[CERCO] Sviluppatore per creare un Exchange italiano

[Stemby]

Forse questo messaggio  si e' perso tra le risposte precedenti ... idee e pareri in merito?

Che è l'unica cosa intelligente letta in questa discussione (a parte le sacrosante critiche rivolte nei confronti di "novità" dal valore nullo).

L'idea di fare una (o pochissime) megatransazioni in blockchain una volta al giorno per aggiornare i bilanci di tutti gli utenti potrebbe davvero funzionare.

L'exchange diventerebbe una sorta di camera di compensazione (quindi per alcune ore ci si deve fidare, ma i rischi si ridurrebbero drasticamente), e a fine giornata l'utente potrebbe verificare in blockchain che effettivamente quanto depositato meno quanto prelevato corrisponda al proprio saldo.

Sarebbe a mio avviso un'alternativa interessantissima ad un exchange p2p, permettendo tra l'altro ad entrambi i sistemi di restare competitivi in diverse nicchie di mercato: entrambi gli approcci hanno infatti sia dei pro che dei contro.

Bravo picchio: sei davvero una fucina di idee.

Ciao!

[EDIT]

Commissioni più alte (ci sono le fee dei miners) e tempi di transazioni lunghi (c'è da aspettare le conferme). Ci avevamo pensato per il nostro (Globobit) ma ci saremmo messi un passo indietro rispetto alla concorrenza alzando i costi e allungando i tempi d'attesa fra gli ordini.

Questo è vero se si pensa di fare in blockchain tutte le transazioni. Non se si facesse un'unica transazione al giorno.
[/EDIT]

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[davvo]

Bisognerebbe fare un po di calcoli su quante queste transazioni siano davvero "mega", su exchange tipo stamp o altri rischiano di aver centinaia di address di input ed output al giorno, e quindi pesare svariate decine di KB.


Oltre a questo però, il problema di inserimenti "finti" non verrebbe comunque risolto, se ho capito cosa intendete.
Infatti sarebbe una specie di "stamp" in blockchain della situazione in quel momento. Certo, dimostrerebbe che quei BTC sono davvero in possesso, ma se venissero inseriti degli indirizzi in output fittizi (il solito indirizzo Bassotti) questi entrerebbero nello stamp, uscirebbero dal "wallet" e a quel punto si sarebbe comunque fatto riserva frazionaria.

Purtroppo questa non è una cosa verificabile neppure facendo ogni TX in blockchain da come posso immaginare un tentativo truffaldino di questo genere.

Infatti se l'utente bassotto è legittimo, ad esempio ha depositato in FIAT 10mila euro, comprato 45 BTC e prelevati, per cui il percorso di uscita di 45BTC è giusto.. oppure è una manipolazione di tutto, quindi inserito in DB diretto e prelevato solo 45BTC, dalla parte BTC non vedremmo differenze.

Quindi dobbiamo comunque "fidarci" dell'exchange, quindi non vedo alla fine grosse differenze e vantaggi da quell'exchange che invece usa il metodo tradizionale con cold ecc ecc... ma forse mi sfuggono!

[Cash BTC]

Quindi dobbiamo comunque "fidarci" dell'exchange, quindi non vedo alla fine grosse differenze e vantaggi da quell'exchange che invece usa il metodo tradizionale con cold ecc ecc... ma forse mi sfuggono!

Questo era esattamente il mio punto.

La vera differenza e' tra exchenge decentralizzati che usano la blockchain per fare tutte le transazioni contro exchange centralizzati che usano una contabilita' interna e quindi non visibile.

La tecnologia multisig viene utilizzata in entrambi i casi, ma serve per la sicurezza non per garantire la trasparenza o meno dell'exchange.

Diciamo la stessa cosa, davvo, solo che per te e' un problema per me no.

[Cash BTC]

Pensando ... prova di solvibilità:
forse e' possibile lasciare i BTC sull'address utilizzato dall'utente per depositare i BTC fino a che questi non li usa per comprare altre valute, da decidere se farlo appena possibile o una volta al giorno, si spostano i BTC degli address in modo che coincidano sempre con il saldo di ogni utente. Nessuno e' in grado di sapere quanti BTC avra' l'exchange ma ogni utente e' in grado di verificare che almeno i suoi BTC non siano utilizzati.
Eventualmente, un meccanismo a 3 firme: una all'utente, una un line e una offline per il witdraw, (da studiare meglio per permettere sincronizzazione tra BTC nel address e saldo dell'utente)

Altra news letta nel 3d: creare una rete di piccoli exchange al posto di un unico centralizzato. Potrebbe non essere una brutta idea...

Forse questo messaggio  si e' perso tra le risposte precedenti ... idee e pareri in merito?

Se non capisco male quello che proponi e' una sorta di "resa" a fine giornata per tirare le somme di tutto quello che e' avvenuto durante il giorno nella contabilita' interna dell'exchange.

Onestamente... continuate a confondere le cose: una cosa e' la tecnologia multisig che serve per aumentare la sicurezza dei wallet e viene utilizzate in entrambi i tipi di exchange: centralizzati e decentralizzati.

Un'altra cosa e' la verificabilita' sulla blockchain delle transazioni avvenute come normale lavoro di "commercio giornaliero" dell'exchange.

Quest'ultima cosa la fanno solo gli exchange decentralizzati. Implementare una tale tecnologia su di un exchange centralizzato equivale a stravolgere il funzionamento dell'exchange stesso.

E' come inzuppare i biscotti nel The': non si fa.

[Stemby]

Bisognerebbe fare un po di calcoli su quante queste transazioni siano davvero "mega", su exchange tipo stamp o altri rischiano di aver centinaia di address di input ed output al giorno, e quindi pesare svariate decine di KB.

Questo è chiaro. Sarebbe interessante stimare in effetti quanto verrebbe a costare questa tecnologia se adottata da un exchange di medio-piccole dimensioni (tipo TRT) e da exchange grossi (tipo Bitstamp). Chi gestisce oggi un exchange ha tutti i dati per fare analisi molto precise; chi invece volesse entrare nel giro dovrebbe andare un po' per ipotesi (leggerei volentieri comunque qualche previsione messa nero su bianco).

Oltre a questo però, il problema di inserimenti "finti" non verrebbe comunque risolto, se ho capito cosa intendete.

No, il problema viene invece risolto. Inserimenti finti corrispondono ad uscite vere: quei fondi da qualche parte devono venire. Se ad ogni utente corrisponde un indirizzo bitcoin (noto all'utente stesso), la volta che Bassotto ritira qualcuno si ritrova il proprio conto per forza di cose dimagrito. Se poi le transazioni fossero multisig (non sono sicurissimo che sia fattibile, ma a naso direi di sì) la cosa sarebbe proprio tecnicamente impossibile, dato che il prelievo fraudolento dovrebbe essere autorizzato dall'utente stesso con la sua firma.

Ma forse è a me che sfugge qualcosa...

[picchio]

(...)

Infatti se l'utente bassotto è legittimo, ad esempio ha depositato in FIAT 10mila euro, comprato 45 BTC e prelevati, per cui il percorso di uscita di 45BTC è giusto.. oppure è una manipolazione di tutto, quindi inserito in DB diretto e prelevato solo 45BTC, dalla parte BTC non vedremmo differenze.
(...)

Bassotto fraudolento: se preleva 45 BTC dal mio conto io me ne accorgo, se li preleva dal tuo te ne accorgi tu, ogni singolo utente e' in grado di verificare che con i suoi BTC non siano utilizzati per altro.

Bassotto legittimo: se invece i 45 li compra dal mio conto allora io mi aspetto un saldo minore di 45 e quindi non mi stupisco di vedere scendere il saldo degli address sui quali ho depositato i miei BTC.

Per i costi: si potrebbero sfruttare le varie transazioni che un exchange compie durante tutta la giornata (i withdraw dei vari utenti) e aggiungergli qualche ri-equilibratura dei saldi "scroccando" le transazioni richieste dagli utenti.

[davvo]

Quest'ultima cosa la fanno solo gli exchange decentralizzati. Implementare una tale tecnologia su di un exchange centralizzato equivale a stravolgere il funzionamento dell'exchange stesso.

E' come inzuppare i biscotti nel The': non si fa.

Questo perchè non conosci e non sai usare i btc, ma vuoi spiegare differente tra exchange e altro...


Se io utente pippo inizio la giornata con 10 BTC, poi faccio scambi e ho 2BTC e 40LTC... significa che un altro utente (pluto) avrà 40LTC in meno e 8 BTC in piu.

Fare che ogni giorno, a mezzanotte (per dire) prendo ed eseguo che dal wallet di pippo a pluto sposto 8BTC e da pluto a pippo 40LTC è fattibile anche in modo non decentralizzato....

[Stemby]

Per i costi: si potrebbero sfruttare le varie transazioni che un exchange compie durante tutta la giornata (i withdraw dei vari utenti) e aggiungergli qualche ri-equilibratura dei saldi "scroccando" le transazioni richieste dagli utenti.

Bella anche quest'idea!

picchio, bravissimo.

[davvo]

@Stemby e @picchio:
Si vero, cosi funziona quasi perfettamente per le virtuali, errore mio.

Il problema rimarrebbero le FIAT, perchè se si vogliono utilizzare FIAT su istituti di credito o altro, è impossibile per l'utente verificare il conto bancario, e su questo penso che nessun exchange acconsentirebbe a farlo.

Quindi basterebbe fare che Bassotto, invece che far "sparire" BTC, facesse un versamento finto di 10mila euro (poi compro, ottengo i BTC e li faccio uscire ecc). Sto facendo riserva frazionaria con Euro. Certo però, limiterebbe di molto il problema.

Sto cercando di farmi venire in mente altri modi per truffare il problema e veder insieme se si possono risolvere  

[picchio]

(...)
Se poi le transazioni fossero multisig (non sono sicurissimo che sia fattibile, ma a naso direi di sì) la cosa sarebbe proprio tecnicamente impossibile, dato che il prelievo fraudolento dovrebbe essere autorizzato dall'utente stesso con la sua firma.
(...)

Anche secondo me si potrebbe studiare qualcosa che richiede le due firme dell'hot wallet e dell'utente e in caso di problemi interviene il cold wallet a manina (come se fosse un escrow).

Ma forse è a me che sfugge qualcosa...

Sicuramente ci sfugge la parte in valuta fiat che non ha queste possibilità, in qualche post ho letto che pero' e' illegale utilizzare la valuta fiat depositata dagli utenti quindi in questo caso l'azione sarebbe almeno illegale.
Inoltre si potrebbero creare problemi di privacy e si perderebbe la funzione di mixer degli exchange.
E poi ... sicramente ci saranno altri aspetti che sfuggono ... fuori le idee ... chi sa parli :-)

[Cash BTC]

Il problema rimarrebbero le FIAT, perchè se si vogliono utilizzare FIAT su istituti di credito o altro, è impossibile per l'utente verificare il conto bancario, e su questo penso che nessun exchange acconsentirebbe a farlo.

Questo non e' vero, se dai accesso al tuo conto per verificarne il bilancio qualunque utente puo' chiamare e controllare il credito del tuo conto.

E' una prassi che puoi decidere con la tua banca.

[davvo]

Il problema rimarrebbero le FIAT, perchè se si vogliono utilizzare FIAT su istituti di credito o altro, è impossibile per l'utente verificare il conto bancario, e su questo penso che nessun exchange acconsentirebbe a farlo.

Questo non e' vero, se dai accesso al tuo conto per verificarne il bilancio qualunque utente puo' chiamare e controllare il credito del tuo conto.

E' una prassi che puoi decidere con la tua banca.

Si ma cosa vuole dire... il conto è uno.
Se dai l'accesso l'utente vede il conto totale dell'exchange, non il suo, quindi non c'è il controllo.

E non ho detto che è infattibile, ma che nessuno lo farà mai. Sfido a trovare un exchange che voglia metter pubblico tutti i dati del suo conto bancario... su, parliamo di cose serie, non di giochini.

[picchio]

(...)
Il problema rimarrebbero le FIAT, (...)

Sto cercando di farmi venire in mente altri modi per truffare il problema e veder insieme se si possono risolvere  

Le fiat se le sono studiate bene ... privacy per te e pubblico per chi ti deve controllare ... si potrebbe pensare che per ogni x Euro nell'exchange ci siano a garanzia y BTC da depositare su address degli utenti, in questo modo l'exchange dovrebbe avere un capitale elevato che giustificherebbe le fee che si fa pagare.
A naso: se io ho x Euro sul mio exchange e z BTC nei miei address dovrei vedere z+y BTC. Il cambio x/y sarebbe dichiarato dall'exchange e misurerebbe la sua solvibilità in valuta fiat, non deve essere necessariamente uguale al cambio reale ma almeno potrebbe far capire meglio il "valore" di un exchange e giustifcare le fee maggiori ...

[davvo]

Pero cosi facendo, obbligheresti l'exchange ad "acquistare" BTC con le tue FIAT o aver dietro immensi fondi di investimento.

Nel senso (se ho capito cosa intendi).
Io come exchange posso anche dire che ogni X€ di tuoi soldi metto a garanzia su un wallet BTC  con tasso di 1/4(Quindi tasso nettamente piu basso).

Ora, comunque quel BTC (a circa 1/4) dovrei comprarlo. Prendendo gli ultimi mesi di mercato significa che tenendo lo stesso tasso, 5-6 mesi fa, se tu versavi 2000€ (con BTC a valore 500€) io compravo 1 BTC da metter in questo fondo.

Poi li lasciavi li, visto che il BTC sta scendendo (E quindi conviene aver valuta FIAT) e oggi, quando vai a comprare (calo del 50% del BTC), io per far in modo che tu abbia comunque i 2000, io dovrei vendere 2BTC (questo perchè 1500€ sono quelli nel conto e gli altri 500 sono fatti dalla vendita dei BTC del fondo).

Ora, quel BTC di differenza ce l'ho dovuto metter io come exchange... per cui io come exchange dovrei scommettere sull'andamento dei BTC, questo è ancora piu pericoloso che far riserva frazionaria.


Se ho capito cosa intendevi, se no lascia perdere quanto ho scritto  


PS. in teoria tutti gli exchange che trattano valute FIAT comunque non dovrebbero fare da mixer, in quanto dovrebbero garantire il KYC (Know Your Customer), quindi sotto dovrebbero tener traccia di ogni "mixerata" che fanno proprio per questo motivo.
PS2. quando intendo un thread serio in cui emergono problemi e si discute, intendo questi post, non cagate filosofiche. Questo genere di discussioni per me è utile per un exchange, che sia il tuo, quello distribuito o qualunque altro exchange ci legga. E di utenti che sono disposti ad aiutare e dare idee a gratis ne trovi, non trovi certo polli da sfruttare.

[picchio]

Pero cosi facendo, obbligheresti l'exchange ad "acquistare" BTC con le tue FIAT o aver dietro immensi fondi di investimento.
(...)

Sicuramente si, l'idea presuppone che l'exchanger creda in BTC e investa acquistando BTC (o chiedendo ad investitori?) puo' farlo con un rapporto qualsiasi e il mercato (che termine di merda!) deciderebbe quale exchange avrebbe la meglio (darebbe piu' fiducia), il rapporto 1/4 che hai ipotizzato potrebbe essere 1/10 o 1/100 e potrebbe pertanto anche nascondere una sorta di riserva frazionaria (NB: a me non piace parlare di riserva frazionaria ma per capirci), pare pero' che se fatta in valuta fiat sarebbe comunque fraudolenta ...
Considera che ad ogni transazione questi si prendono una fee ... quindi si potrebbero avere fee maggiori ma a fronte di garanzie maggiori.
NB: io parlo a ruota libera ormai gasato dai complimenti ... prima o poi qualche cazzata la sparo :-) e poi io non mi sono mai appassionato di exchange in valuta fiat :-(

[davvo]

Comunque a me personalmente la garanzia fatta in questo modo non mi convincerebbe molto,anche che fosse 1/100, perchè se è piccola è vero che l'exchange rischia meno.. ma garantisce pure meno. Cioè se deposito 10mila euro e mi garantisci che 100 li recupero sicuro... "sticazzi" 

Però magari c'è qualche idea per offrire garanzie anche in questo senso che ad ora ci sfugge, quella sulle valute virtuali (BTC e tutti derivati) con "snapshot" (chiamiamoli cosi) secondo me è ottima

NB: io parlo a ruota libera ormai gasato dai complimenti ...

Tranquillo, io in genere lo faccio gasato dagli insulti che prendo 

[Stemby]

@Stemby e @picchio:
Si vero, cosi funziona quasi perfettamente per le virtuali cripto, errore mio.

Fixed

(son ben più virtuali le fiat)

Comunque a me personalmente la garanzia fatta in questo modo non mi convincerebbe molto,anche che fosse 1/100, perchè se è piccola è vero che l'exchange rischia meno.. ma garantisce pure meno. Cioè se deposito 10mila euro e mi garantisci che 100 li recupero sicuro... "sticazzi"  

A me invece (a sensazione, non ho ancora maturato una posizione ben meditata) l'idea potrebbe non dispiacere.

Tieni presente che anche il sistema bancario non garantisce più di un tot ai propri correntisti.

Il fatto poi che l'exchange "scommetta" su Bitcoin si può leggere benissimo come atto di fiducia nei confronti del sistema, il che mi sembra un punto positivo. Del resto non è un azzardo sconsiderato: l'impostazione della moneta è deflativa, e sul lungo periodo (seppure niente sia sicuro) è sensato attendersi un apprezzamento della moneta, quindi il rischio lo considererei tutto sommato relativamente limitato. Addirittura immaginando un apprezzamento di 10 volte nel giro di uno o pochi anni (cosa tutt'altro che impossibile), un exchange che all'inizio garantisse il 10% dopo quel lasso di tempo finirebbe per garantire il 100%.

Tranquillo, io in genere lo faccio gasato dagli insulti che prendo  

[Cash BTC]

Si ma cosa vuole dire... il conto è uno.
Se dai l'accesso l'utente vede il conto totale dell'exchange, non il suo, quindi non c'è il controllo.

E non ho detto che è infattibile, ma che nessuno lo farà mai. Sfido a trovare un exchange che voglia metter pubblico tutti i dati del suo conto bancario... su, parliamo di cose serie, non di giochini.

Se ti dicessi quale exchange lo fa ti rivelerei le mie fonti e poi ti devo eliminare. Non rivelare l'exchange era l'obbiettivo di questo thread.

[gbianchi]

non vale, mi avete tolto il divertimento, e' diventata una discussione seria !

un piccolo contributo:

nella sezione internazionale, un utente aveva stilato una lista di exchange che hanno
gia' degli approcci per prove di trasparenza:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=940156

da notare in fondo questa proposta tecnica:

https://web.archive.org/web/20140821194253/https://iwilcox.me.uk/2014/proving-bitcoin-reserves
(do not leave coins in third-party control for any longer than necessary vi ricorda qualcosa ?)

poi questa proposta di standard che si sta formando, che copre diversi aspetti, dalla proof-of-reserve,
ad aspetti di sicurezza molto importanti (puo' sempre succedere che un exchange venga DAVVERO hackerato....,
oppure puo' succedere che senza nessuna malizia, semplicemente per incapacita', il codice sia semplicemente
buggato e alla fine faccia operazioni a caso nel book.... insomma la situazione ad ora e' drammatica sotto mille punti di vista)

http://cryptoconsortium.github.io/CCSS/

[Cash BTC]

non vale, mi avete tolto il divertimento, e' diventata una discussione seria !

un piccolo contributo:

nella sezione internazionale, un utente aveva stilato una lista di exchange che hanno
gia' degli approcci per prove di trasparenza:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=940156

Esatto questo era l'exchange di cui parlavo:
https://yunbi.com/exchange_assets

Mette a disposizione gli indirizzi dei wallet cripto ed un numero di telefono per verificare l'account FIAT.

Ragazzi... continuate a contfondere exchange decentralizzato con prova di solvibilita'. Capisco che qualche idea e' stata buttata ma come ho gia' detto 4 volte: la solvibilita' non ha niente a che vedere con la decentralizzazione ed il multisig.
Il multisig serve per offrire maggiore sicurezza
La decentralizzazione e' quello di cui state parlando: trading che avviene sulla blockchain, ma questa e' decentralizzazione non prova di solvibilita' almeno per come intendo io la definizione di prova di solvibilita'.