Мысли вслух о децентрализации

[pant-79]

100 майнеров богача дадут ему 1/2 от всего майна
а каждый бедняк получит 1/200 от майна
итого богач выиграл в разы

В современных PoS-валютах так и есть. И даже если и в новой системе нельзя будет справиться с такой проблемой, это не отменяет остальных ее преимуществ перед современными системами.

[amaclin]

А так опять пальцы с членами сравниваете. Короче, читайте книжки ... Изучайте программирование... Или без рассуждений и теорий просто попытайтесь запустить 2-х клиентов на 1 компе одновременно, без изменения настроек порта...

Не, ну ежу понятно, что два раза один и тот же port.listen нельзя сделать. Но это не значит, что нельзя принимать несколько одновременно входящих соединений на один порт. Напишу программу, которая по очереди входящие соединения то одному клиенту отдает, то другому. Это не так уж сложно.
Я еще раз вас спрошу - как веб-сервер одновременно открывает 443-ый или 80-ый порт всем? Вот и я если надо так сделаю.
У меня такое очучение, что книжки читать и программирование изучать надо вам.
Кстати, может замажем пари? На деньги? Только сразу предупреждаю - я не буду ваших клиентов пытаться запускать. Суть спора - в технической возможности установления связи на одном слушающем порту с несколькими абонентами

[pant-79]

Напишу программу, которая по очереди входящие соединения то одному клиенту отдает, то другому. Это не так уж сложно.

Если суть в этом, то тогда общее время в онлайне будет делиться напополам между этими двумя клиентами, и каждый из них в общей сумме будет онлайн половину времени.

[amaclin]

Если суть в этом, то тогда общее время в онлайне будет делиться напополам между этими двумя клиентами, и каждый из них в общей сумме будет онлайн половину времени.

Ребяты! Ну херню не несите. Соединения открываются и держатся. Неужели вы думаете, что сервер, на котором сидят 100500 человек по очереди открывает и закрывает соединения каждому?

[in100]

Как, например, сейчас в нове PoS-сложность целиком и полностью зависит от активности самых богатых стейкхолдеров. Практически, большинство блоков вырабатывается кучкой богачей.

Читаем от сих до сих.
Или я что-то неправильно  понял, или товарищ in100 гонит. Если вы считаете, что гонит, давайте пригласим его в эту дискуссию.

Никогда не утверждал ничего подобного. Дословно я писал следующее:

Чем больше размер выхода и его возраст, тем проще ему сгенерировать блок, т.к. фактически вес этого выхода (в монето-днях) уменьшает необходимую сложность.
Но на практике влияние "толстых" кошельков уже практически не заметно, т.к. произошло равномерное распределение времени созревания выходов.
Гораздо сильнее на сложность влияет наличие огромного числа мелких выходов, их уже больше 100 тысяч, а это, можно считать, 100 тысяч попыток в секунду найти подходящий хэш.

Конечно, хотелось бы посмотреть реальную статистику хотя бы за месяц по распределению количества PoS-блоков по размеру и возрасту сгенерировавших их выходов

[UraN]

Моё мнение:
PoS - зло, ускоряющее концентрацию ресурса в одних (немногих) руках, по сравнению с PoW. Это мина замедленного действия. В отличие от PoW, без завязки на "гонку вооружений", на техпроцесс.

Обоснуйте.

http://bitinfocharts.com/

Top 100 Richest Addresses

Wealth Distribution
Top 10/100/1,000/10,000 addesses

Addresses richer than
1/100/1,000/10,000 USD



https://bitcointalk.org/index.php?topic=408807.0

[icreator]

Sent avg. per hour
   23,406 BTC
($9,581,326 USD)
   66,533 LTC
($301,460 USD)
   2,121,276,764 DOGE
($870,796 USD)
   84,878 PPC
($95,473 USD)
   9,610 DRK
($27,463 USD)
   13,241 NMC
($15,292 USD)
   86,590 BC
($4,851 USD)

обороты у догов выше чем у лайтов?

[pant-79]

Дословно я писал следующее:

Чем больше размер выхода и его возраст, тем проще ему сгенерировать блок, т.к. фактически вес этого выхода (в монето-днях) уменьшает необходимую сложность.
Но на практике влияние "толстых" кошельков уже практически не заметно, т.к. произошло равномерное распределение времени созревания выходов.
Гораздо сильнее на сложность влияет наличие огромного числа мелких выходов, их уже больше 100 тысяч, а это, можно считать, 100 тысяч попыток в секунду найти подходящий хэш.

Конечно, хотелось бы посмотреть реальную статистику хотя бы за месяц по распределению количества PoS-блоков по размеру и возрасту сгенерировавших их выходов

Так вот эта самая статистика и есть главный показатель...

А значит, netstakeweight - совершенно абстрактная величина, никак не связанная с общим количеством активных монет в сети. Я правильно понял?

Да, она даёт представление не о количестве активных монет, а об их общем весе.
Если взять текущие значения веса сети (9478762 монето-дней), количества созревших выходов (100472 штук) и их общую сумму (205432 NVC), то получается, что в сети имеется 100472 созревших выхода средним размером 2,04 NVC со средним возрастом 46 дней 

Это, как вы понимаете, средняя температура по больнице. У богачей либо больше этих самых выходов (ведь у них больше денег в абсолютном выражении) - и тогда они чаще других генерят блоки, либо у них сами выходы побольше, и срабатывают чаще.

На практике же netstakeweight не является результатом суммирования чего бы то ни было. Оно получается исходя из сложности и скорости появления блоков.

Если также учесть, что stakeweight для всех растет одинаково - с нуля на тридцатый день до максимума на сто двадцатый, то получается, что у богачей по любому stakeweight выше, чем у бедняков. Правильно?
А в PoS обладать максимальным stakeweight это как в PoW обладать максимальными мощностями - будешь чаще блоки вырабатывать, задирая тем самым сложность.
Если у богачей достаточно входов, чтобы непрерывно поддерживать работу сети, то только они и будут вырабатывать блоки, до бедняков просто очередь не дойдет.

[awoland]

Соединения открываются и держатся. Неужели вы думаете, что сервер, на котором сидят 100500 человек по очереди открывает и закрывает соединения каждому?

В том-то и дело, что открываются и держаться на конкретном номере порта одним экземпляром (процессом) сервера. Второй процесс сервера на том же номере порта того-же IP-адреса вы запустить не сможете.

[awoland]

100 майнеров богача дадут ему 1/2 от всего майна
а каждый бедняк получит 1/200 от майна
итого богач выиграл в разы

Не дадут...

Вычисления очень похожи на вычисления вероятности Proof-of-Work, но вместо параметра скорость перебора хэшей в секунду, здесь мы используем монета * день-в-секунду.

Вероятность успешной генерации блока в течение одного дня может быть вычислена от доступного CoinDayWeight используя формулу:

P = CoinDayWeight * 86400 / (4294967297 * difficulty)

Богач, разбивая свой 100 монет на 100 частей уменьшает CoinDayWeight в числителе дроби и увеличивает difficulty в знаменателе...
Надеюсь объяснять прямую зависимость сложности (difficulty) от числа майнеров нет необходимости?  Предположим линейную зависимость (для простоты) с уменьшающим коэффициентом = 0,1.
Если c целью упросщения расчётов принять CoinDayWeight = 100 изначально, а difficulty = 1, то разбив 100 монет на 100 частей, получим
CoinDayWeight = 100/100==> 1, а difficulty = 1*10 ==> 10. В итоге для каждого майнера в случае богача получим:

• P = 100 * 86400 / (4294967297 * 1); P= 0,002011656761;
• P = 1 * 86400 / (4294967297 * 10); P= 0,000002011657; умножив это число на общее количество майнеров для богача (100) получим общее P=0,000201165676, что ровно в 10 раз меньше изначального (для 100 монет).

Теперь посчитаем вознаграждение:

Если Вы нашли PoS-блок, то награда вычисляется используя текущую Proof-of-Stake сложность и использованное количество монето-дней. Величина награды добавляется к затраченному на этот PoS блок количеству монет (иначе инпут, вход) и показывается суммарно
...
Награда за блок основана на параметре Coin-Age и Proof-of-Stake сложности. Награда может быть вычислена, используя формулу

nProofReward = min(10, CoinAge / 3650 * (difficulty / 0.03125) ^ (1/3))

Условия те-же (CoinDayWeight = 100 & difficulty = 1 против CoinDayWeight = 1 & difficulty = 10)

• R=min(10, 100 / 3650 * (1 / 0.03125) ^ (1/3)); R=0,08698088;
• R=min(10, 1 / 3650 * (10 / 0.03125) ^ (1/3)); R=0,001873946;умножив это число на общее количество майнеров для богача (100) получим общее R=0,187394624, что всего в 2,15 раза больше изначального (для 100 монет).

В итоге имеем 10 кратное снижение вероятности и 2 кратное увеличение награды.
Так где выгода для богача, Дмитрий?

[amaclin]

В том-то и дело, что открываются и держаться на конкретном номере порта одним экземпляром (процессом) сервера. Второй процесс сервера на том же номере порта того-же IP-адреса вы запустить не сможете.

Так, всё! Я устал, я ухожу. Если я смогу запустить сто экземпляров вашей программы на своем компутере, а вы не сможете определить - это я на одном компе запустил, или это сто человек в моем доме подключилось к сетке - сколько денег вы мне даете?

[awoland]

Вы совсем хворый или только на голову?

[icreator]

распределение по ТОП 10/100...
http://bitinfocharts.com/litecoin/
http://bitinfocharts.com/novacoin/


по пооводу 100 + 1х100 и 100 + 100х1 что лучше

В итоге имеем 10 кратное снижение вероятности и 2 кратное увеличение награды.
Так где выгода для богача, Дмитрий?

не важно сколько монет в абсолютном выражении получит богач
важно что богач будет получать долю от майна в 100 раз больше чем бедняк

и ценность монеты возрастет (с ростом сложности) и в итоге в фиате богач будет получать свои 100 долей а не 1 долю как при схеме 100 бедняков + 1 богач

вы постоянно не делаете одного шага дальше - мыслите близоруко

[pant-79]

не важно сколько монет в абсолютном выражении получит богач
важно что богач будет получать долю от майна в 100 раз больше чем бедняк

Если откроет 100 кошельков с долями, равными долям бедняков?

Кстати, мысль насчет числа активных нод можно развить в несколько нестандартном направлении... Сеть может определять не только число активных нод, но и свою собственную "ветвистость", то бишь число и длину маршрутов. Вот тут я не спец, поэтому поправьте меня, если такое невозможно...

[neiros]

Может быть потому что я забросил ненадолго криптовалюты, что-то я тоже в этой ветке смысл пока не очень улавливаю в отношении богач-бедняк и количества у них счетов/кошельков/клиентов.

Ведь почти элементарно можно запустить на одном компе десяток-другой, а то и сотню кошельков - генераторов ПоС-блоков, и даже наверное по каким угодно IP c портами отпускать их в дальние плавания. Честно признаюсь, я вообще пока не в курсе как действительно работает ПоС, но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной. И в таком случае вроде бы большой разницы нет между сотней кошельков с одной монетой и одним кошельком с сотней монет(но похоже надо здесь со сложением или умножением вероятностей у ТеорВера проконсультироваться). Но зная алгоритм формирования ПоС-блока, по-моему, при начальных условиях, сотня кошельков всё же будет предпочтительнее одного единственного.

[pant-79]

но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной.

В новакойне награда за PoS-блок зависит от величины stakeweight кошелька, выработавшего блок. Правда, если учесть, что верхний предел награды там ограничен, зависимость немного понижена.
Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.

[neiros]

но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной.

В новакойне награда за PoS-блок зависит от величины stakeweight кошелька, выработавшего блок. Правда, если учесть, что верхний предел награды там ограничен, зависимость немного понижена.

Чего то кажется начинаю догонять. Если есть ограничение, значит есть наиболее оптимальные условия, не подпадающие под это ограничение. Верхний предел награды - звучит интересно. А если награда не фиксированная, тогда, по-моему, не должно быть такой линейной зависимости вероятности от количества монет. Должна быть одна и та-же величина или некая обратнопропорциональная зависимость или наоборот(как там правильнее будет на математическом языке?) между количеством и вероятностью.

Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.

Если stakeweight это монето-дни, т.е. время и деньги, то ПоС без денег - чистый ПоВ, а без времени - чего то уже совсем непонятное...

[pant-79]

но судя по этим табличкам, что здесь есть https://wiki.novaco.in/proof-of-stake-ru/ награда за блок вроде бы как должна быть относительно фиксированной.

В новакойне награда за PoS-блок зависит от величины stakeweight кошелька, выработавшего блок. Правда, если учесть, что верхний предел награды там ограничен, зависимость немного понижена.

Чего то кажется начинаю догонять. Если есть ограничение, значит есть наиболее оптимальные условия, не подпадающие под это ограничение. Верхний предел награды - звучит интересно. А если награда не фиксированная, тогда, по-моему, не должно быть такой линейной зависимости вероятности от количества монет.

Ну, по-вашему не должно быть, а по-Бальтазаровому есть.

Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.

Если stakeweight это монето-дни, т.е. время и деньги, то ПоС без денег - чистый ПоВ, а без времени - чего то уже совсем непонятное...

Да, вы плохо себе представляете, что такое PoS

[amaclin]

Он все правильно написал - PoS без учета денег превращается в PoW - работой является сам факт онлайна.
В биткойне выбрана работой sha256, другие валюты пошли в сторону усложнения хеш-функции, но это не значит, что её нельзя и упрощать!
PoS без учета денег в кошельке превращается именно в "это самое".

[pant-79]

Здесь же обсуждается гипотетическая система, в которой награда за блок совершенно не зависит от величины stakeweight.

Если stakeweight это монето-дни, т.е. время и деньги, то ПоС без денег - чистый ПоВ, а без времени - чего то уже совсем непонятное...

Да, вы плохо себе представляете, что такое PoS

Вы путаете размер награды за блок со сложностью. Сложность в любой PoS-системе всегда будет зависеть от netstakeweight. И никогда не превратится в PoW или еще что-то.
А вот награда за блок может вообще ни от чего такого не зависеть.

Так что это я все правильно написал.