2015 - Die Zukunft des Bitcoin ?!?

[FreeBit]

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Umso wertvoller könnte sich am Ende eine Technologie erweisen, die ein gemeinsames Backend für die zersplitterte Mobile Payment Szene bietet.
Auftritt Bitcoin.

Auftritt Ripple.

[FreeBit]

Wenige. Die meisten haben sich mit ihrer Rolle als Haustier abgefunden und verweigern jegliche Freiheit.

Hausschweine. Nutzvieh. Schuldgeldsklaven. Arbeits-/Konsumdrohnen. Degenerierte Unterwürflinge. beta/beta-/gamma-Männchen.

[mezzomix]

Auftritt Ripple.

Hmm, mal überlegen...

Ein System welches durch die unnötige Kopplung an einen eigenen Altcoin fest in der Hand einer Firma ist?!
NEIN!

Wenn dann schon Open Transactions.

[qwk]

Ausgerechnet Google soll sich auf innovative Technologien stürzen, die Google selbst nicht effektiv kontrollieren könnte? Die implementieren einfach das, was sie davon gebrauchen können, neu - aber unter eigener Kontrolle. Und natürlich unter Ausschlachtung der gesammelten (möglichst personalisierten) Daten.

Bitcoin passt zu google wie cookies.
Worum geht es google?
Nutzerdaten erfassen, um noch mehr über die Lebensgewohnheiten und insbesondere das Konsumverhalten der breiten Masse zu erfahren.
Bitcoin in den Händen des Otto-Normal-DAUs ist der Datenschutz-Albtraum, noch transparenter kann der Nutzer sich in seinen Zahlungsströmen nicht machen.
Alles, was google braucht, ist ein Einstieg in die Transaktionshistory des Nutzers.

Ein Webwallet wie blockchain.info ist da die erste Wahl.

Ja, Bitcoin lässt sich mit hohem Aufwand auch quasi anonym Nutzen, aber die wenigen User, die das tun, sind sowieso nicht Googles Zielgruppe.
Die Gmail-User, die später noch blockchain.info Gwallet nutzen, sind gefundenes Fressen für den Datenkraken.

Nee. Bitcoin und personalisierte/zentralisierte Zahlungsindustrie passen mE nicht wirklich gut zusammen. (Was nicht heißt, dass nicht passieren kann, was Du da so fabulierst, qwk. Wir reden halt über eine allen unbekannte Zukunft.)

Man kann da unterschiedliche Perspektiven haben und nichts ist so schwierig wie Vorhersagen, gerade wenn sie die Zukunft betreffen.
Aber dass ausgerechnet Bitcoin mit seiner perfekten Transaktionshistory in der blockchain nicht zu den Datenkraken passt, halte ich für fast schon weit hergeholt.

[qwk]

Umso wertvoller könnte sich am Ende eine Technologie erweisen, die ein gemeinsames Backend für die zersplitterte Mobile Payment Szene bietet.
Auftritt Bitcoin.

Auftritt Ripple.

Ripple ist ein klassisches Clearing-System. Es basiert im Wesentlichen auf der Technologie des 16ten Jahrhunderts, übertragen mit den Methoden des 20ten. Für die Banken ist es momentan attraktiv, weil es bestehende, komplexe und damit teure Clearing-Systeme einfacher und kosteneffizienter abbilden kann. Das ändert aber nichts daran, dass es "old finance" ist.

Bitcoin eliminiert den einen, größten Kostenfaktor im Finanzwesen: Vertrauen.
Ripple tut das nicht.


edit: f***ed up quotes

[klaus]

Ripple ist ein klassisches Clearing-System. Es basiert im Wesentlichen auf der Technologie des 16ten Jahrhunderts, übertragen mit den Methoden des 20ten.

Du meinst Hawala oder?

[qwk]

Ripple ist ein klassisches Clearing-System. Es basiert im Wesentlichen auf der Technologie des 16ten Jahrhunderts, übertragen mit den Methoden des 20ten.

Du meinst Hawala oder?

Nein, eher allgemein die Anfänge des Fiatsystems, eigtl. kann man das mit etwas gutem Willen auch schon im 15ten Jahrhundert verorten.
Aber dazu gibt es dann auch wieder soviel Meinungen wie es Experten gibt

Klar ist, große Teile dessen, was wir heute als modernes Finanzwesen bezeichnen, ist im Grunde nichts anderes als die Fortsetzung des Banken- und Buchhaltungssystems im Italien der Frührenaissance mit heutigen Mitteln. Ripple gehört in diese Familie. Bitcoin nicht.

[mezzomix]

Alles, was google braucht, ist ein Einstieg in die Transaktionshistory des Nutzers.

Ein Webwallet wie blockchain.info ist da die erste Wahl.

Nur Idioten nutzen eine Web-Wallet wie die blockchain.info Wallet. Die Web-Wallet von OutCast3k ist hier deutlich besser und dabei auch noch einfacher zu bedienen.

Aber ich verstehe das Argument: An Idioten mangelt es nicht. Heute werden selbst kompliziertere kostenpflichtige und sicherheitstechnisch deutlich schlechtere Lösungen bevorzugt, wenn sie nur Mainstream sind. Lustigerweise betonen dieselben Personen an anderer Stelle ihre Individualität.  

Ja, Bitcoin lässt sich mit hohem Aufwand auch quasi anonym Nutzen, aber die wenigen User, die das tun, sind sowieso nicht Googles Zielgruppe.

Sehe ich anders. Wenn man sich nicht extrem Blöd anstellt kann man zwar manchmal einzelne Fragmente leicht verfolgen, aber eine Verfolgung der gesammten Transaktionshistorie ist sehr schwer.
Beispiel: Mark Karpeles. Der Kerl ist sicher keine technische Leuchte, aber an den MtGox TX beissen sich ohne weitere Informationen gerade einige Leute die Zähne aus, auch wenn ein paar Fragmente schon identifiziert wurden.

Ich habe mir meine alten TX angeschaut, aus der Zeit bevor Coin Control in sämtlichen guten Tools verfügbar war. Obwohl dort immer mal wieder Beziehungen durch TX hergestellt wurden, ist ein guter Teil meiner BTC immer noch schön getrennt. Seit Coin Control überall verfügbar ist, sorge ich explizit dafür, dass sich die Partitionen nicht mehr weiter vermischen.

[fornit]

Mezzomix, ich muss qwk da leider voll zustimmen.
Bei den großen Konzernen, die ihr Geld fast ausschließlich mit Nutzerdaten verdienen, passt Bitcoin perfekt ins Portfolio. Zum Abgreifen der Daten musst du noch nicht mal ein Webwallet verwenden. Wenn Google oder Facebook Bitpay und Coinbase kaufen, kommst du gar nicht drumherum, beim Bezahlen deine Adressen mit ihren Datenbeständen zu verknüpfen. Du hast dann so ein bisschen das gleiche Problem wie Tor: sobald ein Teilnehmer fast alle Einzeldaten weiss, ist auch der Gesamtvorgang für ihn komplett transparent. Und die Datenpunkte die du nicht selbst lieferst, liefern andere für dich, indem sie ihre Daten über Social Media z.B. mit changeTip verknüpfen. Der Rest ergibt sich dann durch triviale Logik, Ausschlussverfahren und etwas Statistik, um die Lücken zuzuspachteln.
Man unterschätzt das Problem leicht, weil es ziemlich kontraintuitiv ist: Je riesiger und unübersichtlicher der Datenhaufen wird, um so besser kann Google damit arbeiten. Mehr Nutzer und mehr "Noise" sind leider kein Ort zum verstecken, sondern bloss mehr zu analysierende Datenpunkte, von denen im Zweifelsfall eine einzige 100% sichere Schlussfolgerung reicht, um ein Individuum eindeutig zu identifizieren.
Solange du also nicht vor hast, Bitcoin auf einer einsamen (Daten-)Insel zu verwenden, ist eigentlich jeder Bitcoinnutzer mehr eine Gefahr für die eigene Privatssphäre. Partinionierung und Datensparsamkeit bringt da eine ganze Menge, aber die allermeisten Leute sind dafür viel zu bequem. Und die großen Firmen interessiert eh nur die Masse. Wieviel Anonymität technisch möglich ist, ist für deren Geschäftsmodell nicht relevant.

[mezzomix]

Es funktioniert aber trotzdem nicht gut, solange nicht ein Anbieter für einen Grossteil der TX (als Sender oder Empfänger) verantwortlich ist. Erst wenn ein Nutzer immer dieselbe Adresse nutzt oder konsequent seine TXin verknüpft lässt sich damit wirklich etwas anfangen.

Soweit, dass Google (oder eine andere Firma) >50% der TX stellt wird es hoffentlich nicht kommen...

[qwk]

Es funktioniert aber trotzdem nicht gut, solange nicht ein Anbieter für einen Grossteil der TX (als Sender oder Empfänger) verantwortlich ist. Erst wenn ein Nutzer immer dieselbe Adresse nutzt oder konsequent seine TXin verknüpft lässt sich damit wirklich etwas anfangen.

Bei deinen Vorstellungen zu coin control etc. übersiehst du den Effekt, den "kleine" Wallets haben. Ein User, der immer nur vergleichsweise kleine Beträge auf dem Konto hat, kann nicht effektiv coin control betreiben, er wird zwangsläufig für Zahlungen immer wieder inputs zusammenführen müssen.
Da der Großteil der Menschheit nun aber nicht mit ausreichend Vermögen gesegnet ist, trifft das auf die breite Masse zu.

Es wird sogar noch attraktiver, wenn Google der Wallet-Verwalter ist. Google könnte für den Anwender eine Art Schein-Anonymität nach Außen anbieten, indem nicht mehr die eigenen coins zum Zahlen verwendet werden, sondern einfach ein gemeinsam genutztes Wallet, beispielsweise mit Green Address Funktionalität. Google selber hätte dann intern immer noch die volle Übersicht über die Transaktionshistorie des Nutzers, Fremdanbieter wie Facebook könnten das aber von Außen nicht mehr einsehen. Im Endergebnis führt das zu mehr Daten für Google und weniger Daten für Nicht-Google.

[FreeBit]

Auftritt Ripple.

Hmm, mal überlegen...

Ein System welches durch die unnötige Kopplung an einen eigenen Altcoin fest in der Hand einer Firma ist?!
NEIN!

Wenn dann schon Open Transactions.

Haustiere (siehe auch meine Liste) mögen Lösungen aus einer Hand bzw. einer Firma.

Ripple hat gut vernetzte und liquide Investoren im Hintergrund (bitte selber recherchieren), sich intensivierende Kontakte zu 15 Banken (bitte selber recherchieren) und als würzigpikante Beimischung einen verlogenen Psychopathen namens von Guttenberg als Lobbyist. Die machen alles richtig.

Dein ehrenwertes "NEIN!" wird das nicht aufhalten.

[mezzomix]

In diesem Fall gäbe es die Leute im Firmenbesitz (über die die Firma alles weiss) und freie Menschen. Über die freien wären dann nur Zahlungen von und zu dieser Firma bekannt, der Rest bleibt schwer bis unmöglich zu durchschauen. Also eigentlich kein Unterschied zu heute: Paypal kennt einen guten Teil der Transaktionen, die Behörden einen noch grösseren Teil und ein kleiner Teil an Bitcoin Transaktionen sind grösstenteils Pseudonym.

Allerdings wird auch für diese Entwicklung ein eigenes System, welches vollständig unter Kontrolle der Firma ist (Amazon-Coin, Ripple XRP etc. besser sein). Warum sollte so eine Firma auf Bitcoin setzen?!

[dewdeded]

Ripple hat gut vernetzte und liquide Investoren im Hintergrund (bitte selber recherchieren), sich intensivierende Kontakte zu 15 Banken (bitte selber recherchieren) und als würzigpikante Beimischung einen verlogenen Psychopathen namens von Guttenberg als Lobbyist. Die machen alles richtig.

Erstmal +1, aber in der Summe scheint doch gerade auch aus og. Gründen einen erfolgreiche Entwicklung von Ripple in Richtung B2B, statt B2C, weit wahrscheinlicher.
Ist aber auch wirklich schwer zu prognostizieren. Guter Ansatz ist sicherlich, mal die B2C-Adaption von Ripple und Stellar (ohne fraudulent Multi-accounts) näher zu untersuchen.

[mezzomix]

Dein ehrenwertes "NEIN!" wird das nicht aufhalten.

Du kannst mein NEIN auch als Weigerung interpretieren, das System zu verwenden. Genausowenig wie ich ein Google-Konto, iTunes, WhatsApp, Xing, etc. verwende.  

[qwk]

In diesem Fall gäbe es die Leute im Firmenbesitz (über die die Firma alles weiss) und freie Menschen.

Brave new world.
Aber ist das nicht heute schon so?

Über die freien wären dann nur Zahlungen von und zu dieser Firma bekannt, der Rest bleibt schwer bis unmöglich zu durchschauen. Also eigentlich kein Unterschied zu heute: Paypal kennt einen guten Teil der Transaktionen, die Behörden einen noch grösseren Teil und ein kleiner Teil an Bitcoin Transaktionen sind grösstenteils Pseudonym.

Sofern die Behörden tatsächlich mehr über uns wissen als die Firmen.
Das dürfte, wenn überhaupt, nur für einen winzigen Bruchteil der Behörden zutreffen.

Allerdings wird auch für diese Entwicklung ein eigenes System, welches vollständig unter Kontrolle der Firma ist (Amazon-Coin, Ripple XRP etc. besser sein). Warum sollte so eine Firma auf Bitcoin setzen?!

Weil sich die Firmen nicht auf einen einheitlichen Standard einigen können, ihn aber letztlich doch brauchen, da ansonsten der Wettbewerbsvorteil von neuen Marktteilnehmern zu hoch wäre, die auf einen etablierten Standard setzen.
Same procedure as last year as with email.

Aber hier wiederhole ich mich langsam.
Entweder man glaubt daran, dass Bitcoin eine ähnliche Entwicklung nehmen kann/wird wie Email, oder eben nicht.

[qwk]

Ripple hat gut vernetzte und liquide Investoren im Hintergrund (bitte selber recherchieren), sich intensivierende Kontakte zu 15 Banken (bitte selber recherchieren) und als würzigpikante Beimischung einen verlogenen Psychopathen namens von Guttenberg als Lobbyist. Die machen alles richtig.

Ja. Compuserve, AOL, Minitel, BTX waren alle mal in so einer Situation.

[fornit]

Es funktioniert aber trotzdem nicht gut, solange nicht ein Anbieter für einen Grossteil der TX (als Sender oder Empfänger) verantwortlich ist. Erst wenn ein Nutzer immer dieselbe Adresse nutzt oder konsequent seine TXin verknüpft lässt sich damit wirklich etwas anfangen.

Soweit, dass Google (oder eine andere Firma) >50% der TX stellt wird es hoffentlich nicht kommen...

Naja, Blockchain.info hat aktuell 40%. Am schlimmsten in der Hinsicht ist aber eigentlich Coinbase, weil sie Händler- und Nutzerkonten haben. Die sitzen also ganz oft auf Sender- und/oder Empfängerebene und kriegen dann bei Händlertransaktionen sogar immer noch das Produkt und einen Klarnamen oder Emailadresse dazu. Du musst zusätzlich bedenken, dass man mit den Datenbroken von Google oder Facebook im Regelfall sehr gut abschätzen kann, wann und wie jemand das Internet nutzt. Z.B. Verfolgung von Session über Cookies, Google Analytics, Suchen. Standort und Kontakte übers Smartphone. Facebook hat die ganzen Freundesnetzwerke und unendlich viel über das Privatleben von Nutzern, dazu die ganze private "Korrespondenz" von Whatsapp. Selbst wenn sie am Ende nicht alles kriegen: Finanzdaten sind eben unheimlich leckere, weil extrem "harte" Daten. Quatschen kann man nämlich über viel, aber wohin das Geld geht, zeigt die wirklichen Interessen und Prioritäten.

[dewdeded]

Ja. Compuserve, AOL, Minitel, BTX waren alle mal in so einer Situation.

Wenn ihr dieses Argument gegen Ripple anführt, muss es auch gegen Bitcoin zulässig sein.

Da es gerade gut passt, noch mal folgender Hinweis:

Das gute alte Pro Bitcoin-Argument "Nur Bitcoin kann professionelle Investoren anziehen und größere VC-Summen einwerben" ist seit gestern auch vollständig widerlegt.
Ein DogeCoin-Projekt hat gestern 1 Million $$$ VC erhalten [1], nach dem bereits ein anderes DOGE-Projekt im November eine 445.000$ VC-Runde gedreht hat. [2]

[1] http://www.cmf-fmc.ca/funded-projects/funded-projects-database/1/?title=voidspace&program=Experimental&activity=Production&fiscalYear=2014-2015&selectionRound=2&displayCommitment=0
[2] http://www.coindesk.com/social-tipping-tool-meme-dogecoin-445k/

======> jedes gute Crypto Currency-Projekt kann dies (theoretisch: schon heute, praktisch: mittelfristig)

======>======> Bitcoins Crypto Currency "Monopol" dezementiert sich weiter (theoretisch: schon heute, praktisch: mittelfristig)

[qwk]

Ja. Compuserve, AOL, Minitel, BTX waren alle mal in so einer Situation.

Wenn ihr dieses Argument gegen Ripple anführt, muss es auch gegen Bitcoin zulässig sein.

Also ersten habe nur ich das angeführt, und zweitens ist das Argument selbstverständlich auch gegen Bitcoin zulässig.
Nur sehe ich nicht, wo.

Das gute alte Pro Bitcoin-Argument "Nur Bitcoin kann professionelle Investoren anziehen und größere VC-Summen einwerben" ist seit gestern auch vollständig widerlegt.

Puh, also wenn wirklich jemand jemals dieses Argument genutzt hat, ist das ziemlich, mit Verlaub, dämlich.
Gehört habe ich das aber noch nie.

Investoren investieren nicht in Technologie, sie investieren in Unternehmen & Personen.
Selbstverständlich kann jeder Altcoin, jede Webseite, jedes Unternehmen, jeder Selbstvermarkter im Bitcoin-Umfeld VC anziehen. Mit etwas Glück sogar den dicksten Batzen.

Bitcoins Crypto Currency "Monopol" dezementiert sich weiter (theoretisch: schon heute, praktisch: mittelfristig)

Bitcoin hat kein Monopol. Bitcoin hat einen Vorsprung, der möglicherweise nicht mehr aufgeholt werden kann.
Die Wahrscheinlichkeit, diesen Vorsprung wieder wettzumachen, sinkt mit jedem Jahr der Existenz von Bitcoin, geht aber nie gegen Null.