrauch neigen.

Dass man mit einem anderen System alle Probleme aus der Welt schafft ist eine Utopie. Man kann diese Systeme als Modell ansehen. Daran zu glauben, dass damit automatisch alle Probleme verschwinden, halte ich für naiv.

[Seeder]

So gesehen gibt es eigentlich überhaupt nichts was problemlos ist. Man braucht nur lange genug zu suchen dann finden sich auch Probleme im Genuß von Wasser.

Dass man mit einem anderen System alle Probleme aus der Welt schafft ist eine Utopie. Man kann diese Systeme als Modell ansehen. Daran zu glauben, dass damit automatisch alle Probleme verschwinden, halte ich für naiv.

Den Anspruch alle Probleme aus der Welt schaffen zu wollen hat vermutlich niemand. Ich empfinde 99.9% davon zu beseitigen schon als einen Fortschritt.

[mezzomix]

Über den Anteil der systembedingten zu den generellen Problemen lässt sich streiten. Insgesammt bin ich genau wegen den systembedingten Problemen auch für die Freigabe. Soll jeder machen was er will, solange es nur ihn selber betrifft.

[Chefin]

@Joecooin

Mit Bargeld WIRD das schon so gemacht. Nimm doch mal 20.000 von deinem Sparbuch, legs dir ne Woche ins Haus und dann zahl das Bargeld auf einer Bank ein auf ein Konto zb deiner Mutter oder sonst jemanden dem du Vertrauen kannst. Du wirst es nur können, wenn du deinen Ausweis vorzeigst und deine Anynomytät aufhebst. Kleiner Summen(für dich vieleicht große Beträge...aber man muss Groß und Klein hier im Zusammenhang sehen) kann man so einbezahlen, aber ab einer bestimmten Größe ist Essig. Die Größe ist so gewählt, das die Einschränkungen nur sehr selten ins Gewicht fallen und wenig Aufwand bedeuten. Man lässt dazu natürlich Kleinkriminelle genug Schlupflöcher. Das ist der Kompromiss um eine Anweisung halbwegs realistisch auch umzusetzen.

Es geht die hoch mehr um die Frage der Regeln: brauchen wir regeln oder nicht?...bzw wann brauchen wir welche oder auch nicht.

Keine Regeln brauchen wir dann, wenn jeder Mensch für sich genau so aufpasst das er keinen Anderen schädigt. Im Zweifel lieber etwas nicht tun als andere zu schädigen.

Regeln sind aber dann unabdingbar, wenn auch nur ein Mensch egoistisch reagiert und Dinge tut die andere Schädigen.

Welche Regeln müssen das dann sein? Das ist eine frage die sich Menschen seit 10.000 Jahren stellen. Seit ungefähr dieser Zeit leben sie in größeren Gruppen zusammen und seitdem ist es nötig regeln zu haben.

Um sie abzuschaffen müssten wir Sozial auf das Niveau eines Ameisenbaus oder Bienenschwarms kommen. Dort herschen solche Verhältnisse wie Seeder sie gerne hätte. Diese Tiere kennen kein Egoismus, sondern nur die Gemeinschaft und bei allem was sie tun steht immer die Gemeinschaft im Vordergrund. Ameisen haben aber keine Lagerhaltung, jedes Tier ist also völlig für sich alleine verantwortlich Vb es überlebt oder verhungert(im gegensatz zu Bienen).

Beschäftige dich mal mit Ameisen, dann weist du was alles für Voraussetzungen sein müssen, damit wir Menschen ohne Steuern und Gesetze funktionieren.

Die Alternative wäre, die Menscheit auf eine Größe zu reduzieren, das sich 2 Menschen im Leben praktisch nie ein zweitesmal begegnen. Dann wäre man dieser absoluten Freiheit sehr nahe. Allerdings darf man dann auch nie die Leistungen anderer Menschen benötigen. Kaufen/verkaufen ist dann schon ausgeschlossen, weil man hier schon wieder Regeln braucht.

[Seeder]

Regeln sind aber dann unabdingbar, wenn auch nur ein Mensch egoistisch reagiert und Dinge tut die andere Schädigen.

Nun gilt es also ein nichtanonymes Umfeld zu schaffen welches der Entwicklung von Egoismus erst gar keinen Raum gibt..

Kleine Strukturen, wie Stämme, haben jeweils ihre eigenen Regeln. Regeln sind wichtig. Aber ich möchte wählen können welchem Stamm ich angehöre, welcher Stamm also zu meinem Selbstverständnis paßt.
Wenn nichts paßt möchte ich die Freiheit haben meinen eigenen Stamm mit den entspechenden Regeln zu gründen.

In anonymen und daher asozialen und kriminellen Zwangs-Strukturen (Staaten) kann ich das nicht. Deshalb kann die "Ordnung" in solchen Gebilden nur mit Gewalt aufrecht erhalten werden.

[Nachtwind]

Nun gilt es also ein nichtanonymes Umfeld zu schaffen welches der Entwicklung von Egoismus erst gar keinen Raum gibt..

Das kleinstmögliche nicht.anonyme Umfeld wäre die Familie. Auch hier sind Eigennutz und Egoismus idR vorhanden, wie auch Regeln und entsprechende Auswirkungen.

Kleine Strukturen, wie Stämme, haben jeweils ihre eigenen Regeln. Regeln sind wichtig. Aber ich möchte wählen können welchem Stamm ich angehöre, welcher Stamm also zu meinem Selbstverständnis paßt.

Gemeinhin haben STammeskulturen wie zB in Afrika noch vorhanden, durchgehend die selben Regelstrukturen. In jedem gibt es Grundsätze des Miteinanders, die generell dazu führen, dass eine gleichbehandlung aller ermöglicht wird. Hierbei ist vorallem eine strikte Hirarchie, stärker noch als in der europaisierten Welt, erkennbar. Inwiefern DAS eher zu deinem Bild einer freien Welt passt will sich mir nicht erschliessen.

Wenn nichts paßt möchte ich die Freiheit haben meinen eigenen Stamm mit den entspechenden Regeln zu gründen.

Aber hiermit beginnst du ja schon eine egoistische Definition zu bringen. DEINE Vorstellungen sind DEINE Regeln: Gut und schön, aber wo ist da dann der Gemeinsinn dabei?

In anonymen und daher asozialen und kriminellen Zwangs-Strukturen (Staaten) kann ich das nicht. Deshalb kann die "Ordnung" in solchen Gebilden nur mit Gewalt aufrecht erhalten werden.

Ich war schon länger kein Opfer von Staatsgewalt mehr, Heiligendamm ist da zwar ein wenig...kompliziert.. in der Hinsicht aber sicher nicht Ordnungsschaffende gewalt gewesen. Ich glaube nur, dass du Ursache und WIrkung nicht ganz verstehen willst (denk an den tauben Frosch!) Die Ordnung basiert nicht auf Gewalt, Gewalt wird genutzt, wo die Ordnung nicht funktioniert. Wann hört man denn mal von "Gewalt" durch den Staat? Nur dann, wenn entsprechende Regeln, die das allgemeinwohl bedenken gebrochen werden. Oder ist es deiner Freiheitsauffassung OK Besitztümer anderer Mutwillig zu zerstören, Mitmenschen zu verletzen oder andere zu bedrohen?
Ich bin zwar absolut kein Fan unserer Regierung oder großen Teilen unseres Staated, aber ich muss leider zugeben, dass bisher die Demokratie noch die meiste Freiheit für die Menschen gebracht hat, da eben die Regeln für ein zusammenleben auf ganz fundamentalen Punkten basieren, die auch kein anderer anders gestalten würde. Zusammengefasst: "Meine Freiheit hört da auf wo ich die eines anderen Einschränke". Darauf basiert das ganze asoziale, kriminelle Rechts und Regelsystem der zivilisierten Welt. AUch Marx hat es für den Kommunismus nicht anders vorgesehen und in den meisten Volksstämmen, die in Stammeskulturen organisiert sind ist dieser Grundsatz wiederzufinden, mal mehr, mal weniger uasgeprägt. Anarchistisch, also Regelfreie Systeme gibt es nicht und sind auch von der Natur aus für den Menschen eher unwahrscheinlich, da wir noch dank animalischer Triebe und Gewohnheiten Hirarchien und spezielle Verhaltensarten tief in uns verankert sind. Vergleich nur mal unseren Strafvollzug mit dem Verhalten von Orang Utans bzw anderen höheren Primaten. Dort werden asoziale Elemente auch aus der Gemeinschaft hinausverbissen, bei uns weggesperrt. Nur bei uns gibt es eine Chance der wiedereingliederung, bei Affen weniger. Auch, wie gesagt, sind Hirarchien im Tierwelt, speziell den Primaten, weit verbreitet..
Und das willst du alles mal eben "vergessen" weil es anders natürlicher und richtiger ist?
Dann kämpfst du nicht nur gegen ein seit Jahrtausenden bestehendes System aus Regeln sondern gegen die Evolution des Geistes an sich... und den kampf kannst du nicht gewinnen.

[Chefin]

@seeder

Dein System scheitert ab genau dann wo es zwei Menschen gibt. Ab dann wirst du potentiellen Betrug nicht mehr verhindern können und Massnahmen treffen müssen dich gegen Schlechtigkeiten zu wehren.

Nichtanonym...was hilft das. Du kennst den Namen, das gesicht, aber die Gedanken kennst du nicht. Vieleicht bist du in der Gruppe der Stärkste, dann wirst du beim Faustrecht die Nase vorne haben. Aber das führt doch auch wieder nur dazu, das der andere nach Methoden sinnt, deine körperliche Überlegenheit auszugleichen.

Deine Gruppe gibt es nicht in der realität. Den sie muss ja auch wiederum ihrerseits mit anderen Interagieren. Wenn wir die Menscheit auf unter 1 Million reduzieren könnte man davon ausgehen, das die Bevölkerungsdichte zu weit runter ist, das es keinen Grund gibt, Neid oder Hass zu empfinden und einfach jeder Situation der man sich nicht stellen will ausweichen kann. es ist ja genug Platz da. Wir haben aber 7 Milliarden Menschen. Selbst Hitler hat es nicht geschafft mehr als 100 Millionen in den Tod zu reisen in 6 Jahren Krieg. 7 Milliarden Menschen sind nunmal ein Faktum mit dem du als Mensch(also als Teil dieser Menge) leben musst.

Dich in deine Phantasie zurück zu ziehen und dort zu leben in einer idealistierten Vorstellung der Welt ist keine Lösung. Du agierst ja sogar mit der realen Welt und benutzt Dinge wie Computer, die eine gewaltige Logistik und Brainusing benötigen um es am laufen zu halten. Wieso also von idealen Dingen reden, aber Computer und Netzwerke benutzen, für deren funktion die Menschen hart arbeiten und kämpfen müssen. Dann sei doch wenigstens dir selbst gegenüber konsequent und lebe so wie du es vorbetest. Dir gefallen unsere Steuern und unser Staat nicht...gut, lebe einfach dort wo es dir gefällt und dann mit den Dingen die du dir bauen kannst. Aber unsere modernen Dinge benutzen, sich an der Bequemlichkeit von Sozialsystemen und Supermärkten erfreuen, aber dann drüber wettert, wie scheisse das alles ist und wie ungerecht(was ich teilweise durchaus auch verstehe oder sogar ähnlich empfinde) ist einfach verlogen.

Und wie ist dein Anspruch zu verstehen, deinen eigenen Stamm zu gründen? Nur mit der Gründung dieses Stammes wird sich die Meinung der anderen nicht ändern. Und wenn du etwas von diesen "anderen" willst musst du dich deren Regeln anpassen.