Bitcoin Forum

... всё что вы не знали, но боялись спросить

Не знаю какой раздел форума подходит под обсуждение этой тематики.
Это ж не бизнес, не трейдинг, не новости (там всё перепосты с сайтов), не новички (там всё больше про то как 100 сатош на кране заработать). В разделе "форки" в основном говнокойны обсуждают...
Так что тут выложу.
Я лично постараюсь беспристрастно описывать ситуацию.
Потому что считаю, что могу быть беспристрастным - я вижу одинаковое будущее у обоих подходов к развитию биткойна.
Поэтому не буду пытаться "давить своим мнением" и убеждать в правоте тех, кто "за" увеличение размера или "против".
И вас к тому же призываю.

В общем, обратите внимание на BIP-100
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/39xn3v/bip_100_draft_v081_changes_32mb_explicit_cap/
(там же есть ссылка на пдф)

Мне лень читать все эти тёрки на английском языке и разбираться в авторитетности собеседников.
Недостаточно хорошо знаю английский.
Но в общем, уже как при вводе BIP-16 (а это было достаточно революционное изменение протокола) майнеры могут "проголосовать" за то или иное предложение внеся некую строку /BV8000000/ в coinbase-транзакцию.
Когда и если таких строк будет много - будет понятно чего хочет биткойн-коммьюнити.
Вернее, голос не у тех майнеров, которые с асиками. А у владельцев пулов (ха-ха, а вы думали что что-то решаете?)
Легкие клиенты и просто ноды особо не у дел - от них в "голосовании" ничего не зависит.

Короче, f2pool уже проголосовал:
https://blockchain.info/tx/002607f6814f7e009533b773186429c2335f6f5515594c371906aa1ccb0ec07b


Update: модераторы перенесли это в раздел "Форки" (я публиковал в "Кодеры"). ну, я спорить не стану, хотя тут помойка по-моему.

Короче, в XT-форк закоммитили изменения связанные с увеличением размера блока.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1095073.0
Я особо не вчитывался, но вроде бы там один из пунктов состоит в том, что сплит сети произойдет не раньше (он ведь может и не произойти, если Гэвина не поддержат майнеры и юзеры) 11 января следующего года.

Внимание: таким образом всем юзерам дается сигнал: ребята, ничего плохого с бетховенами еще как минимум полгода не произойдет - за это время вы успеете как докупиться, так и слиться.

Моё мнение: ой не факт! Я уже вам рассказывал не раз про Парадокс неожиданной казни (https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_неожиданной_казни)
Биткойн может неожиданно до 11 января 2016 года умереть, но накануне вы даже не сможете об этом подумать - ничего не будет предвещать. А может и будет.

хорошим предвестником можно считать пампец скажем до 500-600 баксов, все радостные начнут закупаться и все :( - кина не будет

Может и такое быть. Даже не знаю - что быстрее приближает конец: стагнация или волатильность.
С другими койнами можно было бы сравнить - как говнокойны умирали? С пампом или медленно и печально?
Но биткойн все-таки первый. Поэтому может и по-другому сценарию пойти.

Парадокс этот в данном случае слабо подходит для описания ситуации, потому что смерть может произойти по совершенно разным причинам, никак не связанным с хард-форком. К примеру, завтра ЦРУ ликвидирует разработчиков, владельцев сервисов и потребует разделегировать все домены. Это практически 100% смерть для сети в существующем виде, потому что слишком велика зависимость от персоналий и легко контролируемых внешних факторов. К примеру, достаточно посмотреть на механизм определения внешнего IP адреса, в котором всё завязано на один VPS.

Хардфорк как раз и нужен для отсрочки смерти по возможности.
Потому что не только у нас есть бикул, который всех кроет матюгами.
В англоязычном сообществе тоже есть недоумеващие, которые уже хотели бы купить дворец с золотыми унитазами на свои сто сатоши, да всё никак не могут понять почему курс не растет.

Кому они нужны, эти неуловимые Джо, чтобы за ними бегать?
На каждого Андресена найдется какой-нибудь Калоев (https://ru.wikipedia.org/wiki/Калоев,_Виталий_Константинович)
Сатоши не зря заранее зашхерился от греха подальше.

Дело не в нужности, а в самом принципе. Так-то можно и TCP порт просто закрыть на точках обмена трафиком, в качестве мелкой и неожиданной подлянки. Закрыть-открыть, закрыть-открыть и так пару-тройку раз. Консенсус восстановится, но тонны кирпичей и выпученные глаза обеспечены.

При всём уважении к лично вам замечу, что в задачи властей и всяких АНБ, ФСБ и прочих ЦРУ вообще говоря не входит выпучивание глаз у граждан собственной страны. (У соседей - пожалуйста!)
Задача властей - хранить, оберегать, даже лечить и подкармливать население чтобы стриженная шерсть была бы мягче и шелковистее.

Проблема в том, что определение для термина "забота" у всех разное, равно как и методы её осуществления.

К примеру, в обязанности каждого гражданина США входит ежегодное заполнение декларации о доходах, если общий годовой доход превысил лимиты, означенные для его профессии и семейного положения (для состоящих в браке лимит вдвое выше). Причем не имеет значения, в какой юрисдикции этот доход был получен. Если гражданин работал в Китае или РФ и получил какой-то доход, то он всё равно должен его задекларировать в бумажке и отправить её в IRS. Если этого сделано не будет, то в дело вступают те самые ФБР и ЦРУ. Которые в тесном сотрудничестве с IRS применяют к гражданину действия, направленные на осуществление правосудия. Даже в том случае, если в США он не только не был только на момент получения дохода, но и возвращаться не собирается.

Криптовалюты же в перспективе сделают проблемным функционирование данной стройной системы, поскольку аккаунты не персонифицированы. Именно поэтому на них никто не обращает внимание лишь до тех пор, пока они несущественны на общем фоне. Вот такие дела. :)

Не вижу ничего плохого в том, чтобы гражданин заплатил налоги своему государству. Конечно, никто не любит платить налоги, но государство как раз и существует чтобы "с каждого собрать и распорядиться как хочет общество"

Не сделают это криптовалюты. Все криптодрочеры спят и видят себя долларовыми миллионерами. То есть нихуя не делать, а потом получить что-то от кого-то. Максимум на что они способны - пиздить как бикул, как всё хуёво и почему никто еще его не сделал олигархом.
Не, ну есть хитрожопые, которые увидели как народ можно кинуть. И кидают.
Поддержка криптовалюты в рабочем состоянии обходится в конечном счете дороже централизованной системы.
И когда толстый полярный лис уже высовывает нос из норки, то появлятся новые революционные идеи а давайте кровати местами поменяем давайте лимит на размер блока уберем.

Только если я получил доход в юрисдикции этого государства, находясь под защитой его силовых структур и пользуясь его инфраструктурой. Силовые структуры и инфраструктура США не имеют никакого отношения к делам своего гражданина в России или Австралии. Он работал в России или Австралии, именно там он заплатил налоги со своих доходов. А если так, тогда с какой это радости сбор налогов подобным образом является чем-то нормальным? По мне так это совсем не нормально, а просто законодательно оформленный грабеж. Так что нет ничего удивительного в том, что комиссию за операцию отказа от гражданства заметно подняли. :)

Как раз это я уже задолбался объяснять человекам в англоязычном разделе. Такое впечатление, как будто народ на полном серьезе думает, что та же Греция может прямо завтра щелчком пальцев перейти на P2P систему взаиморасчетов.  И искренне недоумевает, почему этого не происходит. :) Стонут об олигархах с уолл-стрита забывая о том, что текущий уровень развития IT попросту не позволяет этого сделать. Не думают даже о том, что инфраструктура не выдержит, даже если все откажутся от потокового видео, аудио, почты и телефонной связи. А если и выдержит, то в силу дороговизны необходимого для фуллнод оборудования не будет никакой фактической разницы, т.к. такая криптовалюта всё равно будет централизованной.

Но это тоже не играет особой роли, потому что даже при отсутствии амбиций и чисто технических сложностей проекту в текущем виде взлететь бы просто не дали. Технические сложности децентрализованных систем, амбиции "криптодрочеров", эго разработчиков и остальное - это уже дело десятое, незначительный фактор на фоне несовместимости криптовалют с устоявшейся системой. Примерно как горящая свеча на фоне красного гиганта.

P.S. Насчет дефляционных систем... Аналогичное пытались проделать с золотом и рублем при Столыпине, ничем хорошим это не закончилось.  ::)

Ты уж определись - либо централизованная, либо криптовалюта.
Если в банк-клиенте у нашего обычного банка употребляется шифрование на тех же самых эллиптических кривых - это не делает рубель криптовалютой :)

Во-первых те же штаты достаточно ревностно относятся к попавшим в беду соотечественникам. Во-вторых, может ты пользовался инфраструктурой - тебя на школьном автобусе возили. Теперь отрабатывай.
Но, проблемы пиндосии меня мало волнуют. Предлагаю замять эту тему. У них такой менталитет и традиции - если числишься гражданином - плати, сука, налоги!

Это не просто "подпись в банк-клиенте", взятая с потолка и наложенная непонятно на что. Именно в таком виде транзакция хранится и обрабатывается. В базах данных мастеркарда, визы, свифта и прочих с этими же подписями она тоже хранится, только поверх ещё накладываются подпись хранящимся в карточке ключом (если введен пин-код на терминале), подпись банка (если пин-кода нет) или подпись платежного шлюза (если платеж делается без терминала, по номеру карты). ::)

Странный тезис, потому что криптовалюте ничто не мешает быть централизованной. Собственно, при попытке масштабировать любую криптовалюту на уровень SWIFT она неминуемо станет централизованной. Единственное, что от децентрализации останется, так это имевшая место в прошлом эмиссия.

В ситуации, когда сеть обрабатывает миллиарды транзакций в сутки, практическая разница между системой на блокчейне и мастеркардом будет лишь в формате базы данных, потому что обычные смертные такую базу данных не смогут поддерживать в актуальном состоянии, равно как и верифицировать подобный поток транзакций в реальном времени.

Думаю, понятно, что в данном случае я рассматриваю чисто инфраструктурный момент, в отрыве от эмиссии, а также пампов и дампов абстрактных чисел. Это несущественно на фоне железных проблем т.к. наивно полагать, что каждый может позволить себе датацентр уровня имеющихся у яндекса.

Вспоминается брежневский СССР, когда за сдачу гражданства и выездную визу надо было 10000 рублей заплатить, примерно та же логика. :)

Когда я ездил на школьном автобусе, налоги платили мои родители, они же платили и за образование. Да и потом, непонятна связь между школьным автобусом в детстве и работой в Китае. Если бы работал где-нибудь во Флориде, тогда логика "возврата долга обществу" понятна. Если же я частью этого общества более не являюсь, то логичным является спустить паспорт в шреддер/унитаз/печь/whatever и не платить никаких налогов. Однако же, избавиться от гражданства несколько сложнее. :)

Опа!
Тут еще один хрен с горы решил заебенить хард-форк.
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3djtko/bip_102_increase_block_size_limit_to_2mb_on_nov/
11 ноября сего года. 2 мегабайта.

Я точно не вчитывался чо там. Плохо мне становится, когда я такую лапшу форумную читаю.
Но уже всем похуй, похоже, на консенсус-код, на то что кто-то не обновится, на возможные сплиты сети.
Похуй! Заебеним в код, а кто не спрятался - я не виноват :)

А чего там вчитываться особенно ?
Перый ответ от Гарзика:А всё остальное - бурление говн и флуд ...

P.S. Здесь (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1126491.0) кратко и по-русски изложена суть обсуждаемой проблемы...

пользуйтесь поиском сударь

Это вы "обо что" ?

Во-первых, не станет понятно. Майнеры шлют на пул шары, а в какой форк (или в какой алькойн) - они как правило и не знают. Им важны лишь выплаты. Если станет - то после долгих расследований.
Во-вторых - не сбегут. Репутация пула - для майнера ничто, профит в банке - для него всё.
Вы не будете майнить у козла, а козел распределит 5% от своей добычи среди майнеров и наоборот к нему сбегутся.
Кстати, все это достаточно хорошо "маскируется".
Ой, - скажет админ - тут был технический сбой на сервере! Система откатила апдейт и пару часов майнился не биткойн, а лжебиткойн.
Извините, господа. Из средств пула мы всем выплатим за шары как будто вы майнили правильнй койн.
А то что в результате этого в форке произошла реорганизация - так это случайность. Вам-то что? Мы все не считаем тот форк валютой!

Кроме курса ведь (как я говорил) - будет проблема с подтверждением транзакций.
Если сплит 25:75 - то в слабом форке 1 блок в среднем раз в 40 минут
Если сплит 10:90 - то в слабом форке 1 блок раз в полтора часа
Если сплит 5:95 - то в слабом форке 1 блок раз в три часа
И возможная толкотня за место в блоке. Со всеми вытекающими проблемами типа увеличенных комиссий.

Нет никакого смысла для мерчанта (то есть для принимателя платежей, а биржа - частный случай мерчанта) устанавливать какие-то критерии.
Мерчант лишь объявляет - какой форк он считает истинноверным, а какой - лжебиткойном.
Да, теоретически биржа может работать с двумя форками, как с двумя альткойнами.
Еще раз вам напомню - койнбейз-транзакции быстро смешают биткойны в каждом форке по-своему и транзакции будут работать только в "своем" форке. Типичный юзер и не будет знать "кошерные" у него биткойны или нет.

Например, я придумал охренительную опцию, но майнеры его не пропускают.
Тогда я выпускаю форк, который через год-полгода переходит на эту опцию.
И агитирую всех пользователей перейти на него.
Пусть 90% фулл-нодов перешли на новую версию.
В час X мне достаточно иметь 1%, а может 0.1% от всей мощности, чтобы создать первый блок нового типа, сделать сплит.
Этот блок распространится на 90% фулл-нодов. И какой форк, по вашему выживет?

Да, могут возникнуть трудности с хешрейтом. Но это временные технические трудности. Их можно избежать. Например, в час X сбросить хешрейт в 100 раз.
После добычи первых 2048 блоков уже будет адекватный хешрейт.

И ничего майнеры не смогут с этим сделать. Ваш вариант с атакой 51% самый маловероятный вариант. А самый вероятный сценарий, когда майнеры увидят, что новый клиент стоит у 90%, это перейти на него. Как бы новая опция им и не нравилась. Потому что это бизнес. Надо зарабатывать деньги.

Хотя сейчас внешне выглядит, что все решают майнеры. На самом деле пользователи должны понимать, что это они решают будущее биткоина. :)

Не совсем так, но близко. Выживет тот форк, у которого т.н. экономическое большинство (https://en.bitcoin.it/wiki/Economic_majority) (бизнесы и юзеры). Майнеры лишь представляют-обслуживают интересы этого большинства.

Майнеры могут сколько угодно майнить свои новые коины, но если им не удастся убедить экономическое большинство перейти на их сторону, они понесут огромные убытки и в конечном счёте вернутся на цепочку большинства. В финансовом плане это для них очень опасная игра, поэтому они и не спешат переходить на XT.

Загвоздка в том, что я подчеркнул. Вы думаете люди такие дураки, что будут вас слушать?
Они скажут - а мы не будем переходить на патченный клиент, потому что в случае сплита наш форк окажется без майнинговых мощностей и кто тогда будет проводить наши транзакции?
Ситуация такая, что ноды оглядываются на майнеров, майнеры оглядываются на юзеров, юзеры хотят пампа - всем вообще похер на всё, кроме роста курса.

Что за койнбейз-транзакции?

Согласен с amaclin, что не достаточно. Ведь сложность, то останется той же самой. т.е. при 1% мощноси вы будете ждать следующего блока в среднем 16 с лишним часов. А пересчёта сложности несколько лет. Подобная история была с нэймкоином.

Транзакция-награда 25+ btc за найденный блок.
Эти биткойны присутствуют только в одном форке с момента сплита (в каждом - свои 25 с хвостиком)
При смешивании "кошерных" с "некошерными" - все биткойны участвующие в транзакции становятся "некошерными"

Тут, кстати, даже все по-другому выйдет.
Вы генерируете в час Х блок хардфоркнутым клиентом.
Суть хард-форка не важна. Может блок большего размера, может быть вы новый опкод внедрили, может еще что-нибудь.
Ноды, допустим, даже пересылают этот блок друг другу.
Но у вас только 1% хеширующих мощностей - так что все майнеры просто проигнорировали ваш блок и за следующие 20 минут смайнили два блока и реорганизовали цепочку блоков. Все ноды согласятся, что ваш блок надо заорфанить. И вы остаетесь ни с чем.
Ваш клиент тоже согласится с тем, что найденный блок - орфан
Именно поэтому вводить хардфорк нельзя, если у тебя нет гарантии, что тебя поддержат 51% (а лучше значительно больше) майнеров

Как бы там ни было, но Гэвин Андресен рассчитывает не на соотношение нод, поддерживающих ХТ, а на соотношение мощностей пулов.

Перевод раздела "Внедрение" BIP101 (https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0101.mediawiki):

Графики отражающие экспансию BitcoinXT (http://xtnodes.com/).
Сейчас в сети Bitcoin уже 8% нод BitcoinXT. Они уже здесь, рядом с вами. Проверьте, среди пиров вашей ноды наверняка найдётся парочка таких.

Но не бойтесь. На 1000 последних блоков приходится 0 блоков с новой версией. Это значит, что пулы не приняли BitcoinXT. Пока не приняли.

Теханалитику на заметку: появление блоков с новой версией - к сливу.



 

Понятно, что есть технические затруднения, которые надо учесть в новом клиенте.
Но я думаю, что в принципе все их можно решить.
Например, в этом случае научить новый клиент, что цепочка блоков, в котором блоки нового типа важнее, чем цепочка без таких блоков.
Для того, чтобы быстро найти следующий блок , сбросить хешрейт в час X. И т.д.

Я не поверю, что нельзя ввести какое-нибудь нововведение, если его поддержат абсолютное большинство нодов. Согласие майнеров для этого не должно требоваться. Всегда можно найти новых майнеров.

А поддержат или не поддержат новые веяния ноды - это уже другой вопрос.
В децентрализованном сообществе для решение таких вопросов появляется такая вещь, как политика. С помощью ее более-менее чистых, а иногда довольно грязных методов создается общественное мнение, получают голоса в свою пользу.
Кстати, это уже идет полным ходом в биткоин-сообществе.
 
Вся пропаганда о вреде увеличения размера блока. Именно пропаганда, потому-что никто не приводил сколько-нибудь правдоподобного сценария краха биткоина в следствие этого.

Обливание грязью людей, посягнувших на неприкосновенность биткоина.
Удаление с реддита тем, посвященных XT, ссылаясь на то, что в этом разделе нельзя обсуждать форки.

Пока нововведение хотят получить вполне эволюционным путем.Без всяких революций. Для меня лично, 8% уже удивляют. Интересно, что будет, если перевалит за 50%. Как поведут себя пулы?

p/s/
Пора переводить свои ноды на XT. :)

Рассмотрим сферическую в вакууме ситуацию:
Предположим, 100% обычных фулл-нод выкинули Bitcoin Core и поставили BitcoinXT.
Но при этом все пулы остаются на старом добром Bitcoin Core с маленьким уютным максимальным размером блока 1МБ.

Что при этом изменится? А нифига не изменится.  BitcoinXT будет косить под Bitcoin Core, ожидая 750 блоков с новой версией из 1000 последних до скончания веков.

Ну, то есть, между Bitcoin Core и BitcoinXT  нет вообще никакой разницы, до того момента, пока не возникнет 750 блоков с новой версией. А появление этих 750 блоков с новой версией никак не зависит от количества обычных нод, установивших себе BitcoinXT.

Возможно вопрос немного не коректный, но спрошу, если они делают такие изменения, то и моксимальное количество биткоинов тоже могут увеличить ссылаюсь на определенные доводы, или как есть 21 млн битков, так и всегда будет?

Я много раз уже приводил эту ссылку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества
Мы не можем техническим способом оградить себя (написать закон или алгоритм) от того, что завтра захотим поменять.
(Иными словами не можем создать неподъемный камень)
Да, может возникнуть идея вместо 21 миллионов битков сделать 100 миллионов.
Да, если майнеры эту идею поддержат - это свершится.
Нет, ничего нельзя знать заранее.
Нет, я не могу дать гарантий, что такая или подобная идея не появится условно говоря завтра а реализуется через год.
Да, конкретно эта идея маловероятна, но не невозможна.
А то, что технически возможно - рано или поздно должно произойти.

В этом случае просто не будет эволюционного развития. Но это даст моральное право разработчикам XT выпустить следующую версию клиента, в котором эти изменения вступят в силу, начиная с какого-то момента, уже без одобрения майнеров. А раз клиенты выбрали XT, то скорее всего они перейдут на новую версию.

Маленькая поправка. Это свершится, если идею поддержит большинство пользователей. Не надо нагнетать ситуацию, что майнеры всесильны. :)

Я не о том.
Я говорю, что мы не может написать программу, которую завтра бы не смогли пофиксить как нам вздумается.
То есть Сатоши Накамото (и никто другой) не мог в принципе заложить в биткойн отсутствие хардфорков.
А раз мы не можем их запретить - рано или поздно получится ситуация, когда кто-то скажет: "а хули мы живем по дедовским заветам? давайте все сделаем по-другому! будет заебись, зуб даю"
И если этот кто-то будет симпатичен собой - за ним пойдут.

вот пример условно-централизованной криптовалюты http://erm.cash/ - там можно у ЦБ оставить 80% всех монет и подтверждать все платежи только от ЦБ. Отобрать деньги конечно не смогут как и в биткоине но задержать твой платеж на годик - смогут

Это только в одну сторону работает. Для нового форка старые цепочки будут валидными а для старого новые нет, даже если они длиннее.

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0101.mediawiki#Specification

тоесть каждые 10 минут размер будет пухнуть на 8Гигабайт? в день это 800Гиг?? в день???

Ну, во-первых, это максимальный размер. Не обязательно заполнять под завязку.
Во-вторых, до 36-го года можно еще переделать сто раз.
В-третьих, все равно придется переделывать - существующий протокол кажется (я точно не помню, надо глянуть сорцы) завязан на максимальные структуры в 32 мегабайта
В-четвертых, это лишь пропозал, то бишь предложение к обсуждению, а не финальный результат. Для мозгового штурма нужны и бредовые предложения.
В-пятых, до 36-го года биток точно не доживет. Ни при каком раскладе.

Нам еще надо дожить до такого времени, когда каждые 10 минут будут появляться транзакции на 8ГБ. :)

Это какая-то веселая математика - по максимальному размеру блока считать увеличение блокчейна. Тут немножко путают причины.
Блокчейн не растет быстрее от от увеличения размера блока.
Блокчейн растет быстрее, если появляется больше транзакций в день. Если кто-то хочет ограничить рост блокчейна, то каким-то образом придется ограничивать возможность делать транзакции.  А это неправильная постановка задачи.
Биткоин нужен только для того, чтобы можно было делать транзакции.

Я с этим полностью согласен.
Мне только не понравился пункт, что поправки пройдут, если майнеры поддержат. :)
Нововведения могут пройти и без их согласия.
В свою очередь,  майнеры не могут протолкнуть какие-то поправки без согласия пользователей.

Опять двадцать пять!
Ну что за американский стиль дискуссии, типа сказать "я согласен", а потом переформулировать совсем наоборот!?
Нововведения не могут пройти без согласия 51% майнеров.
Под майнерами я понимаю владельцев пулов, то есть тех кто реально контролирует формирование блоков и протокола работы.
Владельцы асиковых ферм которые подключены к пулу - это бессловесная скотина, а не майнеры в данном контексте.
От них ничего не зависит. Они побегут туда, где им больше заплатят.

Я ещё помню тему на англ. про одну из тех атак , она жестко выпилена с форума. Там кто-то заДДосил сеть хитрым образом так, что у чувака на счете оказался то ли лярд, то ли триллион битков. Он сразу написал (!) об этом в той теме. Затем, не помню, Сатоши или Гэйвин попросил срочно всех перекачать новый исправленный В-клиент "пока не поздно". Перекачали, и баг "ушел", в той же теме отписались что проблема решена. Кто помнит, помогите найти ту тему пожалуйста где нибудь в вебархивах. В ней сам 'взломщик' писал подробно, что и как он делал, может быть такое возможно повторить с большими блоками, если все перейдут на ХТ. Такую информацию надо не скрывать, а наоборот публиковать.

Было такое. Искать пруфы лень. Смысл был в переполнении.
Но это был просто баг в коде. В те времена мало кто интересовался битком и не все баги были вычищены.
По словам других программистов - Сатоши Накамото вовсе уж не гений был в программировании.
Баги у него были и этот был не единственным подобным.
С тех пор вычистили и пересмотрели код миллион раз.

Да, если в XT привнесут какой-нибудь баг - это будет плохо.
Но с таким же успехом можно и в Core тоже ошибку допустить.

Хорошо. Я согласен с тем , что нововведения могут быть сделаны. (вообще-то именно под этим я и подписывался :) )
Но только с согласия большинства пользователей.
Выше я уже привел пример, как можно ввести поправки без согласия майнеров.
Сообщество пользователей биткоина может вообще выкинуть за борт всех нынешних майнеров по общему согласию, перейдя с какого-то момента на другой алгоритм хеширования.  А Вы утверждаете, что без 51% майнеров никакие нововведения не могут быть сделаны.

Для того чтобы перейти на новый алгоритм хеширования надо выработать консенсус.
Нет, ну можно представить себе ситуацию, когда все пять миллионов биткойнеров (все, кроме майнеров) проснутся, каждый из них залезет в сорцы клиента, сделает два патча: первый вместо sha256d подставляет какой-нибудь x11, а второй сбрасывает текущую сложность на единицу (чтоб блоки майнились на процах). И вуаля! Биткойны у всех остались, только майнеры не при делах.
Но уж скорее я в марсиан поверю, чем в вероятность такого события.

Еще раз подчеркиваю основную идею, завещанную Накамото:
Код биткойна - есть консенсус на основе PoW. Каждый голосует мощностью своего процессора.
Каждый имеет примерно 1 голос (ну у кого два компьютера - у того два голоса)
Это так в 2009-ом планировалось.
А потом оказалось, что идея не работает. Из майнинга сделали долларовый бизнес.

Впрочем, я отвлекся. Главное - это консенсус. В биткойне нет иного способа определить консенсус пользователей, кроме голосования хеш-мощностями. А хеш-мощности в руках майнеров.

А это уже опять двадцать пять.:)
Главное - это консенсус. Консенсус пользователей биткоина. (Уже двигаемся вперед.)
Кто сказал, что нет иного способа, кроме голосования хеш-мощностями?

Я выпускаю клиент , который с какого-то момента переходит на новую опцию, переходит на новый алгоритм хеширования, с новым хешрейтом.
(Чтобы майнеры не могли противостоять. Зачем их жалеть, если они против общества. :) )

Если есть консенсус пользователей, то большинство устанавливают новый клиент.
Вуаля. Мы переходим на новую версию.
Нет консенсуса, не переходим.
Мы определили мнение пользователей без всякого голосования хеш-мощностями.

Просто голосование хеш-мощностями делает переход более плавным и безболезненным.Всего лишь.

То что вы сказали - это альткойн. Можно ведь создать альткойн с премайном, разбросанным на биткойновские адреса, чтобы каждый владелец битков получил бы то же число, что у него было в биткойне.
Но вероятность, что такой альткойн взлетит и затмит собой оригинал по моему еще меньше, чем нашествие марсиан.

Я не вижу большой разницы между таким клиентом и XT. Кто-то и XT считает альткоином.

Мы даже не определили тему нововведения. Поэтому рассуждать, пройдет ли оно или нет, бессмысленно.
Мы ведь рассматривали абстрактный случай. Есть что-то, которое хотят все пользователи биткоина, а майнеры против. Если все пользователи хотят, то почему не взлетит?

На какой размер блока предлагают перейти 2,8,20 мб?

при переходе к клиенту ХТ не тоже самое ли будет?


Что будет со старыми биткоинами при переходе к ХТ?

Мммм... Вопрос терминологии.
Да, большой разницы нет.
Давайте называть альткойном криптовалюту, которая майнится принципиально другими хеш-мощностями.
Просто чтобы нам в разговоре не путаться.
Смену алгоритма хеширования мы хоть завтра можем в режиме альткойна забубенить.
Но какая сила заставит юзеров (в том числе мерчантов) перебраться к нам в альткойн?
Только вера в рост курса.
Но у сети без достаточного количества майнеров очень ненадежные транзакции - придет какой-нибудь перец с фермой и напакостит.

Не противопоставляйте юзеров и майнеров. Я не готов теоретизировать как может случиться стопроцентный "раскол".
Да, тёрки есть всегда. Но они друг без друга не смогут существовать.

Сто раз повторял.
С технической точки зрения ничего не будет. Ваши бетховены останутся при вас, какой бы клиент вы не выбрали.
Вопрос в том - сможете ли вы их продать/обменять и по какому курсу - открытый.

Тогда почему они должны быть другими? Биткоин тот же, клиент другой и все.
Ничего не понимаю)
Допустим, перешли все на клиент ХТ. Манйры/пулы майнят, ноды/юзеры пользуются биткоинами, отправляют/принимают.
Все тоже самое.
И тут я решил перевести биткоины из старого кошелька в другой, новый, клиета ХТ.
Не переведутся?

Вся закавыка если перешли не все. Или вы перешли, а другие - нет.

Да больших теорий разводить и не надо. Ситуация может созреть прямо в нынешнее время. Например, больше 50% нодов перейдут на XT, а ни один майнер не перейдет.
Уже небольшой раскол. :)
Если бы майнеры четко отражали интересы юзеров, уже должны были появиться блоки в поддержку XT.

Читал, читал, так и не понял.
Понятны самые простые варианты:
1. Никто не перешел к ХТ. - Транзакции проходят в штатном режиме
2. Произошел переход мощности к ХТ:
 2.1 10%
 ...

 2.х .. 95%
тут и возникают вопросы как будут ходить монеты между?
 3. Все перешли к ХТ. - Транзакции проходят в штатном режиме.

А нельзя ли пользоваться двумя клиентами и не забивать голову?

И о каком консенсусе вы говорите?

Сударь, а как вы достигли статуса "Legendary"?

Можно. Только что значит по-вашему "пользоваться"?

Никак не коррелирует со статусом.

Очевидно, отправлять монеты другим, в том числе, биржам, обменникам.

Понятно только, что на держателей старых Б это никак не отразится до момента их транзакции кому-либо.

Я имею в виду - столько времени тусуетесь, а простых вещей не понимаете

Тут все обсуждают и осуждают авторов XT.
Хотя они ничего такого плохого и не сделали. Они считают, что необходимы изменения и обратились с запросом ко всему обществу. Потому что ситуация зашла в тупик.

А мне пришла такая идея. Почему этот запрос нельзя было сделать в Core?
Если бы сообщество было против, то изменение бы не прошло.
Если оно за, то мы спокойно двигались бы дальше.

Почему разработчики, которые против этого нововведения, САМОЛИЧНО решили, что оно не нужно. И блокировали вывод на голосование общества.

То есть большая часть вины в сложившейся ситуации лежит и на противниках увеличения размера блока.

Или они подозревали, что опция может пройти?

По большому счету, многие сейчас голосуют против, не потому что они против увеличения размера блока. А потому что они против метода, каким это делается.

видимо все дело в "тусоваться"

Потому что Core делается не только Майком и Гэвином.
И пока что для внесения изменений в Core требовалось большинство.
Был прецендент в 12-ом году с введением BIP-16 - тогда ЛюкЖр очень протестовал.
Но его задвинули. Не знаю уж как, но за BIP-16 было честное голосование майнеров.
Так что я думаю, что даже ЛюкЖр в конце концов согласился, что это нормальный вариант.
(Я тогда еще с биткойном не был знаком, так что только потом читал форум)
Там идея-то понятна была - вопрос был в том как лучше реализовать. Реализовали не самым плохим способом.

А сейчас разработчики Core насколько я понимаю не согласны с изменениями. И здесь, видимо, есть негласное "право вето".

Соотношение  2:3. Довольно шаткое положение. Так почему эти 3 разработчика присвоили себе право решать от имени всех пользователей. Кто дал им это право?
Почему не вынесли на решение сообщества? Почему довели ситуацию до раскола?
Если ты уверен, что выберут твое мнение, почему бы это не продемонстрировать.
Значит, не уверены?

Не спрашивайте по ком звонит колокол.
Мне ваши крипто-валютные тёрки по барабану. По моему мнению биткойн сдохнет в обоих сценариях. И выхода не вижу.
Поймите, разработчики не обладают никакими привилегиями. Их голос в сообществе равен вашему голосу.
Да, равен. Но люди прислушиватся к ним, потому что бараны привыкли ходить за пастухом.

Когда баран начинает вздыхать "Ах, почему меня пастух привел на скотобойню, а не на зелёный лужок? Кто дал ему право?" - мне просто смешно.

Скорее мои вопросы были риторическими.

Ну раз Вы здесь, значит не так уж по барабану. Да, я помню, по Вашему предсказанию биткоин должен был сдохнуть этой весной. :)

Судьба биткойна меня интересует только в свете того - уменьшится или увеличится мой банковский счет в баксах. Биткойнеры - они ж наивные как дети. И сами несут мне бабло. Остается только собирать.

Да. Со сроками я не угадал.
Но я всегда говорил, что сроки не могу точно предсказать - это был не математический расчет, а лишь предположение.
Предсказываю только что курс в целом снижается, а после определенного момента падает в плинтус. Это уже математический расчет.

Понимаете, вот есть бассейн в нем вода. И дырка. И труба, через которую вода вливается.
А через дырку - выливается.
Если усилить приток воды - она начинает размывать дырку и через дырку все равно начинает выливаться воды больше чем вливается.
Я делаю вывод - рано или поздно бассейн опустеет.

Я не знаю, где вы начитались пропаганды, лишь приведу вам пару цитат, надеюсь, по-английски вы понимаете:



https://i.imgur.com/GsAmzcd.png (https://twitter.com/NickSzabo4/status/633028070060912640)

Core-разработчики продолжают работать над кодом, а политикой как раз заняты Гэвин и Майк. Вы почитайте пост Майка про хард-форк (https://medium.com/@octskyward/why-is-bitcoin-forking-d647312d22c1?1), это типичная политика, направленная на формирование общественного мнения.  
Тот факт, что им удаётся заполучить всё больше узлов, демонстрирует успешность этой политики.

Чтобы моя позиция была понятна, приведу ее основы:
1) Биткойн - не демократия, средний юзер ничерта не смыслит в работе Биткойна
2) Стандартная политика (policy) - ничего не менять, если это вызывает раскол (а ля if it ain't broken, don't fix it)
3) Бремя доказательства безопасности нововведений лежит на предлагающем.

Есть какой-то закон Мэрфи типа:
Все равно о чем будут говорить, но речь будет о деньгах

Тут действительно политика. Лайт накануне уполовинивания.
По моим прикидкам - после уполовинивания от лайта останутся рожки да ножки. (возможно не сразу)
Ну плюс кровь и кишки быков и медведей.
И более-менее та же ситуация на горизонте для битка. Какое решение?
Надо что-то делать!
Неважно что! Клиент перекрасить, порт поменять, кнопки "Отправить" и "Отменить" местами поменять!
Главное - чтобы люди видели какой-то прогресс и верили, что их сатоши превратятся в золотой унитаз, а не в тыкву.
Поэтому сейчас и баттхерт такой.
Причем никто не хочет паники, но нужна какая-то встряска.
Натуральная грязная политика. Вы думали вы в децентрализованной сети, где все равны?
Нет, вас старательно ведут на скотобойню.

Разумно. Но послушайте мои возражения/дополнения.
1) В работе биткойна ничерта не смыслят 99% битконеров. И даже всякие Биллы Гейтсы и Бены Бернаке. А те, кто смыслит - не всегда это показыват на публике и не всегда говорят правду.
2) А если я не согласен с вашим пунктом 2? Это ваша стандартная политика, а я против нее! И идите вы лесом, а я свой форк забубеню с блекждеком и размером блока!
3) Мамой клянусь! А если не устраивает это моё доказательство - то теперь ваша очередь доказать, что оно ошибочное.

Ваше право. Значит, мне с вами не по пути.  :-[ Но опять же, Биткойн - не демократия.

Было б доказательство, все бы силы бросил на его изучение и опровержение. 8)

Я не про себя. Я вообще со стороны наблюдаю, что позволяет мне встать то на сторону одних, то на сторону других.

"Мамой клянусь" - это и есть доказательство. Изучайте.
Не, ну правда. Какие вы хотите доказательства? Мне просто любопытно.

Да, чистой воды пропаганда. Просто, имхо, ХТшники наступили на больное место майнерам. А майнеры раскатали губу на транзакции по 5$ штука. Но и оставлять как есть тоже не дело. Нужно искать компромисс. Чем плох блок 2 Мб? И с чего вдруг ХТшники решили увеличивать блок вдвое каждый год? Должно как-то согласовываться с реальным использованием бтк, может через год оно останется как сейчас. Прочитайте статью по ссылке ниже, там интересное исследование.
Не говоря уже о том, что майнинг (эмиссионные койны) вообще по задумке вторичен. На куррс тоже похрен, должно работать при любом курсе. Если курс к фиату не зашкаливает, ничего страшного, что-то переоценили, бывает. Биткоин внедряется в мировую экономику не такими темпами как ожидалось, но внедряется же! Не стоит из-за этого паниковать майнерам.

Тоесть, если следовать логике ХТшников, что, получается когда весь мир будет пользоваться битком как фиатом сейчас, майнеры будут как проклятые довольствоваться одними лишь эмиссионными 12.5 койнами, при, еще вопрос, каком курсе к фиату (фиат же нахрен никому не нужен стал)? В то время как блок раздули до 100 Мб? Тоже не правильно, система должна держаться на комиссиях со сделок

Сама постановка вопроса среди разработчиков в ультимативной форме негативно влияет на святая-святых экосистемы - доверие к ней. А значит и на её перспективы. В конце концов, действительно, это же технический вопрос!

Ноды тут смотреть
http://xtnodes.com

Я понимаю. Вот с вашим воображаемым биткойнером мне не по пути. :D
В общем случае - доказательства того, что плюсы от нововведения перевешивают минусы.
Тут нет универсального рецепта. Вот в данном конкретном случае мне было бы интересно увидеть доказательства, что:
1) 8Мб+ блоки не создают угрозы дальнейшей централизации, особенно майнинговых мощностей
2) 8Мб+ блоки не уничтожат fee market (рынок комиссий?), от которого зависит будущее сети
3) клиент способен переваривать такие блоки без особых проблем.
4) Обобщённо: не создаёт новых или не облегчает радикально старые виды атак.

По всем этим пунктам сейчас большие сомнения.


Клиринг - централизация. Именно по этой причине некоторые core-разработчики сейчас серьёзно занимаются Lightning Network - это trustless off-chain протокол, позволяющий в разы увеличить количество транзакций при незначительном росте нагрузки на блокчейн.

1/ создают угрозу. вернее не уменьшают её.
2/ а он есть? по-моему рынка комиссий нет и не было. майнеры работают только за награду от блока и срать они хотели на комиссии
3/ клиенту полюбас легче не станет - то есть это приводит к уменьшению количества немайнящих фуллнод и к увеличению нагрузки на оставшиеся, а это централизация ( в том числе централизация трафика )
4/ я не смотрел пристально сорцы XT-клиента, но по-моему там внесли одно любопытное изменение: если нынешний Core клиент игнорирует конфликтную транзакцию и не пересылает её, то XT пересылает пирам. Это не относится к консенсус-поведению, а является полиси клиента. Но кто из юзеров обращает внимание на опции и дефалты?

А это тоже не решение проблем. Если у вас профит от дабл-спенд атаки превышает расходы на её проведение - дело труба.
Так что "навешивать" на блокчейн какие-то мержед-майнинговые сайд-чейны - опасно с точки зрения секурности всей сети.

Мне бы хотелось знать, каким образом  размер блока 8мб увеличивает централизацию майнинговых мощностей.

Где может возникнуть проблема,в пропускной сети интернета?  

При 100м/бит подключении 8мб блок передается за ~ 1 сек.,  1мб блок соответственно передавался ~0.1сек.
А если подключение гигабитное - то время соответственно 0.1 сек и 0.01 сек.
То есть, то что раньше делалось за 0.01 сек., будет происходить за 0.1 сек.
Блок ищется в среднем 10мин.
И вот это увеличение времени играет решающую роль в централизации майнинга?
Быть того не может.

сейчас около 30-40 майнеров. И эти майнеры не могут позволить себе гигабитное подключение? То есть весь их бизнес построен на этом, но они экономят на подключении?

Потом, после увеличения максимального размера блока до 8мб, сколько в реальности будет полных 8мб блоков?  Сейчас, когда средний размер блока меньше 1мб.
1-2 блока в сутки? Остальные то будут меньше 1мб. И эти 2 больших блока в день  прямо кардинально меняют всю картину?

Если вы майнер, то вы должны иметь канал в интернет, который будет быстро скачивать из интернета чужие блоки и быстро отдавать в интернет ваш собственный блок если вам доведется его найти.
Это надо более подробно объяснить? Или понимаете?
Каждая секунда промедления в трафике - это ваша недополученная прибыль или явный убыток.
То есть если у вас медленный канал - вам вообще говоря выгоднее присоединиться к пулу с широким каналом.
А если есть равнозначные варианты - то из пулов выбрать тот, у которого самый широкий канал.

Посмотрите статистику по орфанам. Орфан-блоку как раз и не хватает этой половинки секунды.

Тут надо не забывать как передается блок. Он же идет от ноды к ноде. Каждая нода его скачивает, проверяет полностью а потом извещает своих пиров о том что у нее можно его забрать. Если на каждом этапе будет тратиться лишние полсекунды, то в сумме накопится много пока блок из Австралии в Европу приедет.

Если они организуют свою пиринговую сеть - это как раз и есть централизация. Альянс.
Имея договоренности между собой они и в других делах могут договориться.

Он появляется, когда заторы в сети, как при недавней спам-атаке.
Там нет сайдчейнов и мержед-майнинга. Всё происходит p2p между юзерами. Если один из юзеров ведёт себя нехорошо (uncooperative behavior), то транзакции бродкастятся в сеть и подтверждаются.

Я как-то уже описывал в англоразделе, опишу и тут.

Ситуация у нас такая: китайцы имеют более 50% майнинговых мощностей. При этом связность Поднебесной с остальным миром оставляет желать лучшего -- хуже внутренней связности. Это естественным образом приводит к тому, что китайские пулы блоки друг друга получают быстрее, чем их получает остальной мир. При объёме блоков <1Мб это малозаметно, но с ростом размера блоков растут и задержки в распространении блоков.

При условии, что китайцы как целое имеют более половины мощностей, они математически будут выигрывать больше гонок орфанов, чем остальные майнеры. Так как майнинг - это игра с нулевой суммой, то китайцы будут получать больше за счёт других - прямой финансовый стимул идти именно к ним. Китайцы сказали, что 8Мб могут переварить, но в такой ситуации они как раз больше всех и выиграют.
https://i.imgur.com/GsAmzcd.png (https://twitter.com/NickSzabo4/status/633028070060912640)

Опять же, я уже приводил ссылку на более подробный разбор на английском
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1091063.msg12174949#msg12174949

Форкнулся. Или заорфанило. Даже не знаю теперь как правильно сказать...  :-\

Ой, да это слёзы, а не рынок.
Со всем остальным вашим текстом абсолютно согласен.
Альянс китайским майнерам создать - как два пальца об асфальт

Насколько мне известно, отдельный протокол для обмена блоками между крупными майнерами уже существует и используется.

Тем временем, доля нод BitcoinXT превысила 11%.

И вот уже сгенерирован  блок с новой версией 0x20000007 (https://blockchain.info/ru/block-height/370434).
Интересно, кто его сгенерировал?

А, дык вот же: Slush (https://mining.bitcoin.cz/stats/blocks/?page=1) его сгенерировал.
Кстати, мой первый пул. В июле 2011 года заработал на нём свой первый Биткойн.

Так вот, предыдущий блок Slush-a имеет версию 3, получается вот прямо в сей момент древнейший пул перешёл на тёмную сторону Силы.
Кто следующий?

Если даже биток и сдохнет, всё равно останется его форк или нечто подобное, ибо мировая финансовая система прогнила до основания и альтернативная колея битком уловлена верно. Весь вопрос в сроках.

Доля нод - это фигня. Надо рассматривать только тех кто майнит.

Гыыыы... прикольно.
А это они так решили обозначить версию xt-форка?
Кстати, Slush одной ногой постоял на темной стороне силы, а потом вернулся обратно
Последующие его три блока версии 3 как и положено
https://blockchain.info/ru/block-index/955064/0000000000000000074ce5e17228c54da8949ca59eb58b18abacd7a619a37d75
https://blockchain.info/ru/block-index/964624/0000000000000000070480aa9d44db1735c09e1b7bc9d91d4c585f73a432bff1
https://blockchain.info/ru/block-index/960903/00000000000000000a356c109fcd7df6295934cbf4cd3ea7d27fa1b8750cc248

Никак вот не пойму...
Если увеличить минимальный размер платежа в биткоине,
это ведь уменьшит количество транзакций ?
Или скажем, увеличить минимальную плату за транзакцию...
Автоматом уменьшиться количество транзакций.

И в таком случае, просто ни к чему увеличивать размер блока.
Вроде, все просто. Что я не допонимаю ?

Цель не в том, чтобы уменьшить число транзакций.
Задумайтесь, вспомните какая вообще цель у любой системы товарно-денежного обращения.
Обеспечить людям удобную форму обмена товара А на товар Б разнесенную по времени и месту.
Условно говоря, если я продаю морковку на рынке а потом покупаю молоко в магазине.


Цель не в том, чтобы уменьшить число транзакций.
Ах да, я уже это говорил.
Минимальная плата за транзакцию и так устанавливается. Если блок заполняется под завязку - то транзакции с комсой ниже определенного значения в блок не включаются.

По-моему, вы не понимаете вот что:
Целью всех остальных людей не является сделать вас богатым, щастливым и подарить вам яхту Мальтийский Сокол.
Целью остальных людей является перераспределить бабло (я сейчас говорю о бабле, а не о бетховенах) из вашего кармана в их карманы. И они к своей цели идут весьма последовательным шагами. Всего-то навешали вам на уши лапшички.

Так лучше делать такой альянс и обрабатывать больше транзакций, чем ограничивать количество транзакций.  Тем более, что никто не может запретить создавать альянсы.
Поэтому бороться с этим бессмысленно.
(Я уверен что-то подобное уже есть. На месте каждого майнера я бы уже давно озадачился тем, что с каждым более-менее крупным майнером у меня была максимальная скорость соединения)
Прикол еще в том, что максимальный размер блока НИКАК не влияет на возможность создания такого альянса.

А с чего озадачились, что у каких-то майнеров медленное подключение к сети.
Почему-то никого не волнует, что у каких-то майнеров более слабые асики, или более дорогое электричество, или более дорогая аренда. Это же вещи одного порядка.

Орфан-блоки были до этого, и будут. И в чем тут трагедия.
На данный момент в среднем пара больших блоков в сутки будет создавать задержку майнеру примерно ~0.2 сек в сутки, и это приведет к катастрофе?К резкому увеличению количества орфан-блоков?

Да, я прекрасно понимаю, что у майнера должен быть максимально быстрый доступ к интернету.:) . Ведь это их хлеб. Поэтому я и приводил цифры для гигабитного подключения.

p/s/  Первые раз вижу утверждение - пиринговая сеть приводит к централизации. :)
До сих пор считал , что пиринговая сеть и централизация взаимоисключающие понятия.

В первый раз вижу, чтобы целью платежной системы было ограничение количества транзакций. Сама постановка вопроса полная бессмыслица.

Прямо сижу и вижу такую картину: Собрались руководители Visa и говорят
- катастрофа!!!. у нас слишком много транзакций, как бы нам уменьшить их количество! :)

А вот это чьи слова?
Ну тогда попробуйте представить себе систему, которая заинтересована в увеличении количества транзакций.
В магазине, допустим.
Давайте при неизменном количестве покупателей каждому выбивать не один чек за все товары, а по чеку на каждый товар!
Количество транзакций увеличится!

Да. И вот еще что.
Когда вы рассуждаете что хуже, а что лучше - давайте будем уточнять что вообще означают слова "лучше" и "хуже"
И кому будет "лучше" и "хуже".
Поясню на примере.
Вот перед вами два магазина. В одном из них очередь, а в другом очереди нет, но там надо заплатить за этот же товар на рубль дороже.
В какой магазин вам лучше пойти? В тот, в котором дешевле или в тот, в котором быстрее? А может стоит пойти в тот, который ближе?
А что лучше сотрудникам магазина? Обслужить одного покупателя и заработать 100 рублей или обслужить 100 покупателей и тоже заработать 100 рублей?

Гляньте для примера ограничение транзакций вывода на той же БТЦ-е.
Либо по минимальному размеру, либо по минимальной комиссии.

Для Вас - так понял, это будет ново и познавательно.   ;D

Да чё глядеть?
BTC-e является не платежной системой, а частной конторой, которая в первую очередь заинтересована в получении прибыли за счет контрагентов, коими являются вводильщики-выводильщики.
По мнению владельцев системы в настоящее время наилучшие финансовые результаты достигаются при размере комиссии от 1 до 6 процентов.
При меньшей комиссии - увеличивается количество действий для проводки платежей.
При большей комиссии - уменьшается количество платежей.

Я думаю, недалек тот момент, когда комиссия на ввод-вывод будет установлена в 100% от размера платежа.
Хотя сроки, разумеется, я назвать не могу.

Что я могу ответить . Вы сравниваете разные вещи.

BTC-E не платежная система. Магазин тоже не платежная система.

Вы мне приведите пример платежной системы, которая борется за уменьшение количества транзакций. Да могут быть слишком мелкие транзакции, которые
экономически невыгодны. На них просто изначально ставятся ограничения.

Но чтобы целенаправленно бороться за уменьшение количества транзакций,
потому что их слишком много. Это что-то новенькое. :)

глупости. в отличии от некоторых китайских бирж основа дохода бтс-е комиссия на сделки. а не на ввод-вывод. ввод-вывод там как раз минимален

Во-первых, это ничему не противоречит.
Во-вторых, вы готовы как-то оценить доходы биржи от операций ввода-вывода фиата?
Я могу сказать по себе.
Я не спекулянт как правило мои действия заключались в том чтобы "ввести что-то одно" --> "обменять" --> "вывести обменянное"
Очень немного у меня было "обменять", потом опять "обменять", потом еще на что-нибудь "обменять", потом в метатрейдере ставку сделать...
И основные проценты были при работе с фиатом. То есть с меня лично биржа именно за эти операции брала основную часть средств.

Тем более, что бирже увеличение торгов практически ничего не стоит.
Потому что это централизованный сервис и всё упирается лишь в размер базы на одном по сути компьютере.

В децентрализованной сети с нодами, вынужденными хранить блокчейн и пересылать транзакции увеличение объемов транзакций даёт квадратичное увеличение суммарных расходов.

а что не оценить то. ввожу через яндекс деньги отлавливая момент комисии 0-0,5% а вывод 0-1%
на таких харчах биржа давно бы загнулась )
а это наиболее популярный метод для рф

Итого в самом лучшем случае на вводе-выводе на вас биржа зарабатывает около процента с вашего капитала.
А на сделке - две десятых процента.
Что больше?

Я не понимаю - о чем мы вообще спорим? Какая разница на чем зарабатывает больше денег биржа?
Биржа - это централизованная контора.
Начали-то мы о числе транзакций в биткойн-сети.
Давайте я переформулирую вопрос, чтобы вернуться в русло.

1) Кому выгодно, а кому невыгодно увеличение числа транзакций в биткойн сети?
2) Не будет ли выгода от увеличения числа транзакций в сети нивелирована возросшими расходами для её участников?

Я уже встречал это утверждение, но нигде не могу найти выкладок, подтверждающих их.

По моим прикидкам, при условии, что количество фулл-нодов не увеличивается,
увеличение объема транзакций приводит к линейному увеличению расходов.

Количество фулл-нодов в последнее время не растет.Так что это допущение вполне уместно.

Линейный рост только числа транзакций кому нужен-то?
Ну, допустим, вы сегодня совершаете пять транзакций в день. А завтра будете совершать десять.
У вас от этого денег больше станет что ли? Вы раньше в магазине платили за хлеб и молоко одним чеком, а хотите двумя?

Идея в том, что ограниченность числа транзакций может помешать росту числа пользователей, которые завтра могли бы присоединиться к сети.
То есть само по себе число транакций - не самоцель. Самоцель у всех сторонников бетховена - окучить еще больше лохов.
Раньше лохи сами шли, их даже звать не надо было.
А теперь - нужны завлекалочки.
Что у нас всё готово - дороги построены, цветы посажены, деревца растут.
Приходите, дорогие инвесторы, заселяйтесь в наш цветущий Биткон-сити!

Рост числа транзакций означает рост числа пользователей. Вы же сами знаете, что пользователь производит в среднем определенное количество транзакций.
Рост числа пользователей приводит к росту точек приема биткоинов. А это значит, что биткоинами будет удобнее пользоваться.

Если бы все мои контрагенты принимали биткоины, я бы сразу переводил заработанные рубли в биткоины. Или постарался бы зарабатывать в биткоинах.:)

О, великий и могучий русский язык, где именительный падеж пишется так же как и винительный!
Так что у вас причина, а что - следствие?

Ну, теоретически.
Хотя, по-моему, средний пользователь особо бетховенами не пользуется.
Он их хомячит. Ему пообещали золотой унитаз за 10 сатоши, а он из крана уже 1000 сатоши накликал.
Мечтает о 10 унитазах.

С какого перепуга?
Точки приема можно по пальцам пересчитать - пять бирж. И агрегаторы типа circle и coinbase

Не значит. Если у вас в городе вдруг стало 100 ломбардов - значит ли это, что стало удобнее пользоваться золотом как расчетным средством?

Мы отвлеклись.
Давайте о теме топика. О хардфорке.

Так это же в обе стороны работает. :)
Если в среднем пользователь делает N транзакций .
количество транзакций= количество пользователей * N
Если у продавца один раз в месяц спрашивают, принимает ли он биткоины, это одно дело. А если каждый день, то продавец уже задумается, а не теряет ли он что-то.

p/s/
Можно и о хард-форке. Так ведь мы дошли до истинных причин. Зачем нужен этот хард-форк.:)

В школьные годы недалеко от нашей школы был киоск "Союзпечать"
Времена были еще советские, а место в центре Москвы. Фактически на ул. Горького (ныне Тверская)
В киоске продавались советские газеты типа "Правды" и какие-то сувениры.
Ассортимент я не помню, в те годы мы им не особо интересовались.
Так вот.
Понятия "троллинг" тогда не было, тогда и интернета не было.
Но мы классно троллили продавца в этом киоске, задавая ему вопрос "а нет ли у вас чего-нибудь на итальянском?"
Я думаю этот вопрос ему раз пять в день разные люди задавали в течение месяца.
Вы бы видели как он злился!

О чем это я?
Во всех странах продавец обязан принимать платежи в локальной валюте. Всякие суррогаты под запретом.
Так что если кому-то неймется - он либо будет принимать через coinbase, либо пошлет покупателя самостоятельно сконвертировать его биткойны в локальную валюту.

Ну, консенсуса-то у нас по этому вопросу нет. Версии-то разные. Можно продолжить обсуждение.

Последнее замечание по поводу продавцов.

Мне лично все равно, принимает продавец биткоины напрямую, через Bitpay или Coinbase, или еще через кого-то. Если я могу расплатиться с ними биткоинами без самоличного перевода в локальную валюту, уже хорошо.
Правда не знаком с Coinbase. Если там для платежа нужно заводить учетную запись, то уже не комильфо.

Здесь были ссылки на http://xtnodes.com/
И вроде видел там цифры 11% и ссылку на блок с XT.
Сейчас там цифры, похожие на вчерашние. Политика.???

p/s/
Не успел написать, сайт исправился.

Одно мне понятно, что майнеры поддержавшие XT (т.е. вовремя не убежавшие с пула, который на него перешел), по сути рубят свои-же доходы. Потому что после сплита сети, в долларах их доходы могу упасть на порядок запросто - покупать биткойны при такой практике "исправлений" разумные инвесторы перестанут имхо. Что значит для майнера падение курса в 10 раз, если на энергию расходуется например 50% от добычи в настоящее время? ) Он просто останется с грудой бесполезного железа.

А вроде еще ни один пул не перешел на XT.
Один смайненный блок погоды не делает. Для старта хардфорка и сплита сети вроде как нужно 750 блоков среди последней тысячи блоков
(Тут я могу ошибаться, поправьте)

Это ваше имхо.
У меня моё имхо, которое несколько отличается от вашего (но я готов не только спорить, но и доказывать и признавать свои ошибки)
А есть еще имхо майнеров. Им надо затраты на майнеры отбивать сегодня и за электричество платить завтра. А им щастье пообещали - большой блок, много транзакций и соответственно больше комиссий.
И много других имхо.

Вот это правильно. Вот про это я уже рассказывал.

Я уже как-то писал выше по ветке, что, если не ошибаюсь, крупные пулы уже обмениваются блоками по особому протоколу напрямую друг с другом.

Но проблема не в скорости соединения. Проблема - в задержках (latency). Скажем, естественной причиной неравномерности задержек является китайский файервол.

Озадачились, потому что увеличение размера блока - прямой стимул централизации. На скорость подключения майнеров мы повлиять не можем, на размер блока - можем.

Я прошу ещё раз перечитать моё объяснение. Проблема не в орфанах как таковых, проблема в том, что некоторые естественным образом будут больше выигрывать.

Повторюсь ещё раз - проблема не в пропускной способности, а в задержках.

Абсолютно никакого противоречия. Пиринговая сеть может включать элементы централизации.

Я правильно понял?
То есть китайцы могут пользоваться тем, что у них больше 50% мощностей.
И то, что у них есть "китайская стена".

И с этим хотят  бороться за счет ограничения размеров блока. То есть за счет того, что будут доставлять неудобства пользователям. Сейчас,на данном моменте, задерживая подтверждение на несколько блоков. В будущем, когда средний размер блока будет приближаться к 1мб, вообще выкидывая часть транзакций.

Я вообще-то думал, что с этим надо бороться какими-то другими методами.
Если надо бороться.
Мне лично кажется, что в Китай идут, потому-что там дешевая рабочая сила и дешевое электричество.
Предположим, что появится страна, где электричество будет на порядок дешевле и все майнеры ломанутся туда. Как Вы предполагаете в этом случае бороться.
(Хотя чего предполагать, Китай уже похожа на такую страну :) )

Хотелось бы узнать величину задержек. Количество орфанов, которые китайцы выигрывают с размером блока 1мб., и сколько они будут выигрывать, когда максимальный размер будет 8мб. И в случае, когда больших блоков по 8мб в сутки будет всего лишь 1-2.

Я что-то не догоняю. Выше написано -  с ростом блока растут задержки. То есть чем больше блок, тем медленнее его получаешь. Это однозначно проблема в пропускной способности. Между майнером из Китая и не из Китая. :)

Ну давайте себе представим.
Допустим, у китайских майнеров 75% мощности (на самом деле любая цифра, возьмем круглую)
То есть в среднем три блока из четырех находятся китайцами.
Допустим, есть "файрвол" - то есть узкое место в трафике между Китаем и остальным миром.
Блок размером 1 мегабайт из Китая до Европы доходит за секунду.
А блок размером 8 мегабайт - за восемь секунд.
Внутри самого Китая будем считать задержки непринципиальными.

Что получается?
То что все остальные майнеры будут восемь секунд молотить вхолостую. Блок уже найден, китайские майнеры его уже получили от соседа и уже работают над следующим блоком, а ваш майнер в Урюпинске всё еще считает уже найденный кем-то блок.

В общем-то скорость соединения и пропускная способность сети - это одно и то же в разных единицах измерения.

Ширина канала и задержки - две стороны одной монеты. Ширину можно увеличить, просто добавив проводов.
А задержки уменьшаются с трудом - на физическом уровне нижнее ограничение - скорость света, на техническом - мощность магистральных маршрутизаторов (плюс всякие фильтры вроде китайского файервола).

Грубо говоря, вы можете посылать гигабит данных в секунду, но каждый пакет будет иметь задержку, скажем, 1 секунда. Точнее описать не могу, так как в сетевых протоколах не спец.

Вообще было бы интересно симуляции посмотреть, но я таких не видел.

Я делал примерно такие же прикидки.
В 75% китайцы на 8 сек. начинают раньше. В среднем блок находится за 600 сек.
8/600 * 75% - 0,00999975 - то есть ~1%. выигрыша. Это в случае, если все блоки по 8мб. Если таких блоков всего 5 на 100, то получаем 0.05% выигрыша.
Вроде так. Если что-то не так, подправьте.

И это выдается за железный аргумент в пользу не увеличения размера блока. >:(
Потому-что из-за этого все майнеры поедут в Китай.
Да этот бонус по сравнению со стоимостью электричества в Китае рядом не стоял.

Тогда, в этом случае при увеличении размера блока задержка не увеличивается. Она как была 1 сек., так и остается 1 сек.

Задержка не увеличивается для одного пакета. При увеличении размера блока количество пакетов увеличится тоже.

Это не единственный и не железный аргумент. Лично я вижу гораздо больше проблем в удвоении лимита каждые 2 года. Этот экспоненциальный рост превышает любые реалистичные прогнозы роста пропускной способности сетей.

Опять же, лично я бы предпочёл рост на 15-20% в год, достаточно консервативно, чтобы не поломать ничего.

Да он же вас троллит!  :)

(одно другому не противоречит, речь о разных вещах)


(да, битку тоже конец, разумеется, мы все слышали)



Р/s.  Если проблема в китайском фаерволе, давайте устроим там оранжевую революцию, делов-то  :) А если серьёзно, то наверняка пулы там могут получить с разрешения прямой канал под BTC без фаервола

Давайте представим, что уже сейчас максимальный размер блока 128мб.
(Такой будет через 5 лет, если пройдет XT).
И пусть стандартный кошелек умеет работать с таким размером. Что будет?
Что может произойти?

Предположим, появится блок размером 128мб. Уже маловероятно, но пусть.
(Сейчас за сутки проходит меньший объем)
Майнеры с гигабитной скоростью передадут его друг другу за 12 секунд. Ну пусть за
30 сек. , за минуту. Может быть орфан. Может орфан отсечется после 2, 3-го блока.
Может какие-то майнеры не смогут поучаствовать в создании следующего блока.

Ноды с медленной скоростью загрузят блок за 5 минут. Пользователь увидит подтверждение своей транзакции не за 10 минут, а за 15 минут. Подождет 6 подтверждений, чтобы уйти от орфанов.   Ничего страшного же не происходит. Переварит система этот блок. И дальше пойдет.
Если вся система в основной массе  может справиться с этим блоком в пределах 10 минут, то она выдержит и несколько таких блоков подряд. Дальше то пойдут стандартные блоки обычного размера.

Ничего катастрофичного не смог придумать. :)

Насколько я понял, нельзя так сравнивать 10 минут блок, и 5 минут на его трансляцию. Ноды каждая относитеньно друг друга начнут задерживаться на 5 минут, в результате у нас получится солянка из стопятьсот орфанов, один орфанистей другого. Проблема всё-таки есть, но не такая насущная что бы прямо завтра застряло. Такими темпами, как биткоин развивается, с ней столкнемся через несколько лет.

А поползновения ХТшников рассматриваю как попытку политического влияния. Некая группа пытается взять биткоин под контроль, опробывают метод. Что ж, большие деньги без политики не бывают. Просто ввели бы 2Мб без срача, или вообще ничего не делали.

Я заводил этот топик скорее не для рассуждений, а для сбора информации, ссылок, пруфов
Чтобы знать что кто думает и намеревается делать.

Вот, например, wizkid057 - это администратор пула Элигиус высказался:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=441465.msg12189960#msg12189960

Вы лучше читайте оригинал, моему переводу особо не доверяйте, поскольку я английским плохо владею.
Но насколько я понимаю, wizkid057 считает ХТ альткойном (как если бы кто-нибудь склонировал сорцы и вернул награду за блок в 50 бетховенов с какой-то точки) и говорит что Элигиус это не будет майнить.

Насчет того что не будет - это бабка надвое сказала. Жрать захочет - будет и доги майнить.
Но посыл "против" ясен.

Грегори Максвелл (core dev) о реальном масштабировании Биткойна: https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3hfgpo/an_initiative_to_bring_advanced_privacy_features/cu7mhw8?contex=2

Я рад, что вы так уверены. Вы держите ноду? Вы уверены, что она переварит 128Мб блок, а не прикажет долго жить? Вы представляете, сколько ресурсов ест верификация более 100 тыс транзакций?

Без кардинального изменения принципов работы сети всё это рухнет гораздо раньше.

Лично моя нода, несмотря на хорошее соединение и неслабый PC, весьма заметно грузилась во время последней спам-атаки. И это всего 5 транз/сек.

Вы хотите сказать, что современный персональный компьютер загнется при обработке 128МБ данных.
Да не поверю. Я буквально на днях запускал на работе ноду. Компьютер куплен в 2012 году.Там был перерыв 10 дней.
Я вообще не заметил никакого торможения. Не засекал, но 6 дней обработал то ли полчаса, то ли за час.  Чтобы быть точным, надо по новой провести эксперимент.
6 дней, это примерно 700тыс. транзакций. Кстати, последние версии клиента стали существенно  лучше в этом плане. То есть, я думаю, что в исходниках клиента еще много можно сделать в плане повышения производительности.

Тут пара замечаний есть от меня.

1) Мне показалось, что синхронизироваться после перерыва быстрее если подключиться и тянуть блоки только с одного пира. В этом случае если верить логам то клиент качает только блоки, а не транзакции, которые ему все равно в этот момент не нужны. Я вообще задавался вопросом - а можно ли вообще научить клиента не тянуть транзакции, а брать только блоки. Да, это вариант "эгоцентричный" и "паразитирующий" и штатного способа сделать это в клиенте нет. Перекомпилировать исходники ломает, тем более что я всё еще пользуюсь версией 0.8.5

2) Да, в последней версии клиента есть режим синхронизации "headers first", который убыстряет синхронизацию. Но я привык уже к старому варианту и мне неохота апгрейдиться.

3) 6 дней за полчаса - это хорошо. А если придется ноду с нуля ставить? И синхронизировать 6 лет? Каким надо быть энтузиастом чтобы этой херней страдать? Получается, что новичок, у которого бетховенов нет должен будет несколько дней синхронизироваться? Кто в таком случае будет новые ноды заводить?

по некоторым причинам пришлось синхронизироваться с 0. на 11 версии кора реально быстрее идет процес, 45 гиг за 2 ночи подтащил, и клиент так не грузит систему как предыдущая версия.
теперь поддерживаю сеть круглосуточно.

Есть еще такой способ. Видел торрент-ссылки на базу блоков биткоина.
Качаете через торрент-клиента, практически со скоростью своего интернета.
Потому запускаете клиент, он дотягивает остальное.
По прикидкам на моем домашнем компьютере это должно занять 2-3 часа.

Это называется bootstrap.dat
Но клиент всё равно должен самостоятельно построить индексы и базу неизрасходованных выходов.
Да, этот способ быстрее, чем штатный и жрет меньше трафика.
А также хорош тем, что процесс можно делать без подключения к интернету.
Но по скорости не 2-3 часа, а много больше. Хотя зависит от того что считать "домашним компьютером"

Размеры блока, производительность сети, демократия в конце-концов, как способ решения вопросов о консенсусе. И прочая безделица.
Всё это розовая наклейка, пластиковая вывеска над тем, для чего нужен ХТ, не сейчас, а чуть попозже. И врядли лично Андерсену - на любого человека можно найти любой компромат, на него видимо нашли достаточно, если он так изощренно сотрудничает (не)понятно с кем. Хотя в CIA он ходил и не раз, и не скрывает, правда не раскрывает.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1156489.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1156489.0)

Как минимум то, что спалили раскольники в исходниках, объясняя это новым подходом к антиДДОС-защите - это сборщик адресов из ТОР-сети. Которым, пользуясь другими сервисами, в том числе и самим блокчейном, теоретически можно раскрывать реальные адреса. А еще этим можно пользоваться как механизмом отсечения неугодных адресов. И это еще не всё.

По большому счету - это не безделица.
Всё что мы наблюдаем - по сути дела консенсус и попытки его изменения.
Грубыми мазками - вот американцы выбрали себе президента, президент поставил задачу перед цру, цру допросил кого-то о биткойне.
Кто в начале цепочки? Американский народ. Это консенсус американского народа допрашивать создателей криптовалют.
И 250 миллионов населения - это большинство, а 5 миллионов биткойнеров - это меньшинство.
Ну и у нас то же самое. Только пожиже.

Без вопросов, амаклин.

Но, все это ванильное прикрытие для ХТ. Не для этого он продвигается, я бы даже сказал, с диаметрально противоположными целями.

Наталкивает кстати на размышления о другом неХЕРовом продукте с явно выраженным лидером, который прекрасно освоился на западе и за смешной год реализовал, пользуясь, конечноже, помощью сообщества и звоном 30К монет, неплохой по задумке, но судя по всему, не блистающий по архитектуре, проект.

Возникает интерес, глубоко ли проник звездно-полосатый ОРГАН одной из веток власти одной демократической страны в его молодую задницу.

Я не берусь однозначно судить о целях продвижения XT.
Допускаю, что Гэвин и Майк искренне убеждены в том, что этот путь развития самый логичный.
Без всяких ЦРУ, АНБ, массонов и других мировых правительств.
Вот просто считают что "так будет лучше". И пользуются своим правом голоса и авторитетом.
По сути дела единственный способ что-то изменить - это высказать это, постараться доказать и внедрить.
Как иначе доказать, что земля круглая, кроме как проплыть вокруг или запустить ракету?
Да и при этом найдутся те, кто скажут, что всё это фальсификация доказательств, а на самом деле все совсем по-другому.

Путь конспирологии в рассуждениях - тупиковый, конспиролог - диагноз.
Это, безусловно, так.  Но ведь Гевин/Майк палятся же. И Битпей, внезапно лол, туда же.

А вы полагаете, что звездно-полосатый орган должен направлять усилия на то, чтобы Марьванна из Мухосранска и Вася Пупкин из Задрищенска жили бы лучше день ото дня?
Звездно-полосатый орган реализует консенсус-мнение звездно-полосатого народа.
И этот консенсус заключается в том, чтобы в одной звездно-полосатой стране людям жилось бы хорошо, а на весь остальной мир можно насрать ради этой цели.
Я не обвиняю этот консенсус - он логичен.
Но мне лично он невыгоден на этой стороне глобуса.

Вы утверждаете, что разработчики XT заложили скрытые механизмы , выложили исходники в полной уверенности, что их "тайные замыслы" никто не найдет.
Прикрыв все это необходимостью увеличения размера блока.

Конспирология чистой воды. :)

Так они же не скрытые.

Ну замаскированные под защиту от DDOS-атак. Вы же выше именно это утверждали. :)

Не. Ну это как в том анекдоте. Про "... судите меня еще за изнасилование: аппаратик-то имеется!"

Тот факт, что у меня хуй есть - вовсе не говорит, что я его буду использовать для того, что считается уголовно-наказуемым и морально-недопустимым действием.
Кстати, про всякие "сборщики тор-адресов", "новых вариантов защиты" я бы с удовольствием почитал бы.
В пересказе на русский своими словами.
Что это такое, чем грозит и всё типа того.
Не то чтоб меня это сильно волнует - так, для общего развития.

На самом деле, со стороны это выглядит так.

Возмущенные действиями разработчиков XT специалисты вытащили все куски, которые отличаются от Core и тщательно анализируют их под микроскопом.
И выявили ряд потенциальных уязвимостей, на их взгляд.
Я не спорю, дело хорошее, лишняя экспертиза никогда не помешает. Может даже уязвимости реально есть.

Только не понимаю, почему это подается под соусом:
"Мерзавцы, это они специально"
И возмущенный народ писяет кипятком на форумах.

Почему, до этого, если что-то аналогичное находилось в стандартном клиенте, то подход был деловой. Если потенциальная угроза, оценивается опасность, способы устранения и  т.д.

В общем, весело. Политические игры в полном разгаре. :)

p/s/
Ирония в том, что тщательно инспектируя код XT, ты помогаешь проекту.

Да в общем-то ничего нового и всё прогнозируемо.
Для меня лично очевиден тезис, что "биткойн не может быть неизменен".
Рано или поздно находится идея и харизматичный лидер который переворачивает все наизнанку в той или иной степени.
Причем, потом этого лидера еще и публично распинают, если вдруг что-то пошло не так.
Тем более - есть всякие похожие исторические примеры. Французская Революция или наша Великая Октябрьская Социалистическая.
Получается - что чем менее гибкая система - тем с большим треском она разваливается.
Биткойн - очень негибкая система. (Это не самый главный недостаток, но я как-то раньше не думал об этом)
Для того чтобы что-то поменять - нужен консенсус всего, блядь, сообщества. Всего, Карл!
И по мере роста сообщества изменить консенсус бескровно всё труднее.

Во-первых, каждый печется о своих сбережениях. Все хотят туземуна. Кроме тех кто в шорте.
Во-вторых, биткойнеры - они доверчивые и глупые как дети.
Им велели ходить в красно-белых шарфиках и кричать "Динамо-мусор! ЦСКА-кони!" - они и кричат.

Да не компьютер загнётся, а клиент может не переварить. Вы можете не верить, но исполнение скриптов и проверка подписи, даже если это ECDSA - дело весьма ресурсоёмкое. Да, core разрабы вроде пилят новую узкоспециализированную библиотеку libsecp256k1 (https://github.com/bitcoin/secp256k1), но там ещё работы хватает.

Сейчас в блок может спокойно влезть 2 тысячи транзакций. Клиент переварит. А в 8мб сколько влезет? Вы конечно, можете говорить, что до 8Мб трафику расти и расти, но это не аргумент. Если 8Мб будут вызывать серьёзные проблемы у клиентов, не сомневайтесь, кто-нибудь обязательно воспользуется этим.

Ваш оптимизм можно понять, но вам не кажется странным, что предложение о резком увеличении лимита приходит от людей, которые в клиент ни черта не вложили за последние пару лет (это Гэвин, Хирн вообще ничего не внёс практически)? А те люди, которые всё это время занимаются увеличением производительности клиента (а там труд проделан титанический!), высказывают справедливые опасения. Авторитетов тут быть не должно, но может стоит хотя бы послушать и не пороть горячку?

Я не понимаю Ваших возражений. Какая-то ссылка к каким-то ресурсоемким операциям. Сейчас что ли их нет. А после увеличения они появятся?
Арифметика же вся здесь на виду.
В 1мб влезает 2тыс. транзакций. В 8мб - 16 тыс.транзакций.
За полчаса нынешний клиент обработал 700тыс. транзакций.
(похоже, надо будет поставить эксперимент и получить точные цифры)
то есть примерно 23 тыс. транзакций в минуту. то есть  8мб (16тыс.транзацкий) будет меньше минуты.
Сейчас клиент спокойно обрабатывает  1мб блок. 8мб блок клиент должен обработать максимум 8 раз дольше. Что там еще может случиться ? Не хватит оперативной памяти? на компьютерах с 2-4 гигабайтами ОЗУ.

Да, проблема в том, что разработчики-противники увеличения просто высказывают опасения, но нет аргументированных , с выкладками, с подробным сценарием, как это сломается. Все как-то общими фразами. Хочется же все проверить. В нашей жизни нельзя никому верить на слово. :)

Пока более-менее конструктивное возражение было в этой теме про преимущество, которое якобы получат некоторые майнеры. Которое лично мне не показалось таким уже существенным.

Родился второй XT-шный блок.  (https://blockchain.info/block-index/00000000000000001416a613602d73bbe5c79170fd8f39d509896b829cf9021e?site=slush)
Опять на Slush-e.

Этот пул предлагает майнерам самим решать, какие блоки майнить:
Кто хочет майнить старый Биткойн - настраивает майнеры на порт 3333.
Кто хочет майнить ХТ - настраивает майнеры на порт 3301.

https://www.facebook.com/MiningBitcoinCz/posts/847072952045459 (https://www.facebook.com/MiningBitcoinCz/posts/847072952045459)

Ну не понимаете, и бог с вами. Я устал объяснять.

Насчёт выкладок, я уже приводил ссылки на академические публикации, но там наверное всё слишком заумно написано, зато у нас тут простая арифметика.

не тупите

биткотну уже объявили войну и каждый блок под завязку заполняют

не тупи сам. уже недели две как всё рассосалось
размеры последних блоков удобно смотреть вот тут : http://webbtc.com/

Так Вы же сами видите, что арифметика простая. Нет тут интегралов, дифф.уравнений.
Если есть проблема при увеличении блока, значит можно популярно про это рассказать. Я так думаю, что если она реально была, про нее уже бы раструбили, и по полочкам разложили.

Например,  в один момент поступает транзакций на 4мб. Кто-нибудь может объяснить, зачем сейчас надо их упаковывать в блоки по 1мб и растягивать это процесс на 40 минут. Доставляя неудобства пользователям.

В чем тут здравый смысл? Почему не создать блок размером 4мб. Ну да, ноды получат где-то в 4 раза медленнее это блок, чем 1мб-й. Но это никак не затянется на 40 минут. Это же в любом случае лучше для пользователей.

Кстати эти 4мб транзакций уже разосланы по всем нодам, и лежат в мемпуле. То есть когда 4мб расходится по нодам в виде отдельных транзакций, это не вызывает никаких проблем у клиентов.
(Мемпул даже уже вырастал до 100мб, и мой клиент спокойно это переварил)

А когда 4мб оформляют в виде одного блока, то рассылка именно этих 4мб вызывает коллапс всей системы. Кто-нибудь верит в это?

хм. звучит логично.
но дьявол все-таки тут где-то кроется.
сатоши думал что постепенно майнеры будут работать за комиссии от транзакций, а не за награду от блока.
а большое место в блоке дает волю пользователям посылать свои транзакции с комиссией в 1 сатоши.

ладно. все это неважно на мой взгляд. не в размере блока проблема биткойна и не здесь находится поломка, которую надо фиксить имхо.

Здравый смысл в конкуренции за место в блоке. Увеличивать размер блока с подобной мотивацией - это всё равно, что от балды напечатать триллион рублей, не дав никакого объяснения, для чего это надо и в какие проекты он будет вложен.

Правительство США решило биток контролировать. Очевидно же.

С помощью порабощённых разрабов делают форк, вгоняют в него большинство. Полностью берут биток под контроль ( банят монеты анонимусов). Скупают большую часть битков у паникёров, затем задирают курс битка в небо и отсеивают бедный и средний класс. Признают биток, объявляют его международным баблом
???
профит.

Возможно такое? Нет ничего не возможного.

Сами придумали, сами поставили под сомнение. Никто не говорил, что система рухнет от 4мб блоков.

Но не забывайте, что по плану Гэвина у нас в 2020 уже 32Мб лимит. В этой экспоненте и кроется дьявол.

Да, это еще одно возражение - крупные блоки сломают рынок комиссий.

Но ведь и после увеличения размера блока майнеры могут не брать транзакции с нулевой и мизерной комиссией. Никто не может их заставить.
Если и найдется майнер, который будет брать такие, то вроде и ничего страшного.
Если он мелкий, то такие блоки появляются редко. И те, кто хотят быстрые платежи, будут делать нормальные комиссии.
А если крупный занимается этим, то значит ему это выгодно. Если ему это выгодно, почему это невыгодно остальным.
Это вроде признаки здоровой конкуренции. От которой пользователи только должны выигрывать. :)

Давайте посмотрим, что у нас сейчас творится. На данный момент средний размер блоков около 0.6МБ, и мемпул маленький. Никакой особой конкуренции транзакций нет. Но комиссии как были больше 20сатоши за байт в основной массе, так и остались. Почему это должно измениться, если максимальный размер блока увеличится.

Некоторые разработчики биткоина отказались увеличивать даже до 2мб, ссылаясь на то, что система будет неустойчивой. :)

Потому что сейчас награда за блок покрывает расходы

Потому что сейчас эти комиссии - копейки. Никто не парится из-за копеек.

Логика же такая:
1) Хотим повышения цены
2) Предполагаем, что цена увеличится, если биткойн будет больше распространен
3) Думаем, что распространению биткойна мешает ограничение размера блока
4) Увеличиваем размер блока и ждем туземуна.

Это хромая логика.
Почему? Я объяснял.

А Slush походу так и продолжает ХТ в перемежку с "основным" майнить... https://blockchain.info/ru/block-index/968478/00000000000000000900403773e45b3225f054b0c09c1ee65cf015f3a2305ff1

Следую Вашей логике, если награда за блок перестанет покрывать расходы,
то майнеры задумаются о комиссиях и не будут брать транзакции с мизерной комиссией. Может быть и так. Вернее,скорее всего так.
Только причем тут максимальный размер блока? :)


Ну это Ваша логика. Вернее, Вы считаете, что у биткойнеров такая логика.
Странно, что Вы приписываете всем биткойнерам хромую логику. :)

Приведу свою логику.
1) Хочу распространения биткоина, потому что это будет удобно для меня.
2) Нынешний размер блока уже мешает пользователям, а в перспективе вообще будет отсекать часть транзакций. Поэтому мешает пункту 1. Поэтому переходим к пункту 3.
3) Увеличиваем размер блока
4) И напоследок, распространение биткоина естественным образом увеличивает ценность биткоина, значит влияет на цену в сторону повышения.

Я не верю в туземуны. Но я убежден, что биткоин не должен падать ниже какой-то минимальной цены. И эта минимальная цена растет вместе с распространением биткоина.

Тут можно подробнее? У меня есть два аспекта для размышления.

1) Чем это будет удобнее?
По сравнению с существующими платежными системами?
Тем что комиссии маленькие и инфляции нет?
Я пытался доказать, что эти плюсы биткойна - временные.
Биткойн-владельцы как и Мавроди откладывают "расплату" на будущее.
И оно бумкнет. По-моему уже скоро. Когда там у лайта уполовинивание? Лайт будет предвестником большого бума.

2) Чем это будет удобнее не вам, владельцу некоторого количества битховенов, а Васе Пупкину, у которого сейчас битховенов нет?
Вы ведь хотите двух-ходовочку в первую очередь - сперва чтобы Вася Пупкин у вас за баксы битховены бы купил, а потом чтобы пользовался битховенами. А вы будете пользоваться васиными баксами.
Ну по чесноку? Так ведь выходит?

Как-то странно объяснять, почему это удобно для меня. Могу на примерах это показать. Ну вот один. У меня было 2 попытки перевода денег за границу, которые закончились неудачно. Один через пару дней выяснений с банком я не стал делать, потому что требовались дополнительные документы, но время было потеряно. Второй отправлял, но не прошел какой-то валютный контроль, очень долго пришлось со всем разбираться. В итоге так и не получилось.

И после я отправляю биткоины за границу. За 30 секунд делаю транзакцию.
Через несколько секунд контрагент видит, что сделана транзакция. И эта транзакция обязательно подтверждается. По надежности и удобству это на порядки выше.
Продолжать или дальше сами знаете?
Если удобно пользоваться, то это удобно всем.  Мы все в равных условиях.
Даже сейчас куча народу узнаёт про биткоины и проходит мимо. Я за них не в ответе.
И я не уговариваю никого купить биткоины.

p/s/ Очень важное забыл указать в п.1
Я не спрашиваю ни у кого разрешения.

Продолжать, конечно.
Допустим, вы так за границей покупаете на бетховены жене сапоги.
Перевод сделали, а контрагент сапоги не присылает, нахуй вас шлет.
По-вашему - это надёжность и удобство? Кому жаловаться пойдете? В полицию? А полиция вам скажет: мил человек! у нас по законам деньги за границу можно посылать через банк, так что ты сам себе злобный буратина. И решай сам проблемы свои.

Поймите.
Существующие государственные институты, такие как банки, полиция, финмониторинг - они не враги вам.
Как пастух не враг своему стаду.
Да, бывают накладки. Но надо устранять накладки, а не ломать систему в целом.
Система бетховенов - это абсолютная анархия. Вас наебал хешпрофит и вы ничего не сделаете. Ни-че-го!
Завтра закроется BTC-e и вы ничего не сделаете. Ни-че-го!
Это вы называете надежностью и удобством? У нас разные определения.

Да ну? Это с каких пор?

У вас всё слишком гладко, как по учебнику. Сплошная теория, в жизни всё с точностью наоборот происходит.
Гляньте на рынок нефти и проведите параллель со своими словами. Именно этот процес сейчас происходит на рынке нефти - борьба за долю производства. Никто не уменьшает производство, чтобы не потерять долю рынка. Если кто-то уменьшит производство, то он будет проигравшим в любом случае.
Пример:
Так что, до тех пор пока кто-то не обанкротится, все будут добывать нефть по старым квотам, это единственная стратегия, ведущая к победе на рынке.

Возвращаясь к Bitcoin. Майнер, который не будет брать транзакции с "копейками" - глупый майнер. Найдётся другой майнер, который соберёт эти копейки и увеличит свою прибыль. Договориться дружно всем майнерам не брать "копейки" не получится никогда, всегда найдётся тот кто будет собирать эти копейки и наращивать свою прибыль на этом. Точно так же в реальном мире страны никогда не догворятся уменьшить дружно квоты на добычу нефти.

Должна сохраняться конкуренция между транзакциями за попадание в блок.
Видать многие позабыли, а кто-то наверное и не знает о том что случилось с Namecoin в 2011. Это был прекрасный год для битка, год первого туземуна на 32$ и полугодового боковика. Форки только появлялись, одним из которых был Namecoin. Namecoin давольно резко стартанул, многим тогда показалось, что это очень даже живой проект. Это подогрело его цену вверх. Вдруг Namecoin стало выгоднее майнить чем Bitcoin раза в 2. Очень много майнеров тогда переключились на Namecoin, огромные мощности по тем временам ушли в эту сеть. А потом... Я уж не помню что произошло раньше, то ли сложность пересчитали, то ли цена резко упала (эти события произошли почти вместе), и тут же все мощности переключились обратно на Bitcoin. И наступило смутное время для Namecoin, сложность блоков зашкаливала для тех мощностей, что остались в сети, на один блок стали уходить часы. Альтруисты тогда долго, но упорно шли к пересчёту сложности, ушло месяцев 6-8 на это.
О чём эта история? Эта история о том, что Bitcoin точно так же уязвим. Это потом уже появились форки, которые пересмотрели весь этот механизм с расчётом сложности. Так что шутки с майнерами плохи и нарушать равновесие заложенное изначально - опасно! Уже через 5 лет из одного блока будет выпадать 6 btc, а через 10 лет 3 btc. Рынок комиссий будет убит и не развит из-за XT. Как прикажете удерживать майнеров? Высокой ценой за btc? Т.е. цена за биткоин должна будет быть на уровне 2000-3000$, чтобы майнеры получали доход. Всё прекрасно, цена растёт, майнеры работают, сеть к тому времени может наверное уже сотни тысяч транзакций за блок пропускать. Всё это прекрасное закончится, как только цена провалится в бездну. Сколько монеток лежит в закромах неизвестно кого? Сколько монеток лежит у ребят из FBI? Они уже всё слили на аукционах? А точно слили или сделали вид и слили на подконтрольные адреса? Задавят этой массой монет весь спрос и обрушат цену раз в 10-100. Как думаете, майнеры долго будут работать в холостую и с убытками? Неделю? Месяц? Пол года? Все очень быстро разбредутся по другим форкам с такими же алгоритмами или отлючатся, чтобы не жечь электричество. И настанет смутное время уже у Bitcoin, и начнутся задержки блоков на часы и начнут переводы идти сутками. Сколько в этот период инвесторов и серьёзных игроков свалит из Bitcoin? А насколько ещё правалится Bitcoin пока из него будут бежать? А найдутся дураки инвесторы которые потом вернутся после такого компрометирования сети?
Сейчас есть два рычага на удержание майнеров в сети: цена на btc и комиссия. Падение цены за btc, при развитом рынке комиссий приведёт к росту комиссий в btc (в реальном $ эквиваленте цена транзакций будет оставаться прежней), т.е. будет наблюдаться некое равновесие между этими двумя вещами. Но заметьте, что цена на btc подвержена влиянию из вне. А после введения XT, останется лишь один рычаг (цена), причём на который можно будет влиять из вне. Система с таким и только таким рычагом будет устойчивая?

Я же написал. Странно обсуждать удобства. Потому что люди разные.
Все, что выше написали, мне не важно. Я сам решаю, куда и кому мне платить.
Я оцениваю риски и иду на них.
В данном случае я перечислял деньги другу.
И я не держу средства на BTC-E. :)
Вы можете пользоваться системой биткоин. Я могу пользоваться системой биткоин.
Мы все в равных условиях. Если я могу перечислять без чьего-то разрешения, то и Вы можете. Если Вы не считаете это удобством, то это Ваша позиция.
Похоже, я начинаю объяснять очевидные вещи.:)

Завтра закроется BTC-e и вы ничего не
сделаете. Ни-че-го!

если расмотреть вопрос поподробнее, то биржа торгует не только криптой, а и реальными деньгами.
да-да, я слышал что это подпольная кантора и нету никаких документов, но деньги то реальные.

есть и более легальные, типа битфинекса и кракена.
если сильно захотеть то в случае скама крайних найти можно.

Если перечисленные институты не позволяют мне свободно распоряжаться своими, честно заработанными деньгами, но априори подозревают меня в отмывании денег, наркоторговле, финансировании терроризма, и какие там ещё жупелы ими придуманы - то кто они, как не враги?

Хотите - доказывайте, что я наркоторговец и прочий террорист, но не заставляйте меня оправдываться и доказывать, что я не верблюд.

Вы сами подкидываете мне аргументы для спора, о которых я даже не задумывался.
Любая система товарных отношений нужна не для того, чтобы перечислять деньги другу.
С другом можно договориться полюбовно. С другом можно и бартер проводить.
Сегодня вы даёте другу килограмм мяса. Завтра друг дает вам килограмм рыбы. Вы же друзья. Друг не обманет.
Деньги нужны людям чтобы обмениваться предметами с врагами.
Врагами не в том смысле, что он тебе глотку перегрызет при встрече.
В том смысле, что ваш контрагент вообще говоря максимизирует свою прибыль в сделке и минимизирует вашу.

Анекдот про нюанс знаете? У тебя хуй в жопе, у меня хуй в жопе. Но есть нюанс!

Вы просто не видите проблем. А я вижу. Мы в равных условиях, но поступаем по-разному.

Да, но почему-то государство считает, что я должен спросить разрешения. :)

Может я их не придумываю.:)

Ну вот.
Вы скатываетесь на подтасовку актов и ложь.
Когда это государство вмешивалось в то, что вы с другом обмениваетесь килограммом рыбы или мяса?
Меняйтесь с другом хоть до потери сознания.

Но если вы сегодня дали соседу килограмм мяса, а завтра этот сосед говорит "хуй-та тебе, а не рыбы!" - то что вы будете делать, если еще у соседа и бицепс больше вашего? К кому побежите жаловаться?

Есть варианты. С соседа можно взять расписку. Типа "Я, Вася Хуев, взял килограмм мяса и верну завтра килограмм рыбы"
А завтра сосед умрет. Или уедет. Или сменит имя. Или просто скажет что он не Вася Хуев.
К кому побежите жаловаться?

Ни к кому. По крайней мере государство мне в этом не поможет. Моё государство - мне враг, оно меня оббирает и всячески кидает. Неужели государство будет помогать мне решить проблему с Васей Хуевым, особенно, если Вася Хуев олигарх, депутат, мент или судья? Да, ладно.

Впрочем, если мы с вами живём в разных государствах, и ваше государство вам не враг и оно вам может помочь в описанной ситуации, то в таком государстве его гражданам Биткойн не нужен и ваша точка зрения на полезность Биткойна понятна.

Но, повторюсь, я и многие люди на этом форуме считают государство своим врагом и, поэтому, имеют по поводу Биткойна отличную от вашей точку зрения.

Ни к кому не побежит. Объявит близлежащие области протекторатом и провозгласит себя лордом-протектором, ну вы поняли... Онанисты Анархисты-неофиты порой очень смешные, когда какая-то проблема случается непосредственно с ними. Включение двоемыслия с последующим походом в полицейский участок - это самый хороший вариант в таком случае, а плохой заключается в изобретении нового государства с собой во главе.

Вообще-то это Вы  скатываетесь на подтасовку фактов и ложь. :)
Я говорил, что государство вмешивается в перечисление денег.
И в данном случае намекал именно на это.
Это Вы заменили мое перечисление денег другу на обмен мясом или рыбой.
После этого доказываете,  что государство не вмешивается в обмен мясом или рыбой.

Проблема несколько в другой плоскости. Банки и государство считают, что выпуск платежного средства в их власти. Вопрос в том, чтобы разрушить эту монополию. Создавая такую монополию они налагают на человека огромный налог - оплату содержания этой шушеры.

В конечном итоге человек вместо того, чтобы себя реализовать вынужден выполнять большую часть времени бессмысленную не приносящую удовлетворения работу.

Вообще, институт коммерческих банков в целом как раз и предназначен для того, чтобы государство не было  производителем денежной массы. В системе коммерческих банков именно они производят денежные средства, а государство лишь по необходимости печатает бумажки, для выравнивания количества этих-самых бумажек с суммой остатков на счетах. Другой вопрос, что в некоторых странах (не будем показывать пальцем) коммерческие банки в силу разнообразных причин работают даже хуже, чем монопольная эмиссия валюты одним-единственным госбанком.

Да ну что такое вы прям на меня наговариваете?
Государство (вернее власть) знать-не-знает друг вам Джон Смит из Кентукки или он какой-то обманщик.
Может этот Джон Смит разослал всем гражданам нашей страны письма, где либо пообещал что-то, либо пригрозил чем-то.
И чтобы тупые бараны не отправили половину национального благосостояния неизвестному мошеннику и введены некоторые правила.
Да, я в курсе. Правила иногда дают сбой.
Бывают ошибки первого и второго рода.
Ошибки первого рода - это когда вы не хотели сделать перевод, а он как-то сделался сам без вашего участия.
Либо компьютер взбесился, либо хакеры проникли, либо сотрудники спиздили.
Ошибка второго рода - перевод не совершился.
В принципе, ошибка второго рода не так болезненна как правило.

Систему можно и нужно совершенствовать, минимизируя количество ошибок первого и второго рода.
Жаль, что это совершенствование тоже стоит нам энергии (то есть денег)

Увы. Биткойн и другие криптовалюты не решат эту проблему, а лишь откладывают её на очень непродолжительное время.
Биткойн существует, пока майнерам идет приличная эмиссия за блоки.
После чего сеть очень быстро саморазрушается.

Да. Это плоды прогресса.
Раньше как было? Убили мамонта, притащили в пещеру и начали жарить. Ушли за водой, вернулись... Глядь! Мамонта нет. Спиздили.
Пришлось что сделать? Назначить ответственного сотрудника. Он за водой не ходит, а за мамонтом приглядывает.

Опять убили мамонта. Опять стали жарить. Опять ушли за водой. Вернулись... Мамонта нет, а охранник сидит с подбитым глазом.
Оказывается соседнее племя с палками пришло, охранника побили, жрачку забрали.

Стали думать. Изобрели лук. Чтоб охранник стрелами разил врагов.
Ну вы поняли что дальше было? Соседнее племя на лошадях приехало и опять мамонта спиздили.

Сами развели лошадей. Конюх что делает? Лошадей для всадников готовит.
Кузницу построили. Кунец этих лошадей подковывает.
Порох изобрели.
Пушку отлили.
Ракету в космос запустили.
Ядреную бомбу придумали.

Все эти люди обслуживающие плоды технического прогресса вынуждены большую часть времени бессмысленную не приносящую удовлетворения работу охраны мамонта чтобы его не спиздили ваши соседи когда вы отвернетесь!

Ну и бред. Как охрана мамонта (с чем справляется ядерный щит и несколько боеспособных дивизий, гуглите вообще ЧВК) относится к содержанию кучи ненужных и вредных ментов (сколько там у нас миллионов ментов и какова эффективность из работы?), судей, декоративных депутатов(к), куче чиновников (а также их родственников-любовниц и так далее)?

Мошенник всегда определен и постоянен, люди это знают и интуитивно чувствуют, а также боятся - государство. Тем не менее за государством в отличие от обычного мошенника целая СИСТЕМА (вдолбленный архетип). Тем не менее государство кидала и мошенник.

Знаете чем человек отличается от животного?
Человек способен к абстрактному мышлению. То есть может проводить параллели и отождествлять вроде бы разные процессы.
Вы считаете что нам не нужны миллионы ментов? Давайте, предложите как заменить миллион продажных на сто тысяч честных.
Где вы их возьмете?
Меня не спрашивайте, я не знаю сам. То есть поменять-то я не против. Как увеличить эффективность работы?

Ну так давайте выберем другу власть. Или переедем в другое государство.

Как то дискусия про хард-форк скотилась совсем в другую сторону.
Или разговор про хад-форк зашел в тупик?

Государство - в том виде что сложилось в современности это - Зло.
Это институция генерального насилия. Все остальное насилие - проистекает из него.

И не надо демагогии "примеров" при обсуждении абстрактной структурности ... хотя ваши рассуждения весьма показательны как пример конкретного идиотизма )))

Следует ли из ваших слов вывод, что без государства не было бы насилия?

Самокритика - это замечательно, однако же не стоит ей злоупотреблять.

Проводя параллели и строя аналогии : план отрабатываете на +100500. Премию! Однако Ваши построения действуют только на неокрепшие умы.

Чтобы вернуть тему в конструктивное русло.
Решил немножко  обобщить.

Мифы, почему нельзя увеличивать максимальный размер блока. :)

1. Китайские майнеры получат преимущество. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром. Все майнеры уйдут в Китай.Угроза децентрализации.
2. У китайских майнеров будет катастрофа. Потому-что у них слабый интернет с остальным миром.Угроза децентрализации.
3. Сломается или исчезнет рынок комиссий. Или не появится. Майнеры разорятся.
4. Количество орфанов превысит какой-то предел. Система уйдет в коллапс.
5. Блоки будут очень долго расходиться по нодам. Система уйдет в коллапс.

Вроде все, что нашел. Если есть что добавить, дополняйте.

Назвал мифами, так как все они преподносятся без доказательств, фактов, расчетов, графиков и т.д. :)  

Предлагаю в дальнейшем обсуждать повышение до 8мб. До последующих увеличений еще надо дожить и многое еще может поменяться.

Сразу хочу обратить на один момент. Большинство, кто выдвигают эти мифы, свои аргументы приводят, исходя из установки:
После увеличения размера блока ВСЕ блоки будут максимального размера.

То есть мы стремительно развиваемся до момента , когда поступление транзакций превышает 8мб в 10 минут, в день больше 1.2 миллиона. Хотя по самым оптимистическим прогнозам при 2-кратном росте в год, для этого понадобится не меньше 4 лет.

И авторы мифов действуют по схеме:
Возможно, что при этом система сломается.
Поэтому нельзя дать ей вырасти.
Давайте сделаем так, чтобы система до этой точки не дошла.

Другими словами:
Замораживание максимального размера блока - это искусственное ограничение роста системы. Больше ничего.

Это называется: хоть плюй в глаза, всё божья роса.

С GGUL я спорить не собираюсь, но прокомментирую его пост, чтобы ни у кого не создалось впечатление верности этого тезиса, который является аргументом к невежеству (argumentum ad ignorantiam):

http://www.mail-archive.com/bitcoin-development@lists.sourceforge.net/msg08161.html

Атаки, связанные с размером блока
http://www.cs.cornell.edu/~ie53/publications/btcProcArXiv.pdf
http://arxiv.org/pdf/1507.06183v1.pdf
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/3fpuld/a_transaction_fee_market_exists_without_a_block/ctqxkq6

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2400519

Релевантный пост, со ссылками на факты (забавно, в нем есть отсылка к моему расследованию по дабл-спендингу ghash.io :D)
http://rusty.ozlabs.org/?p=535
https://tradeblock.com/blog/bitcoin-network-capacity-analysis-part-6-data-propagation

Если существует вектор атаки, связанный с большими блоками, он будет задействован. Это разумно предположение на основании опыта.
Я не знаю, с кем конкретно вы боретесь, но если под авторами мифов вы подразумеваете core-разработчиков, то это неправда. Большинство разработчиков публично заявили, что они хотят масштабирования (роста) Биткойна, но расходятся во взглядах на способы этого масштабирования.

Увеличение размера блоков - самый очевидный способ такого "масштабирования", но далеко не единственный. И не факт, что самый лучший.

Наконец-то какие-то расчеты, уже есть о чем поговорить.
Проанализировал. Как мог. :)
Некоторые замечания.

1. Расчеты идут со СРЕДНИМ размером блока 16мб и 20мб.  То есть, то что будет лет так через 5-6 при самых удачных раскладах для биткоина.
При этом скорость между двумя группами майнеров  берется 2мбит/с. Подчеркиваю -  всего лишь 2мбит/сек.
И эти расчеты показывают, что при среднем размере блока 16 мб одна группа майнеров (меньшая) будет терять 8% прибыли. Не подвергаю сомнению, вполне возможно.  

Ключевым моментом тут является скорость 2мбит/.сек.   Я так понимаю, что считается что сейчас между Китаем и остальным миром сейчас такая максимальная скорость и она таковой останется на века. И эта начальная установка при тестировании вызывает самые большие сомнения.

(У кого-то есть информация, какая реальная скорость сейчас между Китаем и остальным миром.Может кто-то качал большие данные оттуда. )

2.Если расчет применить к среднему размеру блока 1мб , то цифра уменьшается как минимум в 8 раз, до 1% прибыли . То есть на данный момент и на ближайшие годы ничего не грозит.

3.Лично я не вижу никакой угрозы в том, что часть майнеров не выдерживает конкуренции и уходит с рынка. Это вполне естественный процесс и как-то глупо и бесперспективно бороться с этим искусственными методами, а уж тем более за счет ограничения роста системы.

А зачем чего-то понимать ??  ::)
Большие дяди Разробы усе решат скоро.  ???
наше дел телячье : вовремя койны в форк-победитель просунуть.  8)

Не, ты немного не понял. Если бтц форкнется каждый держатель получит такое же количество монет в новой версии. И сможет потенциально потратить с одного и того же кошелька но в разных сетях.

Правильно.
Отличное мнение.

И шо, цена на ОБА форка не упадет больше чем вдвое с такого захода ??? ?
А коли еще форков запилить с другими фишками, типа со средним размером блока или там с большим блоком но без стукачества  на тех кто в ТОР-подполье ,как Хирнаши барыжат ?
Че тады с курсами будет ?  :o

Ага , ты вот умный у нас на подсосе пропаганду рубишь, как матку во все отверстия, и шо ?
форки то не твои, значитса твое мнение всем по барабану и направо...
понимай почем зря, Разробы Дела Делают, а ты в пролете, парниша !  8)

Будущее непредопределено.
Моё мнение - в живых останется (если останется) только один и форков.
Второй практически моментально умрет.
Он нигде не будет торговаться, транзакции не будут проходить... В общем - бесполезная игрушка.

Не вопрос. Можешь взять сорцы и запилить хоть сейчас свой форк.
Чем ты хуже Гэвина и Майка? У тебя рук нет?

С курсом биткойна ничего не будет. С курсом твоего форка тоже ничего не будет. Он умрет "в утробе"

Да я тут сбоку стою.
Я вашу капусту не рублю.

не стой под стрелой, стропой по хлебалу прилететь может... 8)

Спасибки, я врубился, биткойн умрет как и все его форки, победит Нова... ::)

тут надо понимать разницу.

есть форк кода с новым генезис-блоком и иногда новым алгоритмом хеширования (и иногда со свистелками и перделками)
это мы обычно называем не форком, а альткойном

то, что сейчас планируют - это форк цепочки блоков самого биткойна.
раньше такое тоже бывало, но плановыми изменениями были софт-форки.
сейчас же планируется хард-форк.

для спекулей никакой разницы нет, если две банды улицу делят,
 так что все кабаки полыхают, то лучче от такого подале быть  8)
Нова ( и Порок ея Блатозавр ) , оно  мочиловом не воняет  ::)

Ты луче скажи какой из биткойнов выживет ??? ?

Тут смотри какое дело. Читай внимательно каждое слово.

Большие блоки (больше мегабайта) не будут вводить (включать триггер) пока доля майнеров с клиентом XT не превысит какого-то заметного числа.
Я не очень внимательно читал, называлась вроде цифра 75%
В этом случае Core умирает, а XT остаётся и все его считают "истинным", "настоящим", "кошерным" биткойном.

Если большие блоки будут введены до того, как доля XT-майнеров станет хотя бы 51% - то умирает форк XT

Следовательно.
Если майнеры ставят себе XT и количество таких майнеров будет как минимум 51% - то умирает Core
Если майнеры не ставят или их количество не дотягивает до 51% - то можно считать, что форк XT и не рождался.

Здесь я использую термин XT, но это для любого хардфорка будет верно.

Ну не знаю, кто из них выживет.
А если еще форков наделают ??? ?
Мутное это дело...
Нова надежней  8)

Не мутное. Но плохо предсказуемое. Вот стадо коров пасется. И сверху падает метеорит. Или парашютист без парашюта.
Заранее предсказать в какую сторону ломанется стадо я не могу.

Есть еще варианты на самом деле.
Может случиться так, что сперва умирает один форк (Core), а потом сразу же (от дня до нескольких месяцев) падает в плинтус другой (XT)
И все тогда вдруг "прозревают", мол надо вернуться в "истинную веру", то есть в Core форк.
То есть возможны "шатания", когда тупое стадо юзеров и майнеров будут шарахаться туда-сюда.

Ну и вариант, когда биток падает в плинтус и там остается до момента сплита сети.
Тогда уже всем просто похуй стаовится - большие блоки или маленькие блоки...

А. Ну-ну. И чем же она надёжней? Тем что создатель еще не срулил как Накамото, а изредка являет свой анонимный лик на форуме?

Плинтус это 170$  8)
Уже почти  ::)
Чето паники нет, он бы подсказал как оно будет потом... 8)

Блатоз не аноним, его все знают.
И он кого надо всех знает.  >:(

BitcoinXT не нужен.

Похоже, механизм перехода на большие блоки (BIP101) встроят в Bitcoin Core, и зачем тогда BitcoinXT?

8 крупнейших BTC компаний поддержали BIP101 и большие блоки (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1161482.0)

Плинтус - это необратимое падение. Не знаю, на каком значении оно случится. Может на 170, а может на 120.

Я условно называю. Можно как угодно называть.
Факт в том, что есть "биткойн без больших блоков" и есть "биткойн, который допускает большие блоки"
У меня вот до сих пор стоит Bitcoin-Qt версии 0.8.5 - это то что называется Core - он будет реджектить большие блоки.
Но я ж не майнер, так что мой голос не учитывается.

До сих пор необратимо биткойны не падали ни разу, значит такого не будет никогда  8)
Против логики не попрешь хуле !  ::)

Ну, а какие-нибудь альткойны? Я ими никогда не интересовался. Но слышал про всякие аврора-койны.
Падали и оставались лежать под плинтусом никому не нужные.
Можешь поднимать и майнить - но зачем?

дык надо вложить в каждый альт столько ж монет как в биткоен.
и Все  - ты в Дамках 8)

Вот тут интересно порассуждать на тему "сколько вложено в биткойн" и более интересный вопрос "а сколько можно оттуда прям щас получить обратно ликвидного в случае чего"

Если приводить пример - допустим, мы снаряжаем корабль на поиски пиратских кладов.
Сначала у нас нет ничего - только баксы.
На эти баксы мы покупаем доски, смолы, парусину... платим зарплату рабочим и команде, плывем куда-то, находим золото, продаем.
Профит.
Возможна ситуация, что что-то срывается.
Либо золото не нашли, либо команда взбунтовалась.
Но у нас есть некий материальный актив - продали доски и парусину - часть бабок отбили обратно.

Что с биткойном? Что для него будет тем самым материальным активом?
Время цпу и фгпа майнинга прошло. Асики майнеры не смогут продать кроме как на металлолом.

Для юзеров (ходлеров) вообще нет иного выхода, кроме как слить на бирже в стакан "как получится"
Так что если капитализация биткойна сейчас сколько-то там миллиардов - то это не гарантия того, что завтра она не свалится в ноль.
Ноль, Карл!

С рублем, долларом тоже самое. Имея бумажку ты можешь максимум разжечь костер либо ей подтереться. Ценность денег не материальна.

Платежное средство пригодно к использованию до тех пор пока его согласны принимать к оплате за что либо. От того, что рухнет курс (хоть до 1 фиатного доллара) не изменится готовность продавцов принимать к оплате крипту.

Не совсем так.
Допустим, есть два острова рядом в океане. Каждый остров - это страна. У каждой страны своя валюта.
У одной страны тугрики, у другой песо.
На одном острове выращивают кокосовые орехи (там в ходу тугрики), на другом ловят рыбу (там песо).
Причем на кокосовом острове наблюдается избыток кокосов, а на рыбном слишком много рыбы.
Так что жители не против поторговать.
Каждый остров свой товар выкладывает на пляж (рынок).
Допустим, мы находимся на кокосовом острове, хотим купить рыбу и у нас есть песо.
Сам факт того, что за песо мы можем купить рыбу - это и есть обеспечение валюты.
Я просто стою на кокосовом острове и в подзорную трубу смотрю - сколько рыбы лежит на рынке на рыбном острове.
Если рыбы становится меньше - мне стоит озаботиться тем, что моё песо станет бумажкой для сортира.
Надо бежать и покупать рыбу.
Если же рыбы становится больше - я спокоен за свои инвестиции. На свое песо я смогу всегда купить рыбы.

Да. Возможны подлянки. Соседний остров может ввести ночь нью-песо а старые объявить недействительными.
Соседний остров может напечатать стопицот песо и раздать их своим бюджетникам, тем самым девальвировав песо в моем кармане.
Может случиться ацкий катаклизм и рыба у соседнего острова пропадет. И на песо я нихуя не смогу купить.
Но всё это просчитываемые риски.
То есть если я на своё 1 песо с вероятностью 99% смогу завтра купить 1 рыбу и с вероятностью 1% я смогу лишь подтереться - то можно считать, что 1 песо сегодня эквивалентно 0.99 рыбы. Это вполне осязаемо.

Еще как изменится.

Консенсус найден: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1161482.0

Мудрое решение.
Теперь, если гевин внезапно захочет внедрить "BIP111" под соусом безумно инновационных фич "ХТ2.0", его мотивированно пошлют. А core в это же время уже будет обладать всеми действительно необходимыми улучшениями BIP101. Андерсен останется покромсанным бритвой Оккама, так неосторожно им же заточенной.

Да ладно? Это не найден. Это предложен.
Как всегда может появиться "А баба-яга против!"
И в зависимости от громкости его голоса толпа будет действовать.

Баба яга может быть сколько угодно против, размер блока будет увеличен, данное решение поддержано крупнейшими пулами, основную массу последователей интересовало именно увеличение размера блока и как следствие повышение количества транзакций и уменьшения времени, все остальные изменения в XT никому не интересны.

Хуево нано, все время посылают тебя с твоими телегами ?!

Не упадет он ниже, скупайте по текущим ценам.
Че вам бабла жалко чтоле ?!  :-\
Все одно у вас его дофига и оно краденое, крысы Конторские... 8)
Нихуя не можете , ни спиздить, ни отмыть  ???

Да я что? Я разве против? Я тут с краешку стою.
Я ж уже не раз говорил, что как захочет большинство майнеров - так и будет.
Захочет увеличить награду за блок - увеличит. Захочет расширить место в блоке - расширит.
Меньшинству остается либо голосовать ногами, либо незаметно присоединяться.
Третьего не дано.
Но пока эти изменения не стали необратимыми - говорить о них как о свершившемся факте грешновато.

Не понял. К чему ты это?
Может к тому, что модератор потер какие-то посты? Мои какие-то потёр. У тебя тоже что ли?
Я к этому отношения не имею - никому на оффтопики не жаловался.

Поэтому я и написал что найден консенсус, а не "свершилось"  :)

Я к тому что ты на зарплате тут.
Курс сбиваешь.
Жадные вы конторские, все вам мало.
закупайтесь по 220 пока можно. 8)

Даже если в течение полугода наберется довольно большая база ХТшников, они безболезненно перейдут на новый core в начале 2016. Естественно, выкинув на свалку анальные зонды из ХТ. Если гевин задумает дальнейшую фрагментацию раскольников с новыми версиями блоков, это только отпугнет от него сообщество, в том числе уже переметнувшихся. Ну конечно за исключением тех, кто это делает из политических соображений. Но меньшинства должны страдать! В биткоине нет верховного суда, чтобы признать права педиков.

Решение действительно блестящее.

Неполноценные должны страдать !  8)

Блин. Кому-то за это платят зарплату?
Знаешь, мне немного обидно.
Я рассказываю про фундаментальные причины того, что снижается курс.
Я рассказываю почему биткойн не сможет выжить ни с каким размером блока.
А потом меня же и обвинят во всех своих несчастьях те, с кем несчастий бы не случилось, если бы они сами проверили мои выкладки.
Что это за мировая финансовая система, на курс которой по вашему мнению сможет повлиять форумный аноним типа меня?

Я ж и говорю : глупые вы, вам кажется что вы можете курс уболтать вниз.
Тыж все время твердишь что ты с краю, значится платит тебе кто-то за пиздеж,
не то давно б с голоду помер... 8)

"Гоша, с Вашими аналитическими способностями нужно работать в бюро прогнозов!"
(к/ф "Москва слезам не верит")

Ну так каждая личность влияет на курс в рамках своей компетенции. Не важно уже, доллар это или крипта, или булочки :) Мы все влияем на курсы. В том числе Ваш вклад в понижение курса того же BTC так же есть. В конце концов люди Вас читают, кто-то прислушивается, кто-то поддерживает, кто-то действует и не связывается с криптоденьгами. Другое дело, что неизвестно насколько конкретно Ваши посты понижают курс в перспективе. Т.к неизвестно, сколько людей Вы отговорите, их капитал и ещё тонну других причин. Не ясно, на сколько именно? А т.к опереться на что-то более точное мы не можем. То это обычная фундаменталка и индикатор "настроения".

Любое СМИ влияет на людей. Т.к данное сообщество открыто на форуме, Ваше влияние на нём так же есть, потому что читают гораздо больше, нежели пишут. Скорее всего Ваш вес тут по влиянию на людей выше, нежели чем мой. Как минимум из-за количества сообщений. Так что это совершенно нормально. Мы хоть и общаемся друг с другом и вроде людей не так много. Но тех кто читает, очень-очень-очень много. Так что формально, мы точно такое же СМИ, только маленькое.

Взять из телевизора того же Демуру. У него компетенция на влияние курсом больше чем у нас. Он же не сразу поменяется, должно пройти какое-то время, пока не наберётся критическая масса.

Так, да не так.
Я чуть выше приводил пример с рыбным островом.
У меня в кармане песо, а на рынке 100 рыбин продаются.
И вчера сто. И позавчера сто. И я спокоен - я за своё песо могу купить рыбы сегодня столько же сколько и вчера.
И, наверное, раз такая стабильность - то и завтра будет примерно столько же рыбы.
Я, конечно, могу начать паниковать: "шеф, всё пропало! рыбы нет!"
Но люди-то вокруг здравомыслящие.

У жителей рыбного острова есть способ укрепить свою валюту: ловить больше рыбы.

А если я буду видеть, что рыбы на рынке становится меньше и вслух об этом говорить - то это не я влияю на курс валюты!
Это рыбаки влияют.
А я что? Я флюгер! Флюгер лишь показывает направление ветра, а сам ветер не создает.

Короче, решайте сами. Вы тут немного зомбированные все. Стопицот тем на этом форуме посвящены тому что "биткойн - это пиздато" и все уверовали в это как в аксиому. Я лишь предлагаю вам пораскинуть мозгами.

Кто знает, может Вы второй  Джордж Сорос   ::)

А я первый, но нулевого нам вряд ли заменить.

Биткойн - это Пиздато !!!  8)
Истину глаголешь.
Верую в Блокчейн Всевеликий и в Благость Сатоши-Пришельца.
Аминь.

Ну что ж предварительный итог: amaclin - дурак ... ибо усиленно пропагандирует смерть битка при этом пытается на нем чего-то поиметь. Типа политик )))
Больше ничего в топике нет.

Забавно что люди имея предварительную иррациональную установку начинают искать оправдывающие ее аргументы в противоречивом море всяческих мнений и технических подробностей ...

Но а у самой предустановки должна же быть какая то причина? )))

главное заложить фундамент

http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B8-482652.jpeg

Это где такой болт поставили? Интересуюсь в целях самообразования   ;D

Подозреваю, где то на Ближнем Востоке.
У них там - фаллические символы, пользуются должным уважением.

Присоединюсь к вопросу, кто и где поставил. ))

учитесь искать гуглом по картинкам.
короче, монгольский новодел для привлечения туристов.
http://nnm.me/blogs/barhudarow/mongoliya_2010_chast5_karakorum_vulkan_horgo/

Наверное больше туристок   ;D ;D ;D

Во она какая Монголия оказывается. А ничего так, красивая. Правда вот с дорогами у них.. Сложно но за 500 тугриков