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Local => Trading und Spekulation => Topic started by: kneim on March 02, 2014, 09:20:05 AM



Title: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 09:20:05 AM
Manipulation, Gier und Panik: Wie ich dem widerstehe, und davon profitiere.

Diese Beschreibung ist weder für Egoisten gedacht, noch für Menschen, die möglichst schnell reich werden wollen.

Die Schwankungen auf den Märkten werden durch Gier, Panik und Manipulation bestimmt. Ich behaupte, dass die Märkte massiv von Eliten manipuliert werden, um Gier und Panik zu erzeugen, und von den Schwankungen zu profitieren. Untersuchungen haben ergeben, dass die Schwankungen weitaus größer sind, als eine Normalverteilung es voraussagen würde.

Nur starke Kursbewegungen erlauben es, daraus Kapital zu schlagen. Die mächtigen Insider wissen bereits vorher, wo oben oder unten ist, wir nicht. Also stelle ich hier eine antizyklische Strategie vor, mit der man nie verliert, aber diese oder jene Gelegenheit nutzt (aber die meisten Gelegenheiten vermutlich verpasst, je nach Erfahrung).

So ist die Vorgehensweise:

1) Wähle aus der Menge an Vermögensgegenständen diejenigen aus, an die du wirklich glaubst. Dazu könnten z.B. Aktien, Investmentfonds, physische Edelmetalle, Crypto-Currencies gehören. Dieser Schritt ist mit Abstand der aufwändigste, da man sich mit dem Unternehmen, dem Fonds-Manager, den Eigenschaften des Cryptos usw. intensiv auseinander setzen muss. Denke weniger an den schnellen Schnitt, als an solides Management und nachhaltiges Wachstum.

2) Wähle ein Verhältnis zwischen den Vermögensgegenständen. Es muss gut begründet sein, und sollte nicht ständig und unmotiviert geändert werden. Z.B. könnte man 100% Vermögen aufteilen in 10% Indonesien-Fonds, 10% Türkei-Fonds, 10% Brasilien-Fonds, 10% Europa-Fonds, 10% Japan-Fonds, 10% Amerika-Fonds, 10% Bitcoins, 10% physisches Silber, 10% globaler Rohstoff-Fonds, 10% Cash. Die Anlagen werden bevorzugt so gewählt, dass sie nicht korreliert oder sogar anti-korreliert sind.

3) Handle einzig allein in der Richtung, die das gewählte Verhältnis aus 2) wiederherstellt, auf keinen Fall mehr oder sogar dagegen. Weniger bis gar kein Handel sind möglich. Wer also abwartet in Erwartung noch größerer Ausschläge, kann sein Timing verbessern. Wird ein günstiger Punkt zum Handeln verpasst, dann hat man lediglich eine Gelegenheit verpasst, das Vermögen hat sich in keinster Weise verändert, siehe das Gold-Silber-Spiel weiter unten im Thread.

Merke: Die Umrechnung von einer Anlage in eine andere ist eine Momentaufnahme und Willkür. Es sagt nichts über den wahren Wert einer Anlage aus. Die Umrechnung z.B. in Euro oder Dollar verzerrt die Wahrnehmung für den tatsächlichen Wert. Von dem ich behaupte, dass ihn keiner kennt, der Marktpreis ist es auf jeden Fall nicht.

Wer dieser Strategie folgt, ist immer der Gewinner. Dabei wird der etablierten Ökonomie direkt widersprochen. Schwankungen sind hier ausschließlich Chancen, und niemals Risiken. Und je größer der Ausschlag ist, desto größer ist der mögliche Profit. Das liegt, anders ausgedrückt, daran, dass ich nie weiß, ob ich von einer wertvollen Anlage eigentlich zu wenig oder zu viel besitze, also immer einen Kompromiss fahre.

Das Risiko von Totalausfällen wird hiermit nicht behoben. Deshalb ist Punkt 1) so wichtig. Wer bei einer Anlage weniger sicher ist, gibt dieser einfach weniger Gewicht.

Nehmt der Finanzmafia das Vermögen weg, langsam aber sicher, und investiert es im Sinne der Menschen!

Eine umfassende Einführung in die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung befindet sich auf meinen BLOG-Seiten:

http://bewahren-und-sein.weebly.com/
http://bewahren-und-sein.myblog.de/


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 09:25:57 AM
Ich beginne, mit einem kleinen einfachen Spiel, an dem man schnell erkennt, das jeder Kursausschlag zu einem Gewinn führt, egal in welche Richtung. Sofern man sich an die antizyklischen Regeln hält, natürlich.

Wir sind also im Mittelalter, und im Besitz von
10 Unzen Gold
500 Unzen Silber

Der bestehende Umrechnungskurs sei 1:50, also 1 Unze Gold entspricht 50 Unzen Silber. Man kann also auch sagen, dass 50% unseres Vermögens in Gold, 50% in Silber angelegt sind.

Jeder, der mitspielen möchte, entscheidet sich jetzt öffentlich oder geheim für sich, ober er eine Preferenz für Gold, eine Preferenz für Silber, oder keine Preferenz zu einem der Edelmetalle hat. Um 11 Uhr deutscher Zeit geht das Spiel weiter.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 10:02:52 AM
Also so ganz ohne Mitspieler will ich nicht fortfahren. Ab 12 Uhr MEZ geht's weiter.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fips on March 02, 2014, 10:06:10 AM
Achso sorry .. warte die ganze Zeit bis 11, dass es weiter geht.. hatte dich nicht so verstanden, dass wir mitmachen sollen.
What todo? Ich entscheide mich nur für eine Präferenz? aber die Verteilung des Vermögens bleibt jetzt noch gleich? Oder versteht ich das falsch?
Präferenz Silber.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 10:20:02 AM
Achso sorry .. warte die ganze Zeit bis 11, dass es weiter geht.. hatte dich nicht so verstanden, dass wir mitmachen sollen.
What todo? Ich entscheide mich nur für eine Präferenz? aber die Verteilung des Vermögens bleibt jetzt noch gleich? Oder versteht ich das falsch?
Präferenz Silber.
Das Vermögen ist so vorgegeben. Die einzige Entscheidung ist, ob du eine Präferenz für eines der Metalle hast, oder keine Präferenz hast (3 Möglichkeiten).


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: cagrund on March 02, 2014, 10:24:40 AM
Gut, ich habe mich "geheim" für eine der Möglichkeiten entschieden.

Gruß Carsten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: xtral on March 02, 2014, 10:26:22 AM
Achso sorry .. warte die ganze Zeit bis 11, dass es weiter geht.. hatte dich nicht so verstanden, dass wir mitmachen sollen.
What todo? Ich entscheide mich nur für eine Präferenz? aber die Verteilung des Vermögens bleibt jetzt noch gleich? Oder versteht ich das falsch?
Präferenz Silber.
Das Vermögen ist so vorgegeben. Die einzige Entscheidung ist, ob du eine Präferenz für eines der Metalle hast, oder keine Präferenz hast (3 Möglichkeiten).

Ich spiele mal mit, habe ja meine Handelsansätze hier auch ab und an veröffentlicht.

Also ich habe nie eine Präferenz für irgendetwas...ich würde auch mit Klobürsten handeln, wenn ich meine damit ein gutes Geschäft abschließen zu können.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on March 02, 2014, 10:30:48 AM
Ich bin noch nicht sicher, ob ich verstehe, worum es geht oder wie die Regeln sind, aber spiele mit. Hab mir was ausgesucht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 10:33:26 AM
Ich bin noch nicht sicher, ob ich verstehe, worum es geht oder wie die Regeln sind, aber spiele mit. Hab mir was ausgesucht.
Die Ökonomen und Medien haben dich dein Leben lang mit anderem gefüttert, kannst es erst danach verstehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on March 02, 2014, 10:35:18 AM
Ich bin noch nicht sicher, ob ich verstehe, worum es geht oder wie die Regeln sind, aber spiele mit. Hab mir was ausgesucht.
Die Ökonomen und Medien haben dich dein Leben lang mit anderem gefüttert, kannst es erst danach verstehen.

Etwas in der Art dachte ich mir. Aber eine kleine Klarstellung wäre trotzdem schön: was heißt "Präferenz"? Was ich hübscher finde? In was ich eher investieren würde?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 10:36:08 AM
Ich bin noch nicht sicher, ob ich verstehe, worum es geht oder wie die Regeln sind, aber spiele mit. Hab mir was ausgesucht.
Die Ökonomen und Medien haben dich dein Leben lang mit anderem gefüttert, kannst es erst danach verstehen.

Etwas in der Art dachte ich mir. Aber eine kleine Klarstellung wäre trotzdem schön: was heißt "Präferenz"? Was ich hübscher finde? In was ich eher investieren würde?
Das heist einfach, ob man in dem Gegenstand einen echten Wert sieht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Solarstorm75 on March 02, 2014, 10:38:21 AM
Ich bin noch nicht sicher, ob ich verstehe, worum es geht oder wie die Regeln sind, aber spiele mit. Hab mir was ausgesucht.
Die Ökonomen und Medien haben dich dein Leben lang mit anderem gefüttert, kannst es erst danach verstehen.

Etwas in der Art dachte ich mir. Aber eine kleine Klarstellung wäre trotzdem schön: was heißt "Präferenz"? Was ich hübscher finde? In was ich eher investieren würde?
Das heist einfach, ob man in dem Gegenstand einen echten Wert sieht.

Hm. Ich sehe in beidem einen echten Wert. Meine Präferenz würde ich davon abhängig machen, ob wir in einem Goldbullen- oder Silberbullenmarkt sind.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 10:46:48 AM
Hm. Ich sehe in beidem einen echten Wert. Meine Präferenz würde ich davon abhängig machen, ob wir in einem Goldbullen- oder Silberbullenmarkt sind.
Die Strategie prognostiziert nichts. Aber wenn du realistisch einschätzen kannst, in welche Richtung der Markt laufen könnte (Beispiel: Platin in Katalysatoren), kannst du dein Ergebnis sehr wohl verbessern. Wirst aber nie so profitabel sein, wie der Zocker (oder besser Insider?), der 100% seines Vermögens auf Platin setzt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Solarstorm75 on March 02, 2014, 10:51:27 AM
Hm. Ich sehe in beidem einen echten Wert. Meine Präferenz würde ich davon abhängig machen, ob wir in einem Goldbullen- oder Silberbullenmarkt sind.
Die Strategie prognostiziert nichts. Aber wenn du realistisch einschätzen kannst, in welche Richtung der Markt laufen könnte (Beispiel: Platin in Katalysatoren), kannst du dein Ergebnis sehr wohl verbessern. Wirst aber nie so profitabel sein, wie der Zocker (oder besser Insider?), der 100% seines Vermögens auf Platin setzt.

Natürlich kann ich besser sein, als allin zu gehen. Ich kann den Markt outperformen.

Egal, lass uns spielen...


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 10:57:27 AM
Hm. Ich sehe in beidem einen echten Wert. Meine Präferenz würde ich davon abhängig machen, ob wir in einem Goldbullen- oder Silberbullenmarkt sind.
Die Strategie prognostiziert nichts. Aber wenn du realistisch einschätzen kannst, in welche Richtung der Markt laufen könnte (Beispiel: Platin in Katalysatoren), kannst du dein Ergebnis sehr wohl verbessern. Wirst aber nie so profitabel sein, wie der Zocker (oder besser Insider?), der 100% seines Vermögens auf Platin setzt.

Natürlich kann ich besser sein, als allin zu gehen. Ich kann den Markt outperformen.

Egal, lass uns spielen...
Sicher geht das, aber man setzt alles auf eine Karte. Bis hin zum Spekulieren auf Kredit, also mit Hebel. Nur ist es so, dass ich Goldman Sachs & Co. AUF KEINEN FALL gewinnen lassen möchte.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CryptKeeper on March 02, 2014, 11:04:33 AM
Interessant, hast meine Neugier geweckt.

Bin auch dabei und habe meine Präferenz in Gedanken notiert.  ;)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 11:08:19 AM
Wir stellen uns jetzt also vor, dass wir schlafen gehen, und am nächsten morgen hat sich der Kurs zwischen Gold und Silber auf 1:100 geändert.

Ich überlasse vor allem euch jetzt die Diskussion darüber, wer von euch verloren oder gewonnen hat, wenn überhaupt etwas mit eurem Vermögen passiert ist. Ich beobachte natürlich und gebe meinen Senf dazu. Da ich gleich meinen Aufenthalt wechsele, werde ich mich gelegentlich über Smartphone einklinken.

In einigen Stunden, nach der Diskussion, geht es weiter. Dann machen wir ein paar antizyklische Trades mit Unzen von Gold und Silber.

Und natürlich habt ihr noch den gleichen Bestand wie zuvor, ein Trade findet bisher nicht statt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CryptKeeper on March 02, 2014, 11:28:18 AM
Aha, das Verhältnis 1:100 sagt ja jetzt erstmal nur aus, dass der Goldanteil in unserem Bestand prozentual gestiegen ist.  ???


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 11:30:20 AM
Aha, das Verhältnis 1:100 sagt ja jetzt erstmal nur aus, dass der Goldanteil in unserem Bestand prozentual gestiegen ist.  ???
Das stimmt. Das Vermögen verteilt sich jetzt in 66,7% in Gold, und 33,3% in Silber.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fips on March 02, 2014, 11:30:59 AM
Eine Unze Gold entspricht 100 Unzen Silber.
Gold hat aufgewertet, Silber hat abgewertet. (In Relation zueinander) ?

In einfachen Worten ich wurde gegoxt.  ;D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: cagrund on March 02, 2014, 11:39:09 AM
Schön, ich freue mich dass das Verhältniss jetzt 1:100 ist.  ;D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on March 02, 2014, 12:19:10 PM
Hallo. Ich spiele mit und habe keine Präferenz.

Da ich noch keine Möglichkeit hatte zu handeln (es ist ja über Nacht passiert), habe ich weder etwas verloren, noch eine Chance verpasst. Da ich keine Präferenz habe, kann ich die Veränderung nicht bewerten; in Silber habe ich einen Gewinn gemacht, in Gold einen Verlust:

http://i.snag.gy/jJ6Ob.jpg


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 12:31:19 PM
Hallo. Ich spiele mit und habe keine Präferenz.

Da ich noch keine Möglichkeit hatte zu handeln (es ist ja über Nacht passiert), habe ich weder etwas verloren, noch eine Chance verpasst. Da ich keine Präferenz habe, kann ich die Veränderung nicht bewerten; in Silber habe ich einen Gewinn gemacht, in Gold einen Verlust:

http://i.snag.gy/jJ6Ob.jpg
Deine Tabelle können wir auch nachher gut gebrauchen, wenn wir die Trades tatsächlich ausführen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 12:33:13 PM
Schön, ich freue mich dass das Verhältniss jetzt 1:100 ist.  ;D
Wie war deine Präferenz?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: cagrund on March 02, 2014, 01:23:45 PM
Schön, ich freue mich dass das Verhältniss jetzt 1:100 ist.  ;D
Wie war deine Präferenz?

Gold.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 01:34:53 PM
Schön, ich freue mich dass das Verhältniss jetzt 1:100 ist.  ;D
Wie war deine Präferenz?
Gold.
Wie viele Unzen Gold bekommst du jetzt für dein Silber?

Übrigens an alle: Ironie besser kennzeichnen, sonst gibt zu viele Missverständnisse.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: cagrund on March 02, 2014, 01:51:30 PM
Schön, ich freue mich dass das Verhältniss jetzt 1:100 ist.  ;D
Wie war deine Präferenz?
Gold.
Wie viele Unzen Gold bekommst du jetzt für dein Silber?

Übrigens an alle: Ironie besser kennzeichnen, sonst gibt zu viele Missverständnisse.

Natürlich bekomme ich jetzt nur 5 Unzen Gold für mein Silber. - Werde dann wohl besser den Ironie-Tag benutzen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 03:31:26 PM
Es sind ja noch einige andere dabei. Wie sieht es aus für euch, kann man Freyr zustimmen, oder gibt es Einwände?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 03:45:14 PM
Antizyklisches handeln bedeutet jetzt, dass nur in der Richtung gehandelt werden darf, in der man das ursprünglich gewählte Verhältnis der Vermögenswerte (50% Gold zu 50% Silber) wiederherstellt. In unserem Fall könnten wir also bis zu 2 Unzen Gold in die entsprechende Menge Silber tauschen.

Dabei erzielt derjenige ohne Präferenz für Gold oder Silber einen maßvollen Vermögenszuwachs. Das wird jedoch erst offensichtlich, wenn man das Umtauschverhältnis wieder auf den Ursprung 1:50 zurück setzt.

Ich bin schon wieder auf großer Fahrt, für ca. 5 Stunden. Zwischen 22 und 23 Uhr melde ich mich wieder.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on March 02, 2014, 03:58:40 PM
Antizyklisches handeln bedeutet jetzt, dass nur in der Richtung gehandelt werden darf, in der man das ursprünglich gewählte Verhältnis der Vermögenswerte (50% Gold zu 50% Silber) wiederherstellt. In unserem Fall könnten wir also bis zu 2 Unzen Gold in die entsprechende Menge Silber tauschen.

Dabei erzielt derjenige ohne Präferenz für Gold oder Silber einen maßvollen Vermögenszuwachs. Das wird jedoch erst offensichtlich, wenn man das Umtauschverhältnis wieder auf den Ursprung 1:50 zurück setzt.

Ich bin schon wieder auf großer Fahrt, für ca. 5 Stunden. Zwischen 22 und 23 Uhr melde ich mich wieder.
ah, dann hab ich eine weitere Vermutung, worauf du hinaus willst. Als Beispiel, wie ich es eine Zeit lang gemacht habe, wäre der $/€ Kurs.
Ich gehe davon aus, dass der Wert um eine bstimmte Zahl schwankt. z.b ist der offizielle Kurs ja zurzeit immer so zwischen 1,36 und 1,38. Ganz so schnell wird sich das auch nicht ändern, also zumindest nicht von heute auf morgen.   Auch der Bitcoin Kurs in dollar steht in ähnlichem Verhätlnis zu dem Bitcoinkurs in €.  Es kommt aber auch vor, dass das Verhältnis mal 1,41 ist. In diesem Fall ist es schlau seine € in $ umzuwandeln.  Dann wartet man einfach ab, bis das Verhältnis z.b wieder 1,35 ist und man tauscht zurück. Diese Verhältnisse werden immer um diesen Zahlenwert schwanken, sofern das offizielle $/€ Verhältnis nicht extrem schwankt. Dadurch ist es egal, ob es nun 1,35$ zu 1€ oder 135$ zu 100€ beim Bitcoinpreis ist. Ich mache also keinen Verlust durch Kursfall beim Bitcoin.

Ich hab das wie gesagt eine ganze Weile gemacht, noch in Kombination mit Bitstamp, wo man den aktuellen Wechselkurs ja sogar direkt nutzen kann. Nimmt man meine Beispielwerte von 1,41 und 1,35 kann man so aus 1000€ machen: 1000*1,41/1,35= 1044,44€
Irgendwann hab ich das aber aufgegeben, weil es mmitunter einige Tage oder gar Wochen dauern kann, bis das Verhältnis mal wieder in die andere Richtung kippt. Konnte aber auch schon oft in stürmischen Zeiten auf die Weise schwankungen von 1,36 zu 1,17 mitnehmen, das lohnt sich dann widerum.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Solarstorm75 on March 02, 2014, 04:33:30 PM
Antizyklisches handeln bedeutet jetzt, dass nur in der Richtung gehandelt werden darf, in der man das ursprünglich gewählte Verhältnis der Vermögenswerte (50% Gold zu 50% Silber) wiederherstellt. In unserem Fall könnten wir also bis zu 2 Unzen Gold in die entsprechende Menge Silber tauschen.

Dabei erzielt derjenige ohne Präferenz für Gold oder Silber einen maßvollen Vermögenszuwachs. Das wird jedoch erst offensichtlich, wenn man das Umtauschverhältnis wieder auf den Ursprung 1:50 zurück setzt.

Ich bin schon wieder auf großer Fahrt, für ca. 5 Stunden. Zwischen 22 und 23 Uhr melde ich mich wieder.

Naja, überzeugt mich nicht. Nehmen wir an wir sind in einem langen, langen Gold-Bullenmarkt und das Verhältnis steigt immer weiter, also 1:200, 1:300, 1:400 usw.usf. Irgendwann hast Du Dein ganzes Gold verkauft und sitzt auf einem Haufen Silber, dass mit jedem weiteren Tag noch wertloser wird, wenn der Bullenmarkt nicht aufhören möchte.

Außerdem lief Deine Strategie schlechter als der Gesamtmarkt, denn wärst Du gleich zu Beginn allin Gold gegangen und hättest nur gehodled, hättest du ein viel besseres Ergebnis erziehlt, sprich Deine Strategie ist eigentlich ein Verlust.

Oder habe ich was übersehen?





Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CryptKeeper on March 02, 2014, 04:41:38 PM
Antizyklisches handeln bedeutet jetzt, dass nur in der Richtung gehandelt werden darf, in der man das ursprünglich gewählte Verhältnis der Vermögenswerte (50% Gold zu 50% Silber) wiederherstellt. In unserem Fall könnten wir also bis zu 2 Unzen Gold in die entsprechende Menge Silber tauschen.

Dabei erzielt derjenige ohne Präferenz für Gold oder Silber einen maßvollen Vermögenszuwachs. Das wird jedoch erst offensichtlich, wenn man das Umtauschverhältnis wieder auf den Ursprung 1:50 zurück setzt.

Ich bin schon wieder auf großer Fahrt, für ca. 5 Stunden. Zwischen 22 und 23 Uhr melde ich mich wieder.

Naja, überzeugt mich nicht. Nehmen wir an wir sind in einem langen, langen Gold-Bullenmarkt und das Verhältnis steigt immer weiter, also 1:200, 1:300, 1:400 usw.usf. Irgendwann hast Du Dein ganzes Gold verkauft und sitzt auf einem Haufen Silber, dass mit jedem weiteren Tag noch wertloser wird, wenn der Bullenmarkt nicht aufhören möchte.

Außerdem lief Deine Strategie schlechter als der Gesamtmarkt, denn wärst Du gleich zu Beginn allin Gold gegangen und hättest nur gehodled, hättest du ein viel besseres Ergebnis erziehlt, sprich Deine Strategie ist eigentlich ein Verlust.

Oder habe ich was übersehen?





Guter Einwand, sehe ich auch so!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Aber sowas von on March 02, 2014, 06:08:14 PM
Oder habe ich was übersehen?
Ja, nämlich dass du durch die Verkäufe immer mehr Silber (Euro) bekommst. Dadurch ist auch bei einer Verhundertfachung des Kurses sichergestellt, dass du immer noch Gold (BTC) hast, wenn du die Balance zwischen Silber (Euro) und Gold (BTC) durch Verkäufe wiederherstellst. Du kommst also nicht auf Null Gold (BTC) runter,dazu müsste der Kurs ins Unendliche steigen.

Nettes Spielchen, kann man so machen, ist gut geeignet, wenn man einen wellenförmigen Kurs hat, am besten mit möglichst hohen Ausschlägen. Aber nicht, wenn es kontinuierlich bergauf (weniger Gewinn als bei einfachem Hold) oder bergab (höhere Verluste als bei vorzeitigem Verkauf) geht. Klassische Sache: weniger Verluste und weniger Gewinne, dafür weniger Risiko.

Habe es mal mit Excel durchgespielt mit 100 BTC und 10000€ als Startkapital bei einem Anfangskurs von 100€/BTC und einem kontinuierlichen Schwanken des Kurses zwischen 100 und 110. Nach 10 mal Hoch des Kurses auf 110 und Runter auf 100 und den jeweiligen Käufen/Verkäufen, um die Balance zwischen BTC Wert und Euros gleich zuhalten, ist das Anfangskapital von 20000€ auf 20459€ angestiegen (102,29 BTC und 10229€). Ohne Berücksichtigung von Gebühren. Ob sich das lohnt? Ich vermute mal, die "Präferenz" sorgt für eine gewisse Wichtung, so dass man eine Richtung vorgeben kann. Mal sehen, wie die weiteren Spielregeln sind.

Wenn der Kurs zwischen 100 und 200 pendelt, sieht das Ergebnis nach 10 Durchläufen so aus: 288,65 BTC und 28865€ = 57730€.
https://i.imgur.com/qEEUPVn.png (http://imgur.com/qEEUPVn)

Spreadsheet ist hier: https://ethercalc.org/h7vbsls01s
Die blauen Felder kann man verändern, die anderen haben Formeln hinterlegt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fips on March 02, 2014, 06:16:56 PM
Bilder hochladen --> http://imgur.com/ & hier verlinken  ;)



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Aber sowas von on March 02, 2014, 06:19:04 PM
Danke für den Tipp, aber ich meinte ohne mich irgendwo anmelden zu müssen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fips on March 02, 2014, 06:22:21 PM
Du kannst bei Imgur ohne Anmeldung Bilder hochladen, einfach rechts auf Upload clicken


Oder als Idee ein gemeinsames Excelspreadsheet --> http://ethercalc.net/


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Solarstorm75 on March 02, 2014, 06:34:58 PM
Nettes Spielchen, kann man so machen, ist gut geeignet, wenn man einen wellenförmigen Kurs hat, am besten mit möglichst hohen Ausschlägen.

Ich nenn das mal "Wellenreiter" und ich spielte das schon die ganzen letzten Wochen im BTC-Bärenmarkt mit dicken Gewinnen.*


Hier gibt es übrigens noch einen Trick und zwar die Bids mit fallenden Kursen immer größer werden zu lassen. Damit stellt man sicher, dass Verluste der ersten evtl. nicht erfolgreichen Trades durch die größeren erfolgreichen Trades ausgeglichen/übertroffen werden


Im BTC-Bullenmarkt funktioniert das "Wellenreiten" meiner Beobachtung nach nicht so gut, da die Kurschwankungen nicht so stark sind. Hier macht man mit allin BTC und hodlen meist mehr Gewinn.

Antizyklisches Handeln würde ich das alles aber nicht nennen. Man schwimmt schon mit dem Markt mit und muss sich auch entsprechend positionieren, sprich im BTC-Bärenmarkt bin ich allin Fiat und kaufe BTC in einzelnen Trades (die ich sofort wieder mit ein paar %+ abstoße), während im Bullenmarkt bin ich allin BTC und verkaufe evtl. BTC in einzelnen Trades (um sie ein paar % günstiger sofort zurückzukaufen).



*ich bin mittlerweile allout und komme erst wieder, wenn regulierte Börsen am Markt sind. Und hodlen in der Coldwallet während eines Bärenmarktes kommt für mich überhaupt nicht infrage.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Aber sowas von on March 02, 2014, 06:56:38 PM
Oder als Idee ein gemeinsames Excelspreadsheet --> http://ethercalc.net/
Danke, den kannte ich noch nicht, habe es eben erzeugt, Link siehe oben.

Und hier auch gleich ein Formelübersetzer, den man nämlich braucht, wenn man die Formeln aus deutschem Excel verwenden will:
http://de.excel-translator.de/


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on March 02, 2014, 07:29:08 PM
Wenn nun aber die Regel lautet, das Verhältnis der Werte konstant zu halten, verstehe ich nicht, wozu man die Präferenz braucht, außer vielleicht um das gewünschte Verhältnis festzulegen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CryptKeeper on March 02, 2014, 07:31:52 PM
Du kannst bei Imgur ohne Anmeldung Bilder hochladen, einfach rechts auf Upload clicken


Oder als Idee ein gemeinsames Excelspreadsheet --> http://ethercalc.net/

Ist zwar "off-topic" aber danke für die Info über Imgur. Habe mich immer gewundert, warum meine bei Dropbox gehosteten Bilder hier im Forum nicht zu sehen sind!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 09:02:51 PM
Sieht gut aus, ihr seit auf dem richtigen Weg.

Wenn nun aber die Regel lautet, das Verhältnis der Werte konstant zu halten, verstehe ich nicht, wozu man die Präferenz braucht, außer vielleicht um das gewünschte Verhältnis festzulegen.
Zur Präferenz zitiere ich noch einmal von vorhin:
Quote
Das heist einfach, ob man in dem Gegenstand einen echten Wert sieht.
Das ist einfach nur dazu gut, um bei Kursverfall nicht in Panik zu geraten. Wie viele Leute kaufen die Commerzbank, nicht weil sie an das Unternehmen glauben, sondern - um schnell reich zu werden.

Dies ist der Grund, wieso ich jedem, der nicht an die Idee Bitcoin glaubt, rate die Finger davon zu lassen.

Tatsächlich könnte man mit jedem Müll, der stark schwankt, reich werden. Ich werde den Banken den Gefallen nicht tun, denn die haben das letzte Wort, und das werden sie nutzen.

Man braucht keinesfalls eine hälftige Aufteilung zu nehmen, man könnte sich auch auf 20% Silber und 80% Gold festlegen, das geht genau so, natürlich mit anderen Ergebnissen. Man kann leicht erkennen, dass der Vermögenszuwachs stark davon abhängt, in welchem Verhältnis man nicht korrelierte oder gar antikorrelierte Werte kombiniert.

Wir finden zur Zeit auf dem Welt-Aktienmarkt eine Flucht aus den Schwellenländern, bei gleichzeitigem Anstieg der Kurse der westlichen Welt. Die Vermutung liegt nahe, dass eine Aktienverteilung von 50% in Schwellenländer und 50% in die westliche Welt vorteilhaft ist.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 09:15:40 PM
Oder habe ich was übersehen?
Ja, nämlich dass du durch die Verkäufe immer mehr Silber (Euro) bekommst. Dadurch ist auch bei einer Verhundertfachung des Kurses sichergestellt, dass du immer noch Gold (BTC) hast, wenn du die Balance zwischen Silber (Euro) und Gold (BTC) durch Verkäufe wiederherstellst. Du kommst also nicht auf Null Gold (BTC) runter, dazu müsste der Kurs ins Unendliche steigen.
Auch wenn das Kursverhältnis gegen unendlich geht, geht der Goldbestand gemäß Vorgabe nicht auf Null zurück, denn das hieße Totalverkauf.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Aber sowas von on March 02, 2014, 09:21:56 PM
Stimmt, war Unsinn, kann nicht auf Null gehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 09:47:47 PM
Wenn nun aber die Regel lautet, das Verhältnis der Werte konstant zu halten, verstehe ich nicht, wozu man die Präferenz braucht, außer vielleicht um das gewünschte Verhältnis festzulegen.

Das Verältnis muss nicht zwingend wieder hergestellt werden. Es gibt zum einen die Richtung vor, in der man handeln darf. Zum zweiten aber auch die maximal zu handelnde Menge. Wenn du nicht handelst, passiert nichts.

"Aber sowas von" hat die Sache richtig dargestellt. Ich möchte jetzt drei diskrete Alternativen zeigen, die gehandelt werden könnten:

a) kein Handel. Dürfte von demjenigen bevorzugt werden, der an einen weiteren Abrutsch von Silber glaubt.
b) 2 Unzen Gold gegen 200 Unzen Silber getauscht. Dürfte derjenige machen, der an die Wiederherstellung des alten Verhältnis glaubt.
c) 1 Unze Gold gegen 100 Unzen Silber. Für diesen Kompromiss entscheidet sich, wer sich nicht sicher ist.

Ich selbst entscheide mich meistens für c)

Dann würde Tag 2 so enden:

    Bestand     Wechselkurs Gesamtvermögen    Vermögensaufteilung
Tag Gold Silber Silber/Gold in Gold in Silber Gold Silber
2a    10    500    1:100       15    1500      67%  33%
2b     8    700    1:100       15    1500      53%  47%
2c     9    600    1:100       15    1500      60%  40%


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 02, 2014, 11:27:38 PM
Es passt gerade so schön - ein aktueller Artikel über Warren Buffet.

Krisen? Kurseinbrüche? Weitgehend egal.
Warren Buffett gibt Kleinanlegern fünf Tipps.

http://www.welt.de/wall-street-journal/article125341699/Warren-Buffett-gibt-Kleinanlegern-fuenf-Tipps.html

Warren Buffet ist ein typischer Opportunist. Nichts desto trotz hält er an Anlagen auch dauerhaft fest, wenn er daran glaubt. Ich kann allen 5 genannten Punkten zustimmen. Aber auch der Rest des Artikels ist gut. Dennoch zu einigen Punkten ein Kommentar:

zu 3. Ich prognostiziere nichts, darauf ist die Strategie abgestellt. Man kann, wie im vorangegangen Beitrag beschrieben, den Ertrag verbessern, im schlimmsten Fall verpasst man Gelegenheiten.

zu 4. Was bringt Bitcoin für einen Nutzen für die Zukunft? Investieren, wenn man dran glaubt, die Schwankungen sind lediglich ein Zusatzertrag.

zu 5. Es ist leicht festzustellen, dass diese Strategie immer gegen die Ausschläge handelt. Also gegen die allgemeine Marktmeinung.

Der einzige für mich sichtbare Unterschied zu Warren Buffet ist, dass ich keine Umrechnung meiner Vermögensgegenstände in irgend eine Fiat-Währung vornehme, um mein Vermögen zu bestimmen. Das führt in die Irre. Bei mir bereits deshalb, weil Fiat-Währungen für mich schon seit vielen Jahren keinen nennenswerten Wert mehr haben. Was auch immer wieder von neuem bestätigt wird (Zypern, HSBC, 10% IWF-Abgabe, Geldmengen-Wachstum).


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Salazarian on March 06, 2014, 04:18:44 AM
Macht euch über die "manipulierte" Silberspekulation schlau, an dem ein Bankenmonopol in Amiland beteiligt war und ihr habt eine sehr simple Antwort, was die Börse für nen Unding treibt. Die BTC Börse ist nicht besser, aber nicht annähernd so schlimm, wie vermeintliches FIAT Geld ^^


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 06, 2014, 07:43:02 AM
Macht euch über die "manipulierte" Silberspekulation schlau, an dem ein Bankenmonopol in Amiland beteiligt war und ihr habt eine sehr simple Antwort, was die Börse für nen Unding treibt. Die BTC Börse ist nicht besser, aber nicht annähernd so schlimm, wie vermeintliches FIAT Geld ^^
Ich greife an dieser Stelle das Ereignis mit den Stammaktien der Volkswagen AG auf, die im Jahr 2008 einen extremen Ausschlag zu verzeichnen hatte. Meines Erachtens ein klares Zeichen dafür, wie kaputt unser Finanzsystem ist.
http://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=176160#timeSpan=SE&e&

Herkömmliche ETF auf DAX oder MSCI Deutschland haben erhebliche Probleme bekommen, ihren Index nachzubilden. Das lag daran, dass die ETF die Aktie der Volkswagen AG bei steigenden Kursen nachkaufen mussten, um das Gewicht im Index korrekt nachzubilden. Damit wird schnell ersichtlich, dass die ETF die Aktie zum einen zu teuer gekauft haben, zum anderen den Kurs weiter getrieben haben.

Untersuchungen haben ergeben, dass eine Gleichverteilung eines Aktienkorbes förderlich für die Performance ist. Wer also die 30 DAX-Unternehmen zu gleichen Teilen (z.B. jeweils 1000 EUR) kauft, fährt besser als der DAX. Das funktioniert prima für Kleinanleger wie uns. Für große institutionelle Anleger ist es komplizierter, weil sie den Markt verzerren können.

Wie würde also jetzt die Antizyklik am Beispiel des Vorfalls mit der Volkswagen AG laufen? Z.B. so:

1) Wir haben jeweils 10.000 EUR in alle 30 DAX-Unternehmen investiert. Von Volkswagen haben wir dabei 100 Aktien zu je 100 Euro erworben.

2) Die Aktie der Volkswagen AG verdoppelt sich in wenigen Monaten auf 200 Euro je Anteil, wir haben davon also insg. Aktien für 20.000 Euro im Bestand. Wir glauben nicht, was wir sehen, und weil wir über die Zukunft unsicher sind, wählen wir den Kompromiss und verkaufen antizyklisch 50% des Zuwachses, also wir verkaufen 25 Aktien zu je 200 Euro. Bestand nach dem Verkauf also 75 Aktien zu je 200 Euro.

3) Die Aktie der Volkswagen AG verdoppelt sich in wenigen Wochen auf 400 Euro je Anteil, wir haben davon also insg. Aktien für 30.000 Euro im Bestand. Wir glauben nicht, was wir sehen, und weil wir über die Zukunft unsicher sind, wählen wir den Kompromiss und verkaufen antizyklisch ca. 50% des Zuwachses, also wir verkaufen 40 Aktien zu je 400 Euro. Bestand nach dem Verkauf also 35 Aktien zu je 400 Euro.

3) Die Aktie der Volkswagen AG verdoppelt sich in wenigen Tagen auf 800 Euro je Anteil, wir haben davon also insg. Aktien für 28.000 Euro im Bestand. Wir glauben nicht, was wir sehen, und weil wir über die Zukunft unsicher sind, wählen wir den Kompromiss und verkaufen antizyklisch ca. 50% des Zuwachses, also wir verkaufen 20 Aktien zu je 800 Euro. Bestand nach dem Verkauf also 15 Aktien zu je 800 Euro.

4) Es kommt zur Erreichung des Spitzenwerts knapp unter 1000 EUR/Anteil, danach geht es steil bergab. Wir könnten rein rechnerisch unter 666 EUR wieder zugreifen (15 Anteile * 666 EUR/Anteil = 10.000 EUR). Weil schon damals alle wussten dass die Bewertung keinesfalls real sein konnte, werden wir auch so schnell nicht nachkaufen, und einen tieferen Fall auf unter 200 Euro je Anteil abwarten, bis wir wieder bei der Aktie zugreifen, immer antizyklisch natürlich.

Wer meinen Ausführungen folgt, merkt sehr schnell, wie langweilig und zielführend die antizyklische Strategie ist. Wenn man nicht dabei war, oder aus Gier den Handel einfach verpasst, ist auch nichts passiert. Die Ausschläge waren für keinen Spekulanten abzusehen, außer vielleicht für Insider. Wer antizyklisch investiert, stabilisiert die Märkte, und kann ganz in Ruhe Urlaub machen. Statistisch werden alle Spekulanten ihr Vermögen nach und nach abgeben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ukw on March 06, 2014, 09:21:54 AM
Deine Rechnung ist nicht ganz korrekt.

Deine 30.000€ und die 28.000€ sehe ich irgendwie nicht. So sieht meine Rechnung aus:

1. 100 * 100€ = 10.000€, Verkauft: 0€, Gesamtbestand = 10.000€

2. 75 * 200€ = 15.000€, Verkauft: 25 * 200 = 5.000€, Gesamt verkauft: 5.000€, Gesamtbestand = 15.000€ + 5000€ = 20.000€

3. 35 * 400€ = 14.000€, Verkauft: 40 * 400 = 16.000€, Gesamt verkauft: 16.000€ + 5.000€ = 21.000€, Gesamtbestand = 14.000€ + 16.000€ = 35.000€

4. 15 * 800€ = 12.000€, Verkauft: 20 * 800 = 16.000€, Gesamt verkauft: 16.000€ + 21.000€ = 37.000€, Gesamtbestand = 12.000€ + 37.000€ = 49.000€

Es sieht also sogar noch etwas günstiger aus. Oder ich habe Deine Formulierung "also insg. Aktien für 28.000 Euro im Bestand" missverstanden ;)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 06, 2014, 10:14:50 AM
Es sieht also sogar noch etwas günstiger aus. Oder ich habe Deine Formulierung "also insg. Aktien für 28.000 Euro im Bestand" missverstanden ;)
Sieht alles richtig aus. Die 28.000 EUR bezog sich auf den Bestand direkt vor dem Verkauf eines Teils des Gewinns. Wie du richtig schreibst, sind es nach dem Verkauf noch 15 Aktien entsprechend 12.000 EUR im Bestand. Und eine Menge Cash. Die man gemäß Antizyklik zu je 1000 EUR in die anderen 29 Unternehmen investieren würde/sollte.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ukw on March 06, 2014, 10:25:09 AM
Sieht alles richtig aus. Die 28.000 EUR bezog sich auf den Bestand direkt vor dem Verkauf eines Teils des Gewinns.

Okay, stimmt. Passt alles.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on March 08, 2014, 08:28:25 AM
Wer möchte, kann das Beispiel mit der Volkswagen Aktie auch mit einem Flash-Crash durchspielen, bei dem sich der Kurs zehntelt. Gewöhnliche ETFs bekommen auch hier Probleme, und verstärken den Absturz. Dass der Hochfrequenzhandel zu Flash-Crashs führen kann, oder auch Fat-Finger-Trades, ist inzwischen hinlänglich bekannt. Ich esse Popkorn, wie man hier so sagt. Und mit etwas Glück kann ich den Vorfall sogar nutzen.

An einem anderen Beispiel will ich erklären, warum die Strategie sozial ist. Der spekulative Handel mit Lebensmitteln wird berechtigter Weise kritisiert. Mit der antizyklischen Strategie lässt sich der Markt zu unserem Vorteil stabilisieren. Beide Extreme machen Probleme: Ein tiefer Absturz der Preise führt zu Insolvenzen der Landwirte (und freut die Konsumenten), ein Hochschießen führt zu Hunger bei den Verbrauchern der dritten Welt (und großem Profit der Landwirte). Wer auch immer diese Ausschläge verursacht, die strategisch gewollt sein können, ich lade alle herzlich ein, antizyklisch dagegen zu halten, und dabei Gutes zu tun.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on March 28, 2014, 05:41:13 AM
Erinnert mich ans Nightingale "System".

Ansonsten sehr interessant. Warum geht's nicht weiter?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fips on March 28, 2014, 07:04:24 AM
Warum geht's nicht weiter?

+1


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 02, 2014, 08:52:31 AM
Selbstverständlich ist diese Strategie nicht die einzig mögliche. Für wen ist sie also gedacht?

a) Für diejenigen, die von den Manipulationen der Eliten profitieren wollen
b) Für diejenigen, die von Gier und Panik anderer profitieren wollen (die offenbar an die Anlage nicht wirklich glauben)
c) Die eine Strategie brauchen, bei denen ihnen Schwankungen egal sein können, oder besser noch von Vorteil
d) Die Verantwortung z.B. für ihre Familie oder andere Menschen oder unsere Umwelt zu tragen haben
e) Die Verluste ablehnen, und sich dafür mit maßvollen Erträgen begnügen

Zu e) ist zu sagen, dass die Umrechnung in eine Fiat-Währung zu scheinbaren Schwankungen im Vermögen führt, wo keine sind. Die Umrechnung in einen beliebigen anderen Wert ist Willkür, und verzerrt die Wahrnehmung. Das Gold-Silber-Spiel zeigt es. Ihr werden immer einen anderen Vergleichswert eures Vermögens finden, in den ihr umrechnen könnt, um ein scheinbares Vermögenswachstum zu erreichen. Oder wenn euch der Kurvenverlauf zwischen eurem Altcoin und dem Bitcoin nicht gefällt, dann invertiert ihn einfach, schon sieht es toll aus.

Das wesentliche ist eigentlich in den oberen Beiträgen gesagt. Die meisten werden lange Zeit brauchen, um das Konzept voll zu verstehen. Erst derjenige hat es voll verinnerlicht, der jedem noch so hohen Ausschlag von der Seitenlinie ohne jede Emotion folgt.

Die Umsetzung in die Praxis ist nur noch ein kleiner Schritt in einer einfachen Kalkulationstabelle, z.B. mit LibreOffice.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 03, 2014, 06:50:52 PM
Ich beschreibe ein Beispiel für eine Vermögensverteilung, die ich privat ähnlich umsetzte. Es gilt 100% Vermögen in echte Wertgegenstände anzulegen. Dazu hilft ein Blick darauf, wie es die Superreichen machen, z.B. Piech, Quandt, oder Dagobert Duck. Also Sondervermögen, oder selbst besitzen. Und keinesfalls als Ripple-RIP.

a) Aktien, bis max. 1% (nur große aus dem MSCI Welt)
b) kleine Schwellenländer ETFs, mind. 5 Jahre, bis max. 1%, (z.B. Vietnam, Griechenland, Argentinien, ...)
c) offensive Funds, mind 10 Jahre, bis max 2%
d) defensive Funds, mind 10 Jahre, bis 4%
e) Cryptos

Jetzt folgen konkrete Umsetzungen. Keine davon ist als Empfehlung zu verstehen, es gibt keine heißen Tips.

a)
1% in SAP
1% in Oracle
1% in Intel
1% in Caterpillar
0,5% in VISA, 0,5% in Mastercard
0,5% in Airbus, 0,5% in Boing
0,33% Toyota, 0,33% Volkswagen, 0,33% General Motors
1% in BASF
...

c)
1% Korea-Funds
1% Indonesien-Funds
1% Indien-Funds
1% China-Funds
1% Thailand-Fund

2% Australien-Fund
2% Osteuropa-Fund
2% Türkei-Funds
2% Europa-Fund
2% Deutschland-Fund
2% Japan-Fund
2% Nordamerika-Fund
2% Lateinamerika-Fund

2% Gold-Funds global
2% Rohstoff-Funds global

1% physische Goldunzen
1% physische Silberunzen
...

d)
4% Mischfonds
4% Rentenfonds
4% Immobilienfonds
...

e)
4% Bitcoins
1% Peercoins
1% Namecoins
1% Litecoins
1% Primecoins

Insgesamt muss die Summe 100% ergeben. Das Gewicht für jede Anlage muss der persönlichen Neigung entsprechen. Lieber eine Position zu klein als zu groß gewichten. Wichtig ist, dass die Anlagen so wenig korrelieren wie möglich.

Ich habe für mich noch eine antizyklische Modifikation eingebaut. Je höher der MSCI Welt steigt, desto geringer werden meine offensiven Anlagen, und desto höher meine defensiven Anlagen. Das sieht bei mir derzeit so aus:

OffensiverAnteil = 40% fix + Abschlag vom historischen Hoch des MSCI Welt in %

Wir sind am historischen Hoch des MSCI Welt, deshalb liegt mein offensiver Anteil derzeit bei ca. 40%. Das ist ziemlich viel, falls es zu einem schwarzen Schwan kommt. Wer in einer schwierigen Lebenslage ist, eine hohe Ausgabe für die Zukunft plant, und Schwankungen noch nicht völlig emotionslos zuschauen kann, sollte den fixen Anteil reduzieren auf bis zu 10%.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on April 03, 2014, 07:04:05 PM
Danke für deine Tipps. Dazu aber zwei Fragen:

Wie oft schichtest du um? Hast du bei dieser vielseitigen Streuung nicht erhebliche Transaktionskosten (Ordergebühren uÄ)?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 03, 2014, 07:07:41 PM
Danke für deine Tipps. Dazu aber zwei Fragen:

Wie oft schichtest du um? Hast du bei dieser vielseitigen Streuung nicht erhebliche Transaktionskosten (Ordergebühren uÄ)?
Meine Fonds halte ich im Mitttel 3 bis 4 Jahre. Monatliche Sichtung reicht aus, Höchsten einmal die Woche, wenigstens einmal im Quartal.

Die Umschichtung hängt stark von den Schwankungen an den Märkten ab, auf jeden Fall schichte ich ziemlich selten um. (bei Cryptos häufiger)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 03, 2014, 07:24:15 PM
Da man bei dieser Strategie eher längere Zeit an der Seitenlinie steht, um möglichst hohe Ausschläge zu akkumulieren, ergibt sich daraus auch automatisch ein gewisser Schutz bei Cryptocoins: Man muss nicht ständig auf den Börsen präsent sein, das gelegentliche zügige Tauschen zwischen den Cryptocoins und der anschließend sofortige Rückzug von der Tauschbörse reichen aus (und wenn man fett genug ist, macht das handeln gegen die Wände richtig spaß, könnte ja ein Ölscheich mit Spieltrieb sein  ;D).

Mein Weltbild über tatsächliche Zocker sieht deshalb deutlich anders aus als das angelernte: Ein Zocker ist für mich nicht nur derjenige, der sein gesamtes Vermögen in Gold anlegt, weil er daran glaubt. Sondern ein Zocker ist für mich auch derjenige, der überhaupt kein Gold besitzt, obwohl er daran glaubt. Bei steigenden Goldkursen ist er im ersten Fall der Gewinner, im zweiten Fall der Verlierer. Ich suche den Kompromiss, und kann mich deshalb nicht mehr auf eine bevorzugte Richtung festlegen.

Ein Zocker ist für mich auch derjenige, der sein gesamtes Vermögen in ein Haus investiert. Und ein Oberzocker ist derjenige, der darauf nur 25% Eigenkapital einbringen kann, und dadurch mit einem Hebel von 4 spekuliert. Natürlich ist eine eigene Immobilie eine echte Wertanlage, aber ich sehe vor meinen Augen immer die Banker in den Elfenbeintürmen, die mit spitzem Bleistift die statistische Zahl der Zwangsversteigerungen durchrechnen, und die dürfte nicht niedrig sein. Das Leben lang ein Sklave der Eliten. Für einen Multimillionär ist eine Immobilie eine sinnvolle Diversifikation, für einen armen Schlucker ein Disaster.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 03, 2014, 07:57:28 PM
+1, sehr sehr guter Thread. Liest sich sehr gut, hat Hand und Fuss was du schreibst, bitte mehr davon.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 03, 2014, 08:28:06 PM
+1, sehr sehr guter Thread. Liest sich sehr gut, hat Hand und Fuss was du schreibst, bitte mehr davon.
Danke für das Lob. Ich glaube, dass sich unsere Strategien gar nicht so sehr unterscheiden. Du hast irgendwo geschrieben, dass du nur einen kleinen Anteil von ca. 1% deines Vermögens handelst. Dann wärst du aber mit den restlichen 99% bei einem starken Ausschlag voll dabei.

Wenn du das Gold-Silber-Spiel durch ein Bitcoin-Namecoin-Spiel ersetzt, und du startest mit einer Aufteilung von 50% zu 50%, dann kannst du nach meinem Vorgehen bei einem Ausschlag um 2% nach oben (NMC wird teurer) bis zu 1% davon verkaufen, um 2% nach unten (NMC wird billiger) bis zu 1% davon kaufen. Habe ich ein ganzes Weilchen gemacht, indem ich 0,5% gehandelt habe. Dabei ist wichtig, dass ich sowohl an Bitcoins wie auch an Namecoins glaube, sonst hätte ich sie nicht im Besitz.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 04, 2014, 03:19:33 AM
+1, sehr sehr guter Thread. Liest sich sehr gut, hat Hand und Fuss was du schreibst, bitte mehr davon.
Danke für das Lob. Ich glaube, dass sich unsere Strategien gar nicht so sehr unterscheiden. Du hast irgendwo geschrieben, dass du nur einen kleinen Anteil von ca. 1% deines Vermögens handelst. Dann wärst du aber mit den restlichen 99% bei einem starken Ausschlag voll dabei.

Wenn du das Gold-Silber-Spiel durch ein Bitcoin-Namecoin-Spiel ersetzt, und du startest mit einer Aufteilung von 50% zu 50%, dann kannst du nach meinem Vorgehen bei einem Ausschlag um 2% nach oben (NMC wird teurer) bis zu 1% davon verkaufen, um 2% nach unten (NMC wird billiger) bis zu 1% davon kaufen. Habe ich ein ganzes Weilchen gemacht, indem ich 0,5% gehandelt habe. Dabei ist wichtig, dass ich sowohl an Bitcoins wie auch an Namecoins glaube, sonst hätte ich sie nicht im Besitz.
Nur 1% des Portfolios in einer einzelnen Position (bei hoch Riskanten Aktien wie Pennystocks oder bei CFD/Forex/Optionen). Also wenn man 100.000 Euro zum handeln nimmt als Beispiel, dann nie mehr wie 1000 Euro in eine Position.

Wie gross man das Portfolio waehlt, liegt bei jedem selber, es muss einen aber auch noch ruhig schlafen lassen, ich nehme 10-15% des Vermoegen.

Finde deinen Ansatz super interessant zu lesen, muss aber zugeben das ich es vorne nicht durchgespielt habe.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Zephir on April 04, 2014, 07:56:27 AM
Erinnert mich ans Nightingale "System".

Ansonsten sehr interessant. Warum geht's nicht weiter?

Du meinst eher das "Martingale-System", nicht das Nightingale S.(Begründerin der modernen Krankenpflege).


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 04, 2014, 08:36:49 AM
Erinnert mich ans Nightingale "System".

Ansonsten sehr interessant. Warum geht's nicht weiter?

Du meinst eher das "Martingale-System", nicht das Nightingale S.(Begründerin der modernen Krankenpflege).
Das Martingale-System ist es nicht. Irgendwann würde einem das Geld ausgehen, falls man den Einsatz immer weiter erhöht. Es erinnert mich an das Setzen immer auf Schwarz, bei Verdoppelung der Einsätze, wenn rot kommt. Irgendwann kommt die Pechsträhne, und man ist sein Geld los.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es für mein triviales Prinzip keine Entsprechung in der Ökonomie gibt, weil alle Ökonomen in der Lehre den Wohlstand in Fiat-Währungen ausdrücken. Ich habe jedoch festgestellt, dass Euros nur einer von vielen Wertgegenständen ist, und jede Umrechnung Willkür. Euros bleiben Euros, Bitcoins bleiben Bitcoins, Goldunzen bleiben Goldunzen, und Intel-Aktien bleiben Intel-Aktien. Solange, bis gehandelt wird. Der faire Wert aller Wertgegenstände ist nicht bekannt.

Wieviel ist der Euro wert? Für nächstes Wochenende wird die Währungsreform geplant, aber keiner weiß es.

Wieviel ist der Bitcoin wert? Nach der Währungsreform vieleicht 10 mal soviel.

Wieviel ist der Namecoin wert? Im Herbst letzten Jahres hatten wir den Beinahekollaps des Namecoin, weil eine technische Notwendigkeit, die Namen an die Adressen zu binden, gefehlt hat. Ich behaupte, ein noch nicht aufgedeckter katastrophaler Fehler macht einen Coin schon vorher wertlos, ohne Wissen der Besitzer.

Wieviel sind deine Silberunzen zu Hause wert? Nichts, wenn du wüsstest, dass ein paar Diebe bereits an der Planung eines Besuches während deines Urlaubs arbeiten. Oder 10 mal soviel, wenn in ein paar Tagen Krieg ausbricht, was du leider nicht weist.

Wieviel ist die Firma wert? Nichts, wenn man schon vorher wüsste, dass die Firma in einer betrügerischen Nacht- und Nebelaktion vom Vorstand an einen Konkurrenten verkauft wird.

Und so stelle ich mir unerwartet starke und dauerhafte Kurssteigerungen von Unternehmen vor: Ein qängeliger unbequemer Kollege macht einen Vorschlag für ein vollkommen neues Produkt oder einen anderen Verbesserungsvorschlag. Die anderen Kollegen und die Vorgesetzten oppornieren und reden den Vorschlag klein. Mit Widerwillen entscheiden sich die Vorgesetzten, es zu probieren, weil es der Firma schlecht geht (Ginge es ihr gut, hätte der Vorschlag keine Chance). Die neue Erfindung hat Erfolg, der Kurs schießt durch die Decke, aber das wusste vorher keiner, noch nicht einmal das Unternehmen selbst.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: shitaifan2013 on April 04, 2014, 08:44:34 AM
woran orientierst du dich bei der entscheidungsfindung einer so großen menge an anlagen? entscheidest du bei der umschichtung einfach nach schnell einsehbaren kennzahlen? die nötige recherche hört sich bei so vielen positionen ziemlich zeitintensiv an  ;) kannst du mal grob abschätzen wieviel zeit im monat für deine depotverwaltung drauf geht?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 04, 2014, 09:29:27 AM
woran orientierst du dich bei der entscheidungsfindung einer so großen menge an anlagen? entscheidest du bei der umschichtung einfach nach schnell einsehbaren kennzahlen? die nötige recherche hört sich bei so vielen positionen ziemlich zeitintensiv an  ;) kannst du mal grob abschätzen wieviel zeit im monat für deine depotverwaltung drauf geht?
Für mich ist Einfachheit extrem wichtig. Deshalb habe ich mir ein paar wenige Anlageklassen definiert, in die stets der gleiche Höchstbetrag investiert wird. Z.B. in alle Aktienwerte max. 1000 Euro. Dann sehe ich auf einen Blick, ob es zu einem starken Ausschlag bei einem der Werte kam.

Für alle offensiven Aktienfonds max. 2000 Euro.

Für alle defensiven Investmentfonds max. 4000 Euro.

usw.

Am 5. Februar habe ich ein Wikifolio gestartet, dass die Strategie bevorzugt mit Fonds umsetzt.

http://www.wikifolio.com/de/ANTINYM

Alle Fonds (offensiv oder defensiv) starten mit bis zu 5% des Fondsvermögens (50.000 EUR von 1.000.000 EUR). So erfasse ich auf einen Blick, wenn irgendwo Bedarf zum Handeln ist. Natürlich darf ich timen, dazu benutze ich Nachrichten, Kennzahlen wie MACD und RSI, und einfache technische Analysen wie z.B. die langen Kerzen (fallende oder steigende Messer, ich liebe sie)

Derzeit habe ich nur zwei offensive Fonds darin. Den Goldfond "CRATON CAPITAL PREC METAL-A", den ich gleich zu Beginn des Depot gekauft habe. Und den vor wenigen Tagen erworbenen ETF "IS.II-ISHS MSCI TURKEY DZ ". Ich rechne mit der Wahl Ende März mit einer Stabiliserung in der Türkei, deshalb habe ich zugegriffen. Es ist mir egal, wenn es weiter bergab geht. Und dass ich nahezu perfekt im Zwischentief gekauft habe, ist pures Glück. Privat habe ich einen Türkei-Fonds erworben, und die ersten 5% Kursanstieg knapp verpasst. Ich werd's überleben.

Die Auswahl an Fonds und ETFs ist bei wikifolio sehr beschränkt, die Auswahl ist keinesfalls als Empfehlung zu sehen. Tatsächlich sind die von mir erworbenen defensiven Fonds auch häufig bei mir im privaten Bestand, und bei den derzeit hohen Aktienkursen eine Ansicht wert.

Ihr werdet mein wikifolio nie irgendwo auf den Spitzenplätzen vorfinden (was ich für längere Zeiträume jedoch nicht ganz ausschließen kann). Diejenigen, die ich nach meiner Strategie als "Zocker" definiere, werden kurz- und mittelfristig locker an mir vorbeiziehen. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass Zertifikate kein Sondervermögen sind, also kein Eigentum an den darin enthaltenen Gegenständen. Ich selbst rechne mit einem Finanzcrash irgendwann die nächsten Jahre, die Konsequenzen für Zertifikate oder Derivate als Wertanlage müsst ihr selbst ziehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 04, 2014, 02:48:35 PM
Erinnert mich ans Nightingale "System".

Ansonsten sehr interessant. Warum geht's nicht weiter?

Du meinst eher das "Martingale-System", nicht das Nightingale S.(Begründerin der modernen Krankenpflege).
Ja da hast du Recht, habe das schon lang nicht mehr gehoert und verwechselt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 05, 2014, 09:19:27 AM
An dieser Stelle möchte ich mit Bezug auf Evil-Knievels Drading-Aufgabe noch ein paar Anmerkungen zu Gier und Menschlichkeit machen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=540151.0

Er möchte einen Bestand von 30.000 EUR auf 100.000 EUR vermehren. Er nennt gar keine Zeitspanne, aber denke mal, es sollte nicht zu lange dauern.

Wir wissen alle, Geld wechselt nur den Besitzer. Wenn also Evil-Knievel das schafft, dann hat jemand anderes entsprechend weniger in der Tasche. Zurecht?

Solange man nicht gewillt ist, andere zu übervorteilen, sollte jemandem eine Rendite entsprechend der Inflation ausreichend sein. Die offizielle Inflation halte ich für geschönte Makulatur. Das Geldmengenwachstum liegt bei ca. 5-7 % im Jahr. Dort liegt auch die gefühlte Inflation, und auch die langfristige durchschnittliche Wertsteigerung von Aktien. Zufall?

Wir haben schon lange den Zustand, dass immer weniger Großkopferte immer mehr Vermögen auf sich vereinen. Wollt ihr auch zu denen gehören? Habt ihr keine Verwandten oder Bekannten, denen es schlecht geht? Oder ist euch das alles egal?

Eine Geldanlage sollte das Vermögen also in erster Linie erhalten, und eben nicht vermehren, denn es geht zu Lasten anderer. Das bedeutet, dass die 30.000 EUR fairerweise um 6% im Jahr gesteigert werden sollten, um die Inflation auszugleichen. Oder, wenn ich es in den vielen vorgestellten und von mir präferierten Vermögensgegenständen ausdrücke, benötige ich nur eine Steigerung von 0% aller Vermögenswerte (da sich die einzelnen Wertgegenstände in Euro ausgedrückt im Schnitt jährlich um 6% verteuern).

Die Vermehrung von 30.000 EUR nach 100.000 EUR benötigt bei 6% jährlich also fairerweise ca. 20 Jahre.

Die starken Schwankungen der Vermögensgegenstände lassen jedoch einen Zusatzertrag zu, falls man dieser vorgestellten Strategie folgt, ohne dabei auch nur das geringste Risiko einzugehen. Die extremen Schwankungen von Bitcoins möglichen es, die 30.000 EUR tatsächlich deutlich schneller zu vermehren. Sozusagen wie bei Aktien, aber im Zeitraffer.

Nicht wir hier machen die Arbeit, sondern Zahnärzte, Krankenschwestern, Feuerwehrmänner, uva.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on April 05, 2014, 12:13:19 PM
Hey kneim,

Wir wissen alle, Geld wechselt nur den Besitzer. Wenn also Evil-Knievel das schafft, dann hat jemand anderes entsprechend weniger in der Tasche. Zurecht?

Solange man nicht gewillt ist, andere zu übervorteilen, sollte jemandem eine Rendite entsprechend der Inflation ausreichend sein. Die offizielle Inflation halte ich für geschönte Makulatur. Das Geldmengenwachstum liegt bei ca. 5-7 % im Jahr. Dort liegt auch die gefühlte Inflation, und auch die langfristige durchschnittliche Wertsteigerung von Aktien. Zufall?

Wir haben schon lange den Zustand, dass immer weniger Großkopferte immer mehr Vermögen auf sich vereinen. Wollt ihr auch zu denen gehören? Habt ihr keine Verwandten oder Bekannten, denen es schlecht geht? Oder ist euch das alles egal?

Nicht wir hier machen die Arbeit, sondern Zahnärzte, Krankenschwestern, Feuerwehrmänner, uva.

Diese Ansichten fallen hier in den seltensten Fällen auf fruchtbaren Boden. D.h. du machst in der Mehrzahl die falschen Menschen mit deinem Wissen reich.

Der momentane Ruf des Bitcoin kommt eben nicht von ungefähr.

Deine Äußerungen erinnern mich stark an Willy D. G.
Einen Autor, den ich sehr schätze. Er erkannte in den 1920ern, dass er ein Teil des Gesamtproblems war: Je mehr Geld er verdiente, desto weniger Geld stand allen Anderen zur Verfügung. Aus diesem Grund hatte sein Anhäufen von Geld einen negativen Einfluss auf die allgemeine Handelssituation.
Leider gibt es solche Größen heute kaum noch. Weder Warren Buffet noch William "Bill" Gates können ihm jemals das Wasser reichen. Das Konzept "soziale Verantwortung" hat sich nicht durchgesetzt, was sehr viele Gesellschafts- und Umweltprobleme verursachte. Das Konzept "aggressive Gier" ist aus kapitalistischer Sicht das bessere Konzept. Darwin lässt grüßen. Wer bescheißt, bekommt auch mehr.
Die nachfolgenden Generationen werden uns dieses Erbe wahrscheinlich niemals in dem Umfang nachtragen, wie wir es verdient hätten.

Es ist auf jeden Fall ein angenehmes Gefühl, mit diesen und ähnlichen Gedanken nicht ganz alleine in diesem Forum zu sein.

Gruss
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 05, 2014, 12:39:16 PM
Hey kneim,

Wir wissen alle, Geld wechselt nur den Besitzer. Wenn also Evil-Knievel das schafft, dann hat jemand anderes entsprechend weniger in der Tasche. Zurecht?

Solange man nicht gewillt ist, andere zu übervorteilen, sollte jemandem eine Rendite entsprechend der Inflation ausreichend sein. Die offizielle Inflation halte ich für geschönte Makulatur. Das Geldmengenwachstum liegt bei ca. 5-7 % im Jahr. Dort liegt auch die gefühlte Inflation, und auch die langfristige durchschnittliche Wertsteigerung von Aktien. Zufall?

Wir haben schon lange den Zustand, dass immer weniger Großkopferte immer mehr Vermögen auf sich vereinen. Wollt ihr auch zu denen gehören? Habt ihr keine Verwandten oder Bekannten, denen es schlecht geht? Oder ist euch das alles egal?

Nicht wir hier machen die Arbeit, sondern Zahnärzte, Krankenschwestern, Feuerwehrmänner, uva.

Diese Ansichten fallen hier in den seltensten Fällen auf fruchtbaren Boden. D.h. du machst in der Mehrzahl die falschen Menschen mit deinem Wissen reich.

Der momentane Ruf des Bitcoin kommt eben nicht von ungefähr.

Deine Äußerungen erinnern mich stark an Willy D. G.
Einen Autor, den ich sehr schätze. Er erkannte in den 1920ern, dass er ein Teil des Gesamtproblems war: Je mehr Geld er verdiente, desto weniger Geld stand allen Anderen zur Verfügung. Aus diesem Grund hatte sein Anhäufen von Geld einen negativen Einfluss auf die allgemeine Handelssituation.
Leider gibt es solche Größen heute kaum noch. Weder Warren Buffet noch William "Bill" Gates können ihm jemals das Wasser reichen. Das Konzept "soziale Verantwortung" hat sich nicht durchgesetzt, was sehr viele Gesellschafts- und Umweltprobleme verursachte. Das Konzept "aggressive Gier" ist aus kapitalistischer Sicht das bessere Konzept. Darwin lässt grüßen. Wer bescheißt, bekommt auch mehr.
Die nachfolgenden Generationen werden uns dieses Erbe wahrscheinlich niemals in dem Umfang nachtragen, wie wir es verdient hätten.

Es ist auf jeden Fall ein angenehmes Gefühl, mit diesen und ähnlichen Gedanken nicht ganz alleine in diesem Forum zu sein.

Gruss
Bill


Wenn du das so schreibst erschrecke ich mich selber vor meiner Egoistischen Gier, die ich mir im Laufe der Jahrzehnte angenommen habe, waehrend ich mich in meinem Umfeld integriere...

Erschreckend...wenn ich bedenke das ich auch mal so sozial gedacht habe...und was aus mir geworden ist. :/

Danke an euch beide an die Erinnerung an die wirklich wichtigen Werte im Leben!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: OhShei8e on April 05, 2014, 03:04:51 PM
Wenn also Evil-Knievel das schafft, dann hat jemand anderes entsprechend weniger in der Tasche. Zurecht?

Zumindest ich habe keine Probleme damit. Der eine kann halt besser traden als der andere. Na und? Such is life. Das Leben ist ungerecht. Der eine stirbt mit 40 und ein anderer ist mit 80 noch voll dabei. Das ist auch nicht gerecht. Es ist wie es ist.

Womit ich ein großes Problem habe ist: Betrug, Diebstahl und Kriminalität.

Und genau das ist zur Zeit IMO das Hauptproblem bei Bitcoin. Viel zu viele der im Umlauf befindlichen Coins wurden vorher geklaut. Gox hat IMO die Sache endgültig gekippt und den Markt auf Jahre verstrahlt.

Darin sehe ich Momentan das größte Problem. Der Handel ist ja nur deshalb so leicht, weil eben überall betrogen wird. Dadurch stürzt der Coin immer wieder ab, weil viel Diebesgut auf den Markt kommt. Juckt die Leute solange nicht, solange nicht das eigene Geld betroffen ist. Aber letztlich wird der Handel von Kriminellen dominiert und wenn ihr auf deren Börsen handelt, dann ist euer Geld halt früher oder später futsch. Darauf müsst ihr euch einstellen.  

Alternativen sehe ich momentan leider keine. Was bleibt ist nur die Erkenntnis, dass ohne massive staatliche Regulierung, sich in einem 'Markt' Kriminalität sehr schnell breit macht.  


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Zephir on April 05, 2014, 03:52:28 PM
An dieser Stelle möchte ich mit Bezug auf Evil-Knievels Drading-Aufgabe noch ein paar Anmerkungen zu Gier und Menschlichkeit machen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=540151.0

Er möchte einen Bestand von 30.000 EUR auf 100.000 EUR vermehren. Er nennt gar keine Zeitspanne, aber denke mal, es sollte nicht zu lange dauern.

Wir wissen alle, Geld wechselt nur den Besitzer. Wenn also Evil-Knievel das schafft, dann hat jemand anderes entsprechend weniger in der Tasche. Zurecht?

Solange man nicht gewillt ist, andere zu übervorteilen, sollte jemandem eine Rendite entsprechend der Inflation ausreichend sein. Die offizielle Inflation halte ich für geschönte Makulatur. Das Geldmengenwachstum liegt bei ca. 5-7 % im Jahr. Dort liegt auch die gefühlte Inflation, und auch die langfristige durchschnittliche Wertsteigerung von Aktien. Zufall?

Wir haben schon lange den Zustand, dass immer weniger Großkopferte immer mehr Vermögen auf sich vereinen. Wollt ihr auch zu denen gehören? Habt ihr keine Verwandten oder Bekannten, denen es schlecht geht? Oder ist euch das alles egal?

Eine Geldanlage sollte das Vermögen also in erster Linie erhalten, und eben nicht vermehren, denn es geht zu Lasten anderer. Das bedeutet, dass die 30.000 EUR fairerweise um 6% im Jahr gesteigert werden sollten, um die Inflation auszugleichen. Oder, wenn ich es in den vielen vorgestellten und von mir präferierten Vermögensgegenständen ausdrücke, benötige ich nur eine Steigerung von 0% aller Vermögenswerte (da sich die einzelnen Wertgegenstände in Euro ausgedrückt im Schnitt jährlich um 6% verteuern).

Die Vermehrung von 30.000 EUR nach 100.000 EUR benötigt bei 6% jährlich also fairerweise ca. 20 Jahre.

Die starken Schwankungen der Vermögensgegenstände lassen jedoch einen Zusatzertrag zu, falls man dieser vorgestellten Strategie folgt, ohne dabei auch nur das geringste Risiko einzugehen. Die extremen Schwankungen von Bitcoins möglichen es, die 30.000 EUR tatsächlich deutlich schneller zu vermehren. Sozusagen wie bei Aktien, aber im Zeitraffer.

Nicht wir hier machen die Arbeit, sondern Zahnärzte, Krankenschwestern, Feuerwehrmänner, uva.

Im Grunde absolut richtig.
Ich würde aber behaupten, dass vom btc keine Leben direkt davon abhängen, soll heißen, dass keiner verhungert weil mit btc spekuliert wird.
Beinahe ein jeder der sich mit Cryptowärungen beschäftigt, hat ein halbwegs gesichertes Leben und ist nicht darauf angewiesen, wenn er mal etwas verliert oder der worst case eintreten sollte und Alles weg ist.

Wirklich schlimme Auswirkungen auf den Fortschritt und das Leben Aller haben Rohstoff- und Nahrungsmittelspekulationen, auch wenn die Befürworter immer wieder versuchen es mit Preisstabilität zu rechtfertigen. In Wahrheit werden ca. 2/3 aller Rohstoffe oder Nahrungsmittel zu Fixpreisen von den Verarbeitern gekauft, noch vor deren Erzeugung bzw Förderung(siehe McDo, Nestle, Stromerzeuger, Stahlhersteller, etc)

Die nächste Sache wäre, dass unser derzeitiger Fortschritt leider auf Kosten Anderer stattfindet, also gäbe es von Haus aus nicht so viele zu 100% ethische Berufe, Ärzte würde ich da zB schon gar nicht mehr dazuzählen (Pharmalobby, Medikamententests ohne Wissen der Patienten, Medikamente werden häufig so verschrieben, dass mehr die Gewinnspanne zählt als der Patient,etc).

Wir leben leider in keiner netten Welt und wie Giletto schon geschrieben hat, man passt sich mit der Zeit immer mehr an, ich weiß nicht wie alt du bist kneim, aber wenn du 20 Jahre gegen Windmühlen kämpfst, dann wird es einem irgendwann zuviel und man schaut mehr auf sich.

Der Spruch der dazu sehr gut passt, "Denke Global, handel Lokal", du kannst nur dein Umfeld wirklich beeinflussen, musst aber selbst dort aufpassen, dass du Ihnen nicht zu sehr auf die Nerven gehst und du plötzlich ohne Freunde da stehst.

Das Leben ist leider nicht gerecht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 05, 2014, 09:49:10 PM
Diese Ansichten fallen hier in den seltensten Fällen auf fruchtbaren Boden. D.h. du machst in der Mehrzahl die falschen Menschen mit deinem Wissen reich.
In Gedanken spiele ich durch, was passieren würde, wenn alle Menschen nach einer Regel spielen würden. In meinem Fall würden die Schwankungen stark reduziert werden, und die Gewinne daraus ebenso. Man würde also von den Dividenden und Zinsen leben, und einem normalen Leben folgen. Mangels Schwankungen könnte niemand mehr nennenswerte Zusatzgewinne generieren.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass eine Veröffentlichung dieser Strategie mehr nutzt als sie schadet. Den wirklich Gierigen werden die Erträge daraus nicht ausreichen. Da das Spiel in der Natur des Menschen liegt, werden meine Wenigkeit und andere Antizykliker so lange kassieren, bis der Kurs stabil ist.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 05, 2014, 09:58:29 PM
Wirklich schlimme Auswirkungen auf den Fortschritt und das Leben Aller haben Rohstoff- und Nahrungsmittelspekulationen, auch wenn die Befürworter immer wieder versuchen es mit Preisstabilität zu rechtfertigen. In Wahrheit werden ca. 2/3 aller Rohstoffe oder Nahrungsmittel zu Fixpreisen von den Verarbeitern gekauft, noch vor deren Erzeugung bzw Förderung(siehe McDo, Nestle, Stromerzeuger, Stahlhersteller, etc)
Ich halte meine Strategie auch deshalb für richtig, weil man damit sehr wohl zum Nutzen der Menschen in Lebensmittel anlegen kann. Siehe hierzu mein Beitrag zuvor:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.msg5583245#msg5583245

Die nächste Sache wäre, dass unser derzeitiger Fortschritt leider auf Kosten Anderer stattfindet, also gäbe es von Haus aus nicht so viele zu 100% ethische Berufe, Ärzte würde ich da zB schon gar nicht mehr dazuzählen (Pharmalobby, Medikamententests ohne Wissen der Patienten, Medikamente werden häufig so verschrieben, dass mehr die Gewinnspanne zählt als der Patient,etc).

Wir leben leider in keiner netten Welt und wie Giletto schon geschrieben hat, man passt sich mit der Zeit immer mehr an, ich weiß nicht wie alt du bist kneim, aber wenn du 20 Jahre gegen Windmühlen kämpfst, dann wird es einem irgendwann zuviel und man schaut mehr auf sich.

Der Spruch der dazu sehr gut passt, "Denke Global, handel Lokal", du kannst nur dein Umfeld wirklich beeinflussen, musst aber selbst dort aufpassen, dass du Ihnen nicht zu sehr auf die Nerven gehst und du plötzlich ohne Freunde da stehst.

Das Leben ist leider nicht gerecht.
Im Grunde richtig, ist jedoch eine komlizierte Sache, die hier zu weit führt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 05, 2014, 10:36:36 PM
Wenn also Evil-Knievel das schafft, dann hat jemand anderes entsprechend weniger in der Tasche. Zurecht?

Zumindest ich habe keine Probleme damit. Der eine kann halt besser traden als der andere. Na und? Such is life. Das Leben ist ungerecht. Der eine stirbt mit 40 und ein anderer ist mit 80 noch voll dabei. Das ist auch nicht gerecht. Es ist wie es ist.

Womit ich ein großes Problem habe ist: Betrug, Diebstahl und Kriminalität.

Und genau das ist zur Zeit IMO das Hauptproblem bei Bitcoin. Viel zu viele der im Umlauf befindlichen Coins wurden vorher geklaut. Gox hat IMO die Sache endgültig gekippt und den Markt auf Jahre verstrahlt.

Darin sehe ich Momentan das größte Problem. Der Handel ist ja nur deshalb so leicht, weil eben überall betrogen wird. Dadurch stürzt der Coin immer wieder ab, weil viel Diebesgut auf den Markt kommt. Juckt die Leute solange nicht, solange nicht das eigene Geld betroffen ist. Aber letztlich wird der Handel von Kriminellen dominiert und wenn ihr auf deren Börsen handelt, dann ist euer Geld halt früher oder später futsch. Darauf müsst ihr euch einstellen.  

Alternativen sehe ich momentan leider keine. Was bleibt ist nur die Erkenntnis, dass ohne massive staatliche Regulierung, sich in einem 'Markt' Kriminalität sehr schnell breit macht.
Man sollte nicht resignieren und das Leben so gerecht gestalten, wie es mit minimalem Aufwand möglich ist. Um es vollkommen gerecht zu machen, dazu ist das Leben zu kompliziert.

Ich wechsel ja gern die Seiten. Ich habe dabei festgestellt, dass ich mir als ehrlicher Dienstleister häufig selbst schade, wenn ich zu transparent auftrete (konkret Tauschbörsen). Mit jeder Veröffentlichung wartet ein Shitstorm auf mich, auch bei kleineren Vorfällen. Und euch inst inzwischen klar, dass man auch unter den Kunden problematische Gesellen findet, die die Kosten nach oben treiben. Jeder veröffentlichte Vorfall kann mich so viele Kunden kosten, dass ich aufgeben muss, was aber ohne Veröffentlichung vielleicht noch zum Überleben reichen würde.

Daneben gibt es natürlich diejenigen Dienstleister, die es nicht so genau nehmen. Und einige, die womöglich vorsätzlich kriminell sind.

Wenn so etwas nicht lösbar ist, dann ist es Zeit für eine Regulierung. Ein freier Markt funktioniert nur mit einer einfachen und fairen Regulierung, und das haben wir dank Lobbyismus unserer Konzerne schon längst verloren.

Und weil ich keine Lösung zum Betrieb einer eigenen Tauschbörse gefunden habe, weil inhärent destabil, habe ich beschlossen, nur das Minimum an Einlagen darauf zu halten. Demnächst kommt wohl auch vircurex zu Fall.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 07, 2014, 08:24:01 AM
Das schöne an Cryptos ist, dass man diese Strategie einfach mal eben ausprobieren kann, weil die geringen Handelsgebühren (im Vergleich zu Aktien, aber auch allgemein) es zulassen, mit minimalem Einsatz zu experimentieren, selbst bei sehr geringen Umsätzen.

Wer will, nimmt sich eine freie Tauschbörse, transferiert dorthin Werte von sagen wir umgerechnet 10 Euro, und teilt sie zum Start sofort hälftig zwischen zwei Vermögenswerten auf. Sucht euch zwei aus, z. B. BTC <-> Fiat oder BTC <-> Altcoin.

Dann schaut ihr gelegentlich auf das Depot, z.B. einmal morgens und einmal abends, und wenn es stärkere Ausschläge gegeben hat, handelt ihr ein Viertel der Differenz der beiden Vermögenswerte, aber ausschließlich in der in diesem Thread beschriebenen antizyklischen Richtung. Also immer in der Richtung, die das 50% zu 50% Verhältnis wieder herstellt (aber niemals überschreitet).

Dabei wird jeder Trade ein kleiner Gewinn sein, was erst dann offensichtlich wird, wenn das ursprüngliche Umtauschverhältnis wieder erreicht wird.

Ihr seid jedoch keinesfalls gezwungen, regelmäßig das Depot zu prüfen, denn wenn ihr nicht handelt, ist nichts passiert. Es könnte sogar zu eurem Vorteil sein, nicht zu häufig das Depot zu prüfen.

Falls es jemand probiert, wäre ich über einen Erfahrungsbericht hier sehr erfreut.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on April 07, 2014, 08:34:36 AM
ich muss mir wirklich die Tage mal etwas Zeit nehmen und diesen Thread nicht nur lesen, sondern auch verstehen und ausprobieren... Ich habs nämlich noch nicht verstanden, was hinter deiner Strategie steckt :D aber ich denke ich muss mich da nur mal richtig reinfuchsen


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ezdi on April 07, 2014, 03:12:51 PM
ich muss mir wirklich die Tage mal etwas Zeit nehmen und diesen Thread nicht nur lesen, sondern auch verstehen und ausprobieren... Ich habs nämlich noch nicht verstanden, was hinter deiner Strategie steckt :D aber ich denke ich muss mich da nur mal richtig reinfuchsen

Dito   :)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Köster on April 09, 2014, 01:20:08 AM
Das Ganze ist eigentlich denkbar einfach... Die Zahlen sind der Einfachheit halber so gewählt du kannst mit jedem beliebigen Vermögen starten.
Sagen wir du hast 10.000 Euro zur Verfügung. Ein BTC steht zur Zeit bei 500 Euro das Stück. Du teilst deine 10.000 Euro nun 50:50 auf. Also behälst du 5000€ in Fiat und die anderen 5000 tauscht du in BTC, also 10 Stück.

5000€ : 10 BTC (bei 500€/BTC)
   50    :    50

Steigt der BTC Preis nun auf 1000€ pro Stück hast du 5000€ in Fiat und 10.000€ in BTC, Gesamtvermögen liegt nun bei 15.000€. Die Aufteilung deines ist jetzt aber nicht mehr 50:50 sondern 1/3 hast du in Fiat und 2/3 in BTC, nun tauscht du so viele BTC in Fiat um, dass du wieder auf ein 50:50 Verhältnis kommst.
Also jeweils einen Wert von 7500€, d.h. es werden 2.5 BTC gegen Fiat getauscht.

7500€ : 7.5 BTC (bei 1000€/BTC)

Fällt der Kurs jetzt wieder auf 500€ zurück, hast du 7500€ Fiat und 3875€ in BTC. Gesamtvermögen 11250€. Aufgeteilt auf 2/3 Fiat und 1/3 BTC. Und wieder wird der 50:50 Zustand hergestellt. Also 5625€ in Fiat und 5625 in BTC. Wir kaufen mit unserem Fiat nun also 3.75 BTC dazu, das bringt uns auf 5625€ in Fiat und 5625€ in form von 11.25 BTC.
Insgesamt also ein Gewinn von 1250€
Das Funktioniert in alle möglichen Richtungen.... der BTC Preis hätte auch zuerst fallen und dann steigen können, oder nach dem Anstieg auf 1000€ wieder auf 400 zurückfallen, oder erst auf 600 und dann wieder auf 500. Völlig egal was passiert, solange du immer nach diesem Schema handelst und bei jedem Trade den du machst immer das 50:50 Verhältnis wieder herstellt, machst du immer Gewinn. Du verlierst dabei nie...
Der Gewinn ist natürlich deutlich kleiner, da die Kursschwankungen natürlich nicht so groß sind wie hier in dem Beispiel und du nicht mit einem so großen Vermögen starten könntest, aber es ging ja nur um die Veranschaulichung der Methode. Völlig egal mit wie viel Geld du startest, oder was der Kurs macht, du gewinnst.
Natürlich nur, solange das hin und her Spielchen weiter geht, endscheidet sich unser guter BTC einfach mal auf 0 zu gehen, verlierst du natürlich^^ Aber dann ist es natürlich auch egal mit welcher Strategie du tradest, denn verlieren werden wir dann alle.
Ansonsten kann dabei nicht viel passieren... Bei zu geringen Kursschwankungen bringt das natürlich nichts, der der minimale Gewinn dann von den Gebühren aufgefressen wird, aber das ist ja bei "herkömmlichen" trades genauso wenn die Spanne zwischen Kauf/Verkauf zu klein ist.

Einen Nachteil gibts aber auch hier... (spielt wohl für uns alle keine Rolle, aber ich möchte ihn dennoch kurz erwähnen) Eine starke Fixierung auf das Herstellen des 50:50 Verhältnisses gepaart mit konsequentem Ignorieren der Nachrichtenlage führt dazu, dass man einen Aufwärtstrend verpasst, bzw. weniger Profit daraus schlagen kann.
Im Endeffekt hat man dann nämlich 1 BTC zu 500, 1 zu 600 und 1 zu 700 (insgesamt 1800€) verkauft anstatt 3 zu 700 (insgesamt 2100€) zu verkaufen. In so einem Fall wäre dann das Laufen lassen des Trendes (mit angepassten stop loss ordern um bei einem schnellen Crash während eigener Abwesenheit nicht gänzlich ohne Gewinn dar zustehen) besser gewesen als 50:50.
Aber wie gesagt... ist eigentlich nicht wirklich relevant, da wir ja alle immer brav die Nachrichten verfolgen 


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on April 09, 2014, 01:49:27 AM
So habe mir jetzt nochmal alles durchgelesen und sogar verstanden :) Beim ersten Lesen, als du diese Seiten geschrieben hast, war ich sehr stark durch dein "Spiel" verwirrt und das mit dem Gold und Silber...  dadurch habe ich den Sinn dahinter überhaupt nicht verstanden :D  Jetzt ist mir aber denke ich alles klar und ich werde es defintiv mal mit 100€ ausprobieren :)
Muss nur noch ein bisschen meine Kraken History aufräumen.. ich trage normalerweise alle meine Trades manuell in coinreporting ein, aber ich habs jetzt 3 wochen ein wenig schleifen lassen und da sind einige Trades zuammengekommen die ich nun noch nachtragen muss und die zu anderen Trades dazugehören.... Wenn ich da jetzt noch die antizyklischen Trades anfange, schaffe ich es überhaupt nicht mehr, alles zuzuordnen, deswegen ist da erst aufräumen angesagt, bevor ich anfangen kann :D

Spreadsheet ist hier: https://ethercalc.org/h7vbsls01s
Die blauen Felder kann man verändern, die anderen haben Formeln hinterlegt.
nachdem ich eine Zahl kurzzeitg geändert hatte, war sie anscheinend auch im Link allgemein geändert... deswegen, wie kann ich denn damit experimentieren, ohne dass ich die hochgeladene Tabelle verändere? Hab nichts gefunden, um die Tabelle zb. ins eigene Excel zu übertragen..
Und "Aber sowas von" ist sie noch so wie du sie mal hochgeladen hast, oder wurde bereits von anderen experimentiert und evtl auch Formeln geändert?

Aufjedenfall vielen Dank fürs hochladen, erspart eine Menge arbeit :)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: aint_no_enthusiast on April 09, 2014, 04:39:23 AM
Wenn du auf die Zellen des Spreadsheets klickst, siehst du die Formeln oben im Eingabefeld. Das Sheet lässt sich damit recht leicht in Excel / GDocs übertragen, da man grundsätzlich nur zwei Zeilen erstellen muss, um dann nach unten aufzufüllen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 09, 2014, 05:30:55 AM
Das Ganze ist eigentlich denkbar einfach... Die Zahlen sind der Einfachheit halber so gewählt du kannst mit jedem beliebigen Vermögen starten.
Sagen wir du hast 10.000 Euro zur Verfügung. Ein BTC steht zur Zeit bei 500 Euro das Stück. Du teilst deine 10.000 Euro nun 50:50 auf. Also behälst du 5000€ in Fiat und die anderen 5000 tauscht du in BTC, also 10 Stück.

5000€ : 10 BTC (bei 500€/BTC)
   50    :    50

Steigt der BTC Preis nun auf 1000€ pro Stück hast du 5000€ in Fiat und 10.000€ in BTC, Gesamtvermögen liegt nun bei 15.000€. Die Aufteilung deines ist jetzt aber nicht mehr 50:50 sondern 1/3 hast du in Fiat und 2/3 in BTC, nun tauscht du so viele BTC in Fiat um, dass du wieder auf ein 50:50 Verhältnis kommst.
Also jeweils einen Wert von 7500€, d.h. es werden 2.5 BTC gegen Fiat getauscht.

7500€ : 7.5 BTC (bei 1000€/BTC)

Fällt der Kurs jetzt wieder auf 500€ zurück, hast du 7500€ Fiat und 3875€ in BTC. Gesamtvermögen 11250€. Aufgeteilt auf 2/3 Fiat und 1/3 BTC. Und wieder wird der 50:50 Zustand hergestellt. Also 5625€ in Fiat und 5625 in BTC. Wir kaufen mit unserem Fiat nun also 3.75 BTC dazu, das bringt uns auf 5625€ in Fiat und 5625€ in form von 11.25 BTC.
Insgesamt also ein Gewinn von 1250€
Das Funktioniert in alle möglichen Richtungen.... der BTC Preis hätte auch zuerst fallen und dann steigen können, oder nach dem Anstieg auf 1000€ wieder auf 400 zurückfallen, oder erst auf 600 und dann wieder auf 500. Völlig egal was passiert, solange du immer nach diesem Schema handelst und bei jedem Trade den du machst immer das 50:50 Verhältnis wieder herstellt, machst du immer Gewinn. Du verlierst dabei nie...
Der Gewinn ist natürlich deutlich kleiner, da die Kursschwankungen natürlich nicht so groß sind wie hier in dem Beispiel und du nicht mit einem so großen Vermögen starten könntest, aber es ging ja nur um die Veranschaulichung der Methode. Völlig egal mit wie viel Geld du startest, oder was der Kurs macht, du gewinnst.
Natürlich nur, solange das hin und her Spielchen weiter geht, endscheidet sich unser guter BTC einfach mal auf 0 zu gehen, verlierst du natürlich^^ Aber dann ist es natürlich auch egal mit welcher Strategie du tradest, denn verlieren werden wir dann alle.
Ansonsten kann dabei nicht viel passieren... Bei zu geringen Kursschwankungen bringt das natürlich nichts, der der minimale Gewinn dann von den Gebühren aufgefressen wird, aber das ist ja bei "herkömmlichen" trades genauso wenn die Spanne zwischen Kauf/Verkauf zu klein ist.

Einen Nachteil gibts aber auch hier... (spielt wohl für uns alle keine Rolle, aber ich möchte ihn dennoch kurz erwähnen) Eine starke Fixierung auf das Herstellen des 50:50 Verhältnisses gepaart mit konsequentem Ignorieren der Nachrichtenlage führt dazu, dass man einen Aufwärtstrend verpasst, bzw. weniger Profit daraus schlagen kann.
Im Endeffekt hat man dann nämlich 1 BTC zu 500, 1 zu 600 und 1 zu 700 (insgesamt 1800€) verkauft anstatt 3 zu 700 (insgesamt 2100€) zu verkaufen. In so einem Fall wäre dann das Laufen lassen des Trendes (mit angepassten stop loss ordern um bei einem schnellen Crash während eigener Abwesenheit nicht gänzlich ohne Gewinn dar zustehen) besser gewesen als 50:50.
Aber wie gesagt... ist eigentlich nicht wirklich relevant, da wir ja alle immer brav die Nachrichten verfolgen  
Das man damit nicht verlieren kann, ist natuerlich eine gewagte, falsche Behauptung. Es Bedarf nicht das Fallen auf 0 Bitcoin Wert, man kann wie bei allen anderen Methoden damit genauso verlieren, wenn der Kurs im normalen Rahmen an Wert verliert, nicht nur beim Totalcrash.

Du bist in deinem Rechenbeispiel von einem plus von 100% auf den Kurs ausgegangen, und hast dannach erst ein paar Verluste abgezogen.

Rechne mal anders herum, und du siehst, wie schnell die Methode auch in den Verlust fuehrt:

10000$ in 2 gleiche Teile bei einem Bitcoinkurs von 500$ ergibt 5000$ in Fiat, und 10 Bicoins zu je 500$.

Kurs faellt auf 400$, damit sind 5000$ in Fiat, und nur 4000$ in Bitcoin Wert. Der Ausgleich waere in dem Fall weitere 500$ in die Bitcoin Position zu pumpen, das waeren dannach dann 4500$ in Fiat und 11.25 Bitcoin (ein plus von 1.25 Bitcoin zu 400$ gekauft) im Gegenwert von 4500$

Faellt der Kurs noch einmal auf 300$ sieht es so aus: 4500$ in Fiat, die Bitcoin Position ist nur noch 3375$ wert, es muss also wieder nachgeschossen werden, um die Position auszugleichen, 562.50$ muessen in die Bitcoin Position fliessen. Stand waere dann Fiat 3937.50$, Bitcoin 11.25 + 1.875 sind denn wieder genau gleich viel Wert, 3937.50$.

Wenn man auf diesem Niveau bleibt, dann hat man bis zu dem Zeitpunkt sehr wohl Verluste eingefahren, Das Depot von 10000$ steht bei rund 8000$ und liegt deutlich mit 20% im Minus.

Ich will die Methode damit nicht schlecht reden, sondern lediglich die Behauptung "Du verlierst dabei nie..." als falsch beweisen. Es gibt selbstredend keine Methode auf der Welt, bei der man nicht verlieren kann, ausser man investiert nichts.

Der einzige Vorteil dieser Methode ist, dass man den Kursverlust (und damit das Risiko aber auch den Gewinn!) halbiert. Statt 40% Verlust des Kurses in seinem Portfolio hat man durch die Splittung in eine nicht volatile Waehrung nur 20% Verlust. Allerdings hat man das Risiko dann, dass 2 Waehrungen crashen koennen, so gering die Moeglichkeit beim Dollar oder Euro auch ist, sie besteht dennoch.

Die Medaille hat dann noch diese Kehrseite: Bei einem Gewinn des Kurses um sagen wie ebenso 40% sieht es genauso aus, statt 40% Gewinn mitzunehmen sind dann auch nur 20% realisierbar. Das Verhaeltnis zwischen Risiko und Verlust bleibt immer gleich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on April 09, 2014, 05:58:07 AM
ich nehme mal an es ist giletto und den meisten anderen hier bewusst, ich möchte es dennoch noch ergänzen:

In den kleinen Rechenbeispielen von eben werden nur wenige Zahlen verwendet. Wenn nun aber deutlich häufiger gehandelt wird und der Kurs eben mehrere Tage zwischen mehreren Werten pendelt und erst dann tief fällt und auch dort dann pendelt usw. usw.  lässt sich der erwähnte Verlust durch den Kursfall bei genügend "pendeln" wieder ausgleichen, weil man bei jedem Pendel kleine Gewinne einfährt. Ohne diese Strategie würde man vermutlich erst garnicht versuchen solche Pendeleien zu nutzen und selbst wenn man es täte, wäre es sehr schwer da die besten Kurse zu erwischen.

Demnach halte ich die Strategie für sehr erfolgsversprechend, besonders wenn der Kurs viel zwischen werten hin und herpendelt :)

achja, verbessert mich bitte, wenn ich mich irre :D habe die strategie ja gerade erst verstanden und womöglich noch nicht alles "erblickt" ^^


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 09, 2014, 06:00:21 AM
ich nehme mal an es ist giletto und den meisten anderen hier bewusst, ich möchte es dennoch noch ergänzen:

In den kleinen Rechenbeispielen von eben werden nur wenige Zahlen verwendet. Wenn nun aber deutlich häufiger gehandelt wird und der Kurs eben mehrere Tage zwischen mehreren Werten pendelt und erst dann tief fällt und auch dort dann pendelt usw. usw.  lässt sich der erwähnte Verlust durch den Kursfall bei genügend "pendeln" wieder ausgleichen, weil man bei jedem Pendel kleine Gewinne einfährt. Ohne diese Strategie würde man vermutlich erst garnicht versuchen solche Pendeleien zu nutzen und selbst wenn man es täte, wäre es sehr schwer da die besten Kurse zu erwischen.

Demnach halte ich die Strategie für sehr erfolgsversprechend, besonders wenn der Kurs viel zwischen werten hin und herpendelt :)

achja, verbessert mich bitte, wenn ich mich irre :D habe die strategie ja gerade erst verstanden und womöglich noch nicht alles "erblickt" ^^
Du kannst das drehen wie du magst, mit grossen, kleinen oder vielen Tagen/Zahlen: Es bleibt immer genau das selbe. Der Preis den du fuer die Halbierung des Risiko zahlst (also fuer die "Versicherung") ist immer der selbe: Die Halbierung des Gewinns.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 09, 2014, 09:34:27 AM
Einen Nachteil gibts aber auch hier... (spielt wohl für uns alle keine Rolle, aber ich möchte ihn dennoch kurz erwähnen) Eine starke Fixierung auf das Herstellen des 50:50 Verhältnisses gepaart mit konsequentem Ignorieren der Nachrichtenlage führt dazu, dass man einen Aufwärtstrend verpasst, bzw. weniger Profit daraus schlagen kann.
Im Endeffekt hat man dann nämlich 1 BTC zu 500, 1 zu 600 und 1 zu 700 (insgesamt 1800€) verkauft anstatt 3 zu 700 (insgesamt 2100€) zu verkaufen. In so einem Fall wäre dann das Laufen lassen des Trendes (mit angepassten stop loss ordern um bei einem schnellen Crash während eigener Abwesenheit nicht gänzlich ohne Gewinn dar zustehen) besser gewesen als 50:50.
Aber wie gesagt... ist eigentlich nicht wirklich relevant, da wir ja alle immer brav die Nachrichten verfolgen  
Bei dieser Strategie sind kein Handel und die volle Wiederherstellung des 50:50 Verhältnis die Extreme. Die vollständige Wiederherstellung auf das Ursprungsverhältnis ist nur dann anzuraten, wenn man einigermaßen sicher ist, einen Umkehrpunkt beim Kursverhältnis erreicht zu haben.

In allen Fällen von Unsicherheit rate ich dazu, nur die Hälfte des Zuwachs (herkömmlich "Gewinn") zu verkaufen, bzw. die Hälfte der Reduktion (herkömmlich "Verlust") nachzukaufen. So würde man teilweise an einem längeren Trend vorteilhaft teilnehmen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 09, 2014, 09:43:05 AM
ich nehme mal an es ist giletto und den meisten anderen hier bewusst, ich möchte es dennoch noch ergänzen:

In den kleinen Rechenbeispielen von eben werden nur wenige Zahlen verwendet. Wenn nun aber deutlich häufiger gehandelt wird und der Kurs eben mehrere Tage zwischen mehreren Werten pendelt und erst dann tief fällt und auch dort dann pendelt usw. usw.  lässt sich der erwähnte Verlust durch den Kursfall bei genügend "pendeln" wieder ausgleichen, weil man bei jedem Pendel kleine Gewinne einfährt. Ohne diese Strategie würde man vermutlich erst garnicht versuchen solche Pendeleien zu nutzen und selbst wenn man es täte, wäre es sehr schwer da die besten Kurse zu erwischen.

Demnach halte ich die Strategie für sehr erfolgsversprechend, besonders wenn der Kurs viel zwischen werten hin und herpendelt :)

achja, verbessert mich bitte, wenn ich mich irre :D habe die strategie ja gerade erst verstanden und womöglich noch nicht alles "erblickt" ^^
Es ist wie du es darstellst. Wenn also deine Trades nur entsprechend klein sind, kann nichts nachteiliges für dich passieren. Und du wirst bemerken, dass dabei eine Stabilisierung der Kurse stattfindet, was gut für diejenigen ist, die die Coins zur Bezahlung verwenden. Was in meinen Augen wichtiger ist als die Spekulation mit Coins.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 09, 2014, 09:48:52 AM
Du kannst das drehen wie du magst, mit grossen, kleinen oder vielen Tagen/Zahlen: Es bleibt immer genau das selbe. Der Preis den du fuer die Halbierung des Risiko zahlst (also fuer die "Versicherung") ist immer der selbe: Die Halbierung des Gewinns.
Unter den von mir gemachten Voraussetzungen gibt es keine Verluste mehr, wenn die Trades nur klein genug sind, und in die vorgegebene antizyklische Richtung gehandelt wird. Verluste können dann entstehen, wenn man sich zu einseitig aufstellt, also die Vorgaben in diesem Thread verlässt. Das wichtigste Axiom bei dieser Strategie lautet:
Quote
Wir haben keine Ahnung vom fairen Wert eines Vermögensgegenstands, kennen nur den Marktpreis


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 09, 2014, 10:21:12 AM
Kurs faellt auf 400$, damit sind 5000$ in Fiat, und nur 4000$ in Bitcoin Wert. Der Ausgleich waere in dem Fall weitere 500$ in die Bitcoin Position zu pumpen, das waeren dannach dann 4500$ in Fiat und 11.25 Bitcoin (ein plus von 1.25 Bitcoin zu 400$ gekauft) im Gegenwert von 4500$
Die Umrechnung von Bitcoins in USD ist das Problem.
a) Warum gerade USD, warum nicht in Intel-Aktien oder Goldunzen umrechnen?
b) Was machst du, wenn der USD morgen nicht mehr existiert?

US-Dollar bleiben US-Dollar, und Bitcoins bleiben Bitcoins. Frage: Warum rechnest du die USD nicht in Bitcoins um? Dann sähe alles nach "Gewinn" aus, was es selbstverständlich nicht ist, so wie die Umrechnung in USD auch kein "Verlust" ist.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 09, 2014, 01:45:52 PM
Ich nahm USD weil er Euro nahm, sicher oder unsicher duerften beide gleich sein.

Es ging mir nur um die Aussage "Du verlierst dabei nie..." die natuerlich falsch ist. Das man dabei genauso verlieren kann, liegt in der Natur der Dinge. Die "Versicherung" die man sich prozentual erkauft, kostet den Gewinn, im selben Verhaeltnis.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 09, 2014, 01:47:54 PM
Du kannst das drehen wie du magst, mit grossen, kleinen oder vielen Tagen/Zahlen: Es bleibt immer genau das selbe. Der Preis den du fuer die Halbierung des Risiko zahlst (also fuer die "Versicherung") ist immer der selbe: Die Halbierung des Gewinns.
Unter den von mir gemachten Voraussetzungen gibt es keine Verluste mehr, wenn die Trades nur klein genug sind, und in die vorgegebene antizyklische Richtung gehandelt wird. Verluste können dann entstehen, wenn man sich zu einseitig aufstellt, also die Vorgaben in diesem Thread verlässt. Das wichtigste Axiom bei dieser Strategie lautet:
Quote
Wir haben keine Ahnung vom fairen Wert eines Vermögensgegenstands, kennen nur den Marktpreis
Das musst du erklaeren. Bisher sieht es doch eher so aus, wie Koester es dargestellt hat. Um den selben Faktor den man splittet wird der Verlust verringert, genauso wie der Gewinn.

Investiert man statt dessen den vollen Portfolio Betrag, nimmt man den vollen Gewinn mit, aber riskiert auch den vollen Verlust.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 09, 2014, 02:00:05 PM
Du kannst das drehen wie du magst, mit grossen, kleinen oder vielen Tagen/Zahlen: Es bleibt immer genau das selbe. Der Preis den du fuer die Halbierung des Risiko zahlst (also fuer die "Versicherung") ist immer der selbe: Die Halbierung des Gewinns.
Unter den von mir gemachten Voraussetzungen gibt es keine Verluste mehr, wenn die Trades nur klein genug sind, und in die vorgegebene antizyklische Richtung gehandelt wird. Verluste können dann entstehen, wenn man sich zu einseitig aufstellt, also die Vorgaben in diesem Thread verlässt. Das wichtigste Axiom bei dieser Strategie lautet:
Quote
Wir haben keine Ahnung vom fairen Wert eines Vermögensgegenstands, kennen nur den Marktpreis
Das musst du erklaeren. Bisher sieht es doch eher so aus, wie Koester es dargestellt hat. Um den selben Faktor den man splittet wird der Verlust verringert, genauso wie der Gewinn.
Köster stellt das schon richtig dar. Ich glaube schon, dass er es verstanden hat, denn er sagt "Du verlierst dabei nie...".

Investiert man statt dessen den vollen Portfolio Betrag, nimmt man den vollen Gewinn mit, aber riskiert auch den vollen Verlust.
Ich muss doch mal nachfragen, ob du das Gold-Silber-Spiel durchgelesen hast. Du kannst das gleiche mit einem Gold-Platin-Spiel machen, bei einem anfänglichen Umtasuchkurs von 1:1 und 10 Unzen Gold sowie 10 Unzen Platin als Startvermögen.

Um deine Aussagen besser einordnen zu können, muss ich wissen:
a) Glaubst du an den Wert von Euros oder Dollars?
b) Glaubst du an den Wert von Bitcoins?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on April 09, 2014, 02:14:38 PM
@giletto:
Ich bitte ich dich mal in gedanken durchzugehen, was sicherer ist (Gewinn und Risiko in Relation):
1. Antizyklisches Handeln wie hier vorgestellt mit einem 50:50 Verhältnis, welches eben z.b jeden morgen und jeden abend wieder hergestellt wird.
2. "richtiges" Traden um schwankungen mitzunehmen unter der vorraussetzung dass man keine ahnung vom möglichen Kursverhalten hat, also mehr oder weniger ohne Sinn und verstand :D
3. Traden wie du es tust, mit einer Strategie.
4. schwankungen garnicht nutzen und nur "buy and hold" (besonders interessant in Zeiten wie jetzt, wo es lange keinen Aufschwung gibt)

ich vermute mal, dass die Platzierung wie folgt sind:
3 , 1, 2/4.   Wenn man eben da nach geht, wo das Risiko im Verhältnis zum Gewinn am geringsten ist. Nummer 3 ist nur umsetzbar, wenn man wirklich ahnung und am besten viel erfahrung hat. Wenn man das nicht hat, halte ich das antizykliche Handeln (1) für eine einfache und umsetzbare Strategie, die zusätzlich relativ erfolgsversprechend ist und das ohne große Ahnung/erfahrung zu haben.
Nummer 2 ist sicher nicht zu empfehlen, das kommt dann schon recht nah an Glückspiel.
Und nummer 4 ist eigentlich nur bei "endlos" steigendem Kurs sinnvoll, defintiv nicht bei der aktuellen Situation bzw. den letzten paar Monaten.

Daraus folgt für mich, wenn man nicht besonders erfahren ist, ist zwischen diesen 4 Möglichkeiten die antizyklische Strategie am sinnvollsten und erfolgsversprechendsten.
Stimmst du dem zu?



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 09, 2014, 02:48:09 PM
So wie du es schreibst, wuerde es stimmen. Aber Punkt 3 erfordert weder Ahnung noch viel Erfahrung. Man muss nichts erahnen, und Erfahrung braucht man keine. Man muss das Grundlegende verinnerlichen, sich strikt daran halten, das war es dann schon. Kann man in 1 Woche lernen...

Du kannst das drehen wie du magst, mit grossen, kleinen oder vielen Tagen/Zahlen: Es bleibt immer genau das selbe. Der Preis den du fuer die Halbierung des Risiko zahlst (also fuer die "Versicherung") ist immer der selbe: Die Halbierung des Gewinns.
Unter den von mir gemachten Voraussetzungen gibt es keine Verluste mehr, wenn die Trades nur klein genug sind, und in die vorgegebene antizyklische Richtung gehandelt wird. Verluste können dann entstehen, wenn man sich zu einseitig aufstellt, also die Vorgaben in diesem Thread verlässt. Das wichtigste Axiom bei dieser Strategie lautet:
Quote
Wir haben keine Ahnung vom fairen Wert eines Vermögensgegenstands, kennen nur den Marktpreis
Das musst du erklaeren. Bisher sieht es doch eher so aus, wie Koester es dargestellt hat. Um den selben Faktor den man splittet wird der Verlust verringert, genauso wie der Gewinn.
Köster stellt das schon richtig dar. Ich glaube schon, dass er es verstanden hat, denn er sagt "Du verlierst dabei nie...".
Das das "Du verlierst dabei nie..." falsch ist, habe ich am Beispiel vorgerechnet.

Investiert man statt dessen den vollen Portfolio Betrag, nimmt man den vollen Gewinn mit, aber riskiert auch den vollen Verlust.
Ich muss doch mal nachfragen, ob du das Gold-Silber-Spiel durchgelesen hast. Du kannst das gleiche mit einem Gold-Platin-Spiel machen, bei einem anfänglichen Umtasuchkurs von 1:1 und 10 Unzen Gold sowie 10 Unzen Platin als Startvermögen.

Um deine Aussagen besser einordnen zu können, muss ich wissen:
a) Glaubst du an den Wert von Euros oder Dollars?
b) Glaubst du an den Wert von Bitcoins?
Ich glaube an nichts, ich bin ein unglaeubiger Mensch, es geht beim Traden doch aber auch nicht ums Glauben. Um Glauben an etwas geht es in der Kirche, ich arbeite mit Fakten, und Wissen.
Das Fiat Geld hat bisher eine recht ordentliche Stabilitaet bewiesen, demzufolge wuerde ich nicht so skeptisch dem Fiat gegenueber sein. Aber ich wuerde auch nie all mein Geld auf der Bank lagern, also stur daran "glauben".

Das alles ist doch aber wie gesagt wenig interessant, woran oder wie sehr ich glaube. Fakt ist doch, ich habe vorgerechnet, dass es genauso viel Sicherheit bringt, wie es Gewinne kostet. Die gekaufte Sicherheit (das halbieren) ist also nichts anderes wie eine teure Versicherung, wenn man statt volle Gewinne nur halbe Gewinne macht.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Köster on April 09, 2014, 03:03:57 PM
Das man bei fallendem Kurs verliert ist natürlich klar, deshalb schrieb ich auch
"Völlig egal mit wie viel Geld du startest, oder was der Kurs macht, du gewinnst.
Natürlich nur, solange das hin und her Spielchen weiter geht, endscheidet sich unser guter BTC einfach mal auf 0 zu gehen, verlierst du natürlich^^ "

Das Fallen des Kurses auf 0, war hier nur das extrem Beispiel. Wenn der Kurs sich verabschiedet verlieren wir halt alle, egal wie zyklisch, antizyklisch oder hintenherum wir Handeln. Dennoch noch danke für deinen Beitrag giletto denn, obwohl ich ja bereits gesagt habe, dass das nur gilt solange es beim Hin und Her bleibt, will ja nicht, dass das am Ende doch jemand falsch versteht und mir seine Verluste vorhält.
Trotz meiner gemachten Einschränkung auf die auf und ab Bewegung des Kurses, war die Formulierung, des nie verlierens, wohl nicht gerade günstig gewählt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 09, 2014, 03:10:41 PM
@giletto

Wir haben vollkommen unterschiedliche Strategien, die nicht miteinander in Übereinstimmung zu bringen sind. Es ist mir nicht möglich, jemanden zum Handeln mit Vermögenswerten zu raten, wenn er an diese Vermögenswerte nicht glaubt.

Außerdem muss ich dir widersprechen, dass es jeder so machen kann wie du. Falls du einen Gewinn erzielst, wird ein anderer den Verlust zu tragen haben. Falls jeder nach meiner Strategie spielt, reduzieren sich die Schwankungen, und damit auch die möglichen Erträge aus Schwankungen immer weiter. Dann kann keiner mehr nennenswerte Erträge aus Schwankungen abschöpfen, was gut und richtig ist.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 09, 2014, 07:48:37 PM
@giletto

Wir haben vollkommen unterschiedliche Strategien, die nicht miteinander in Übereinstimmung zu bringen sind. Es ist mir nicht möglich, jemanden zum Handeln mit Vermögenswerten zu raten, wenn er an diese Vermögenswerte nicht glaubt.
Ich nehme an es hinkt nur an dem Wort "Glauben". Wenn ich eine Position kaufe, dann glaube ich selbstredend daran, dass diese steigen wird wenn ich auf long gehe oder fallen wird wenn ich auf short gehe, sonst wuerde ich sie nicht kaufen.

Außerdem muss ich dir widersprechen, dass es jeder so machen kann wie du. Falls du einen Gewinn erzielst, wird ein anderer den Verlust zu tragen haben. Falls jeder nach meiner Strategie spielt, reduzieren sich die Schwankungen, und damit auch die möglichen Erträge aus Schwankungen immer weiter. Dann kann keiner mehr nennenswerte Erträge aus Schwankungen abschöpfen, was gut und richtig ist.
Auch da muss ich dir widersprechen. Nehmen wir das Beispiel, das alle Trader genau gleich handeln, mit einer ordentlichen Strategie, was wuerde passieren? Statt mein angenommenes 85% Verlierer vs 15% Gewinner wuerde es sich verlagern zu 50:50. Es gaebe also fuer jeden dann genauso oft Gewinn Trades, wie es Verlust Trades gaebe. Unterm Strich wuerde dann niemand mehr gross was Gewinnen (nur Temporaer) und niemand was verlieren (auch nur Temporaer)

Damit waere es genau wie Antizyklisches Handeln. ;)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on April 11, 2014, 01:55:11 PM
es weiß nicht zufällig einer aus diesem Thread, wie man als Laie an einen Bot kommt, den man programmieren kann, wie man möchte?
Würde gern für diese antizyklische Strategie einen Bot haben, habe sowas nur noch nie gemacht und weiß weder was ich dafür brauche, noch woher ich es bekomme und ob ich dafür nen Server oderso brauche :D
Falls das hier zu weit führt mach ich auch sonst noch nen extra Thread auf.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on April 11, 2014, 03:04:55 PM
es weiß nicht zufällig einer aus diesem Thread, wie man als Laie an einen Bot kommt, den man programmieren kann, wie man möchte?
Würde gern für diese antizyklische Strategie einen Bot haben, habe sowas nur noch nie gemacht und weiß weder was ich dafür brauche, noch woher ich es bekomme und ob ich dafür nen Server oderso brauche :D
Falls das hier zu weit führt mach ich auch sonst noch nen extra Thread auf.
Irgendwie widerspruechlich?

Entweder programmierst du einen, oder du kaufst einen/besorgst dir einen? einen besorgen/an einen kommen bedeutet, dass du dann keinen mehr programmieren musst. :)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 11, 2014, 03:50:44 PM
Ich habe mir einen Bot in perl programmiert. Der Code ist rudimentär, die Erstellung einzelner Offer lahm wie eine Schnecke, und durch einige Zufallsgeschichten auch sonst unberechenbar.

Das ist Absicht. Ich habe zuerst etliche Runden manuell gehandelt, und meine Vorgehensweise anschließend in Code umgesetzt. Der Code ist nicht frei verfügbar, er ist und bleibt mein geheimes Kapital.

Es spricht nichts dagegen, einen eigenen Bot zu bauen, oder einen zu nutzen. Denn die hier vorgestellten Regeln sind eigentlich trivial. Ich kenne jedoch keine Bots, da musst du dir von anderen helfen lassen. Wer die Regeln befolgt, kann zumindest nichts verlieren, derjenige liegt wenigstens im Durchschnitt. Aber dennoch kann man den Bot natürlich beliebig komplex gestalten, um vom Timing bessere Kauf- und Verkaufzeitpunkte zu erzielen. Man könnte bspw. versuchen, einen Trend zu erkennen, um mit dem Handeln abzuwarten. Je länger der Trend in einer Richtung, desto größer wird der maximale Umfang des Trades, und auch der Profit.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 11, 2014, 04:21:38 PM
Wer einen Bot nutzen will, der will offenbar auch Coins auf den Börsen halten. Die Gefahren sind bekannt. Ich habe mich häufiger gefragt, ob ich meinen Bot überhaupt brauche. Die Strategie funktioniert auch gut, wenn man lange entlang eines Trends wartet, und sich irgendwann einfach entschließt, ein paar Coins manuell durch die Börse zu jagen. Kurz: es geht auch ohne Bot. Es ist schließlich und endlich eine Abschätzung von Risiken, ob man die Coins wegen eines Bot auf den Börsen riskieren möchte.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on April 11, 2014, 06:12:51 PM
Irgendwie widerspruechlich?

Entweder programmierst du einen, oder du kaufst einen/besorgst dir einen? einen besorgen/an einen kommen bedeutet, dass du dann keinen mehr programmieren musst. :)
perfekt wäre es natürlich, wenn jemand schon einen Bot programmiert hätte, den ich nur noch einstellen ("programmieren") muss, was er tun soll, also mit Benutzeroberfläche :) Gibt doch zahlreiche Trade engines, warum also nicht auch solche Bots?
Richtig programmieren werde ich mir keinen können, da ich keinerlei Kenntnis über irgendeine Programmiersprache habe :D

Wer einen Bot nutzen will, der will offenbar auch Coins auf den Börsen halten. Die Gefahren sind bekannt. Ich habe mich häufiger gefragt, ob ich meinen Bot überhaupt brauche. Die Strategie funktioniert auch gut, wenn man lange entlang eines Trends wartet, und sich irgendwann einfach entschließt, ein paar Coins manuell durch die Börse zu jagen. Kurz: es geht auch ohne Bot. Es ist schließlich und endlich eine Abschätzung von Risiken, ob man die Coins wegen eines Bot auf den Börsen riskieren möchte.

Ja sicherlich geht es auch manuell. Wollte aber mal mit einer geringen Menge über einen längeren Zeitraum ausprobieren, wie Narrensicher die Strategie ist, ob da selbst ein Bot, der im Stundentakt ausgleicht, auf lange sicht was rausholen kann :D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on April 15, 2014, 10:31:22 AM
Irgendwie widerspruechlich?

Entweder programmierst du einen, oder du kaufst einen/besorgst dir einen? einen besorgen/an einen kommen bedeutet, dass du dann keinen mehr programmieren musst. :)
perfekt wäre es natürlich, wenn jemand schon einen Bot programmiert hätte, den ich nur noch einstellen ("programmieren") muss, was er tun soll, also mit Benutzeroberfläche :) Gibt doch zahlreiche Trade engines, warum also nicht auch solche Bots?
Richtig programmieren werde ich mir keinen können, da ich keinerlei Kenntnis über irgendeine Programmiersprache habe :D

Wer einen Bot nutzen will, der will offenbar auch Coins auf den Börsen halten. Die Gefahren sind bekannt. Ich habe mich häufiger gefragt, ob ich meinen Bot überhaupt brauche. Die Strategie funktioniert auch gut, wenn man lange entlang eines Trends wartet, und sich irgendwann einfach entschließt, ein paar Coins manuell durch die Börse zu jagen. Kurz: es geht auch ohne Bot. Es ist schließlich und endlich eine Abschätzung von Risiken, ob man die Coins wegen eines Bot auf den Börsen riskieren möchte.

Ja sicherlich geht es auch manuell. Wollte aber mal mit einer geringen Menge über einen längeren Zeitraum ausprobieren, wie Narrensicher die Strategie ist, ob da selbst ein Bot, der im Stundentakt ausgleicht, auf lange sicht was rausholen kann :D
ja, so ein Bot würde mich auch interessieren. Würde den mal mit 100€ auf kraken starten lassen. Nur, wie programmiert man sowas?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Beulemann on April 15, 2014, 10:40:49 AM
ich denke bei 100 Euro wirst du Probleme bekommen, wenn der Kurs NICHT extrem schwankt.

zumindest für BTC:
Du wirst, um ein Verhältnis wieder herzustellen immer kleine Mengen "0,0005" traden müssen.
Das funktioniert leider aufgrund der Mindestmenge für Trades nicht.

Bsp:
Verhältnis Euro 25% BTC 75%
Uhrzeit EUR            BTC              EUR/BTC     Gesamt in EUR   EUR in %   BTC in %   BTC in EUR              BTC +/-
11:30  30,42   0,25089000     364,88000       121,96         24,94%   75,06%   91,5447432          -0,00019509
12:00  30,42   0,25089000     373,05080    124,01         24,53%   75,47%   93,59471521   -0,00156461


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on April 15, 2014, 11:01:52 AM
ich denke bei 100 Euro wirst du Probleme bekommen, wenn der Kurs NICHT extrem schwankt.

zumindest für BTC:
Du wirst, um ein Verhältnis wieder herzustellen immer kleine Mengen "0,0005" traden müssen.
Das funktioniert leider aufgrund der Mindestmenge für Trades nicht.

Bsp:
Verhältnis Euro 25% BTC 75%
Uhrzeit EUR            BTC              EUR/BTC     Gesamt in EUR   EUR in %   BTC in %   BTC in EUR              BTC +/-
11:30  30,42   0,25089000     364,88000       121,96         24,94%   75,06%   91,5447432          -0,00019509
12:00  30,42   0,25089000     373,05080    124,01         24,53%   75,47%   93,59471521   -0,00156461

ja dann wird das wohl erst mal nix. Dann stelle ich das Verhältnis weiterhin manuell wieder auf 50:50 her.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Beulemann on April 15, 2014, 11:06:24 AM
ich werd das ganze mal mit LTC versuchen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 15, 2014, 11:16:51 AM
ich denke bei 100 Euro wirst du Probleme bekommen, wenn der Kurs NICHT extrem schwankt.

zumindest für BTC:
Du wirst, um ein Verhältnis wieder herzustellen immer kleine Mengen "0,0005" traden müssen.
Das funktioniert leider aufgrund der Mindestmenge für Trades nicht.
Bei kleinen Ausschlägen können nur kleine Mengen getradet werden, bei größeren Ausschlägen auch größere Mengen. Da das Abwarten auf größere Ausschläge nicht unlukrativ ist, ist das deshalb kein Hindernis.

Der Mensch kann Übertreibungen besser erkennen als eine Maschine. Es ist eine Kunst, einen Bot mit entsprechender Intelligenz zu programmieren. giletto hat hier ganz zu Recht Bedenken.

Ich musste mein WISO Börse Programm regelrecht vergewaltigen, damit mir aus den schulmäßigen Kauf- und Verkauf-Signalen was brauchbares wurde.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 22, 2014, 12:27:08 PM
Es wird Zeit für die letzte extrem wichtige Erkenntnis bzgl. Investmentfonds, dann ist dieser Thread vollständig.

Es ist üblich, Investmentfonds aus Bestenlisten auszuwählen. Eine Untersuchung hat ergeben, dass langfristig (mind. 5 Jahre, besser 10 Jahre) erfolgreiche Fonds mit 70% Wahrscheinlichkeit auf ein kompetentes Managementteam zurück geführt werden kann, zu 30% auf Zufall. Es ist deshalb nicht ganz verkehrt, einfach auf Bestenlisten zu setzten.

Es gibt Aussagen, die Performance aller Fondsmanager würden sich früher oder später dem Mittelwert angleichen. Ich glaube das nicht, denn so wie es vermutlich bessere oder schlechtere Zahnärzte, Computerspezialisten, Steuerberater usw. gibt, gibt es auch bessere oder schlechtere Fondsmanager. Die Suche in den Bestenlisten führt mit 70% Wahrscheinlichkeit zum Erfolg, immerhin.

Ich warne jedoch davor, diese auf so einfache Art gefundenen Investmentfonds einfach zu erwerben. Diese Fonds stehen deshalb in den Bestenlisten,
WEIL SIE IM AUGENBLICK DIE GRÖßTEN RISIKEN EINGEGANGEN SIND.

Hier werden historische Bestenlisten wichtig. Wer meint, wir befinden uns in der Nähe eines Hochs auf den Aktienmärkten, schaut sich die Bestenlisten von 2009 an. Dort wird er hauptsächlich Rentenfonds oder Mischfonds finden. Auch ein Goldfonds wäre nach dem vergangenen Absturz geeignet. Als Tip: Kauft euch im Zeitschriftenhandel alle 3 oder 6 Monate eine Fondszeitschrift mit Fondsvergleichen. Archiviert diese Hefte, ihr braucht sie ein paar Jahre später.

Eine erfolgreiche Anlage misslingt deshalb, weil man eigentlich immer diejenigen Werte erwerben sollte, die gerade einen ganz schlechten Stand haben, ganz übel runtergeprügelt wurden. Das klingt zwar logisch, ist aber schwer umsetzbar.

Ein Vermögensberater würde verhungern, sollte er versuchen, dem Kunden den stets besten Fonds zu verkaufen. Dieser beste Fonds hat im Augenblick einen Kurvenverlauf, bei dem sich der Berater den Mund fusselig reden könnte. Also wird es sich der Bankberater einfach machen, und einen Fonds aus der Bestenliste nehmen. Der lässt sich schnell dem Kunden erklären, sieht ja ganz prima aus. Man sieht, dass nicht allein der Bankberater die Schuld an der Misere trägt, sondern zur Hälfte auch der Kunde, der sich gern selbst betrügt.

Fazit: Wer Vermögen erfolgreich anlegen möchte, muss es selbst machen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fredryk on April 30, 2014, 12:43:40 PM
Hallo zusammen!

Sehr informativer Thread! Es macht Freude langsam aber sicher zu kapieren wie das funktioniert.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist, wie man diese Tabelle interpretieren oder bedienen soll.

Kann mir da vielleicht jemand bei auf die Sprünge helfen?

Danke sehr.

Spreadsheet ist hier: https://ethercalc.org/h7vbsls01s
Die blauen Felder kann man verändern, die anderen haben Formeln hinterlegt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on May 02, 2014, 10:20:28 AM
Hallo zusammen!

Sehr informativer Thread! Es macht Freude langsam aber sicher zu kapieren wie das funktioniert.

Was ich allerdings überhaupt nicht verstehe ist, wie man diese Tabelle interpretieren oder bedienen soll.

Kann mir da vielleicht jemand bei auf die Sprünge helfen?

Danke sehr.

Spreadsheet ist hier: https://ethercalc.org/h7vbsls01s
Die blauen Felder kann man verändern, die anderen haben Formeln hinterlegt.

Ich verstehe die Tabelle auch nicht, sie ist etwas rudimentär. Ich denke, jeder kann sich eine solche Tabelle mit geringen Aufwand selbst zaubern. Wichtig ist halt nur, dass man vorab eine nicht korrelierte (oder antikorrelierte) Vermögensverteilung definiert, an die man sich hält, und die man nur noch aus gutem Grund ändert. Und alle Trades gehen in Richtung der Wiederherstellung der Vermögensverteilung.

Das Ziel der Strategie ist ja eine Erhöhung der Anteile an wertvollen Vermögensgegenständen. Es müsste möglich sein, den Zuwachs an wertvollen Anteilen mit jedem Trade berechnen zu können. Das heisst, dieser Zuwachs wäre bei jedem Trade verhältnismäßig klein, aber immer positiv. Die Berechnung des Zugewinns ist allerdings nicht ganz ohne, und ich habe für mich selbst vermutlich nur eine Näherung dafür.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Aber sowas von on May 02, 2014, 12:06:10 PM
Stimmt, die Tabelle ist wirklich nur rudimentär und nur dazu gedacht, mal zu spielen und um zu sehen, wie sich Kursänderungen nach oben oder unten auswirken. Sie geht von einer Gleichverteilung BTC - Euro, also 50%:50% aus. Das kann man alles bestimmt viel eleganter und flexibler gestalten, zB mit einstellbarem BTC:Euro Verhältnis und/oder Berücksichtigung von Gebühren bei Kauf/Verkauf.

Irgend jemand hatte, seitdem ich die Tabelle erstellt habe, dran rum gefummelt und sie unbrauchbar gemacht. Jetzt geht sie wieder. Zur Bedienung:
Nur die blauen Felder ändern, die gesperrten Zellen auch gesperrt lassen. In Zelle B2 (wie viel BTC hat man), D2 (wieviel Euros als Spielgeld) und E2 (aktueller Kurs) die Startwerte eingeben.  Es wird ermittelt, wie viel gekauft oder verkauft werden muss, um 50:50 zu erhalten und in die Zellen in Spalte G und H eingetragen. Die neuen "Startwerte" werden in die nächste Zeile übernommen. Dort in E3 den neuen Kurs eintragen und wieder werden die Käufe/Verkäufe ermittelt.

Ich habe das mal exemplarisch für den Startwert 100 BTC, 30000€ und Kurs 300€ und einem Kursverlauf 300-310-320-330-320-310-300-290-280-270-280-290-300 (eine Vollwelle) durchgespielt. Am Ende hat man 100,17BTC und 30050,54€. Man sieht schön, wie bei steigenden Kursen verkauft und bei fallenden Kursen gekauft wird. Antizyklisch eben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on May 22, 2014, 09:34:59 AM
Wer die Strategie verstanden hat, kann einige Beiträge besser einordnen. Ich habe gerade die aktuelle Zeitschrift €uro vor mir. Auf Seite 15 gibt es einen Kommentar vom Herausgeber Frank-B. Werner. Er äußert sich zum französischen Wirtschaftsprofessor Thomas Piketty, der meint, dass Kapitalerträge größere Renditen als Arbeitseinkünfte bringen, woraus eine Vermögenskonzentration bei den Reichen und Superreichen resultiert.
Quote
Die Übernahme von Risiken muss höher vergütet werden als sichere Einnahmen aus Arbeitsverträgen - sonst würde niemand Risiken eingehen. Und dann gäbe es kaum Fortschritt. (Frank-B. Werner)

Die Aussage entspricht der bekannten Lehre. Tatsächlich jedoch können die Einkünfte aus Kapitalvermögen risikofrei sein, wenn man Vermögen streut und der Gier abschwört. Nur wer sich einseitig aufstellt, geht ein Risiko ein, aber das hat derjenige selbst verschuldet und selbst zu tragen.

Woher er die Annahme hat, dass Einnahmen aus Arbeitsverträgen sicher sind, weiß ich nicht. Die Zeiten sind lange vorbei.

Im Nachsatz mit dem Fortschritt hat er allerdings recht. Wenn es um echte Innovationen geht, in die investiert wird, riskiert man bei Erfolglosigkeit viel.

Fazit: Die Aussage von Thomas Piketty bleibt richtig.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on May 25, 2014, 05:47:20 PM
Wer ein bisschen Zeit hat liest sich das hier mal durch.

http://willyreport.wordpress.com/
Das könnte einiges zu Mt.Gox erklären und auch vergangene Höchstkurse bedeutungslos machen wenn das stimmt. Bin gerade noch zu verwirrt von der Menge an Text und werde es wohl später nochmal lesen. :D

http://bitcoin.stamen.com/

Der Willy-Report

Sehr spannend zu lesen. Wir kennen den angemessenen Preis der Bitcoins nicht, nur den Marktpreis. Das gilt auch für alle anderen Märkte, vielleicht sogar für Tomaten. Wer Verantwortung übernehmen muss oder will, folgt den Empfehlungen in diesem Thread. Dann kann der Preis hinlaufen, wo er will.

Zum Hintergrund: Laut dem Report wurde entweder durch einen Hacker-Angriff oder durch Mt.Gox selbst in manipulativer Weise der Bitcoin-Kurs in den letzten Monaten des Jahres 2013 in die Höhe getrieben. Die Nachfrage der Chinesen war möglicherweise nicht die Ursache für den extemen Anstieg.

Soviel zur Aussage etablierter ökonomischer Modelle: "Der Markt hat immer recht"


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on June 16, 2014, 10:06:01 AM
"Lustvoll Aktien kaufen"
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/anleger-sollen-beim-spekulieren-an-der-boerse-ihrem-gefuehl-folgen-12990355.html

Für alle, die die hier beschriebene Strategie fahren, und möglicherweise vollständig verstanden haben, dürfte die Analyse des Artikels nicht schwer fallen.

Diejenigen, die sich von solchen Artikeln emotional mitreißen lassen, werden früher oder später Bauchschmerzen bekommen.

Die wichtigsten Fragen für jeden Zeitungsartikel lauten: wer hat den Artikel bezahlt, wieviel wurde bezahlt, warum wurde diese Überschrift so gewählt, warum wurde im Artikel die Vormulierung so gewählt, was soll beim Leser erreicht werden, und in wessen Interesse ist das.

Die meisten Fragen lassen sich leider nicht einfach beantworten. Aber es ist schon ein großer Schritt, wenn man solchen Artikeln nicht blind vertraut.

Man muss bedenken, dass die Zeitungen meist die Wirtschaft vertreten, von denen sie lukrative Werbeaufträge erhalten. Das ist ein klarer Interessenkonflikt, denn die Abnehmer der Zeitung sind ja meist normale Bürger. Eine Instabilität, die vermutlich nicht am freien Markt zu lösen ist. Eine Zeitung für Bürger müsste vermutlich auch von Bürgern bezahlt werden, aber dazu sind diese zu geizig. Man spart lieber für den BMW. Wer den Interessenkonflikt versteht, kann sogar mit Gewinn Propagandazeitschriften abbonieren, und anschließend als Toilettenpapier recyceln.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on June 21, 2014, 07:20:14 PM
Ich empfehle jedem, der in nächster Zeit eine Anlage in Investmentfonds plant, wärmstens die aktuelle Ausgabe 07/2014 der Zeitschrift €uro zu erwerben.

Folgende zwei Artikel sind von besonderem Interesse:

a)
"Unsere Lieblingsfonds" ab Seite 55 beschreiben der deutschen bevorzugte Fonds. Ob das wirklich so ist, oder doch nur Werbung, sei dahingestellt. Allerdings werden tatsächlich viele interessante defensive Fonds vorgestellt, die zu empfelen sind, darunter Templeton Global Bond, BGF Global Allocation, M&G Optimal Income, FvS Multiple Opportunities, Ethna Aktiv. Bei den vorgestellten offensiven Fonds würde ich derzeit vorsichtig sein.

b)
Zum ersten mal höre ich über die Smart-Beta-Strategie, ab Seite 69. Sie entspricht im wesentlichen der hier vorgestellten Strategie. Die "Experten" streiten sich noch, ob und warum sie funktioniert. Wer diesen Thread gelesen und verstanden hat, weiß das schon jetzt.

Die Ergebnisse der Smart-Beta-ETFs liegen zwischen 3-4% jährlich über den Erträgen der Benchmarks. In extremen Fällen aus den Schwellenländern auch mal bis 9%.

Zitat aus diesem Text:
Quote
"Letztendlich handeln wir damit gegenläufig zu den Wetten des Marktes", sagt Arnott. Durch die regelmäßige Rückstellung der Gewichte auf die Ausgangsbasis werden Kursgewinne gutlaufender Aktien ständig sichergestellt, und es werde immer neu in potenziell aussichtsreiche Nachzügler investiert.

Das Zitat entspricht so übrigens nicht der vollen Wahrheit. Wer aufgepasst hat, bemerkt, dass ein ständiges Sicherstellen der Kursgewinne schon bei geringen Ausschlägen kaum Gewinn bringt. Es bedarf schon größerer Ausschläge für einen nennenswerten Profit, und das ist genau das, was z.B. Warren Buffett macht. Lange warten.

Ich rate ausdrücklich vom Erwerb von ETFs ab, solange man nicht sicher ist, was man da wirklich kauft. Einen Thread zur Diskussion über Nachteile von ETFs habe ich eröffnet:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=660296.0


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on June 25, 2014, 01:58:25 PM
Ich habe gerade für einen nahen älteren Verwandten folgendes Depot zusammen gestellt. Die Anlagesumme beträgt 20.000 €.

  ISIN           Name                               Soll/€ offensiv/€ defensiv/€ Ist-Anteil

Edelmetalle                  
  CH0002783535   Falcon Gold Equity Fund A          1.000    500              2,5%
  LU0252963623   BGF World Gold Class D2            1.000    500              2,5%

Rohstoffe                  
  LU0252968341   BGF World Mining Fund D2 (USD)     1.000    500              2,5%

Rentenfonds                  
  AT0000831425   Constantia ZZ2                     2.000  1.000              5,0%
  LU0152893763   CIF Global High Yield Fund X EUR   1.000             1.000   5,0%
  DE0005152789   Deka SK Corporate Invest           1.000             1.000   5,0%
  LU0137341789   StarCapital Argos                  1.000             1.000   5,0%
  DE0008481144   Gerling Reserve                    1.000             1.000   5,0%
  LU0152980495   Templeton Global Bond Fund         1.000             1.000   5,0%
  DE0005326144   LBBW RentaMax                      1.000             1.000   5,0%
  DE0009786061   LBB-Multizins-Invest               1.000             1.000   5,0%
  DE0008476516   DWS Vermögensbildungsfonds R       1.000             1.000   5,0%
                  
Mischfonds                  
  GB00B1VMCY93   M&G Optimal Income Fund            1.000             1.000   5,0%
  LU0072462426   BGF Global Allocation A2           1.000             1.000   5,0%
  LU0275832706   M&W Privat                           500               500   2,5%
  LU0323578574   FvS Multiple Opportunities F         500               500   2,5%
  LU0337414642   Bantleon Opportunities IA            500               500   2,5%
  LU0124662932   DJE Concept I                      1.000             1.000   5,0%
  LU0136412771   Ethna Aktiv E A                    1.000             1.000   5,0%
  DE0008476250   Kapital Plus A EUR                 1.000             1.000   5,0%
                  
Dachfonds                  
  LU0148742835   DWS Multi Opportunities II         1.000             1.000   5,0%
                  
Cash                  
                 Girokonto                                            2.000   10,0%

Summe                                                        2.500   17.500   100,0%
Ist-Stand                                                    12,5%   87,5%   


12,5% sind offensiv angelegt, 87,5% defensiv. Es ist deshalb so vorsichtig, weil derjenige noch nie in Aktien gemacht hat, und ich ihn an die unvermeidlichen Schwankungen gewöhnen will. Es handelt sich ausdrücklich NICHT um Empfehlungen (aus rechtlichen Gründen), sondern um ein Beispiel für die Umsetzung eines vorsichtig aufgestellten Investment-Depots. Die Spalte "Soll" enthält das Investitionsziel. Darüber darf ich nur verkaufen, darunter nur kaufen.

Selbstverständlich habe ich inzwischen eine ganze Reihe offensive Aktienfonds weltweit. Aber die meide ich gerade aus naheliegenden Gründen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on June 29, 2014, 09:48:36 AM
Es ist so ruhig, Zeit für eines meiner vielen Logik-Fragmente.

Wir stellen uns vor, Aktien von einem für uns wertvollen Unternehmen zu halten. Der Aktienkurs stürzt massiv ab. Wir fühlen uns ärmer. Nach meiner Vorstellung ist mit unserem Vermögen nichts passiert, selbst wenn der Marktpreis sich geändert hat.

Was wiegt schwerer?
a) Der Nachteil daraus, dass unser Bestand weniger wert ist?
b) Der Vorteil, dass wir von dem Unternehmen günstig Anteile nachkaufen können?

Lösung nach meiner Strategie: Man halte soviele Anteile, dass sich Nachteil und Vorteil gerade aufheben. Deshalb passiert bei vernünftiger Streuung mit dem eigenen Vermögen trotz Kursausschlag nichts.

Gedanklich könnt ihr Vorteil und Nachteil durchspielen für die beiden Extremfälle: 100% Investition in das wertvolle Unternehmen, und überhaupt keine Investition in das wertvolle Unternehmen. Wie würden dann a) und b) ausfallen?

In der herkömmlichen Ökonomie bleibt der Absturz ein Verlust, weil der Markt immer recht hat, also die Theorie des "Homo Oeconomicus" gilt, des rational denkenden Menschen. Durch den Erfolg meiner Strategie, bei der Kursausschläge quasi bedeutungslos sind, so lange man nicht handelt, schließe ich auf die Existenz des "Homo Stupido", des Menschern, der einen Vermögenswert kaum realistisch einschätzen kann, schon gar keine Prognose erstellen kann.

Das ist uncool. Und es macht mir Angst.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on July 11, 2014, 04:02:11 PM
Der Super-Klick - Wie Hochfrequenzhandel funktioniert:
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2014/07/11.archivhome

Flash-Crash hin oder her, wer dieser antizyklischen Strategie folgt, ist nicht betroffen. oder profitiert davon. Es erscheint mir passend, hier in dem Zusammenhang auf eine weitere sehr wichtige Regel hinzuweisen:

NENNE DEINEN PREIS!

Profis setzen immer Limits, wenn sie handeln. Wir bekommen als Privatpersonen immer wieder beigebracht, auf liquiden Märkten bräuchten wir das nicht. Falsch! Wenn ihr Wertpapiere kauft oder verkauft, dann setzt immer ein Kauf- oder Verkauf-Limit. Und schon bringt ihr die Hochfreqenztrader oder Manipulateure ins schwitzen. Es gibt inzwischen Depots, auf denen man für Limit-Order keinen Aufschlag bezahlen muss. Dazu gehören z.B. die Deutsche Kreditbank (0 Euro für Limitfunktionen und Orderänderungen) oder auch flatex.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on July 16, 2014, 11:12:18 AM
Wie Aktionäre durch Delisting faktisch enteignet werden
http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/anleger-und-verbraucherrecht/unternehmen-tauchen-ab-wie-aktionaere-durch-delisting-faktisch-enteignet-werden/10162396.html

Ein neues Urteil ermöglicht das Delisting von Aktiengesellschaften von den Börsen, ohne die Aktionäre für die Nachteile zu entschädigen.

Interessant ist, dass die Aktien nach Ankündigung des Delisting deutlich nachgeben. Welche Konsequenzen hat das im Hinblick auf die von mir vorgestellte Antizyklik?

Offenbar handelt es sich um Unternehmen von Großkapitalisten, die den Ranzen nicht voll bekommen. Sie haben Pläne, die diese Unternehmen für die Zukunft wahrscheinlih sehr wertvoll machen. Die Aktienkurse jedoch schmieren ab, weil Investmentfonds aussteigen müssen. Und weil das Delisting die Handelbarkeit der Aktien für private Investoren stark einschränkt, die Liquidität also sinkt. So ähnlich wie beim Besitz des eigenen Hauses, das trotz Werthaltigkeit möglicherweise schwer zu verkaufen ist.

Das ist natürlich eine Gelegenheit. Ob es eine gute ist, kann ich schwer einschätzen. Als Investoren könnten wir jetzt entscheiden, ob uns die Werthaltigkeit oder die Handelbarkeit wichtiger ist. Meine Überlegung ist ernsthaft, kleinere Beträge in jedes Unternehmen zu stecken, das sich delistet. So wenig, dass mir die Illiquidität der Aktien nicht weh tut. Zugleich müssten die mich regelmäßig informieren und auf ihre Hauptversammlung einladen, in der ich vielleicht über unschöne Dinge (ich meine nicht Profit) erfahren muss. Und wenn ich schlecht drauf bin, stänkern kann.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on July 16, 2014, 11:26:18 AM
Wie Aktionäre durch Delisting faktisch enteignet werden
http://www.handelsblatt.com/finanzen/recht-steuern/anleger-und-verbraucherrecht/unternehmen-tauchen-ab-wie-aktionaere-durch-delisting-faktisch-enteignet-werden/10162396.html

Ein neues Urteil ermöglicht das Delisting von Aktiengesellschaften von den Börsen, ohne die Aktionäre für die Nachteile zu entschädigen.

Interessant ist, dass die Aktien nach Ankündigung des Delisting deutlich nachgeben. Welche Konsequenzen hat das im Hinblick auf die von mir vorgestellte Antizyklik?

Offenbar handelt es sich um Unternehmen von Großkapitalisten, die den Ranzen nicht voll bekommen. Sie haben Pläne, die diese Unternehmen für die Zukunft wahrscheinlih sehr wertvoll machen. Die Aktienkurse jedoch schmieren ab, weil Investmentfonds aussteigen müssen. Und weil das Delisting die Handelbarkeit der Aktien für private Investoren stark einschränkt, die Liquidität also sinkt. So ähnlich wie beim Besitz des eigenen Hauses, das trotz Werthaltigkeit möglicherweise schwer zu verkaufen ist.

Das ist natürlich eine Gelegenheit. Ob es eine gute ist, kann ich schwer einschätzen. Als Investoren könnten wir jetzt entscheiden, ob uns die Werthaltigkeit oder die Handelbarkeit wichtiger ist. Meine Überlegung ist ernsthaft, kleinere Beträge in jedes Unternehmen zu stecken, das sich delistet. So wenig, dass mir die Illiquidität der Aktien nicht weh tut. Zugleich müssten die mich regelmäßig informieren und auf ihre Hauptversammlung einladen, in der ich vielleicht über unschöne Dinge (ich meine nicht Profit) erfahren muss. Und wenn ich schlecht drauf bin, stänkern kann.
Welche Gründe gibt es denn für so ein Delisting? Kenne bisher nur das Delisting bei altcoins :D und das wird gemacht, wenn der Coin tot ist, also nicht gut, da dann noch zu investieren ^^
Und angenommen bei Aktien heißt es nicht, dass das unternehmen dann wertlos ist, wie willst du die günstig erworbenen Aktien dann irgendwann verkaufen? (ich weiß allerdings auch nicht, ob es nur "DIE" Börse, oder wie beim bitcoin mehrere Börsen gibt und es evtl. nur auf einer von mehreren Börse gedelistet wird)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on July 16, 2014, 11:57:47 AM
Welche Gründe gibt es denn für so ein Delisting? Kenne bisher nur das Delisting bei altcoins :D und das wird gemacht, wenn der Coin tot ist, also nicht gut, da dann noch zu investieren ^^
Und angenommen bei Aktien heißt es nicht, dass das unternehmen dann wertlos ist, wie willst du die günstig erworbenen Aktien dann irgendwann verkaufen? (ich weiß allerdings auch nicht, ob es nur "DIE" Börse, oder wie beim bitcoin mehrere Börsen gibt und es evtl. nur auf einer von mehreren Börse gedelistet wird)
Es geht um das alleinige Abschöpfen von Profiten durch Großinvestoren (Hedgefonds etc.). Es ist ein weiteres Beispiel dafür, wie Vermögen von unten nach oben gespült wird, weil Aktionäre aus dem Mittelstand heraus gedrängt werden. Es vereinfacht das auspressen des Unternehmens zur Profitmaximierung, z.B. mit niedrigeren Löhnen. Dass die Kosten der Börsennotierung wegfallen, ist ein positiver, aber kleiner Nebeneffekt.

Dass ich diese Aktien nicht wirklich einfach verkaufen kann, darauf spekulieren ja gerade die Großinvestoren. Man kann es so ausdrücken, dass der Spread für den Handel kleiner Mengen extrem in die Höhe schießt, weil sich kein anderer dafür interessiert. Das ist dann so wie Briefmarken oder Kunstgegenstände sammeln. Man hat eine wertvolle Briefmarke, sucht aber vergeblich nach einem Handelspartner.

Man kann ein Geschäftsmodell daraus machen, indem man ein Unternehmen gründet, das außerhalb der Börsen diesen Handel einigermaßen gerecht durchführt. Und im Text siehst du ja, welche Profite möglich sind:
Quote
Über die Ettlinger Valora Effekten können nicht börsennotierte Aktien gehandelt werden. Das ist allerdings teuer, Valora nimmt bei delisteten Aktien fünf Prozent Provision.

Der Artikel ist ein perfektes Beispiel, dass Marktpreis und fairer Preis vollkommen verschiedene Dinge sind. Es muss noch nicht mal einen Marktpreis geben. Einen angemessenen Preis für ein Unternehmen gibt es dennoch, nur ist er kaum realistisch zu ermitteln.
Quote
Nach einem Delisting aber gibt es keinen Kurs mehr. Der Preis muss dann per Wertgutachten ermittelt werden – und das gibt der Aufkäufer in Auftrag, der an einem möglichst niedrigen Preis interessiert ist.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on July 29, 2014, 05:35:24 PM
Paulson Fonds: Jeder kann jetzt Hedgefonds kaufen
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/mit-den-paulson-fonds-kann-jetzt-jeder-hedgefonds-kaufen-13066158.html

Ich zitiere die einzige Lesermeinung dazu, weil ich es nicht besser hätte ausdrücken können:
Quote
Zur Erinnerung: Beim ABACUS-Betrug paktierte Paulson mit Goldman Sachs gegen deren Kunden
Im Resultat entstanden auf Kundenebene Milliardenverluste, während sich Paulson (als Profiteur der Schiebung) für seine "glückliche Hand in der Finanzkrise" feiern ließ.

Das zahme juristische Nachspiel liest sich wie eine Aufforderung zu weiteren Taten:
Gegen den Betrugs-Treiber und Goldman Sachs-Händler Fabrice Tourre verhängte jüngst ein US-Gericht eine rührende Geldbuße von 825.000 Dollar. Goldman Sachs durfte sich mit 550 Millionen Dollar von Nachstellungen der Justiz freikaufen. Paulson selbst lässt sich in Zeitungen wie der FAZ immer noch als "Starmanager" vorstellen.

P.S.

Nach Presseberichten setzt Paulson auf eine aufgeweichte EU-Richtlinie, OGAW genannt. Die lobbyfreundliche Vorgabe erlaubt es Geldmanagern mit Spezialisierung auf riskante Finanzwetten, auch Publikumsfonds für Kleinanleger aufzulegen.

Die Absicherung für die Anleger:
Rührende Transparenzgelöbnisse und bunte Prospekte. ( "Auch Du bist IKB" )

Seit Jahren lese ich in den Wirtschaftsnachrichten unkritische Artikel über den "Helden" John Paulson. Da er offiziell frei gesprochen wurde (Durch Vergleiche bzw. lächerliche Strafzahlungen seitens Goldman Sachs, man könnte auch Schmiergeld sagen), muss man vorsichtig sein, den Betrug beim Namen zu nennen.

Meine ganz persönliche Meinung: Wer sein Vermögen verlieren möchte, gibt es John Paulson. Wer gegen solche Schurken gewinnen möchte, folgt besser diesem antizyklischen Thread.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 03, 2014, 05:51:32 AM
Auf der neuen Social-Media-Seite freisein habe ich meine antizyklische Strategie noch einmal beschrieben. Dort findet ihr erst einmal nur die Lösung, nach und nach werde ich jedoch die Begründung, wie ihr sie in diesem Forum bereits vorfindet, noch ergänzen.
https://freisein.de/Bulle_und_Baer


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fips on August 03, 2014, 06:47:01 AM
der seite ;D was ist das für ein schräges cms?
finds massiv unübersichtlich  ???


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 03, 2014, 06:50:36 AM
Reportage: Gier - Wirtschaftskrise mit System
http://www.servustv.com/at/Medien/Servus-Reportage13

Ab Minute 38:50 wird es interessant. Zusammen gefasst könnte es sein, dass die USA zur Preismanipulation mehr Gold verkaufen, als physisch vorhanden ist. Falls das stimmt, entspricht das vom Vorgehen dem naheliegenden Verdacht, dass im Laufe 2013 auf Mt.Gox Bitcoins gekauft wurden mit Fiat, das gar nicht existierte.

Ich habe jetzt langsam genug Beispiele gebracht, die aufzeigen, wie absurd Sätze sind wie "Der Markt hat immer recht". Wer gegen die uns umgebenden Mächte und Eliten nicht den kürzeren ziehen möchte, folgt meiner Strategie.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 03, 2014, 06:52:34 AM
der seite ;D was ist das für ein schräges cms?
finds massiv unübersichtlich  ???
Ja, es ist gewöhnungsbedürftig. Die Seite ist ziemlich neu, und noch im Beta-Stadium. Sie hat sehr einfache Konzepte, und mir gefällt es gut, denn alles wichtige lässt sich umsetzen. Die Teilnehmerzahl ist leider noch sehr gering, ein Highlight ist die Privacy Policy.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 08, 2014, 01:14:22 PM
Hallo Forum,

weil es immernoch Verständnisschwierigkeiten zu geben scheint, habe ich das Ganze mal in ein kleines Programm gepackt.

Bitte kopiert den gesamten Code und speichert diesen in einer Datei mit der Endung py ab. Zum Ausführen benötigt ihr einen Python 2.7-Interpreter (https://www.python.org/).

Bedienungsanleitung
Abgefragt werden "Aktuelle Quote", "Aktuelles Volumen (Basiswährung)" und "Aktuelles Volumen (Quotenwährung)". Mit "Aktuelle Quote" ist der aktuelle Tauschpreis nach ForEx gemeint: eine Einheit aus der Basiswährung entspricht "Aktuelle Quote"-viele Einheiten aus der Quotenwährung.
Die Angaben für "Aktuelles Volumen (...)" sind die Bestände im betrachteten Portfolio.

Beispiel 1:
Man möchte herausfinden, wie das Verhältnis zwischen BTC und EUR wiederhergestellt werden kann. Dabei hat man aktuell 10 BTC und auf der anderen Seite 5000 EUR. Die Quote ist hierbei BTC/EUR: 500. D.h. für 1 BTC erhält man aktuell 500 EUR.

Man gibt ein:
Quote
Aktuelle Quote: 500
Aktuelles Volumen (Basiswährung): 10
Aktuelles Volumen (Quotenwährung): 5000
und bekommt die Bestätigung, dass das Verhältnis bereits ausgeglichen ist.

Beispiel 2:
Man hat dieselben Bestände wie oben: 10 BTC und 5000 EUR. Allerdings hat sich der Preis verändert. BTC/EUR steht nun bei 600.
Man gibt dementsprechend ein:
Quote
Aktuelle Quote: 600
Aktuelles Volumen (Basiswährung): 10
Aktuelles Volumen (Quotenwährung): 5000
und erhält als Vorschlag, dass die Basiswährung (hier: BTC) zu einem kleinen Teil verkauft werden sollte (diese ist ja teurer geworden).
Genauer wird dann ausgeführt, dass das zukünftige Portfolio ca. 9,16666666667 BTC (Basiswährung) und 5500 EUR (Quotenwährung) haben sollte.
Auch die Differenzen zum augenblicklichen Portfolio sind angegeben: BTC sollten um 5/6 oder 0,833333333333 gesenkt und dafür 500 EUR getauscht werden.
Links vom Gleichheitszeichen stehen überall die Bruchzahlen. D.h. die genaueren Werte. Während die Nachkommazahlen alle wegen der Gleitkommaeigenschaften teilweise absonderliche Ungenauigkeiten mitbringen (z.B.: 3 * 0.7 = 2.0999999999999996), aber dafür einfacher zu handhaben sind. Im Zweifel also bitte an den Zahlen links vom Gleichheitszeichen orientieren (die sind auch das, wie intern gerechnet wird).
Die Ausgabe im Detail:
Quote
Vorgeschlagene Aktion: Basiswährung verkaufen.
Angestrebtes Portfolio:
Basiswährung: 55/6 = 9.16666666667
Quotenwährung: 5500 = 5500.0
Veränderung(Basisw.): -5/6 = -0.833333333333
Veränderung(Quotenw.): 500 = 500.0

Beispiel 3:
Wieder hat man die Bestände wie oben: 10 BTC und 5000 EUR. Der Preis ist nun BTC/EUR: 400.

Einzugeben ist:
Quote
Aktuelle Quote: 400
Aktuelles Volumen (Basiswährung): 10
Aktuelles Volumen (Quotenwährung): 5000
Das Programm erkennt dann, dass die Basiswährung zu billig ist und empfiehlt deren Kauf.
Dabei wird das folgende Portfolio angestrebt:
Quote
Basiswährung: 45/4 = 11.25
Quotenwährung: 4500 = 4500.0
Veränderung(Basisw.): 5/4 = 1.25
Veränderung(Quotenw.): -500 = -500.0
Es sollten also 11,25 BTC und 4500 EUR im Portfolio stehen. Darüberhinaus wird angezeigt, dass dafür ein Ankauf von 1,25 BTC für 500 EUR zu tätigen ist.

Beobachtung:
Ändert sich der Preis von 500 auf 600 und danach wieder auf 500, so tritt genau das ein, was kneim hier die ganze Zeit erklärt: Beide Guthaben vermehren sich.
Genauer:
Quote
Aktuelle Quote: 500
Aktuelles Volumen (Basiswährung): 10
Aktuelles Volumen (Quotenwährung): 5000
Differenz(Quotenw.): 0 = 0.0
Vorgeschlagene Aktion: Keine Aktion.
Angestrebtes Portfolio:
Basiswährung: 10 = 10.0
Quotenwährung: 5000 = 5000.0
Quote
Aktuelle Quote: 600
Aktuelles Volumen (Basiswährung): 10
Aktuelles Volumen (Quotenwährung): 5000
Differenz(Quotenw.): 1000 = 1000.0
Vorgeschlagene Aktion: Basiswährung verkaufen.
Angestrebtes Portfolio:
Basiswährung: 55/6 = 9.16666666667
Quotenwährung: 5500 = 5500.0
Veränderung(Basisw.): -5/6 = -0.833333333333
Veränderung(Quotenw.): 500 = 500.0
Quote
Aktuelle Quote: 500
Aktuelles Volumen (Basiswährung): 55/6
Aktuelles Volumen (Quotenwährung): 5500
Differenz(Quotenw.): -2750/3 = -916.666666667
Vorgeschlagene Aktion: Basiswährung kaufen.
Angestrebtes Portfolio:
Basiswährung: 121/12 = 10.0833333333
Quotenwährung: 15125/3 = 5041.66666667
Veränderung(Basisw.): 11/12 = 0.916666666667
Veränderung(Quotenw.): -1375/3 = -458.333333333
Zwischenbemerkung: Es können auch Bruchzahlen eingegeben werden.
Quote
Aktuelle Quote: 500
Aktuelles Volumen (Basiswährung): 121/12
Aktuelles Volumen (Quotenwährung): 15125/3
Differenz(Quotenw.): 0 = 0.0
Vorgeschlagene Aktion: Keine Aktion.
Angestrebtes Portfolio:
Basiswährung: 121/12 = 10.0833333333
Quotenwährung: 15125/3 = 5041.66666667
Das Mitgehen in der Auf- und Abbewegung hat also zu einem Gewinn in dem angegebenen Portfolio geführt.


Gruss,
Bill

Es folgt der Quellcode für Python 2.7 (erster Block) und die Lizenz (zweiter Block). Bitte spielt zuallererst die drei oben genannten Fälle durch, um zu sehen, ob beim Copy & Paste Fehler passiert sind (Python ist abhängig vom Grad der Einrückungen!). Weitere Features werden von mir nicht eingebaut. Es fehlt z.B. eine Berechnung der anfallenden Handelsgebühren. Die müssten eigentlich mit berücksichtigt werden, weil sie unwiederbringlich dem Portfolio verloren gehen und damit Auswirkungen auf das Gleichgewicht bzw. deren Berechnung haben.

Code:
#!/usr/bin/env python2
#-*- coding: utf-8 -*-

# Author         : bill86 (https://bitcointalk.org/)
# Date (RFC-3339): 2014-08-08
#
#
# Copyright 2014 bill86 (https://bitcointalk.org)
#
# This program is free software: you can redistribute it and/or modify
# it under the terms of the GNU General Public License as published by
# the Free Software Foundation, version 3 of the License.
#
# This program is distributed in the hope that it will be useful,
# but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
# MERCHANTIBILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
# GNU General Public License for more details.
#
# You should have received a copy of the GNU General Public License
# along with this program. If not, see <http://www.gnu.org/licenses/>.
#
#
# This program is based on the work, ideas and insights of the user
# kneim (https://bitcointalk.org), who shared them with the world.
# See: https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.0 (german language)

from fractions import Fraction as f
import sys


def rebal_vols(actual_q=400, vol_base=10, vol_quote=4000):
    """Wiederherstellen der Balance zwischen einer Basiswährung und einer
    Quotenwährung im Portfolio.
    """
    accuracy = 100000000  # Genauigkeit bei sehr kleinen Zahlen:
                          #     hoch    = sehr kleine Zahlen darstellbar
                          #     niedrig = sehr kleine Zahlen werden auf 0
                          #               gerundet
    act_quote = f(actual_q).limit_denominator(accuracy)
    base_cur = f(vol_base).limit_denominator(accuracy)
    quote_cur = f(vol_quote).limit_denominator(accuracy)
    bal_quote = quote_cur / base_cur
    difference = ((base_cur * act_quote) - quote_cur)
    if difference == 0:
        print("Differenz(Quotenw.): " + str(difference)
              + " = " + str(float(difference)))
        print("Vorgeschlagene Aktion: Keine Aktion.")
        print("Angestrebtes Portfolio:")
        print("Basiswährung:  " + str(base_cur) + " = " + str(float(base_cur)))
        print("Quotenwährung: " + str(quote_cur)
              + " = " + str(float(quote_cur)))
    elif difference > 0:
        print("Differenz(Quotenw.): " + str(difference)
              + " = " + str(float(difference)))
        print("Vorgeschlagene Aktion: Basiswährung verkaufen.")
        print("Angestrebtes Portfolio:")
        change = (1 - (bal_quote / act_quote))
        new_vol_base = (base_cur - ((base_cur * change) / 2))
        new_vol_quote = (quote_cur + ((base_cur - new_vol_base) * act_quote))
        diff_base = (new_vol_base - base_cur)
        diff_quote = (new_vol_quote - quote_cur)
        print("Basiswährung:  " + str(new_vol_base)
              + " = " + str(float(new_vol_base)))
        print("Quotenwährung: " + str(new_vol_quote)
              + " = " + str(float(new_vol_quote)))
        print("Veränderung(Basisw.):  " + str(diff_base)
              + " = " + str(float(diff_base)))
        print("Veränderung(Quotenw.): " + str(diff_quote)
              + " = " + str(float(diff_quote)))
    elif difference < 0:
        print("Differenz(Quotenw.): " + str(difference)
              + " = " + str(float(difference)))
        print("Vorgeschlagene Aktion: Basiswährung kaufen.")
        print("Angestrebtes Portfolio:")
        change = (1 - (act_quote / bal_quote))
        new_vol_quote = (quote_cur - ((quote_cur * change) / 2))
        new_vol_base = (base_cur + ((quote_cur - new_vol_quote) / act_quote))
        diff_base = (new_vol_base - base_cur)
        diff_quote = (new_vol_quote - quote_cur)
        print("Basiswährung:  " + str(new_vol_base)
              + " = " + str(float(new_vol_base)))
        print("Quotenwährung: " + str(new_vol_quote)
              + " = " + str(float(new_vol_quote)))
        print("Veränderung(Basisw.):  " + str(diff_base)
              + " = " + str(float(diff_base)))
        print("Veränderung(Quotenw.): " + str(diff_quote)
              + " = " + str(float(diff_quote)))


def main():
    actual = raw_input('Aktuelle Quote: ')
    try:
        cast_act = f(actual)
    except ValueError:
        print("Bitte eine Zahl eingeben!")
        sys.exit(1)

    base_volume = raw_input('Aktuelles Volumen (Basiswährung): ')
    try:
        cast_b_vol = f(base_volume)
    except ValueError:
        print("Bitte eine Zahl eingeben!")
        sys.exit(1)

    quote_volume = raw_input('Aktuelles Volumen (Quotenwährung): ')
    try:
        cast_q_vol = f(quote_volume)
    except ValueError:
        print("Bitte eine Zahl eingeben!")
        sys.exit(1)

    rebal_vols(cast_act, cast_b_vol, cast_q_vol)


if __name__ == "__main__":
    main()

GPL Version 3:
Code:
                    GNU GENERAL PUBLIC LICENSE
                       Version 3, 29 June 2007

 Copyright (C) 2007 Free Software Foundation, Inc. <http://fsf.org/>
 Everyone is permitted to copy and distribute verbatim copies
 of this license document, but changing it is not allowed.

                            Preamble

  The GNU General Public License is a free, copyleft license for
software and other kinds of works.

  The licenses for most software and other practical works are designed
to take away your freedom to share and change the works.  By contrast,
the GNU General Public License is intended to guarantee your freedom to
share and change all versions of a program--to make sure it remains free
software for all its users.  We, the Free Software Foundation, use the
GNU General Public License for most of our software; it applies also to
any other work released this way by its authors.  You can apply it to
your programs, too.

  When we speak of free software, we are referring to freedom, not
price.  Our General Public Licenses are designed to make sure that you
have the freedom to distribute copies of free software (and charge for
them if you wish), that you receive source code or can get it if you
want it, that you can change the software or use pieces of it in new
free programs, and that you know you can do these things.

  To protect your rights, we need to prevent others from denying you
these rights or asking you to surrender the rights.  Therefore, you have
certain responsibilities if you distribute copies of the software, or if
you modify it: responsibilities to respect the freedom of others.

  For example, if you distribute copies of such a program, whether
gratis or for a fee, you must pass on to the recipients the same
freedoms that you received.  You must make sure that they, too, receive
or can get the source code.  And you must show them these terms so they
know their rights.

  Developers that use the GNU GPL protect your rights with two steps:
(1) assert copyright on the software, and (2) offer you this License
giving you legal permission to copy, distribute and/or modify it.

  For the developers' and authors' protection, the GPL clearly explains
that there is no warranty for this free software.  For both users' and
authors' sake, the GPL requires that modified versions be marked as
changed, so that their problems will not be attributed erroneously to
authors of previous versions.

  Some devices are designed to deny users access to install or run
modified versions of the software inside them, although the manufacturer
can do so.  This is fundamentally incompatible with the aim of
protecting users' freedom to change the software.  The systematic
pattern of such abuse occurs in the area of products for individuals to
use, which is precisely where it is most unacceptable.  Therefore, we
have designed this version of the GPL to prohibit the practice for those
products.  If such problems arise substantially in other domains, we
stand ready to extend this provision to those domains in future versions
of the GPL, as needed to protect the freedom of users.

  Finally, every program is threatened constantly by software patents.
States should not allow patents to restrict development and use of
software on general-purpose computers, but in those that do, we wish to
avoid the special danger that patents applied to a free program could
make it effectively proprietary.  To prevent this, the GPL assures that
patents cannot be used to render the program non-free.

  The precise terms and conditions for copying, distribution and
modification follow.

                       TERMS AND CONDITIONS

  0. Definitions.

  "This License" refers to version 3 of the GNU General Public License.

  "Copyright" also means copyright-like laws that apply to other kinds of
works, such as semiconductor masks.

  "The Program" refers to any copyrightable work licensed under this
License.  Each licensee is addressed as "you".  "Licensees" and
"recipients" may be individuals or organizations.

  To "modify" a work means to copy from or adapt all or part of the work
in a fashion requiring copyright permission, other than the making of an
exact copy.  The resulting work is called a "modified version" of the
earlier work or a work "based on" the earlier work.

  A "covered work" means either the unmodified Program or a work based
on the Program.

  To "propagate" a work means to do anything with it that, without
permission, would make you directly or secondarily liable for
infringement under applicable copyright law, except executing it on a
computer or modifying a private copy.  Propagation includes copying,
distribution (with or without modification), making available to the
public, and in some countries other activities as well.

  To "convey" a work means any kind of propagation that enables other
parties to make or receive copies.  Mere interaction with a user through
a computer network, with no transfer of a copy, is not conveying.

  An interactive user interface displays "Appropriate Legal Notices"
to the extent that it includes a convenient and prominently visible
feature that (1) displays an appropriate copyright notice, and (2)
tells the user that there is no warranty for the work (except to the
extent that warranties are provided), that licensees may convey the
work under this License, and how to view a copy of this License.  If
the interface presents a list of user commands or options, such as a
menu, a prominent item in the list meets this criterion.

  1. Source Code.

  The "source code" for a work means the preferred form of the work
for making modifications to it.  "Object code" means any non-source
form of a work.

  A "Standard Interface" means an interface that either is an official
standard defined by a recognized standards body, or, in the case of
interfaces specified for a particular programming language, one that
is widely used among developers working in that language.

  The "System Libraries" of an executable work include anything, other
than the work as a whole, that (a) is included in the normal form of
packaging a Major Component, but which is not part of that Major
Component, and (b) serves only to enable use of the work with that
Major Component, or to implement a Standard Interface for which an
implementation is available to the public in source code form.  A
"Major Component", in this context, means a major essential component
(kernel, window system, and so on) of the specific operating system
(if any) on which the executable work runs, or a compiler used to
produce the work, or an object code interpreter used to run it.

  The "Corresponding Source" for a work in object code form means all
the source code needed to generate, install, and (for an executable
work) run the object code and to modify the work, including scripts to
control those activities.  However, it does not include the work's
System Libraries, or general-purpose tools or generally available free
programs which are used unmodified in performing those activities but
which are not part of the work.  For example, Corresponding Source
includes interface definition files associated with source files for
the work, and the source code for shared libraries and dynamically
linked subprograms that the work is specifically designed to require,
such as by intimate data communication or control flow between those
subprograms and other parts of the work.

  The Corresponding Source need not include anything that users
can regenerate automatically from other parts of the Corresponding
Source.

  The Corresponding Source for a work in source code form is that
same work.

  2. Basic Permissions.

  All rights granted under this License are granted for the term of
copyright on the Program, and are irrevocable provided the stated
conditions are met.  This License explicitly affirms your unlimited
permission to run the unmodified Program.  The output from running a
covered work is covered by this License only if the output, given its
content, constitutes a covered work.  This License acknowledges your
rights of fair use or other equivalent, as provided by copyright law.

  You may make, run and propagate covered works that you do not
convey, without conditions so long as your license otherwise remains
in force.  You may convey covered works to others for the sole purpose
of having them make modifications exclusively for you, or provide you
with facilities for running those works, provided that you comply with
the terms of this License in conveying all material for which you do
not control copyright.  Those thus making or running the covered works
for you must do so exclusively on your behalf, under your direction
and control, on terms that prohibit them from making any copies of
your copyrighted material outside their relationship with you.

  Conveying under any other circumstances is permitted solely under
the conditions stated below.  Sublicensing is not allowed; section 10
makes it unnecessary.

  3. Protecting Users' Legal Rights From Anti-Circumvention Law.

  No covered work shall be deemed part of an effective technological
measure under any applicable law fulfilling obligations under article
11 of the WIPO copyright treaty adopted on 20 December 1996, or
similar laws prohibiting or restricting circumvention of such
measures.

  When you convey a covered work, you waive any legal power to forbid
circumvention of technological measures to the extent such circumvention
is effected by exercising rights under this License with respect to
the covered work, and you disclaim any intention to limit operation or
modification of the work as a means of enforcing, against the work's
users, your or third parties' legal rights to forbid circumvention of
technological measures.

  4. Conveying Verbatim Copies.

  You may convey verbatim copies of the Program's source code as you
receive it, in any medium, provided that you conspicuously and
appropriately publish on each copy an appropriate copyright notice;
keep intact all notices stating that this License and any
non-permissive terms added in accord with section 7 apply to the code;
keep intact all notices of the absence of any warranty; and give all
recipients a copy of this License along with the Program.

  You may charge any price or no price for each copy that you convey,
and you may offer support or warranty protection for a fee.

  5. Conveying Modified Source Versions.

  You may convey a work based on the Program, or the modifications to
produce it from the Program, in the form of source code under the
terms of section 4, provided that you also meet all of these conditions:

    a) The work must carry prominent notices stating that you modified
    it, and giving a relevant date.

    b) The work must carry prominent notices stating that it is
    released under this License and any conditions added under section
    7.  This requirement modifies the requirement in section 4 to
    "keep intact all notices".

    c) You must license the entire work, as a whole, under this
    License to anyone who comes into possession of a copy.  This
    License will therefore apply, along with any applicable section 7
    additional terms, to the whole of the work, and all its parts,
    regardless of how they are packaged.  This License gives no
    permission to license the work in any other way, but it does not
    invalidate such permission if you have separately received it.

    d) If the work has interactive user interfaces, each must display
    Appropriate Legal Notices; however, if the Program has interactive
    interfaces that do not display Appropriate Legal Notices, your
    work need not make them do so.

  A compilation of a covered work with other separate and independent
works, which are not by their nature extensions of the covered work,
and which are not combined with it such as to form a larger program,
in or on a volume of a storage or distribution medium, is called an
"aggregate" if the compilation and its resulting copyright are not
used to limit the access or legal rights of the compilation's users
beyond what the individual works permit.  Inclusion of a covered work
in an aggregate does not cause this License to apply to the other
parts of the aggregate.

  6. Conveying Non-Source Forms.

  You may convey a covered work in object code form under the terms
of sections 4 and 5, provided that you also convey the
machine-readable Corresponding Source under the terms of this License,
in one of these ways:

    a) Convey the object code in, or embodied in, a physical product
    (including a physical distribution medium), accompanied by the
    Corresponding Source fixed on a durable physical medium
    customarily used for software interchange.

    b) Convey the object code in, or embodied in, a physical product
    (including a physical distribution medium), accompanied by a
    written offer, valid for at least three years and valid for as
    long as you offer spare parts or customer support for that product
    model, to give anyone who possesses the object code either (1) a
    copy of the Corresponding Source for all the software in the
    product that is covered by this License, on a durable physical
    medium customarily used for software interchange, for a price no
    more than your reasonable cost of physically performing this
    conveying of source, or (2) access to copy the
    Corresponding Source from a network server at no charge.

    c) Convey individual copies of the object code with a copy of the
    written offer to provide the Corresponding Source.  This
    alternative is allowed only occasionally and noncommercially, and
    only if you received the object code with such an offer, in accord
    with subsection 6b.

    d) Convey the object code by offering access from a designated
    place (gratis or for a charge), and offer equivalent access to the
    Corresponding Source in the same way through the same place at no
    further charge.  You need not require recipients to copy the
    Corresponding Source along with the object code.  If the place to
    copy the object code is a network server, the Corresponding Source
    may be on a different server (operated by you or a third party)
    that supports equivalent copying facilities, provided you maintain
    clear directions next to the object code saying where to find the
    Corresponding Source.  Regardless of what server hosts the
    Corresponding Source, you remain obligated to ensure that it is
    available for as long as needed to satisfy these requirements.

    e) Convey the object code using peer-to-peer transmission, provided
    you inform other peers where the object code and Corresponding
    Source of the work are being offered to the general public at no
    charge under subsection 6d.

  A separable portion of the object code, whose source code is excluded
from the Corresponding Source as a System Library, need not be
included in conveying the object code work.

  A "User Product" is either (1) a "consumer product", which means any
tangible personal property which is normally used for personal, family,
or household purposes, or (2) anything designed or sold for incorporation
into a dwelling.  In determining whether a product is a consumer product,
doubtful cases shall be resolved in favor of coverage.  For a particular
product received by a particular user, "normally used" refers to a
typical or common use of that class of product, regardless of the status
of the particular user or of the way in which the particular user
actually uses, or expects or is expected to use, the product.  A product
is a consumer product regardless of whether the product has substantial
commercial, industrial or non-consumer uses, unless such uses represent
the only significant mode of use of the product.

  "Installation Information" for a User Product means any methods,
procedures, authorization keys, or other information required to install
and execute modified versions of a covered work in that User Product from
a modified version of its Corresponding Source.  The information must
suffice to ensure that the continued functioning of the modified object
code is in no case prevented or interfered with solely because
modification has been made.

  If you convey an object code work under this section in, or with, or
specifically for use in, a User Product, and the conveying occurs as
part of a transaction in which the right of possession and use of the
User Product is transferred to the recipient in perpetuity or for a
fixed term (regardless of how the transaction is characterized), the
Corresponding Source conveyed under this section must be accompanied
by the Installation Information.  But this requirement does not apply
if neither you nor any third party retains the ability to install
modified object code on the User Product (for example, the work has
been installed in ROM).

  The requirement to provide Installation Information does not include a
requirement to continue to provide support service, warranty, or updates
for a work that has been modified or installed by the recipient, or for
the User Product in which it has been modified or installed.  Access to a
network may be denied when the modification itself materially and
adversely affects the operation of the network or violates the rules and
protocols for communication across the network.

  Corresponding Source conveyed, and Installation Information provided,
in accord with this section must be in a format that is publicly
documented (and with an implementation available to the public in
source code form), and must require no special password or key for
unpacking, reading or copying.

  7. Additional Terms.

  "Additional permissions" are terms that supplement the terms of this
License by making exceptions from one or more of its conditions.
Additional permissions that are applicable to the entire Program shall
be treated as though they were included in this License, to the extent
that they are valid under applicable law.  If additional permissions
apply only to part of the Program, that part may be used separately
under those permissions, but the entire Program remains governed by
this License without regard to the additional permissions.

  When you convey a copy of a covered work, you may at your option
remove any additional permissions from that copy, or from any part of
it.  (Additional permissions may be written to require their own
removal in certain cases when you modify the work.)  You may place
additional permissions on material, added by you to a covered work,
for which you have or can give appropriate copyright permission.

  Notwithstanding any other provision of this License, for material you
add to a covered work, you may (if authorized by the copyright holders of
that material) supplement the terms of this License with terms:

    a) Disclaiming warranty or limiting liability differently from the
    terms of sections 15 and 16 of this License; or

    b) Requiring preservation of specified reasonable legal notices or
    author attributions in that material or in the Appropriate Legal
    Notices displayed by works containing it; or

    c) Prohibiting misrepresentation of the origin of that material, or
    requiring that modified versions of such material be marked in
    reasonable ways as different from the original version; or

    d) Limiting the use for publicity purposes of names of licensors or
    authors of the material; or

    e) Declining to grant rights under trademark law for use of some
    trade names, trademarks, or service marks; or

    f) Requiring indemnification of licensors and authors of that
    material by anyone who conveys the material (or modified versions of
    it) with contractual assumptions of liability to the recipient, for
    any liability that these contractual assumptions directly impose on
    those licensors and authors.

  All other non-permissive additional terms are considered "further
restrictions" within the meaning of section 10.  If the Program as you
received it, or any part of it, contains a notice stating that it is
governed by this License along with a term that is a further
restriction, you may remove that term.  If a license document contains
a further restriction but permits relicensing or conveying under this
License, you may add to a covered work material governed by the terms
of that license document, provided that the further restriction does
not survive such relicensing or conveying.

  If you add terms to a covered work in accord with this section, you
must place, in the relevant source files, a statement of the
additional terms that apply to those files, or a notice indicating
where to find the applicable terms.

  Additional terms, permissive or non-permissive, may be stated in the
form of a separately written license, or stated as exceptions;
the above requirements apply either way.

  8. Termination.

  You may not propagate or modify a covered work except as expressly
provided under this License.  Any attempt otherwise to propagate or
modify it is void, and will automatically terminate your rights under
this License (including any patent licenses granted under the third
paragraph of section 11).

  However, if you cease all violation of this License, then your
license from a particular copyright holder is reinstated (a)
provisionally, unless and until the copyright holder explicitly and
finally terminates your license, and (b) permanently, if the copyright
holder fails to notify you of the violation by some reasonable means
prior to 60 days after the cessation.

  Moreover, your license from a particular copyright holder is
reinstated permanently if the copyright holder notifies you of the
violation by some reasonable means, this is the first time you have
received notice of violation of this License (for any work) from that
copyright holder, and you cure the violation prior to 30 days after
your receipt of the notice.

  Termination of your rights under this section does not terminate the
licenses of parties who have received copies or rights from you under
this License.  If your rights have been terminated and not permanently
reinstated, you do not qualify to receive new licenses for the same
material under section 10.

  9. Acceptance Not Required for Having Copies.

  You are not required to accept this License in order to receive or
run a copy of the Program.  Ancillary propagation of a covered work
occurring solely as a consequence of using peer-to-peer transmission
to receive a copy likewise does not require acceptance.  However,
nothing other than this License grants you permission to propagate or
modify any covered work.  These actions infringe copyright if you do
not accept this License.  Therefore, by modifying or propagating a
covered work, you indicate your acceptance of this License to do so.

  10. Automatic Licensing of Downstream Recipients.

  Each time you convey a covered work, the recipient automatically
receives a license from the original licensors, to run, modify and
propagate that work, subject to this License.  You are not responsible
for enforcing compliance by third parties with this License.

  An "entity transaction" is a transaction transferring control of an
organization, or substantially all assets of one, or subdividing an
organization, or merging organizations.  If propagation of a covered
work results from an entity transaction, each party to that
transaction who receives a copy of the work also receives whatever
licenses to the work the party's predecessor in interest had or could
give under the previous paragraph, plus a right to possession of the
Corresponding Source of the work from the predecessor in interest, if
the predecessor has it or can get it with reasonable efforts.

  You may not impose any further restrictions on the exercise of the
rights granted or affirmed under this License.  For example, you may
not impose a license fee, royalty, or other charge for exercise of
rights granted under this License, and you may not initiate litigation
(including a cross-claim or counterclaim in a lawsuit) alleging that
any patent claim is infringed by making, using, selling, offering for
sale, or importing the Program or any portion of it.

  11. Patents.

  A "contributor" is a copyright holder who authorizes use under this
License of the Program or a work on which the Program is based.  The
work thus licensed is called the contributor's "contributor version".

  A contributor's "essential patent claims" are all patent claims
owned or controlled by the contributor, whether already acquired or
hereafter acquired, that would be infringed by some manner, permitted
by this License, of making, using, or selling its contributor version,
but do not include claims that would be infringed only as a
consequence of further modification of the contributor version.  For
purposes of this definition, "control" includes the right to grant
patent sublicenses in a manner consistent with the requirements of
this License.

  Each contributor grants you a non-exclusive, worldwide, royalty-free
patent license under the contributor's essential patent claims, to
make, use, sell, offer for sale, import and otherwise run, modify and
propagate the contents of its contributor version.

  In the following three paragraphs, a "patent license" is any express
agreement or commitment, however denominated, not to enforce a patent
(such as an express permission to practice a patent or covenant not to
sue for patent infringement).  To "grant" such a patent license to a
party means to make such an agreement or commitment not to enforce a
patent against the party.

  If you convey a covered work, knowingly relying on a patent license,
and the Corresponding Source of the work is not available for anyone
to copy, free of charge and under the terms of this License, through a
publicly available network server or other readily accessible means,
then you must either (1) cause the Corresponding Source to be so
available, or (2) arrange to deprive yourself of the benefit of the
patent license for this particular work, or (3) arrange, in a manner
consistent with the requirements of this License, to extend the patent
license to downstream recipients.  "Knowingly relying" means you have
actual knowledge that, but for the patent license, your conveying the
covered work in a country, or your recipient's use of the covered work
in a country, would infringe one or more identifiable patents in that
country that you have reason to believe are valid.

  If, pursuant to or in connection with a single transaction or
arrangement, you convey, or propagate by procuring conveyance of, a
covered work, and grant a patent license to some of the parties
receiving the covered work authorizing them to use, propagate, modify
or convey a specific copy of the covered work, then the patent license
you grant is automatically extended to all recipients of the covered
work and works based on it.

  A patent license is "discriminatory" if it does not include within
the scope of its coverage, prohibits the exercise of, or is
conditioned on the non-exercise of one or more of the rights that are
specifically granted under this License.  You may not convey a covered
work if you are a party to an arrangement with a third party that is
in the business of distributing software, under which you make payment
to the third party based on the extent of your activity of conveying
the work, and under which the third party grants, to any of the
parties who would receive the covered work from you, a discriminatory
patent license (a) in connection with copies of the covered work
conveyed by you (or copies made from those copies), or (b) primarily
for and in connection with specific products or compilations that
contain the covered work, unless you entered into that arrangement,
or that patent license was granted, prior to 28 March 2007.

  Nothing in this License shall be construed as excluding or limiting
any implied license or other defenses to infringement that may
otherwise be available to you under applicable patent law.

  12. No Surrender of Others' Freedom.

  If conditions are imposed on you (whether by court order, agreement or
otherwise) that contradict the conditions of this License, they do not
excuse you from the conditions of this License.  If you cannot convey a
covered work so as to satisfy simultaneously your obligations under this
License and any other pertinent obligations, then as a consequence you may
not convey it at all.  For example, if you agree to terms that obligate you
to collect a royalty for further conveying from those to whom you convey
the Program, the only way you could satisfy both those terms and this
License would be to refrain entirely from conveying the Program.

  13. Use with the GNU Affero General Public License.

  Notwithstanding any other provision of this License, you have
permission to link or combine any covered work with a work licensed
under version 3 of the GNU Affero General Public License into a single
combined work, and to convey the resulting work.  The terms of this
License will continue to apply to the part which is the covered work,
but the special requirements of the GNU Affero General Public License,
section 13, concerning interaction through a network will apply to the
combination as such.

  14. Revised Versions of this License.

  The Free Software Foundation may publish revised and/or new versions of
the GNU General Public License from time to time.  Such new versions will
be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to
address new problems or concerns.

  Each version is given a distinguishing version number.  If the
Program specifies that a certain numbered version of the GNU General
Public License "or any later version" applies to it, you have the
option of following the terms and conditions either of that numbered
version or of any later version published by the Free Software
Foundation.  If the Program does not specify a version number of the
GNU General Public License, you may choose any version ever published
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Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 08, 2014, 10:13:46 PM
@bill86
Zu Beispiel 2: Der Tausch von 0,8333 BTC gegen 500 EUR ist als maximal handelbare Menge zu verstehen. Weniger bis keine Handel ist immer möglich.

Wenn das Programm eine Empfehlung anzeigt, sollte es die Hälfte dieser maximal handelbaren Menge sein, also der Tausch von 0,4167 BTC gegen 250 EUR. Das hat damit zu tun, dass man nicht weiß, ob der Trend sich fortsetzt. Wenn sich der Trend nämlich fortsetzt, werden durch den Handel der maximalen Menge die möglichen Profite stark begrenzt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 08, 2014, 10:23:19 PM
Die große Angst der deutschen Anleger
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/boerse-inside/dax-im-tiefenrausch-die-grosse-angst-der-deutschen-anleger/10209126.html

Angst? Wer die Strategie verstanden hat, hat keine Angst mehr. Es geht nur noch um die bestmögliche Abschätzung des Umkehrpunkt. Die ihr nur mit Glück optimal trefft, macht euch da keine Illusionen. Für die "Strategie der Mitte" gilt auch "Im Einkauf liegt der Profit". Meine quantitative Darstellung verhindert, dass man antizyklisch zu schnell zu viel nachkauft.

Peace!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 09, 2014, 12:20:06 AM
Aloha kneim,

@bill86
Zu Beispiel 2: Der Tausch von 0,8333 BTC gegen 500 EUR ist als maximal handelbare Menge zu verstehen. Weniger bis keine Handel ist immer möglich.

Wenn das Programm eine Empfehlung anzeigt, sollte es die Hälfte dieser maximal handelbaren Menge sein, also der Tausch von 0,4167 BTC gegen 250 EUR. Das hat damit zu tun, dass man nicht weiß, ob der Trend sich fortsetzt. Wenn sich der Trend nämlich fortsetzt, werden durch den Handel der maximalen Menge die möglichen Profite stark begrenzt.

Damit verabschiedest du dich zu einem nicht unwesentlichen Teil von deinem eigenen Konzept bzw. von dessen größter Stärke. D.h. das Risiko bei großen Schwankungen wird erhöht. Niemand sagt nämlich, dass der Trend weitergeht oder man vor der nächsten Trendwende das Gleichgewicht wiederherstellen kann. Die Chance ist dann vertan. Dein Konzept ist eben von der Performance her schlechter als die anderen Prinzipien. Dafür gibt es IMHO keine Methode welche eine bessere Risikominimierung in schwankenden Märkten erreichen kann.

Das Programm erfüllt drei Anforderungen. Erstens macht es begreiflich, was der Kern deiner dargestellten Theorie ist: Ausprobieren und Experimentieren wird vermutlich der Einen oder dem Anderen mehr liegen, als sich durch Tabellen zu kämpfen.
Zweitens hat jetzt jeder die benötigten Formeln für die exakten Werte vorliegen und kann diese woanders wiederverwenden.
Drittens ist es eine Art Kompass: es zeigt an, welche Aktion benötigt wird, um wieder eine Gleichgewichtssituation zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger. Die kritische Intelligenz sollte dabei schon vor der Tastatur sitzen.

Wie bereits angekündigt mache ich allerhöchstens Bugfixing, aber es werden keine weiteren Features eingebaut. Bei dieser überschaubaren Komplexität kann ich mir Bugfixing locker leisten. Zusätzliche Features sind da unberechenbar.
Falls du also sowas haben möchtest, dann wirst du das schon selbst einbauen müssen. Der Code ist mit Absicht verständlich gehalten (d.h. ich habe bewußt auf Optimierungen der einzelnen Formeln verzichtet), damit wirklich jeder den Code auseinandernehmen und wieder zusammensetzen kann.

Gruss,
Bill

Btw.: Nach welchen Kriterien verlässt du denn das Prinzip "Kaufen mit halber Anpassung"? Damit fährt man nämlich deutlich schlechter, wenn der Markt umschlägt, man jedoch im steigenden Trend immer nur "halb verkaufte".
Ich rede hierbei von einem anfänglichen Besitz von 10 BTC und 5000 EUR mit einem Preisanstieg beginnend bei 500 auf 600 bis 700 und dann Zurückfall auf 500.

Unter diesen Umständen ist die von dir vorgeschlagene Modifikation rund 0,10 BTC und 30 EUR schlechter, als das Standardverfahren.  Schlimmer noch: Wird die Modifikation auch noch während des Kurstiefs eingesetzt, dann häufen sich EUR an, aber es entsteht ein Verlust bei den BTC: vollkommenes Ungleichgewicht!

Demgegenüber gewinnt deine Modifikation unter den besten Verhältnissen (d.h. es wurde das Gleichgewicht am höchsten Punkt wiederhergestellt) nur 0,04 BTC und 8 EUR gegenüber dem Standardverfahren.
Es sollte also vor allem der Benutzerin oder dem Benutzer überlassen bleiben, wie mit den Ergebnissen umgegangen wird bzw. wie diese zu interpretieren sind.

Ich für meinen Teil bevorzuge das Verfahren, nach dem ich bei jeder Schwankung das Gleichgewicht komplett wiederherstelle. Es zeigt sich grob aus dem skizzierten Experiment, dass ich mit 50% Wahrscheinlichkeit (der Dritte Fall: "gleichbleibender Preis", hat keinen Einfluss auf das Ergebnis) 8 EUR gewinnen und mit derselben Wahrscheinlichkeit 30 EUR verlieren kann (d.h. Erwartungswert: -11 EUR). Demgegenüber kann ich 0,04 BTC gewinnen oder 0,10 BTC verlieren (Erwartungswert: -0,03 BTC). Die Modifikation ist also rein mathematisch betrachtet schlechter, als das Grundprinzip.

Spiele es doch ruhig mal durch. Statt die vorgeschlagenen Werte aus dem Programm zu nehmen, kannst du ja die Differenzen halbieren und mit diesen rechnen. Deshalb werden diese separat angezeigt, damit es einfach ist.
Alternativ kannst du dir auch die Formeln rausziehen und in Excel verwursten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 09, 2014, 10:19:06 AM
Wenn sich die Kurse in einem Band seitwärts bewegen, ist der Handel des Maximums optimal.

Wenn es zu einem Trend kommt (Richtung egal), ist kein Handel (während des Trend) optimal.

"Kaufen/Verkaufen mit halber Anpassung" ist der Kompromiss, wenn man nicht weiß, was kommt. Er zieht sich wie ein roter Faden durch die Strategie.

Schwankungen sind bei dieser Strategie niemals Verlust oder Risiko, sondern ausschließlich Profit. Je höher der Ausschlag (Richtung egal), desto höher der mögliche Profit. Ich werde dazu bald eine empirische Formel darstellen, wie der Profit berechnet werden kann. Wenn die Formel im Programm zur Kontrolle eingebaut wird, dann kann man einen Notstop einbauen, falls dieser Profit negativ ausfällt, denn das darf nicht sein.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 09, 2014, 01:01:22 PM
Grüß Gott, kneim,

Wenn sich die Kurse in einem Band seitwärts bewegen, ist der Handel des Maximums optimal.

Wenn es zu einem Trend kommt (Richtung egal), ist kein Handel optimal.
Dazu müsstest du erst einmal benennen, was du hierbei mit "optimal" meinst.

Die zwei Sätze von dir legen nahe, dass du in der Tat zwei verschiedene Arten von "optimal" meinst.
Deshalb kann die zweite Behauptung kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein.

"Kaufen/Verkaufen mit halber Anpassung" ist der Kompromiss, wenn man nicht weiß, was kommt. Er zieht sich wie ein roter Faden durch die Strategie.
Die Zahlen sprechen da eine andere Sprache: Bei deutlich höherem Risiko machst du unwesentlich mehr Gewinn. Das steht in keinem gesunden Verhältnis mehr zueinander.
Mit "Risiko" ist hierbei gemeint, dass man hinter der Performance der Standardstrategie zurückbleibt. Diese bildete im vorangegangenen Beitrag die betrachtete Nulllinie.

Schwankungen sind bei dieser Strategie niemals Verlust oder Risiko, sondern ausschließlich Profit. Je höher der Ausschlag (Richtung egal), desto höher der mögliche Profit. Ich werde dazu bald eine empirische Formel darstellen, wie der Profit berechnet werden kann. Wenn die Formel im Programm zur Kontrolle eingebaut wird, dann kann man einen Notstop einbauen, falls dieser Profit negativ ausfällt, denn das darf nicht sein.
Hast du überhaupt verstanden, was und wie ich oben argumentierte?

Nochmal im Detail. Um zu sehen, ob deine Modifikation auf Dauer bessere Leistungen bringt, als das Kernprinzip habe ich ganz grob vier Strategien durchgespielt:
1. "Standardstrategie" (kurz: SN): Das ist genau der Handelsstil, welcher immer sofort das Gleichgewicht sucht. Weil alles andere im Vergleich dazu betrachtet wird, ist dies die Nulllinie. Negative Werte in der Performance sind also Verschlechterungen gegenüber dieser Strategie. Ob diese letztlich auch ein reales Minus erzeugen, kann aus dieser Sicht alleine nicht beantwortet werden.
2. "Halbverkauf-Komplettkauf-ohne-Vorwissen" (kurz: HKoV): Hierbei wird immer nur zur Hälfte dem Vorschlag gefolgt, bis die Trendwende einsetzt. Mit Einsetzen der Trendwende wird das Gleichgewicht wiederhergestellt. Weil kein Vorwissen bzw. Glück besteht, wird der höchste Punkt verpasst.
3. "Halbverkauf-Halbkauf-ohne-Vorwissen" (kurz: HHoV): Deine Modifikation wirklich stur durchgespielt: Egal welche Bewegung, es wird immer nur die Hälfte des Vorschlags umgesetzt.
4. "Halbverkauf-Komplettkauf-mit-Vorwissen" (kurz: HKmV): Aus welchen Gründen auch immer (z.B. Glück, Insiderwissen, Bauchgefühl) wird der ideale Zeitpunkt für die Gleichgewichtslage genau getroffen. D.h. der Gewinn sollte von den hier genannten Strategien unter den nachfolgend geschilderten Umständen am höchsten sein.

Das Szenario ist eine kurze Aufwärtsbewegung gefolgt von einer Fortführung des Trends und dann einem radikalen Abschwung. An derem Anfang sei der Kurs also 500 EUR, dann geht es aufwärts auf 600 EUR, danach nochmal auf 700 EUR und zuletzt zurück auf 500 EUR.
Es ist leicht ersichtlich, dass in diesem Szenario die 4. Strategie "Halbverkauf-Komplettkauf-mit-Vorwissen" den höchsten Gewinn mit sich bringt, denn diese stellt das Gleichgewicht am höchsten Punkt wieder her.
Diese ist im Vergleich zur "Standardstrategie" auch deshalb besser, weil sie keine Veränderung im Risiko hat. Also wer eine Kristallkugel besitzt, die ausnahmsweise auch mal zu mehr taugt, als Staub einzufangen, hat hierbei von den oben genannten Strategien die beste Gewinnerwartung.
Dabei stellt sich nur die Frage: Warum sollte man sich mit Peanuts zufrieden geben, wenn man mit dem klassischen "All-In" deutlich höhere Gewinne erreicht?

Im Detail:
Wir starten unter allen vier Bedingungen mit folgendem Portfolio: 10 BTC und 5000 EUR.
Es ist leicht einzusehen, dass beim ursprünglichen Kurs von "BTC/EUR: 500" alle Portfolios ausgeglichen sind.
Also gehen wir direkt zum Anstieg auf 600 EUR über.

Die Standardstrategie (SN) hinterlässt nach der Aktion folgenden Zustand im Portfolio:
Quote
BTC:  55/6 = 9.16666666667
EUR: 5500 = 5500.0

Die Halbverkauf-Komplettkauf-ohne-Vorwissen (HKoV):
Quote
BTC:  115/12 = 9.583333333333334
EUR: 5250 = 5250.0

Die Halbverkauf-Halbkauf-ohne-Vorwissen (HHoV):
Quote
BTC:  115/12 = 9.583333333333334
EUR: 5250 = 5250.0

Und die Halbverkauf-Komplettkauf-mit-Vorwissen (HKmV):
Quote
BTC:  115/12 = 9.583333333333334
EUR: 5250 = 5250.0


Jetzt kommen wir zu dem Punkt, an dem es kritisch wird: Kursanstieg auf 700 EUR. Das lokale Hoch.

SN:
Quote
BTC:  715/84 = 8.5119047619
EUR: 17875/3 = 5958.33333333

HKoV:
Quote
BTC: 145/16 = 9.0625
EUR:  67375/12 = 5614.583333333333

HHoV:
Quote
BTC: 145/16 = 9.0625
EUR:  67375/12 = 5614.583333333333

HKmV:
Quote
BTC: 205/24 = 8.54166666667
EUR: 35875/6 = 5979.16666667

Der Rücksturz auf 500 EUR trifft jetzt die Strategien HKoV und HHoV am härtesten:

SN:
Quote
BTC:  143/14 = 10.2142857143
EUR: 35750/7 = 5107.14285714

HKoV:
Quote
BTC:  487/48 = 10.1458333333
EUR: 60875/12 = 5072.91666667

HHoV:
Quote
BTC: 461/48 = 9.604166666666666
EUR: 70625/12 = 5885.416666666667

HKmV:
Quote
BTC:  41/4 = 10.25
EUR: 5125 = 5125.0

Dein Vorschlag teilt sich im dargestellten Szenario in die Strategien HKoV und HKmV.
Dementsprechend muss bei detaillierter Betrachtung jetzt meine grobe Abschätzung gegenüber der Nulllinie aus dem letzten Beitrag korrigiert werden.
Der Erwartungswert für BTC ist unter den gegebenen Umständen (50% für beide Wahrscheinlichkeiten) dann: (-23/336 + 1/28) / 2 = (-11/336) / 2 = -11/672 = -0.01636904761904762
Der Erwartungswert für EUR ist dementsprechend: (-2875/84 + 125/7) / 2 = (-1375/84) / 2 = -1375/168 = -8.18452380952381
Kurze Erklärung zu der Rechnung: Es besteht für BTC also das 50%-ige Risiko 23/336 gegenüber SN zu "verlieren" und die genauso große Chance 1/28 zu gewinnen. Für EUR ist es dasselbe in grün: Mit genau derselben Wahrscheinlichkeit werden oben 2875/84 verloren oder 125/7 gewonnen.

Also wirst du mit deiner Strategie auf Dauer sehr wahrscheinlich hinter der Performance von SN zurückbleiben.
Unter dem Strich holst du dir in dem betrachteten Fall also das 50%-ige Risiko an Bord, dass du unter der Nulllinie bleibst. Zugleich wird dieses aber nicht im selben Verhältnis belohnt. Was faktisch einem schleichenden Verlust gegenüber der Nulllinie entspricht.

Gruß,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 09, 2014, 05:00:12 PM
Ich glaube, das Missverständnis besteht darin, dass du den Gewinn immer noch in Fiat ausdrücken möchtest. An meinem Gold-Silber-Beispiel wird ersichtlich, dass die Umrechnung in irgend eine Anlageform nicht zulässig ist, da irreführend. Schau dir das Spiel bitte noch einmal an.

Ich berechne den Ertrag durch die Steigerung wertvoller Vermögens-Einheiten. Im Gold-Silber-Spiel will ich die Anzahl der Goldunzen und der Silberunzen vermehren, mit deinem Programm sollen die Euros und Bitcoins vermehrt werden (wohlbemerkt beide, nicht nur die Euros).

So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 09, 2014, 05:06:34 PM
Die Formel ergibt einen Ertrag von Null, solange kein Handel stattfindet.

Anhand des Beispiel 2 stelle ich den möglichen Gewinn dar, falls der Trade ausgeführt wird.

Zuwachs = Wurzel( 50% * 9,167 BTC / 10 BTC + 50% * 5500 EUR / 5000 EUR ) - 1 = 0,417%

Durch einen Verkauf von 0,8333 BTC @ 600 EUR/BTC würde sich die Anzahl an wertvollen Vermögensgegenständen (Euros und Bitcoins) um 0,417% erhöhen. Diese Zahl ist der ungeschönte tatsächliche Ertrag. Niedrig, aber immer positiv, auch wenn der Bitcoin-Kurs fällt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 09, 2014, 07:14:40 PM
Also wirst du mit deiner Strategie auf Dauer sehr wahrscheinlich hinter der Performance von SN zurückbleiben.
Unter dem Strich holst du dir in dem betrachteten Fall also das 50%-ige Risiko an Bord, dass du unter der Nulllinie bleibst. Zugleich wird dieses aber nicht im selben Verhältnis belohnt. Was faktisch einem schleichenden Verlust gegenüber der Nulllinie entspricht.
Je mehr Seitwärtsbewegung im Kursverlauf ist, desto mehr stimmt deine Aussage. Ich stelle fest, dass sich der Kurs des Bitcoin immer mehr stabilisiert. Wenn man jedoch mit dem Maximum handelt, wäre zu überlegen, ob das Programm einen Ausbruch (hoch oder runter egal) erkennen kann und den Handel in dem Fall unterbricht, bis manuell eingegriffen wird.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 09, 2014, 10:17:25 PM
Hallo kneim,

Ich glaube, das Missverständnis besteht darin, dass du den Gewinn immer noch in Fiat ausdrücken möchtest. An meinem Gold-Silber-Beispiel wird ersichtlich, dass die Umrechnung in irgend eine Anlageform nicht zulässig ist, da irreführend. Schau dir das Spiel bitte noch einmal an.
Das verwirrt mich jetzt. Hast du nicht Folgendes geschrieben?
Wir sind also im Mittelalter, und im Besitz von
10 Unzen Gold
500 Unzen Silber

Der bestehende Umrechnungskurs sei 1:50, also 1 Unze Gold entspricht 50 Unzen Silber. Man kann also auch sagen, dass 50% unseres Vermögens in Gold, 50% in Silber angelegt sind.

D.h. dein "Umrechnungskurs sei 1:50", "10 Unzen Gold", "500 Unzen Silber" bzw. "50% [...] in Gold, 50% in Silber" erfordert die Gleichung:
Quote
10*50 = 500 <==> (10*50) - 500 = 0
Ansonsten würde es nicht deiner beschriebenen Ausgangssituation genügen.

Das hat überhaupt nichts mit persönlichen Präferenzen zu tun. Es ist pure mathematische Logik.

Die Alternative wäre:
Quote
10 = 500/50 <==> 10 - (500/50) = 0

Aus verschiedenen Gründen ist jedoch oft Multiplizieren günstiger als Dividieren. Ich nutze deshalb die obere Alternative.
Das ist auch unter dem Gesichtspunkt praktisch, weil sich ForEx primär an der Quote bzw. an der Quotenwährung orientiert. D.h. man muss nicht umdenken, wenn man sonst eher mit ForEx-Instrumenten zu tun hat.

Ich berechne den Ertrag durch die Steigerung wertvoller Vermögens-Einheiten. Im Gold-Silber-Spiel will ich die Anzahl der Goldunzen und der Silberunzen vermehren, mit deinem Programm sollen die Euros und Bitcoins vermehrt werden (wohlbemerkt beide, nicht nur die Euros).

So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)
Und weiter?

Das ist jetzt die Antwort worauf? Bzw. was soll ich behauptet haben, dass du es damit zu widerlegen glaubst?

Die Formel ergibt einen Ertrag von Null, solange kein Handel stattfindet.

Anhand des Beispiel 2 stelle ich den möglichen Gewinn dar, falls der Trade ausgeführt wird.

Zuwachs = Wurzel( 50% * 9,167 BTC / 10 BTC + 50% * 5500 EUR / 5000 EUR ) - 1 = 0,417%

Durch einen Verkauf von 0,8333 BTC @ 600 EUR/BTC würde sich die Anzahl an wertvollen Vermögensgegenständen (Euros und Bitcoins) um 0,417% erhöhen. Diese Zahl ist der ungeschönte tatsächliche Ertrag. Niedrig, aber immer positiv, auch wenn der Bitcoin-Kurs fällt.
Das Gegenteil davon habe ich wo nochmal behauptet?

Also wirst du mit deiner Strategie auf Dauer sehr wahrscheinlich hinter der Performance von SN zurückbleiben.
Unter dem Strich holst du dir in dem betrachteten Fall also das 50%-ige Risiko an Bord, dass du unter der Nulllinie bleibst. Zugleich wird dieses aber nicht im selben Verhältnis belohnt. Was faktisch einem schleichenden Verlust gegenüber der Nulllinie entspricht.
Je mehr Seitwärtsbewegung im Kursverlauf ist, desto mehr stimmt deine Aussage. Ich stelle fest, dass sich der Kurs des Bitcoin immer mehr stabilisiert. Wenn man jedoch mit dem Maximum handelt, wäre zu überlegen, ob das Programm einen Ausbruch (hoch oder runter egal) erkennen kann und den Handel in dem Fall unterbricht, bis manuell eingegriffen wird.
Du gehst also davon aus, dass der Kurs ausschließlich steigen würde? Nun in diesem Fall wären HKoV und HKmV gleich. D.h. dein Vorschlag würde tatsächlich besser performen als SN.

Sobald aber eine Umkehrung zu einem früheren Preisniveau stattfindet, kommt es zu der oben beobachteten Diskrepanz. Eben weil du im Durchschnitt nur in jedem zweiten Fall das bessere Ende erwischst, kommst du an den Idealwert von HKmV nicht dauerhaft heran. In der Hälfte der Fälle hast du Glück, aber in der anderen Hälfte der Fälle performt HKoV gerade so unterirdisch, dass du eventuelle Vorteile aus deinen Glückstreffern nicht nur nullierst, sondern gegenüber SN im Minus landest.
Es ändert sich auch nichts an dieser Tatsache, falls in den oben vorgeführten Szenarien noch Kursschwankung auf 900 oder 1000000 dringewesen wären.

Die Alternative wäre HHoV. Diese Strategie würde allerdings bei schwankendem (aber grundsätzlich steigendem) Kurs tendenziell zu einem Ungleichgewicht führen. D.h. irgendwann hättest du sehr viel von der Quotenwährung aber ungleich weniger von der Basiswährung.
Umgekehrt natürlich in einem stetig absteigenden aber schwankendem Markt.

Du kannst mit deiner Modifikation also nur unter der Annahme dauerhaft höhere Profite realisieren, wenn du schon vorher wüsstest, wann du das Gleichgewicht wiederherstellen musst. Unter dieser Annahme wäre aber jegliche Mathematik bzw. jegliches Risikomanagement sinnlos, weil die beste Performance in diesem gedachten Fall das klassische All-In-Trading mit maximaler Leverage leistet.

Gruss,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 10, 2014, 06:00:33 AM
Das verwirrt mich jetzt. Hast du nicht Folgendes geschrieben?
Wir sind also im Mittelalter, und im Besitz von
10 Unzen Gold
500 Unzen Silber

Der bestehende Umrechnungskurs sei 1:50, also 1 Unze Gold entspricht 50 Unzen Silber. Man kann also auch sagen, dass 50% unseres Vermögens in Gold, 50% in Silber angelegt sind.
Der bestehende Umrechnungskurs von 1:50 ist einfach der Marktpreis zu Beginn des Spiels.

Aus verschiedenen Gründen ist jedoch oft Multiplizieren günstiger als Dividieren. Ich nutze deshalb die obere Alternative.
Das ist auch unter dem Gesichtspunkt praktisch, weil sich ForEx primär an der Quote bzw. an der Quotenwährung orientiert. D.h. man muss nicht umdenken, wenn man sonst eher mit ForEx-Instrumenten zu tun hat.
In dieser Strategie gibt es keine Quotenwährung. Der Euro hat den gleichen Rang wie jeder andere echte Wert auch, er wird nicht bevorzugt. Er wird auch nicht zur Darstellung des Vermögens verwendet. Wenn man das macht, gibt es immer ein Zerrbild, egal welchen Wert man zur Darstellung verwendet. Da alle Bots dieser Welt den Gewinn in Fiat ausdrücken wollen, sind auch alle Bots dieser Welt ungeeignet, diese Strategie umzusetzen, bis man selbst einen Bot schreibt, wie du das machst.

Ich berechne den Ertrag durch die Steigerung wertvoller Vermögens-Einheiten. Im Gold-Silber-Spiel will ich die Anzahl der Goldunzen und der Silberunzen vermehren, mit deinem Programm sollen die Euros und Bitcoins vermehrt werden (wohlbemerkt beide, nicht nur die Euros).

So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)
Und weiter?
Diese Berechnung ist erst mal eine Berechnung für alle, die die Strategie umsetzen. Man kann damit eine Erfolgskontrolle in einer Kalkulationstabelle oder in einen Bot einbauen.

Das ist jetzt die Antwort worauf? Bzw. was soll ich behauptet haben, dass du es damit zu widerlegen glaubst?
Das Gegenteil davon habe ich wo nochmal behauptet?
Komm runter, Bill.

Also wirst du mit deiner Strategie auf Dauer sehr wahrscheinlich hinter der Performance von SN zurückbleiben.
Unter dem Strich holst du dir in dem betrachteten Fall also das 50%-ige Risiko an Bord, dass du unter der Nulllinie bleibst. Zugleich wird dieses aber nicht im selben Verhältnis belohnt. Was faktisch einem schleichenden Verlust gegenüber der Nulllinie entspricht.
Je mehr Seitwärtsbewegung im Kursverlauf ist, desto mehr stimmt deine Aussage. Ich stelle fest, dass sich der Kurs des Bitcoin immer mehr stabilisiert. Wenn man jedoch mit dem Maximum handelt, wäre zu überlegen, ob das Programm einen Ausbruch (hoch oder runter egal) erkennen kann und den Handel in dem Fall unterbricht, bis manuell eingegriffen wird.
Du gehst also davon aus, dass der Kurs ausschließlich steigen würde? Nun in diesem Fall wären HKoV und HKmV gleich. D.h. dein Vorschlag würde tatsächlich besser performen als SN.
Ich prognostiziere nichts, deshalb mache ich doch ständig Kompromisse. Ich gehe davon aus, nie genug Wissen zu haben, um einen Kursverlauf richtig voraussehen zu können. Ich habe oben doch nur Aussagen getroffen, wie das Ergebnis beeinflusst wird, wenn ein Kursverlauf eintritt. Ich weiß jedoch nie, was wann kommt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 10, 2014, 08:29:29 AM
Moin Moin, kneim,

Das verwirrt mich jetzt. Hast du nicht Folgendes geschrieben?
Wir sind also im Mittelalter, und im Besitz von
10 Unzen Gold
500 Unzen Silber

Der bestehende Umrechnungskurs sei 1:50, also 1 Unze Gold entspricht 50 Unzen Silber. Man kann also auch sagen, dass 50% unseres Vermögens in Gold, 50% in Silber angelegt sind.
Der bestehende Umrechnungskurs von 1:50 ist einfach der Marktpreis zu Beginn des Spiels.
Natürlich ist das der Anfangszustand. Damit habe ich dargestellt, dass du nur andere Begrifflichkeiten verwendest, wir aber von genau denselben Dingen sprechen. Wenn sich der Umrechnungskurs (ForEx-Jargon: Quote) ändert, dann müssen auch die Anteile im Portfolio angepasst werden.

Du schreibst in diesem Zusammenhang selbst:
Wir stellen uns jetzt also vor, dass wir schlafen gehen, und am nächsten morgen hat sich der Kurs zwischen Gold und Silber auf 1:100 geändert.
Aha, das Verhältnis 1:100 sagt ja jetzt erstmal nur aus, dass der Goldanteil in unserem Bestand prozentual gestiegen ist.  ???
Das stimmt. Das Vermögen verteilt sich jetzt in 66,7% in Gold, und 33,3% in Silber.
Antizyklisches handeln bedeutet jetzt, dass nur in der Richtung gehandelt werden darf, in der man das ursprünglich gewählte Verhältnis der Vermögenswerte (50% Gold zu 50% Silber) wiederherstellt. In unserem Fall könnten wir also bis zu 2 Unzen Gold in die entsprechende Menge Silber tauschen.

Mit anderen Worten: Wir suchen eine Anpassung, die wieder 0 erreicht.
Wir hatten am Anfang:
Quote
10 * 50 - 500 = 0
Nun ändert sich der Kurs bzw. die Quote von 50 auf 100, aber der Besitz ist noch gleich. Dieser muss nach deinen Vorgaben angepasst werden (weil wir jetzt ein Ergebnis der linearen Gleichung haben, welches von 0 verschieden ist). Also:
Quote
10 * 100 - 500 = 500
Deshalb stellt sich die Frage: Welche x und y müssen wir einsetzen, damit die nachfolgende Formel erfüllt wird?
Quote
(10 + x) * 100 - 500 + y = 0
Das drumherum im Programm dient nur dazu, diese x und y ohne Ausprobieren zu finden. Deshalb schrieb ich auch, dass ich da eigentlich andere Formeln verbaut hätte, aber diese wenig intuitiv gewesen wären.

Aus verschiedenen Gründen ist jedoch oft Multiplizieren günstiger als Dividieren. Ich nutze deshalb die obere Alternative.
Das ist auch unter dem Gesichtspunkt praktisch, weil sich ForEx primär an der Quote bzw. an der Quotenwährung orientiert. D.h. man muss nicht umdenken, wenn man sonst eher mit ForEx-Instrumenten zu tun hat.
In dieser Strategie gibt es keine Quotenwährung. Der Euro hat den gleichen Rang wie jeder andere echte Wert auch, er wird nicht bevorzugt. Er wird auch nicht zur Darstellung des Vermögens verwendet. Wenn man das macht, gibt es immer ein Zerrbild, egal welchen Wert man zur Darstellung verwendet. Da alle Bots dieser Welt den Gewinn in Fiat ausdrücken wollen, sind auch alle Bots dieser Welt ungeeignet, diese Strategie umzusetzen, bis man selbst einen Bot schreibt, wie du das machst.
Du hast in deinem Beispiel Gold und Silber verwendet. Der Umtauschkurs ist zum Zeitpunkt eins: 1:50 und zum Zeitpunkt zwei: 1:100. Nach ForEx ist dein Gold die Basiswährung (base currency), dein Silber die Quotenwährung (quote currency) und dein Umtauschkurs die Quote. Demzufolge wäre dein Beispiel in ForEx-Notation:
Quote
Zeitpunkt 1
AUR/ARG: 50

Zeitpunkt 2
AUR/ARG: 100

Aus diesem Grund kann ich das gesamte mathematische Arsenal einsetzen, um zu genauen Werten zu finden.

Ob du jetzt Holzschuhe gegen Eier, Salatköpfe gegen Kartoffeln oder Autos gegen Waschmaschinen tauschen willst, ist im Prinzip egal.

Darüberhinaus ist es auch völlig unerheblich, ob du im Nachhinein die Basiswährung in Quotenwährung auszudrücken bereit bist oder nicht.
Um handeln zu können, musst du dich mit deinem (möglichen) Tauschpartner auf einen Umtauschkurs verständigen. Dabei könnt ihr euch nur entweder an dem gewichtigeren oder an dem häufiger auftretendem Gut orientieren und versuchen, das jeweils andere Tauschgut dazu in Relation zu setzen. Dieser Vorgang ist im Kern nichts anderes, als eine Basiswährung in Quotenwährung auszudrücken (dein angesprochener "Umtauschkurs") oder eben die Quotenwährung in Basiswährung zu messen.

Das ist jetzt die Antwort worauf? Bzw. was soll ich behauptet haben, dass du es damit zu widerlegen glaubst?
Das Gegenteil davon habe ich wo nochmal behauptet?
Komm runter, Bill.
Damit beantwortest du welche Frage?

Gruss,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 10, 2014, 04:33:53 PM
Jetzt weiß ich, was die Quotenwährung ist. Allerdings wird mir das zu viel. Was man als Quotenwährung nimmt, spielt für das Ergebnis keine Rolle, das sind Interna deines Programms. Meine Quotenwährung beim Handel mit Alts ist der Bitcoin, aber das ist irrelevant.

Ich habe eine wichtige Information hinzu gefügt, wie der Profit näherungsweise berechnet werden kann. Das ist wichtig, da würde ich gern noch einen Satz von dir hören. Die Formel ist ja ziemlich einfach, probiere die Kalkulation doch einfach mal durch.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 10, 2014, 06:27:02 PM
Hallo kneim,

Ich habe eine wichtige Information hinzu gefügt, wie der Profit näherungsweise berechnet werden kann. Das ist wichtig, da würde ich gern noch einen Satz von dir hören. Die Formel ist ja ziemlich einfach, probiere die Kalkulation doch einfach mal durch.
Du bekommst drei.

Das oben dargestellte Szenario (bei dem der Kurs 500, 600, 700 und danach 500 EUR erreichte) erzeugte für die Standardstrategie (SN) einen Profit von ca. 1,066% wohingegen deine Verbesserung (HKoV und HKmV) nur einen Profit von ungefähr 0,982% erwirtschaftete. Das entspricht einer Differenz von -0,084% und ist somit nicht besser als SN.

Gruss,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 10, 2014, 07:58:15 PM
Hallo kneim,

Ich habe eine wichtige Information hinzu gefügt, wie der Profit näherungsweise berechnet werden kann. Das ist wichtig, da würde ich gern noch einen Satz von dir hören. Die Formel ist ja ziemlich einfach, probiere die Kalkulation doch einfach mal durch.
Du bekommst drei.

Das oben dargestellte Szenario (bei dem der Kurs 500, 600, 700 und danach 500 EUR erreichte) erzeugte für die Standardstrategie (SN) einen Profit von ca. 1,066% wohingegen deine Verbesserung (HKoV und HKmV) nur einen Profit von ungefähr 0,982% erwirtschaftete. Das entspricht einer Differenz von -0,084% und ist somit nicht besser als SN.

Gruss,
Bill

Ja, es stimmt, WENN das Szenario eintritt. Bei einem anderen Kursverlauf kann sich das Ergebnis schnell ändern.

Ich würde den Bot tatsächlich mit dem von dir maximalen Handelsvolumen betreiben, gut geeignet für Seitwärtsbewegungen des Kurses, dafür aber möglichst eine Ausbruch-Erkennung einbauen, bei der der Bot anhält und auf eine manuelle Freigabe wartet.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 10, 2014, 08:54:56 PM
Hallo kneim,

Ja, es stimmt, WENN das Szenario eintritt. Bei einem anderen Kursverlauf kann sich das Ergebnis schnell ändern.
Dann nenne mir doch bitte wenigstens einen Kursverlauf, bei dem HKoV und HKmV zusammen als Erwartungswert einen höheren Profit als SN abwerfen.

Gruss,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 10, 2014, 09:37:19 PM
Hallo kneim,

Ja, es stimmt, WENN das Szenario eintritt. Bei einem anderen Kursverlauf kann sich das Ergebnis schnell ändern.
Dann nenne mir doch bitte wenigstens einen Kursverlauf, bei dem HKoV und HKmV zusammen als Erwartungswert einen höheren Profit als SN abwerfen.

Gruss,
Bill

z.B. diese Folge: 500 > 600 > 700 > 800 > 900 > 1000


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 10, 2014, 10:10:59 PM
Moinsen kneim,

Hallo kneim,

Ja, es stimmt, WENN das Szenario eintritt. Bei einem anderen Kursverlauf kann sich das Ergebnis schnell ändern.
Dann nenne mir doch bitte wenigstens einen Kursverlauf, bei dem HKoV und HKmV zusammen als Erwartungswert einen höheren Profit als SN abwerfen.

Gruss,
Bill

z.B. diese Folge: 500 > 600 > 700 > 800 > 900 > 1000
Das ist auch die einzige Möglichkeit, die mir einfällt.

Deshalb antwortete ich zu einem früheren Zeitpunkt auf deinen Beitrag mit:
Du gehst also davon aus, dass der Kurs ausschließlich steigen würde? Nun in diesem Fall wären HKoV und HKmV gleich. D.h. dein Vorschlag würde tatsächlich besser performen als SN.

Wie realistisch ist es eigentlich, dass der Kurs immer nur steigt?

Gruss,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 10, 2014, 10:26:28 PM
z.B. diese Folge: 500 > 600 > 700 > 800 > 900 > 1000
Das ist auch die einzige Möglichkeit, die mir einfällt.
Das ist, was ich vorhin angedeutet habe, bei einem Trend ist der maximale Handel nicht so toll. Noch klarer wird das bei folgender Folge: 500 > 1000
In dem Fall von Trends ist es das beste, man wartet den Sprung ab, bevor man handelt. Die Strategie ist eine endlose Folge von kleinen oder großen Gelegenheiten, die meisten wird man verpassen, daran sollte man sich gewöhnen.

Es gelten die Regeln von Warren Buffett und anderen Starinvestoren, die meinten, man solle lange abwarten zwischen den Handelszeitpunkten. Das hat direkt damit zu tun, große Ausschläge abzuwarten, was bei Aktien ein paar Jahre dauert. Das gilt auch hier, weil nur bei großen Ausschlägen wirklich nennenswerter Profit anfällt.

Wie realistisch ist es eigentlich, dass der Kurs immer nur steigt?
Ich bin ja seit Herbst 2011 dabei. Heftige Kurssprünge im Bereich einer Verzehnfachung gab es ca. alle 9 Monate. Ich rechne nicht damit, dass es so massiv weiter läuft. Aber nach jedem starken Kurssprung gibt es erfahrungsgemäß noch ordentliche Nachbeben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 10, 2014, 10:48:59 PM
Hallo kneim,

Das ist, was ich vorhin angedeutet habe, bei einem Trend ist der maximale Handel nicht so toll.
Genau darauf wollte ich hinaus. Allerdings komme ich zum gegenteiligen Schluss.

Das Optimum bei der Auswahl zwischen SN, HKoV, HHoV und HKmV im Szenario 500, 600, 700, 500 erreicht:
Quote
BTC:  72/7 = 10.2857142857
EUR: 36000/7 = 5142.85714286
Also einen Profit von ca. 1,419%. Das ist sogar deutlich besser als die ungefähr 1,242% von HKmV alleine.

Siehst du, was ich meine?

Gruss,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 11, 2014, 08:42:11 AM
Hallo kneim,

Das ist, was ich vorhin angedeutet habe, bei einem Trend ist der maximale Handel nicht so toll.
Genau darauf wollte ich hinaus. Allerdings komme ich zum gegenteiligen Schluss.

Das Optimum bei der Auswahl zwischen SN, HKoV, HHoV und HKmV im Szenario 500, 600, 700, 500 erreicht:
Quote
BTC:  72/7 = 10.2857142857
EUR: 36000/7 = 5142.85714286
Also einen Profit von ca. 1,419%. Das ist sogar deutlich besser als die ungefähr 1,242% von HKmV alleine.

Siehst du, was ich meine?

Gruss,
Bill

Ich weiß nicht, wie du den Gewinn genau ermittelst. Vorhin hast du dies kalkuliert:
Das oben dargestellte Szenario (bei dem der Kurs 500, 600, 700 und danach 500 EUR erreichte) erzeugte für die Standardstrategie (SN) einen Profit von ca. 1,066% wohingegen deine Verbesserung (HKoV und HKmV) nur einen Profit von ungefähr 0,982% erwirtschaftete. Das entspricht einer Differenz von -0,084% und ist somit nicht besser als SN.
Ich selbst habe nur die dargestellte empirische Näherung zur Gewinnermittlung.

Du verwirrst mich auch immer wieder von neuem. Wieso kommst du bei meinem Szenario 500 > 600 > 700 > 800 > 900 > 1000 zum gegenteiligen Schluss, wenn du 500 > 600 > 700 > 500 anwendest?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 11, 2014, 12:04:45 PM
Tach kneim,

Ich weiß nicht, wie du den Gewinn genau ermittelst. Vorhin hast du dies kalkuliert:
Das oben dargestellte Szenario (bei dem der Kurs 500, 600, 700 und danach 500 EUR erreichte) erzeugte für die Standardstrategie (SN) einen Profit von ca. 1,066% wohingegen deine Verbesserung (HKoV und HKmV) nur einen Profit von ungefähr 0,982% erwirtschaftete. Das entspricht einer Differenz von -0,084% und ist somit nicht besser als SN.
Ich selbst habe nur die dargestellte empirische Näherung zur Gewinnermittlung.
Dein Vorschlag teilt sich im dargestellten Szenario in die Strategien HKoV und HKmV.
Dementsprechend muss bei detaillierter Betrachtung jetzt meine grobe Abschätzung gegenüber der Nulllinie aus dem letzten Beitrag korrigiert werden.
Der Erwartungswert für BTC ist unter den gegebenen Umständen (50% für beide Wahrscheinlichkeiten) dann: (-23/336 + 1/28) / 2 = (-11/336) / 2 = -11/672 = -0.01636904761904762
Der Erwartungswert für EUR ist dementsprechend: (-2875/84 + 125/7) / 2 = (-1375/84) / 2 = -1375/168 = -8.18452380952381
Kurze Erklärung zu der Rechnung: Es besteht für BTC also das 50%-ige Risiko 23/336 gegenüber SN zu "verlieren" und die genauso große Chance 1/28 zu gewinnen. Für EUR ist es dasselbe in grün: Mit genau derselben Wahrscheinlichkeit werden oben 2875/84 verloren oder 125/7 gewonnen.
D.h. weil du mit der Modifikation im Durchschnitt nur in der Hälfte der Fälle den richtigen Zeitpunkt für das Gleichgewicht wählst (Wahrscheinlichkeit des Ereignisses = Wahrscheinlichkeit des Gegenereignisses = 50%), kannst du hierbei keine absoluten Zahlen mehr erwarten. Im Einzelfall kannst durchaus Glück haben und damit genau richtig liegen. Allerdings interessiert uns doch, wie gut sich das Ganze auf Dauer entwickelt bzw. ob sich das mit der Zeit rechnet.

Also bemühen wir ein paar Grundlagen der Spieltheorie und kommen hierbei zu folgender Formel:
Quote
Wahrscheinlichkeit(Ereignis) * Gewinn(Ereignis) + Wahrscheinlichkeit(Gegenereignis) * Gewinn(Gegenereignis)

Diese Formel findet sich z.B. in Expecti-Minimax-Spielbäumen mit zwei Alternativen.

Für SN ist die Sache einfach: Das Ereignis ist 100% und das Gegenereignis 0%, deshalb verändert sich an der Rechnung nichts.

Für die Halbverkauf-Komplettkauf-Modifikation sind jedoch zwei Möglichkeiten denkbar. Ereignis: Man trifft genau den richtigen Moment (höherer Profit). Gegenereignis: Man trifft nicht den richtigen Moment (niedrigerer Profit). Beide Möglichkeiten haben exakt dieselbe Wahrscheinlichkeit.

Deshalb ergibt sich:
Quote
Erwartungswert(Halbverkauf-Komplettkauf-Modifikation) = Wahrscheinlichkeit(HKmV) * Gewinn(HKmV) + Wahrscheinlichkeit(HKoV) * Gewinn(HKoV)
=(Gewinn(HKmV) + Gewinn(HKoV)) / 2

Du verwirrst mich auch immer wieder von neuem. Wieso kommst du bei meinem Szenario 500 > 600 > 700 > 800 > 900 > 1000 zum gegenteiligen Schluss, wenn du 500 > 600 > 700 > 500 anwendest?
Das habe ich vermutlich nicht deutlich genug gemacht.

Ich kam deshalb nochmal auf den Kursverlauf "500, 600, 700 und 500" zurück, um vergleichbare Zahlen nutzen zu können.
Nichtsdestotrotz gilt dasselbe Prinzip für einen reinen Kursanstieg (Hausse) oder einen kontinuierlichen Kursverlust (Baisse).
Damit wollte ich darauf hinweisen, dass du mit SN am Besten Gleichgewichte so spät wie möglich wiederherstellst bzw. so selten wie möglich handelst. Dadurch wird bei den obigen Alternativen der höchste Profit erzeugt. Also wenn man bei 600 einfach nichts macht und erst bei 700 und zuletzt 500 wieder das Gleichgewicht herstellt, erreicht man das beste Ergebnis.

Damit ist auch beantwortet, wie gut sich das Verfahren für Trading-Bots eignet. Nämlich eher schlecht bzw. nur als Ergänzung zu einer anderen Strategie.

Gruss,
Bill


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 11, 2014, 02:25:34 PM
Damit wollte ich darauf hinweisen, dass du mit SN am Besten Gleichgewichte so spät wie möglich wiederherstellst bzw. so selten wie möglich handelst. Dadurch wird bei den obigen Alternativen der höchste Profit erzeugt. Also wenn man bei 600 einfach nichts macht und erst bei 700 und zuletzt 500 wieder das Gleichgewicht herstellt, erreicht man das beste Ergebnis.
Stimmt genau.

Damit ist auch beantwortet, wie gut sich das Verfahren für Trading-Bots eignet. Nämlich eher schlecht bzw. nur als Ergänzung zu einer anderen Strategie.
Der Ertrag ist gering, dafür sind Verluste nicht möglich. Auch das ist wieder ein Kompromiss, man kann nicht alles haben. Also schlecht, wenn einem der Profit nicht reicht. Aber richtig, wenn man gut schlafen möchte. Am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden. Und der Wunsch nach hohem Profit führt zur Möglichkeit eines schmerzlichen Verlusts, was eine profitorientierte Strategie schon wieder relativiert. Wenn du mehr Gewinne haben möchtest, must du dir ja jemanden suchen, der bereit ist, abzugeben.

Deine Überlegungen zu Wahrscheinlichkeiten könnten den Profit steigern. Ich kann da jedoch nicht mehr mithalten, ist zu lange her. Es soll ja eine Strategie vor allem für den normalen Bürger sein, da reicht es, selten zu handeln und ungefähr richtig zu liegen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bill86 on August 11, 2014, 03:58:36 PM
Damit ist auch beantwortet, wie gut sich das Verfahren für Trading-Bots eignet. Nämlich eher schlecht bzw. nur als Ergänzung zu einer anderen Strategie.
Der Ertrag ist gering, dafür sind Verluste nicht möglich. Auch das ist wieder ein Kompromiss, man kann nicht alles haben. Also schlecht, wenn einem der Profit nicht reicht. Aber richtig, wenn man gut schlafen möchte. Am Ende muss das jeder für sich selbst entscheiden. Und der Wunsch nach hohem Profit führt zur Möglichkeit eines schmerzlichen Verlusts, was eine profitorientierte Strategie schon wieder relativiert. Wenn du mehr Gewinne haben möchtest, must du dir ja jemanden suchen, der bereit ist, abzugeben.
Das war nicht der Grund für meine Äußerung.

Fassen wir es mal kurz zusammen. Es ist erkennbar, dass das antizyklische Handeln am Besten funktioniert, wenn selten und möglichst an den Extrempunkten das Gleichgewicht wiederhergestellt wird.
Der Vorteil beim Einsatz eines Bots liegt darin, dass dieser ohne Pause den Markt überwachen und auf Geschehnisse reagieren kann. D.h. dieser wird in Situationen am Besten eingesetzt, in denen kürzere Zeiten zwischen Kauf und Verkauf den Profit erhöhen.
Der Nachteil eines Bots ist die ständige Verbindung mit dem Internet. D.h. dieser bildet ein mögliches Sicherheitsrisiko. Um dem entgegenzuwirken, muss der Bot zusammen mit dem darunterliegenden System auf dem neuesten Stand gehalten werden. Das bedeutet, es werden Wartungsintervalle erforderlich.
Die Zeit, die man vorher also per Hand das Gleichgewicht wiederherstellte, muss man dann in die Wartung des Bots investieren. Ob das jetzt soviel besser ist, möchte ich an dieser Stelle bezweifeln.

Also aus meiner Sicht verschlechtert ein Bot eher die Gesamtsituation, falls man sich für die antizyklische Handelsstrategie entscheiden sollte. Zumal die wirkliche Stärke eines Bots überhaupt nicht zum Zuge kommt und durch den Charakter des Verfahrens regelrecht ausgebremst wird.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 11, 2014, 09:49:48 PM
Für starke Kursausschläge bzw. Trends teile ich deine Einschätzung. Bei Seitwärtsbewegungen kann ein solcher Bot durchaus Sinn machen. Ich selbst verwende meinen Bot immer weniger. Meist warte ich, bis ein nennenswerter Ausschlag stattgefunden hat, wechsele ein paar Coins, und ziehe mich wieder in die Wartestellung zurück. Hat nach Mt.Gox eine durchaus beruhigende Wirkung.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: botticelli on August 12, 2014, 06:55:20 PM
Hallo an alle,

ein netter Thread soweit. Aber ich finde nicht, dass man für die Strategie den x-ten neuen Namen erfinden sollte.
Ich kenn es unter der Bezeichnung "Constant Mix" und gehört zu den dynamischen Rebalancierungs-Strategien (http://en.wikipedia.org/wiki/Rebalancing_investments).

Ich habe mal einen etwas älteren Artikel aus dem Financial Analysts Journal von 1995 ausgegraben (Eine frühere Version wurde sogar schon 1988 veröffentlicht).
http://web.stanford.edu/class/msande348/papers/PeroldSharpe.pdf

Es werden 3 Strategien beschrieben: Buy & Hold, CPPI sowie Constant-Mix.

Im Grunde sagen sie aus:
  • Buy & Hold: Bei Kursschwankungen nix tun, nur warten.
  • CPPI: (Constant Proportion Portfolio Insurance) Bei Kursanstiegen nachkaufen, bei Kursabfällen verkaufen.
  • Constant-Mix: Bei Kursanstiegen verkaufen, bei Kursabfällen nachkaufen.

Die Idee bei Constant-Mix ist, sich an einem gewünschten Ziel-Verhältnis zwischen seinen Assets zu orientieren, genau wie hier zuvor beschrieben und eine Werte-Balance herzustellen.
Bei CPPI ist die Idee, das Risiko pro Asset mitzuziehen, also bei vom Kurs gestiegenen Assets mehr Risiko einzugehen und bei fallenden langsam zurück zu gehen.

Interessanterweise ist auch bei CPPI ein essentieller Bestandteil, dass man nie 100% der dynamischen Anpassung folgt, sondern immer nur anteilig. (Man spricht von einem sogenannten "Cushion")

Diese drei Strategien sind also gewissermaßen gegensätzlich und während Buy&Hold als "passiv" angesehen werden kann, befinden sich die anderen beiden Strategien an jeweils gegenüberliegenden Enden der dynamischen Anpassung.
Und wie hier auch fleißig diskutiert wird, wird auch in dem Artikel schön aufgezeigt, wie welche Strategie in welchen Marktsituationen performed, nämlich:

  • Bei starken, langanhaltenden Abwärts/Aufwärts-Trends performed CPPI am stärksten und Constant-Mix am schlechtesten.
  • Bei langanhaltenden Seitwärts-Bewegungen mit vielen "Reversals" performed Constant-Mix am besten und CPPI am schlechtesten.

Constant-Mix / Antizyklischen Handeln ist also eine Wette darauf, dass sich die Kurse seitwärts bewegen mit vielen Umkehrungen.
Das ist natürlich genau dann zu erwarten, wenn man Assets wählt, die einen "stabilen Wert" (für einen) haben, also nicht langfristig auseinander driften und sich eben nicht in ihren Bewertungen krass zueinander verschieben.

Interessanterweise geht der Artikel zum Ende noch auf die Gegensätzlichkeit der beiden Strategien ein.
Angenommen wir haben einen Constant-Mix-Fonds und einen CPPI-Fonds mit den selben zu Grunde liegenden Assets.
Dann entspricht der Kauf des Constant-Mix-Fonds gerade einem Verkauf des CPPI-Fonds und umgekehrt.
Denn wie oben schon erwähnt: Performed der eine gut, performed der andere schlecht.

Besonders interessant ist, dass es nach dem Artikel durchaus günstig ist, der Strategie zu folgen, die von der Minderheit angewandt wird.

Denn je mehr Leute die CPPI-Strategie fahren, desto mehr Volatilität bringen sie in den Markt (Kaufen bei Anstieg, Verkaufen bei Abfall).
Und viel Volatilität bedeutet, dass der Markt mehr und mehr von Reversals statt von echten Trends beeinflusst wird. Und genau dann performen ja die Constant-Mix-Strategen besser.
Wenn nun aber die Mehrheit auf Constant-Mix-Strategien umsattelt, dann bremst das die Volatilität des Markets (Bei Kursabfall wird eingekauft und der Fall so gestoppt, bei Kursanstieg wird verkauft und der Anstieg so gebremst). Das führt zu immer weniger Reversals und stattdessen nur noch zu glatten Aufwärts- oder Abwärts-Trends, wo wiederum Constant-Mix (und antizyklik) versagt und CPPI gewinnt.

PS: Zu den von kneim verlinkten Smart-Beta-Strategien habe ich noch nicht viel gehört, aber scheint auch wieder nur alter Wein in neuen Schläuchen zu sein.
Aber wie bereits erwähnt, kann man ja nach einer Mainstream-Phase einer Strategie regelmäßig die jeweils andere Strategie promoten und unter einem neuen Namen als neues Alheilmittel vermarkten. Hier müsste man also eigentlich "antizyklisch" handeln ;-)
Oder man bleibt bei Buy & Hold und schaut sich das Treiben von Beckenrand aus an, denn ob CPPI und Constant-Mix sich gegenseitig in Volatilität aufschaukeln oder abbremsen, ist dem Buy&Holder reichlich egal.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 13, 2014, 10:15:14 PM
@botticelli
Eine sehr interessante Abhandlung, vielen Dank.

Es stimmt, diese Strategie entspricht der Strategie "Constant-Mix", auch als Rebalancing-Strategie oder Smart-Beta benannt. Also in Wirklichkeit gar nichts neues. Wann immer man in Zeitschriften über diese Strategie liest, ergibt sie einen Mehrertrag.

Der Zusatzertrag vom Rebalancing hängt von der Zeitspanne ab, die man zwischen den Rebalancing-Zeitpunkten wählt. Eine Zeitung hat einen Vorteil von ca. 0,5% pro Jahr bei monatlichem Rebalancing ermittelt, einen Vorteil von ca. 1,0% pro Jahr bei jährlichem Rebalancing.

Bei einer Untersuchung des Smart-Beta-Verfahrens kamen 2% bis 10% Vorteil pro Jahr heraus.

Buy&Hold ist so gesehen nur ein Sonderfall von Constant-Mix, der entsteht, wenn man die Haltedauer zwischen den Rebalancing-Zeitpunkten auf große Zeitspannen (mehrere Jahre) ausdehnt. Genau das macht z.B. Warren Buffett, mit bekanntem Erfolg.

Alter Wein in neuen Schläuchen: das ist sehr richtig, das haben Albert Einstein oder Satoshi Nakamoto und viele andere "Entdecker" auch so gemacht. Schon vorhandene Dinge klug neu kombiniert.

Was also ist das besondere an meiner Beschreibung? Einen ersten Hinweis erhält man, wenn man die Artikel genau studiert. Dann liest man z.B., dass man sich über den Erfolg auf anderen Märkten nicht sicher ist. Man versteht also die Ursache des Erfolgs nicht. Antizyklik habe ich schon vor 10 Jahren umgesetzt, aber nicht in dieser jetzt vorgestellten Form, weil ich es vor 10 Jahren nicht vollständig verstanden habe. Das gleiche bei einer Beschreibung des Smart-Beta-Verfahrens. Dort wurde gesagt, man würde erhöhte Risiken mit dem Verfahren eingehen, wohingegen ich genau das Gegenteil behaupte: es ist risikofrei, und jeder Ausschlag ist potentieller Profit (wenn man handelt). In einem Beitrag war sogar zu lesen, dass der Ertrag um so höher ausfällt, je stärker die Schwankungen sind. Aber man konnte diesen mysteriösen Erfolg nicht einordnen. Ich muss zugeben, dass mich das gefreut hat.

Dieses Nicht-Verstehen der Ökonomen zeigt sich auch darin, dass sie ihre Untersuchungen stets mit einer Gleichverteilung auf die Anlagen durchführen. Das jedoch ist nicht nötig oder sogar schädlich. Ich kann in einem Portfolio Exxon-Mobil mit 2% gewichten, und kleinere Unternehmen mit 1%, um als Großinvestor keine Markverzerrungen zu erzeugen. Oder ich kann die Gewichtungen so wählen, dass die Korrelation ausgeglichener wird.

Ich zeige hier auf, durch Einführung des sich stets selbst überschätzenden "Homo Stupido", wie Erträge aus großen Ausschlägen generiert werden. Mir ist nicht bekannt, dass dieser "Homo Stupido" jemals von der Ökonomie untersucht wurde. Er ist wohl eines Menschen nicht würdig, kurz gesagt: uncool. Bei dieser Strategie empfehle ich den Handel mit langen Wartezeiten (gleich große Ausschläge), also die Strategie Constant-Mix mit einem Hang zum Buy&Hold als Sonderfall.

Da ich mit dieser Strategie immer gewinne, muss die CPPI-Strategie langfristig der Verlierer sein. Spätestens dann, wenn genug Menschen der Erde antizyklisch handeln.

Die vorgestellte Strategie ist eine rein passive Strategie.

Quote
Wenn nun aber die Mehrheit auf Constant-Mix-Strategien umsattelt, dann bremst das die Volatilität des Markets (Bei Kursabfall wird eingekauft und der Fall so gestoppt, bei Kursanstieg wird verkauft und der Anstieg so gebremst). Das führt zu immer weniger Reversals und stattdessen nur noch zu glatten Aufwärts- oder Abwärts-Trends, wo wiederum Constant-Mix (und antizyklik) versagt und CPPI gewinnt.
Das Bremsen der Volatilität ist richtig. Deshalb bezeichne ich die Strategie auch als sozial, man könnte mit ihr ruhigen Gewissens in Lebensmittelmärkte gehen. Je mehr Menschen dieser Strategie folgen, desto mehr schmilzt der Vorteil aus den Schwankungen in sich zusammen. Der im Augenblick große Vorteil aus den Schwankungen hat seine Ursache in den irrationalen Märkten, verursacht durch die falsche verlogene neoliberale Ideologie.

Die Strategie Constant-Mix gewinnt immer (an Anteilen gemessen, nicht in Euro. Das geht so lange, bis keine freien Anteile mehr da sind). Ich sage es mal so: Der CPPI-Trader treibt den Kurs, bis der Rebalancer ihn wieder einfängt. Bedenke bitte, dass meine Strategie einen antizyklischen Trade nicht erzwingt. Kein Trade ist immer möglich, dafür kann ich bei einem großen Ausschlag auch viel handeln.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on August 14, 2014, 08:47:25 AM
Ein Hinweis auf die Zukunft: Sollten die Eliten diese Strategie verstehen, werden sie auch schnell die Gefahr für ihr eigenes Vermögen erkennen. Es würde nicht weniger bedeuten, als dass die arbeitende Bevölkerung wieder die volle Souveränität über das aus Arbeitskraft Ersparte erhält.

An das Vermögen der arbeitenden Bevölkerung käme man dann nur noch durch direkten Diebstahl, Vorschläge des IWF liegen bereits vor, andere Maßnahmen sind ergriffen. In euren Renten-Portfolios werden nur noch wertlose AAA-Papiere liegen, die Schuld werden laut Medien alte Menschen, Roma und Arbeitslose haben.

Die gemäß dieser Strategie notwendige Diversifikation kann zur Umverteilung großer Geldbestände aus Sparbüchern und Konten in andere wertvolle Anlageklassen führen. Das wiederum beschleunigt den Kollaps unserer Fiat-Systeme, dem größten Ponzi-Schema aller Zeiten.

Die Menschen könnten verstehen, dass Fiat nicht die einzige Möglichkeit ist, Vermögen zu speichern.

Diejenigen, die das als letzte verstehen, werden fast alles verlieren, vergleichbar mit dem Desaster auf Mt.Gox. Die Profiteure werden in den Medien angegriffen werden.

Wir leben in einem ökonomischen Krieg!

Der ist noch lange nicht ausgestanden. ETFs werden nicht umsonst so stark beworben. ETFs sind kein Sondervermögen. Die meisten ETFs verleihen die Anlagegegenstände, um Zusatzerträge zu erzielen. Bei dem kommenden Crash werden die Eigentümer von ETFs den größten Teil ihrer Einlagen verlieren, weil die verliehenen Wertpapiere von den leihenden Banken wegen Insolvenz nicht mehr zurück gegeben werden können. Die verliehenen Wertpapiere befinden sich in dem Universum von ca. 700 Billionen US-Dollar, die weltweit in Derivaten stecken.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 07, 2014, 09:03:59 AM
Ich stelle jetzt hier die These auf, dass die Erkenntnis "Wer sich begnügt, gewinnt immer" auch im großen und ganzen für einzelne Unternehmen gilt. Mit meiner Strategie liegt man wenigstens im Durchschnitt, bei entsprechendem Timing auch etwas darüber, jedoch nie an der Spitze.

Auf der Suche nach Unternehmen als Anlageziel heißt das: Ein Unternehmen sollte wenigstens ein ausgeglichenes Ergebnis haben, gerne auch etwas im positiven Bereich. Vermeiden sollte man dauerhafte Verlustbringer, denn die sind finanziell nicht nachhaltig.

Extreme Gewinne oder Gewinn-Ziele (z.B. 25% Eigenkapitalrendite bei der Deutschen Bank) gefallen nur dem "Homo Oeconomicus". Diese Krebsgeschwüre sind ein deutliches Warnzeichen an jeden seriösen Investor!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Boinkit on September 18, 2014, 06:22:53 AM
Ich hab die 50:50-Methode mal versucht, anhand des realen Bitcoin-Charts zu überprüfen.

Meine Modellfestlegungen:
  • Kurs von investing.com (http://de.investing.com/currencies/btc-eur-historical-data) vom 01.07.2014-18.09.2014 (war die erste Seite, auf der ich Kursverläufe in Zahlen gefunden hab).
  • Eröffnungs-, Tageshöchst- und Tagestiefstkurse interessieren mich hier nicht. Ich betrachte nur den Schlusskurs
  • Gebühren hab ich auch keine eingerechnet.
  • Startkapital sind 500€, d.h. ich kauf vom Anfangskurs für 250€ Bitcoins.
  • Als Quote hab ich auch einfachhalber mal die 50:50 verwendet.
  • Die Größe der Zahlen sollte egal sein, da ich keine Rundung verwendet hab.
Ergebnis:
Nach den 2 1/2 Monaten Betrachtungszeitraum steht bei mir ein Verlust von 11,01% in der Tabelle.

Irgendwie beißt sich das mit der Aussage, dass man nach der Methode immer gewinnt, außer der Bitcoin geht gegen 0.

http://snag.gy/wP1Sa.jpg (http://snag.gy/wP1Sa.jpg)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on September 18, 2014, 06:46:08 AM
Man ist damit immer besser als Buy&Hold. Zum Vergleich: mit B&H hättest du im gleichen Zeitraum 21,7% Verlust. Ein System, was immer nur Gewinne macht, also auch in einem Bärenmarkt gibt es nicht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 18, 2014, 11:41:21 AM
@Boinkit
Wie berechnest du den Verlust?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: schnebi on September 18, 2014, 01:22:06 PM
@boinkit

In € gerechnet hast du Verlust gemacht, aber in BTC gerechnet hast du Gewinn gemacht  ;)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 18, 2014, 01:38:57 PM
@boinkit

In € gerechnet hast du Verlust gemacht, aber in BTC gerechnet hast du Gewinn gemacht  ;)
Wie ich an meinem Gold-Silber-Spiel gezeigt habe, sind Umrechnungen irreführend. Den fairen Wert eines Anlagegegenstands (z.B. Peercoin) kenne ich nicht, ich kenne nur den Marktpreis.

Mein Ziel ist die Vermehrung von Anteilen an den wertvollen Vermögensgegenständen. Dazu habe ich eine einfache empirische Formel:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.msg8266511#msg8266511

Auf die Zahlen von boinkit angewendet, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Zuwachs = Wurzel( 50% * 0,6232 BTC / 0,5485 BTC + 50% * 222,47 EUR / 250,00 EUR ) - 1 = 0,650%

Dein Ertrag ist 0,65%. Die Erträge wachsen überproportinal mit den Ausschlägen, deshalb rechnet es sich regelmäßig, Geduld zu haben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Boinkit on September 19, 2014, 08:42:52 AM
Wie berechnest du den Verlust?
Barreserve + Bitcoin * aktuellem Bitcoinkurs.

Im Grunde genommen kann man auch einfach die Barreserve * 2 nehmen, da 50:50-Methode.

In € gerechnet hast du Verlust gemacht, aber in BTC gerechnet hast du Gewinn gemacht  ;)
Das ist natürlich richtig. Ist halt Ansichtssache, ob man den Bitcoinpreis in Euro ausdrückt oder den Europreis in Bitcoins. Momentan berechne ich den Verlust noch immer auf Euro-Basis.

Was mir bei meinem Modell noch aufgefallen ist:
Wenn der aktuelle Kurs wieder den Anfangskurs vom 01.07. meines Modells erreichen würde, dann hätte ich in der Tat 2,6% Gewinn zu verzeichnen (ohne Gebühren).

Update:
Hab jetzt mal die Gebühren (0,1% bei jeder Transaktion) einberechnet. Damit wäre der Gewinn dann 2,52%. Ist tatsächlich noch mehr als ich erwartet hätte.

Ich glaub, die 50:50-Methode funktioniert bei hoher Votalität im Seitwärtstrend am besten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 19, 2014, 09:19:01 AM
Wenn man die 50:50 Strategie auswertet, und das Ergebnis in EUR bewertet, sollte der Startkurs und Endkurs identisch sein, so lässt sich der Erfolg der Strategie für die jene, die in EUR umrechnen, am leichtesten vergleichen. Ich habe den Bereich von 24.2.2014 bis 13.8.2014 genommen, da sich hier Startpreis (409.74) und Endpreis (410.35) nur geringfügig unterscheiden. Kurse von investing.com.

Die Strategie schreibt ja nicht vor, dass jeden Tag ein Trade gemacht wird, der die Werte auf genau 50:50 aufteilt. Mich hat interessiert, wie stark der Einfluss der Handelsfrequenz ist, und wie oft man optimalerweise handeln sollte.

Die Ergebnisse (mit 0.2% Spesen):

Jeden Tag ein Trade: Gewinn 15.53 EUR
Jeden Tag ein Trade, wenn Trade > 0.01 BTC: Gewinn 15.3 EUR
Jeden 2ten Tag ein Trade: Gewinn 12.49, 11.81 EUR, MIttelwert 12.15 EUR
ein Mal pro Woche ein Trade: Gewinn 11.74, 13.7, 10.52, 10.05, 19.23, 13.65, 12.14, Mittelwert 13.00  EUR
jede 2te Woche ein Trade: Gewinn 17.51, 13.8, 13.07, 13.14, 11.19, 17.61, 13.95, 12.43, 14.29, 11.61, 12.58, 15.67, 13.05, 15.21, Mittelwert 13.93 EUR

Optimum: Gewinn 23.72 EUR

Das Optimum ist nur dann zu erreichen, wenn man einen Trade am Ende einer Serie von aufeinanderfolgenden Tagen mit Kursgewinnen oder Verlusten macht, das kann man aber erst im Nachhinein erkennen, ist also für eine Handelsstrategie ungeeignet.

Am einfachsten ist da, einfach jeden Tag einen Trade zu machen......

Bei täglichen Trades kommt man auf ein Jahr hochgerechnet auf etwas über 6% Gewinn p.a..


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 19, 2014, 10:37:29 AM
In € gerechnet hast du Verlust gemacht, aber in BTC gerechnet hast du Gewinn gemacht  ;)
Das ist natürlich richtig. Ist halt Ansichtssache, ob man den Bitcoinpreis in Euro ausdrückt oder den Europreis in Bitcoins. Momentan berechne ich den Verlust noch immer auf Euro-Basis.
Das ist der Punkt: Du betrachtest das Vermögen aus der Euro-Sicht. Aber warum? Warum nicht den US-Dollar oder den Bitcoin? Wie viel ist der Euro überhaupt wert? Das weiß ich genau so wenig wie beim Bitcoin.

Wenn ich willkürlich Gold zur Darstellung der Vermögensentwicklung nehme, was ja auch "Ansichtssache" ist, würde ich gewaltige Erträge verzeichnen, wenn der Goldkurs in dem Zeitraum deiner Trades abgestürzt ist.

In meiner Strategie ist der Euro kein Goldenes Kalb, sondern einer von beliebig vielen anderen echten Wertgegenständen. Und der angemessene Wert des Euro ist mir genau so unbekannt wie der Wert von Bitcoins oder Gold oder der Intel-Aktie. Der Marktpreis beschreibt "nicht" den angemessene Wert, da er sich hauptsächlich aus dem irrationalen oder emotionalen oder manipulativen Verhalten der Marktteilnehmer zusammen setzt.

Der "Homo Oeconomicus" existiert nicht, zur Hölle mit ihm!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 19, 2014, 11:05:19 AM
Bei täglichen Trades kommt man auf ein Jahr hochgerechnet auf etwas über 6% Gewinn p.a..
Von der Größenordnung kommt das hin. Falls du den Zeitraum für das Rebalancing auf z.B. wöchentlich oder monatlich erweiterst, wirst du überrascht feststellen, dass der Ertrag auf das Jahr hoch gerechnet auch deutlich steigt. Zu der gleichen Erkenntnis kommen auch Zeitschriften, die die Rebalancing-Strategie vorstellen. Und sie können es nicht erklären, einfach weil das in den Schädel des ach so rationalen "Homo Oeconomicus" nicht rein passt.

Der Ertrag steigt überproportional mit den Ausschlägen, deshalb behindert man sich mit häufigen Trades nur selbst.

@Boinkit
Du kannst das testen, indem du in deiner Liste nur noch wöchentliche Trades zulässt, und die täglichen entfernst. Dann wird der Ertrag mit Sicherheit steigen. Um eine statistisch gesicherte Erkenntnis zu bekommen, generierst du 7 verschiedene Läufe, für jeden Wochentag einen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on September 19, 2014, 12:27:35 PM
Bei täglichen Trades kommt man auf ein Jahr hochgerechnet auf etwas über 6% Gewinn p.a..
Von der Größenordnung kommt das hin. Falls du den Zeitraum für das Rebalancing auf z.B. wöchentlich oder monatlich erweiterst, wirst du überrascht feststellen, dass der Ertrag auf das Jahr hoch gerechnet auch deutlich steigt. Zu der gleichen Erkenntnis kommen auch Zeitschriften, die die Rebalancing-Strategie vorstellen. Und sie können es nicht erklären, einfach weil das in den Schädel des ach so rationalen "Homo Oeconomicus" nicht rein passt.

Der Ertrag steigt überproportional mit den Ausschlägen, deshalb behindert man sich mit häufigen Trades nur selbst.

@Boinkit
Du kannst das testen, indem du in deiner Liste nur noch wöchentliche Trades zulässt, und die täglichen entfernst. Dann wird der Ertrag mit Sicherheit steigen. Um eine statistisch gesicherte Erkenntnis zu bekommen, generierst du 7 verschiedene Läufe, für jeden Wochentag einen.

Du setzt doch die neue Order direkt rein nachdem ein Spot erfüllt wurde oder nicht? Sprich wenn an einem Tag deine jeweiligen Spots 3x erfüllt werden, tradest du ja an dem Tag schon 3x. Das kann man dann wohl nur durch außsetzen des Handels beeinflussen, bzw. man gleicht seine Spots (extend) dementsprechend an. Denn natürlich lebt diese Strategie von Kursschwankungen und diese möchte man natürlich dann auch mitnnehmen?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 19, 2014, 02:24:54 PM
Bei täglichen Trades kommt man auf ein Jahr hochgerechnet auf etwas über 6% Gewinn p.a..
Von der Größenordnung kommt das hin. Falls du den Zeitraum für das Rebalancing auf z.B. wöchentlich oder monatlich erweiterst, wirst du überrascht feststellen, dass der Ertrag auf das Jahr hoch gerechnet auch deutlich steigt. Zu der gleichen Erkenntnis kommen auch Zeitschriften, die die Rebalancing-Strategie vorstellen. Und sie können es nicht erklären, einfach weil das in den Schädel des ach so rationalen "Homo Oeconomicus" nicht rein passt.

Der Ertrag steigt überproportional mit den Ausschlägen, deshalb behindert man sich mit häufigen Trades nur selbst.

@Boinkit
Du kannst das testen, indem du in deiner Liste nur noch wöchentliche Trades zulässt, und die täglichen entfernst. Dann wird der Ertrag mit Sicherheit steigen. Um eine statistisch gesicherte Erkenntnis zu bekommen, generierst du 7 verschiedene Läufe, für jeden Wochentag einen.

Du setzt doch die neue Order direkt rein nachdem ein Spot erfüllt wurde oder nicht? Sprich wenn an einem Tag deine jeweiligen Spots 3x erfüllt werden, tradest du ja an dem Tag schon 3x. Das kann man dann wohl nur durch außsetzen des Handels beeinflussen, bzw. man gleicht seine Spots (extend) dementsprechend an. Denn natürlich lebt diese Strategie von Kursschwankungen und diese möchte man natürlich dann auch mitnnehmen?
Bei meinen Simulationen weiter oben komme ich mit der einfachen Methode, jeden Tag einmal um Mitternacht eine Anpassung zu machen, auf etwas über 6%. Nimmt man die Kursschwankungen der Mitternachtskurse immer optimal mit, sind es bereits 9% p.a.

Ich wollte eigentlich nur mit einem Versuch ausprobieren, wie sensibel die 50:50 Methode auf Unregelmäßigkeiten ist. Auch wenn man nicht jeden Tag Lust zum Traden hat, kommt ein - zwar geringerer aber doch - Gewinn heraus.

Wenn man einen Bot nach der 50:50 Methode programmiert, hat der nicht nur die Schlußkurse zur Verfügung, der kann die Kurse ja jede Minute holen, und dann mit Regression, RSI u.ä. einen besseren Zeitpunkt zur 50:50 Anpassung auswählen. Da sollten wesentlich höhere Gewinne möglich sein. Das schöne an der 50:50 Methode ist ja, daß  sie vom Konzept her automatisch buy low / sell high macht, und ein Bot dadurch keine Transaktionsliste zur Einhaltung der buy low / sell high Bedingung braucht. Wieso haben  kommerzielle Bitcoin Trading - Programme die 50:50 Methode nicht eingebaut?




Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on September 19, 2014, 03:02:36 PM
Wieso haben  kommerzielle Bitcoin Trading - Programme die 50:50 Methode nicht eingebaut?

Hier gibts einen: https://cryptotrader.org/backtests/uLpj3ZK9vMoJFTWoi

Der kommt aber performancemäßig an andere Bots nicht ran.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on September 19, 2014, 03:10:11 PM
Wenn man einen Bot nach der 50:50 Methode programmiert, hat der nicht nur die Schlußkurse zur Verfügung, der kann die Kurse ja jede Minute holen, und dann mit Regression, RSI u.ä. einen besseren Zeitpunkt zur 50:50 Anpassung auswählen. Da sollten wesentlich höhere Gewinne möglich sein. Das schöne an der 50:50 Methode ist ja, daß  sie vom Konzept her automatisch buy low / sell high macht, und ein Bot dadurch keine Transaktionsliste zur Einhaltung der buy low / sell high Bedingung braucht. Wieso haben  kommerzielle Bitcoin Trading - Programme die 50:50 Methode nicht eingebaut?

Wie schon von kneim erwähnt kommt es auf ein schnelles Trading nicht an. Von daher ist diese Strategie wohl auch ohne Bot gut machbar. Natürlich kann man sie mit anderen Methoden koppeln um so eventuell mehr Prozente rauszukitzeln. Allerdings macht es eventuell Sinn sich einen kleinen Bot zu basteln falls man das ganze Semi-Unbeaufsichtigt laufen lassen will für stressige Wochen, Urlaub, etc.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 19, 2014, 03:46:05 PM
Ja, mit der 50:50 Methode hat man Erfolg, auch wenn man einmal eine Woche Pause macht. Das hätte ich niemandem geglaubt, aber Excel hat mich überzeugt. Es ist auch recht einfach, eine 50:50 Methode manuell zu rechnen, volle Zustimmung.

Wenn ich allerdings BTC,LTC,USD,EUR,NMC,PPC,NVC,CNH,RUR und GBP nach der Gewichtung 20,15,15,15,10,10,5,5,5,5 ausbalanzieren möchte, ist das schon ein größeres Ding, da sitze ich eine Stunde und grüble und rechne. Erschwerend das Problem, daß ich die offenen Orders auch noch reinrechnen muss, und zwar konträr dazu, wie das BTC-e darstellt.
Da ich davon ausgehe, das die offenen Orders auch irgendwann einmal erfüllt werden, muß die die Coin und Fiat Stände so rechnen, als ob die offenen Orders bereits erfüllt wären. Andernfalls ist ja eine Anpassung nötig, wenn die Orders erfüllt werden, die nicht durch Preisveränderungen bedingt ist, was die 50:50 Methode stört.

Der bunte Haufen an Coins und Fiat ist wegen der Arbitrage, ja mehr Dreiecke, desto mehr Chancen. Die offenen Orders stammen von Arbitrage-Trades.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 19, 2014, 07:37:17 PM
Wieso haben  kommerzielle Bitcoin Trading - Programme die 50:50 Methode nicht eingebaut?

Hier gibts einen: https://cryptotrader.org/backtests/uLpj3ZK9vMoJFTWoi

Der kommt aber performancemäßig an andere Bots nicht ran.
Es gibt deshalb keine Bots dazu, weil die Erträge dem Homo Oeconomicus nicht ausreichen. Außerdem werden die Erfolge durch die Umrechnung in Euros ausgedrückt, und das ergibt regelmäßig scheinbare Verluste.

Die ertragreichsten Bots sind selbstverständlich diejenigen mit der besten Trendstrategie. Sie setzen einseitig auf Euro oder Bitcoin und können deshalb kurzfristig erfolgreicher sein. Im Prinzip profitieren sie von korrekten Vorhersagen, die ich nicht treffe. Aus zwei Gründen ist das nicht überzubewerten. Zum einen erledigt sich eine solche Strategie von selbst, je mehr die Strategie von anderen kopiert wird. Zum zweiten gibt es zahlreiche Verlierer, die beschämt in der Versenkung verschwinden, auch hier gibt der Homo Oeconomicus die Vorgabe. Aber die Verlierer sind die eigentlichen Helden, denn würden sie nicht mitspielen, gäbe es keine Gewinner. Also: spielt das Spiel der Eliten nicht mehr mit!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 19, 2014, 07:42:21 PM
Ja, mit der 50:50 Methode hat man Erfolg, auch wenn man einmal eine Woche Pause macht. Das hätte ich niemandem geglaubt, aber Excel hat mich überzeugt. Es ist auch recht einfach, eine 50:50 Methode manuell zu rechnen, volle Zustimmung.

Wenn ich allerdings BTC,LTC,USD,EUR,NMC,PPC,NVC,CNH,RUR und GBP nach der Gewichtung 20,15,15,15,10,10,5,5,5,5 ausbalanzieren möchte, ist das schon ein größeres Ding, da sitze ich eine Stunde und grüble und rechne. Erschwerend das Problem, daß ich die offenen Orders auch noch reinrechnen muss, und zwar konträr dazu, wie das BTC-e darstellt.
Da ich davon ausgehe, das die offenen Orders auch irgendwann einmal erfüllt werden, muß die die Coin und Fiat Stände so rechnen, als ob die offenen Orders bereits erfüllt wären. Andernfalls ist ja eine Anpassung nötig, wenn die Orders erfüllt werden, die nicht durch Preisveränderungen bedingt ist, was die 50:50 Methode stört.

Der bunte Haufen an Coins und Fiat ist wegen der Arbitrage, ja mehr Dreiecke, desto mehr Chancen. Die offenen Orders stammen von Arbitrage-Trades.
Die Ausbalancierung ist tatsächlich nicht so ganz einfach. Am besten, ihr handelt nur 50% vom maximal möglichen Volumen, dann liegt ihr nie daneben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 19, 2014, 10:02:57 PM
Wieso haben  kommerzielle Bitcoin Trading - Programme die 50:50 Methode nicht eingebaut?

Hier gibts einen: https://cryptotrader.org/backtests/uLpj3ZK9vMoJFTWoi

Der kommt aber performancemäßig an andere Bots nicht ran.
Es gibt deshalb keine Bots dazu, weil die Erträge dem Homo Oeconomicus nicht ausreichen. Außerdem werden die Erfolge durch die Umrechnung in Euros ausgedrückt, und das ergibt regelmäßig scheinbare Verluste.

Die ertragreichsten Bots sind selbstverständlich diejenigen mit der besten Trendstrategie. ....
Ich sehe Deine 50:50 Strategie aber nicht im Widerspruch zu einer Trendstrategie. Im Gegenteil, die 50:50 Strategie hat einen Punkt, wo man in der Anwendung viel Freiheit hat, nämlich in der Wahl der Zeitpunkte zum Ausbalanzieren.

Ich vermute, man kann da wesentlich mehr Rendite erwirtschaften, wenn man die Zeitpunkte von einer Strategie bestimmen lässt, auch sehr kurzfristig. Das wäre allerdings noch zu beweisen.  ;D

6% Rendite im Jahr eignen sich sehr gut, wenn man Vermögen inflationsgesichert bewahren möchte, bevor ich mit mit Bitcoins beschäftigt habe, war ich sehr aktiv bei Sportwetten, da sind ohne großes Risiko 1% im Tag möglich.

So, jetzt fange ich erst einmal an, Tickdaten zu sammeln, suche mir passende RSI Windows und Regressionslängen aus den Daten raus, mal sehen wie sich die 50:50 Strategie im Daytrading macht. Ziel ist 1% am Tag.

Ich hoffe, ich darf in 2 Wochen die Ergebnisse meiner Untersuchungen posten, auch wenn sie aus einer anderen Motivation heraus gemacht werden, als wofür die 50:50 Strategie gedacht ist.
liebe Grüße
Martin


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 20, 2014, 03:40:21 AM
Das ist richtig, optimal ist das Abwarten eines Trends, Ziel ist es den Trendbruch zu erkennen. Deshalb sind Wartezeiten so lohnenswert. Wenn du den Umschwung richtig voraussehen kannst, ist das natürlich gut für dich, aber das gelingt eher selten oder nur duch Zufall.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 20, 2014, 11:01:28 AM
Hier stelle ich eine Achse vor, die "Die Mitte" einer ausgeglichenen Vermögensanlage visualisiert. In der ersten Zeile wird der Grad der Investition dargestellt.

Put                    0%     2% (Beispiel für eine individuelle Mitte)      100%            Call
<----------------------|------|-----------------------------------------------|----------------->
Put, Zockerei, Wette auf fallende Kurse mit Hebel
                       allout, Spekulant, Wette auf fallende Kurse
                              Die Mitte, strategische, ausgeglichene Investition, keine Wette
                                                                               allin, Spekulant, Wette auf steigende Kurse
                                                                                         Call, Zockerei, Wette auf steigende Kurse mit Hebel


Ich will damit nicht sagen, dass Put oder Call vollkommen unnütz sind. Nach wie vor haben sie als Absicherungsgeschäfte eine wichtige Funktion, aber auf keinen Fall als Wette. Warren Buffett lehnt übrigens Wetten auf fallende Kurse kategorisch ab.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 20, 2014, 01:47:17 PM
Die Erträge aus dieser Strategie lassen sich 3 Teile gruppieren:

1) Inflationsausgleich. Die Wertsteigerung echter Wertgegenstände entspricht ungefähr der Gelddruckrate, als langfristiger Mittelwert. Die derzeitige Vermehrung der Geldmenge weltweit beträgt ca. 6% im Jahr, und so entwickeln sich im Durchschnitt, Aktien, Immobilien, Edelmetalle, Kunstgegenstände usw.

Genau genommen handelt es sich bei diesem Punkt gar nicht um einen Ertrag echter Wertgegenstände, sondern um eine Minderung des Werts der Fiat-Währungen.

2) Ein Ertrag durch Ausnutzung von irrationalen Schwankungen, die der menschenverachtenden Ideologie des Homo Oeconomicus geschuldet ist. Der Ertrag hieraus beträgt jährlich auf den Aktienmärkten zwischen 2% und 10% im Jahr, bei Cryptocurrencies natürlich noch viel mehr. Mit einer zunehmenden Umsetzung der antizyklischen Strategie würde dieser Anteil auf einen kläglichen Rest zusamenn schmelzen, aber immer im positiven Bereich bleiben. Auch das Geschick bei der Auswahl der Handelszeitpunkte hat auf diesen Ertrag Einfluss. Wer in die Nähe optimaler Handelszeitpunkte kommt (sei es Krise oder maßlose Euphorie) muss trotzdem kein schlechtes Gewissen haben, denn man handelt stets gegen gierige "Homo Oeconomicus" oder Manipulateure.

3) Stock-Picking. Schließlich und endlich ist natürlich die Auswahl der Vermögensgegenstände selbst wichtig. Jungen Menschen empfehle ich, auf Rendite zu verzichten, und noch mehr zu streuen. Euch bleibt mehr Zeit im Leben, im Alter bei drohender Arbeitslosigkeit wird eine sorgfältige Auswahl wichtiger. Jeder einzelne Totalausfall beschert euch mehr Erfahrung, und sollte in seiner Höhe begrenzt sein. Dieser Ertrag kann natürlich auch negativ werden, wenn man sich ungeschickt anstellt. Wer in nachhaltige Anlagen investieren möchte, wird es automatisch schwerer haben. Aber auch für nachhaltige Anlagen gilt: Der zu erwartende Gewinn eines Unternehmens sollte wenigstens ausgeglichen sein. Und an dieser Stelle noch einmal eine Warnung, wenn die Gewinnerwartungen eines Unternehmens überhöht wirken. Es ist ein Alarmsignal, Profit auf Kosten von Kunden, Mitarbeitern oder durch Diebstahl.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 20, 2014, 02:52:35 PM
Die Erträge aus dieser Strategie lassen sich 3 Teile gruppieren:

1) Inflationsausgleich. Die Wertsteigerung echter Wertgegenstände entspricht ungefähr der Gelddruckrate, als langfristiger Mittelwert. Die derzeitige Vermehrung der Geldmenge weltweit beträgt ca. 6% im Jahr, und so entwickeln im Schnitt, Aktien, Immobilien, Edelmetalle, Kunstgegenstände usw.

2) Ein Ertrag durch Ausnutzung von irrationalen Schwankungen, die der menschenverachtenden Ideologie des Homo Oeconomicus geschuldet ist. Der Ertrag hieraus beträgt jährlich auf den Aktienmärkten zwischen 2% und 10% im Jahr, bei Cryptocurrencies natürlich noch viel mehr. Mit einer zunehmenden Umsetzung der antizyklischen Strategie würde dieser Anteil auf einen kläglichen Rest zusamenn schmelzen, aber immer im positiven Bereich bleiben. Auch das Geschick bei der Auswahl der Handelszeitpunkte hat auf diesen Ertrag Einfluss. Wer in die Nähe optimaler Handelszeitpunkte kommt (sei es Krise oder maßlose Euphorie) muss trotzdem kein schlechtes Gewissen haben, denn man handelt stets gegen gierige "Homo Oeconomicus" oder Manipulateure.

3) Stock-Picking. Schließlich und endlich ist natürlich die Auswahl der Vermögensgegenstände selbst wichtig. Jungen Menschen empfehle ich, auf Rendite zu verzichten, und noch mehr zu streuen. Euch bleibt mehr Zeit im Leben, im Alter bei drohender Arbeitslosigkeit wird eine sorgfältige Auswahl wichtiger. Jeder einzelne Totalausfall beschert euch mehr Erfahrung, und sollte in seiner Höhe begrenzt sein. Dieser Ertrag kann natürlich auch negativ werden, wenn man sich ungeschickt anstellt. Wer in nachhaltige Anlagen investieren möchte, wird es automatisch schwerer haben. Aber auch für nachhaltige Anlagen gilt: Der zu erwartende Gewinn eines Unternehmens sollte wenigstens ausgeglichen sein. Und an dieser Stelle noch einmal eine Warnung, wenn die Gewinnerwartungen eines Unternehmens überhöht wirken. Es ist ein Alarmsignal.

zu 1.) Ist schon interessant, dass eine simple Simple Simulation im Excel über einen zufällig ausgewählten Zeitraum dieselben 6% ergibt. Aber ich freue mich darüber, dass so durch ein simples Beispiel theoretische Überlegungen bestätigt werden.

zu 2.) Als menschenverachtend würde ich den Homo Oeconomicus nicht sehen. Der Drang (oder Zwang) nach Optimierung und Wettkampf ist nun einmal bei allen Lebewesen mitgegeben. Genetisch gesehen, ist der Unterschied zwischen Frosch und Mensch ja nur 3% andere Gene. Und durch den Überlebenskampf, den sich jedes Lebewesen jeden Tag stellen muss, ist der Homo Oeconomicus eben nur eine Kreatur, die statt mit Krallen und scharfer Zähne mit Taschenrechner und Geldbeutel bewaffnet ist.

zu 3.) Ich finde, das Stock-Picking ist das Wichtigste. Ein unerfahrener junger Mensch ist leider nicht in der Lage, z.B. aus einer Bilanz eines Unternehmens irgendetwas herauszulesen. Gerade in der Jugend ist man oft verleitet, sich von irgendeinem Hype blenden zu lassen. Also ich kann überhaupt nicht verstehen, dass Internetfirmen, z.B. Google, Facebook und zuletzt Alibaba so wertvoll sind, obwohl sie eigentlich nichts produzieren, was Gewicht hat. Im Vergleich zur Industrie. Aber das ist jetzt dem Thema vorbei.

Die Streuung der Vermögenswerte bedingt in der Realität immer wieder Nebenkosten, mit einigen 1000 EUR ein Aktiendepot zu eröffnen, oder der Ankauf 1/8 Unzen Goldmünzen verursacht Nebenkosten, die in keiner Relation zum angelegten Wert stehen. Mit wenig Vermögen muss man leider auf eine weitgefächerte Streuung verzichten, und auf einige, wenige Chancen setzen, die aber umso besser ausgewählt sein müssen. Ein Totalsausfall einer Investition, wenn man nur 3 hat, zählt viel mehr, als wenn es deren 20 gibt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 21, 2014, 02:05:18 AM
@boinkit

In € gerechnet hast du Verlust gemacht, aber in BTC gerechnet hast du Gewinn gemacht  ;)
Wie ich an meinem Gold-Silber-Spiel gezeigt habe, sind Umrechnungen irreführend. Den fairen Wert eines Anlagegegenstands (z.B. Peercoin) kenne ich nicht, ich kenne nur den Marktpreis.

Mein Ziel ist die Vermehrung von Anteilen an den wertvollen Vermögensgegenständen. Dazu habe ich eine einfache empirische Formel:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.msg8266511#msg8266511

Auf die Zahlen von boinkit angewendet, komme ich auf folgendes Ergebnis:

Zuwachs = Wurzel( 50% * 0,6232 BTC / 0,5485 BTC + 50% * 222,47 EUR / 250,00 EUR ) - 1 = 0,650%

Dein Ertrag ist 0,65%. Die Erträge wachsen überproportinal mit den Ausschlägen, deshalb rechnet es sich regelmäßig, Geduld zu haben.

Bei täglichen Trades kommt man auf ein Jahr hochgerechnet auf etwas über 6% Gewinn p.a..
Von der Größenordnung kommt das hin. Falls du den Zeitraum für das Rebalancing auf z.B. wöchentlich oder monatlich erweiterst, wirst du überrascht feststellen, dass der Ertrag auf das Jahr hoch gerechnet auch deutlich steigt. Zu der gleichen Erkenntnis kommen auch Zeitschriften, die die Rebalancing-Strategie vorstellen. Und sie können es nicht erklären, einfach weil das in den Schädel des ach so rationalen "Homo Oeconomicus" nicht rein passt.

Der Ertrag steigt überproportional mit den Ausschlägen, deshalb behindert man sich mit häufigen Trades nur selbst.

@Boinkit
Du kannst das testen, indem du in deiner Liste nur noch wöchentliche Trades zulässt, und die täglichen entfernst. Dann wird der Ertrag mit Sicherheit steigen. Um eine statistisch gesicherte Erkenntnis zu bekommen, generierst du 7 verschiedene Läufe, für jeden Wochentag einen.

Boinkit, zwar hast du noch keine wöchentlichen Berechnungen deiner Zahlenreihen aufgestellt, aber einen Hinweis, was ich meine, kann ich auch so geben. Falls man bei deinem Beispiel mit täglichen Trades lediglich zwei gemacht hätte, nämlich einen am ersten Tag, und einen Trade am letzten, dann sähe das Ergebnis so aus:

Datum       Schlusskurs EUR     BTC
01.07.2014  455,78      250,00  0,54851
Buy 0,07591 BTC @ 356,97 EUR
18.09.2014  356,97      222,90  0,62442


Zuwachs = Wurzel( 50% * 0,62442 BTC / 0,54851 BTC + 50% * 222,90 EUR / 250,00 EUR ) - 1 = 0,747%

Zum Vergleich: der Ertrag bei täglichem Handel betrug 0,650%.

Normalerweise sind die Erträge bei seltenem Handel noch größer, es muss in der Zeit deiner Darstellung ein ziemliches Hin und Her der Kurse gegeben haben, die der Bot nutzen konnte. Falls du noch Gebühren berücksichtigst, dürfte der Abstand noch größer zugunsten des seltenen Handels sein.

Die Folge ist, dass ein Bot nicht so wichtig ist, wie es scheint. Für gute Voraussagen der Trendbrüche müsste er sehr intelligent programmiert sein. Und es ist auch eine beruhigende Erkenntnis. Es ist die Strategie für ein normales und gutes Leben. Man kann manuell und selten handeln, ohne besondere Nachteile gegenüber Bots fürchten zu müssen. Den Homo Oeconomicus kann man durch einen Bot ersetzen, den Menschen nicht.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on September 21, 2014, 01:42:12 PM
Zuwachs = Wurzel( 50% * 0,62442 BTC / 0,54851 BTC + 50% * 222,90 EUR / 250,00 EUR ) - 1 = 0,747%

Zum Vergleich: der Ertrag bei täglichem Handel betrug 0,650%.

Normalerweise sind die Erträge bei seltenem Handel noch größer, es muss in der Zeit deiner Darstellung ein ziemliches Hin und Her der Kurse gegeben haben, die der Bot nutzen konnte. Falls du noch Gebühren berücksichtigst, dürfte der Abstand noch größer zugunsten des seltenen Handels sein.

Die Folge ist, dass ein Bot nicht so wichtig ist, wie es scheint. Für gute Voraussagen der Trendbrüche müsste er sehr intelligent programmiert sein. Und es ist auch eine beruhigende Erkenntnis. Es ist die Strategie für ein normales und gutes Leben. Man kann manuell und selten handeln, ohne besondere Nachteile gegenüber Bots fürchten zu müssen. Den Homo Oeconomicus kann man durch einen Bot ersetzen, den Menschen nicht.

Und genau das finde ich an dieser Strategie so reizvoll. Es gibt halt noch Leute hier die gerne mal für ein paar Tage oder Wochen den Chart abschalten und sich um ihre Familie / Freizeit kümmern möchten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 23, 2014, 08:25:20 AM
Guten Morgen allerseits,

ich verfolge mit Interesse diesen Thread und freue mich über die kollektive Diskussion über diese von kneim vorgestellte Handelsstrategie.
Wenn man den Gewinn bzw. den Verlust in Fiat umrechnet, so frage ich mich, ob die von mir aufgestellten Überlegungen triftig sind.

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.


Einen schönen Tag wünsche ich.

Ben


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 23, 2014, 02:58:01 PM
Guten Morgen allerseits,

ich verfolge mit Interesse diesen Thread und freue mich über die kollektive Diskussion über diese von kneim vorgestellte Handelsstrategie.
Wenn man den Gewinn bzw. den Verlust in Fiat umrechnet, so frage ich mich, ob die von mir aufgestellten Überlegungen triftig sind.

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.


Einen schönen Tag wünsche ich.

Ben
Ich berechne keine Gewinne oder Verluste durch Umrechnung. Deshalb kann ich dir die Frage nicht beantworten. Ich kann es auch so formulieren: Ich kenne den angemessenen Wert von Euros nicht, deshalb macht die Darstellung des Vermögens in Euros keinen Sinn.

Lies dir den Thread bitte noch einmal von Anfang an durch. An dem Gold-Silber-Spiel erkennt man, dass eine Umrechnung keinen Sinn ergibt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: schnebi on September 23, 2014, 05:04:06 PM
Guten Morgen allerseits,

ich verfolge mit Interesse diesen Thread und freue mich über die kollektive Diskussion über diese von kneim vorgestellte Handelsstrategie.
Wenn man den Gewinn bzw. den Verlust in Fiat umrechnet, so frage ich mich, ob die von mir aufgestellten Überlegungen triftig sind.

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.


Einen schönen Tag wünsche ich.

Ben
Ich berechne keine Gewinne oder Verluste durch Umrechnung. Deshalb kann ich dir die Frage nicht beantworten. Ich kann es auch so formulieren: Ich kenne den angemessenen Wert von Euros nicht, deshalb macht die Darstellung des Vermögens in Euros keinen Sinn.

Lies dir den Thread bitte noch einmal von Anfang an durch. An dem Gold-Silber-Spiel erkennt man, dass eine Umrechnung keinen Sinn ergibt.

Wenn man aber Euro als "wertvoll" und BTC als "wertlos" ansieht, so wie die meisten, dann sollte das so hinkommen, wie er es sagt


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on September 23, 2014, 05:20:39 PM
Guten Morgen allerseits,

ich verfolge mit Interesse diesen Thread und freue mich über die kollektive Diskussion über diese von kneim vorgestellte Handelsstrategie.
Wenn man den Gewinn bzw. den Verlust in Fiat umrechnet, so frage ich mich, ob die von mir aufgestellten Überlegungen triftig sind.

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.


Einen schönen Tag wünsche ich.

Ben
Ich berechne keine Gewinne oder Verluste durch Umrechnung. Deshalb kann ich dir die Frage nicht beantworten. Ich kann es auch so formulieren: Ich kenne den angemessenen Wert von Euros nicht, deshalb macht die Darstellung des Vermögens in Euros keinen Sinn.

Lies dir den Thread bitte noch einmal von Anfang an durch. An dem Gold-Silber-Spiel erkennt man, dass eine Umrechnung keinen Sinn ergibt.

Wenn man aber Euro als "wertvoll" und BTC als "wertlos" ansieht, so wie die meisten, dann sollte das so hinkommen, wie er es sagt
Wer btc als "wertlos" und Fiat als "wertvoll" ansieht sollte lieber weiter zum Bankverkäufer seines Vertrauens gehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 23, 2014, 05:56:33 PM
Guten Abend. Meine Frage ist auch eher technischer Natur. Es ging mir um das Verfahren an sich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 23, 2014, 06:31:16 PM
Guten Abend. Meine Frage ist auch eher technischer Natur. Es ging mir um das Verfahren an sich.

Das Verfahren lässt eine Umrechnung nicht zu. Selbst ich mache das noch, aus Gewohnheit, das Ergebnis ist jedoch immer eine Selbsttäuschung.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 23, 2014, 09:17:03 PM
Guten Morgen allerseits,

ich verfolge mit Interesse diesen Thread und freue mich über die kollektive Diskussion über diese von kneim vorgestellte Handelsstrategie.
Wenn man den Gewinn bzw. den Verlust in Fiat umrechnet, so frage ich mich, ob die von mir aufgestellten Überlegungen triftig sind.

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.


Einen schönen Tag wünsche ich.

Ben
Also ich oute mich jetzt hiermit als EUR Umrechner. Für mich stellen sich Deine Fragen wie folgt dar:

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

Stimmt. Aus 2 Gründen: Du bist mit der 50:50 Strategie nur zur Hälfte in BTC investiert, deswegen treffen Dich Kurseinbrüche nur zur Hälfte. Und falls es mehrere Anpassungen gegeben hat, realisierst Du Gewinne, oder Du kaufst BTC billig nach.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

Stimmt, falls Du zumindest eine Anpassung nach der 50:50 Strategie gemacht hast. In jedem Fall ist die Strategie nicht schlechter.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.

Stimmt, falls der beobachtete Zeitraum nicht allzu lange ist. Mit jeder Anpassung der 50:50 Strategie realisierst Du einen Teil oder Du kaufst BTC billig nach,
und falls es viele Auf und Ab Bewegungen im Kurs gegeben hat, kann der EUR Wert trotzdem höher sein, als bei der Buy and Hold Strategie sein.
Bei wenigen Anpassungen nach 50:50 (=wenigen Kursschwankungen) ist Deine Aussage richtig.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fsm247 on September 24, 2014, 07:31:58 AM
Eine generelle Frage:
Ich habe mir überlegt diese Strategie auf den Forexbereich anzuwenden.
Nach einigen Excel Zahlenspielen ist mir aber klar geworden, dass sich das vermutlich nicht wirklich lohnt, da die Schwankungen im Bereich von (Beispiel EURUSD) 1.2700 bis 1.3800 innerhalb eines Jahres einfach zu gering sind, richtig?
Oder habe ich hier irgendwo einen Denk-/Rechenfehler?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 24, 2014, 09:54:57 AM
Guten Abend. Meine Frage ist auch eher technischer Natur. Es ging mir um das Verfahren an sich.

Das Verfahren lässt eine Umrechnung nicht zu. Selbst ich mache das noch, aus Gewohnheit, das Ergebnis ist jedoch immer eine Selbsttäuschung.

Ok, danke. Dies trifft auf deine Philosophie natürlich voll zu.

Meine Frage war ja auf den Fall bezogen, dass man handelt, um Fiat zu vermehren.
Ich möchte an dieser Stelle auch nicht diskutieren, welche Philosophie angemessen ist. Dies muss jeder für sich entscheiden.
Mir geht es wirklich nur darum, zu diskutieren, ob deine Strategie sinnvoll sein kann, wenn man eben das oben erwähnte Ziel (Vermehrung von Fiat) verfolgt.
Betrachte dies als eine rein technische Frage.



Guten Morgen allerseits,

ich verfolge mit Interesse diesen Thread und freue mich über die kollektive Diskussion über diese von kneim vorgestellte Handelsstrategie.
Wenn man den Gewinn bzw. den Verlust in Fiat umrechnet, so frage ich mich, ob die von mir aufgestellten Überlegungen triftig sind.

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.


Einen schönen Tag wünsche ich.

Ben
Also ich oute mich jetzt hiermit als EUR Umrechner. Für mich stellen sich Deine Fragen wie folgt dar:

1) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs tiefer als der Anfangskurs ist.

Stimmt. Aus 2 Gründen: Du bist mit der 50:50 Strategie nur zur Hälfte in BTC investiert, deswegen treffen Dich Kurseinbrüche nur zur Hälfte. Und falls es mehrere Anpassungen gegeben hat, realisierst Du Gewinne, oder Du kaufst BTC billig nach.

2) Die Strategie ist besser als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs identisch mit dem Anfangskurs ist.

Stimmt, falls Du zumindest eine Anpassung nach der 50:50 Strategie gemacht hast. In jedem Fall ist die Strategie nicht schlechter.

3) Die Strategie ist schlechter als eine Buy and Hold Strategie, solange der aktuelle Kurs höher als der Anfangskurs ist.

Stimmt, falls der beobachtete Zeitraum nicht allzu lange ist. Mit jeder Anpassung der 50:50 Strategie realisierst Du einen Teil oder Du kaufst BTC billig nach,
und falls es viele Auf und Ab Bewegungen im Kurs gegeben hat, kann der EUR Wert trotzdem höher sein, als bei der Buy and Hold Strategie sein.
Bei wenigen Anpassungen nach 50:50 (=wenigen Kursschwankungen) ist Deine Aussage richtig.



Dies deckt sich mit einen Überlegungen auch soweit. Dass 3) nicht immer zutreffen muss, ist ein guter Einwand. Danke!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 24, 2014, 01:11:44 PM
Meine Frage war ja auf den Fall bezogen, dass man handelt, um Fiat zu vermehren.
Ich möchte an dieser Stelle auch nicht diskutieren, welche Philosophie angemessen ist. Dies muss jeder für sich entscheiden.
Mir geht es wirklich nur darum, zu diskutieren, ob deine Strategie sinnvoll sein kann, wenn man eben das oben erwähnte Ziel (Vermehrung von Fiat) verfolgt.
Betrachte dies als eine rein technische Frage.

Du solltest nie das Ziel haben, nur einen Vermögenswert allein zu vermehren, denn das widerspricht dem Gebot der Streuung. Das heißt, die Vermehrung von Fiat allein ist nicht sinnvoll.

Ein Beispiel für eine mögliche Mitte könnte sein:

20% des Vermögens in Bitcoins
20% des Vermögens in die Caterpillar-Aktie
10% des Vermögens in Euros
10% des Vermögens in den Yen
20% des Vermögens in Investmentfonds Türkei
20% des Vermögens in Silberunzen

Die "Mitte" sieht für jede Person anders aus. Man sollte nur diejenigen Anlagenformen erwerben, an die man wirklich glaubt. Fiat muss nicht dabei sein, und man sollte sich davor hüten, den Finanzdreck des Finanzterrorismus zu erwerben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 24, 2014, 01:27:27 PM
Eine generelle Frage:
Ich habe mir überlegt diese Strategie auf den Forexbereich anzuwenden.
Nach einigen Excel Zahlenspielen ist mir aber klar geworden, dass sich das vermutlich nicht wirklich lohnt, da die Schwankungen im Bereich von (Beispiel EURUSD) 1.2700 bis 1.3800 innerhalb eines Jahres einfach zu gering sind, richtig?
Oder habe ich hier irgendwo einen Denk-/Rechenfehler?

Bei Forex handelt es sich meines Wissens um eine Trading-Plattform. Ich habe mir vor einigen Monaten mal eine für 1-2 Stunden angeschaut. Mit den Gebühren habe ich begonnen. Gold-Zertifikate zu erwerben, kostet eine Gebühr. Sie über Nacht zu halten, kostet noch mal eine Gebühr. Gold ein Jahr lang zu halten, kostet ein kleines Vermögen.

Und es handelt sich ja nicht um Gold, sondern nur um Zertifikate. Noch Fragen? Falls du Aktien der Forex-Plattform erwerben kannst, machst du bestimmt einen guten Schnitt.

Bei dieser Strategie muss man diejenigen Vermögensgegenstände, die einem wirklich wertvoll erscheinen, wahrhaftig besitzen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fsm247 on September 24, 2014, 01:49:49 PM
Eine generelle Frage:
Ich habe mir überlegt diese Strategie auf den Forexbereich anzuwenden.
Nach einigen Excel Zahlenspielen ist mir aber klar geworden, dass sich das vermutlich nicht wirklich lohnt, da die Schwankungen im Bereich von (Beispiel EURUSD) 1.2700 bis 1.3800 innerhalb eines Jahres einfach zu gering sind, richtig?
Oder habe ich hier irgendwo einen Denk-/Rechenfehler?

Bei Forex handelt es sich meines Wissens um eine Trading-Plattform. Ich habe mir vor einigen Monaten mal eine für 1-2 Stunden angeschaut. Mit den Gebühren habe ich begonnen. Gold-Zertifikate zu erwerben, kostet eine Gebühr. Sie über Nacht zu halten, kostet noch mal eine Gebühr. Gold ein Jahr lang zu halten, kostet ein kleines Vermögen.

Und es handelt sich ja nicht um Gold, sondern nur um Zertifikate. Noch Fragen? Falls du Aktien der Forex-Plattform erwerben kannst, machst du bestimmt einen guten Schnitt.

Bei dieser Strategie muss man diejenigen Vermögensgegenstände, die einem wirklich wertvoll erscheinen, wahrhaftig besitzen.

Nein Du verstehst mich falsch.
Mit Forex meinte ich nicht den Handel auf den üblichen Forexplattformen, sondern sagen wir:

Auf einem Konto habe ich
1000 Euro
auf dem zweiten Konto
1279 USD (= 1000 Euro, da Kurs 1,2794)
je nach Schwankung des Kurses tausche ich EUR in USD oder andersrum, um das Gleichgewicht wieder herzustellen.
Allerdings sind da die Schwankungen innerhalb eines Jahres so klein, (von 1,27 - 1,38 EURUSD) dass sich damit kaum ein Gewinn erwirtschaften lässt, richtig?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 24, 2014, 02:30:22 PM
Das geht schon, die Erträge sind jedoch verschwindend gering. In dem Markt kann man nur durch Spekulation oder Zockerei (mit Hebel) reich werden. (oder bettelarm)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on September 24, 2014, 04:18:38 PM
Das geht schon, die Erträge sind jedoch verschwindend gering. In dem Markt kann man nur durch Spekulation oder Zockerei (mit Hebel) reich werden. (oder bettelarm)
Ich habe noch ein Konto bei 50plus. Habe da mal 100 € eingezahlt. Habe ein bisschen getradet, lag dann bei 150€ in der Sptze und jetzt habe ich noch 45€ drauf. Es war einfach nur ein Test, mal gewinnt man, mal verliert man. Den Markt vorraussagen kann man aber nicht. Werde das Konto jetzt auszahlen und dann kündigen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 24, 2014, 04:41:46 PM
Das geht schon, die Erträge sind jedoch verschwindend gering. In dem Markt kann man nur durch Spekulation oder Zockerei (mit Hebel) reich werden. (oder bettelarm)
Ich habe noch ein Konto bei 50plus. Habe da mal 100 € eingezahlt. Habe ein bisschen getradet, lag dann bei 150€ in der Sptze und jetzt habe ich noch 45€ drauf. Es war einfach nur ein Test, mal gewinnt man, mal verliert man. Den Markt vorraussagen kann man aber nicht. Werde das Konto jetzt auszahlen und dann kündigen.


Ich denke, handeln im Forexmarkt macht nur Sinn, wenn man eine Gewisse Menge Geld investiert. Ich denke an Größenordnungen ab 10,000 €.
Und wie kneim schon sagte, sollte man selbst Investitionen dieser Größenordnung hebeln.
Mittels technischer Chartanalyse wird dort bestimmt etwas zu holen sein.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on September 24, 2014, 05:04:02 PM
Das geht schon, die Erträge sind jedoch verschwindend gering. In dem Markt kann man nur durch Spekulation oder Zockerei (mit Hebel) reich werden. (oder bettelarm)
Ich habe noch ein Konto bei 50plus. Habe da mal 100 € eingezahlt. Habe ein bisschen getradet, lag dann bei 150€ in der Sptze und jetzt habe ich noch 45€ drauf. Es war einfach nur ein Test, mal gewinnt man, mal verliert man. Den Markt vorraussagen kann man aber nicht. Werde das Konto jetzt auszahlen und dann kündigen.


Ich denke, handeln im Forexmarkt macht nur Sinn, wenn man eine Gewisse Menge Geld investiert. Ich denke an Größenordnungen ab 10,000 €.
Und wie kneim schon sagte, sollte man selbst Investitionen dieser Größenordnung hebeln.
Mittels technischer Chartanalyse wird dort bestimmt etwas zu holen sein.
Das ist ein gehebeltes Produkt. Und es ist egal ob du 100€ investierst oder 10.000. Der Hebel schlägt bei beiden gleich aus. Bei 100€ ist nur dein Verlust nicht so gross, prozentual bleibt es aber gleich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 24, 2014, 05:38:07 PM
Ich denke, handeln im Forexmarkt macht nur Sinn, wenn man eine Gewisse Menge Geld investiert. Ich denke an Größenordnungen ab 10,000 €.
Und wie kneim schon sagte, sollte man selbst Investitionen dieser Größenordnung hebeln.
Mittels technischer Chartanalyse wird dort bestimmt etwas zu holen sein.

Da stimme ich dir aus der Sicht des Forex-Eigentümers voll und ganz zu.  ;D Und treibs nicht zu toll, sonst sperren wir dich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 24, 2014, 06:08:39 PM
Ich denke, handeln im Forexmarkt macht nur Sinn, wenn man eine Gewisse Menge Geld investiert. Ich denke an Größenordnungen ab 10,000 €.
Und wie kneim schon sagte, sollte man selbst Investitionen dieser Größenordnung hebeln.
Mittels technischer Chartanalyse wird dort bestimmt etwas zu holen sein.

Da stimme ich dir aus der Sicht des Forex-Eigentümers voll und ganz zu.  ;D Und treibs nicht zu toll, sonst sperren wir dich.

Sorry, das hab ich jetzt nicht verstanden.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: schnebi on September 25, 2014, 06:18:21 AM
Ich denke, handeln im Forexmarkt macht nur Sinn, wenn man eine Gewisse Menge Geld investiert. Ich denke an Größenordnungen ab 10,000 €.
Und wie kneim schon sagte, sollte man selbst Investitionen dieser Größenordnung hebeln.
Mittels technischer Chartanalyse wird dort bestimmt etwas zu holen sein.

Da stimme ich dir aus der Sicht des Forex-Eigentümers voll und ganz zu.  ;D Und treibs nicht zu toll, sonst sperren wir dich.

Sorry, das hab ich jetzt nicht verstanden.

Ich auch nicht :D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 25, 2014, 09:10:55 AM
Als Eigentümer von Forex freue ich mich auf die anfallenden Trading-Gebühren. Sollten deine Erfolge zu hoch ausfallen (was nur selten der Fall ist, nur 5% der Trader erzielen überhaupt einen Jahres-Gewinn), werde ich dich aus der Plattform entfernen, weil ich annehme, dass du Insider-Wissen missbrauchst (ich habe dafür natürlich keine Belege, aber das ist mir egal).

Wenn du das Spiel der Eliten mit spielst, verlierst du sicher!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fsm247 on September 25, 2014, 09:27:36 AM
Als Eigentümer von Forex freue ich mich auf die anfallenden Trading-Gebühren. Sollten deine Erfolge zu hoch ausfallen (was nur selten der Fall ist, nur 5% der Trader erzielen überhaupt einen Jahres-Gewinn), werde ich dich aus der Plattform entfernen, weil ich annehme, dass du Insider-Wissen missbrauchst (ich habe dafür natürlich keine Belege, aber das ist mir egal).

Wenn du das Spiel der Eliten mit spielst, verlierst du sicher!

Nur um die Begriffe hier richtigzustellen: "Eigentümer von Forex" ist Unsinn. Forex = Foreign Exchange market, also der Fremdwährungsmarkt/Devisenmarkt.
Was Du hier meinst, sind die Broker, die sofern sie nicht STP Broker sind (also die Orders direkt an den Markt weitergeben und wirklich nur vom Spread profitieren), die eigentlich nur dann gewinnen, wenn die Kunden/Trader verlieren, da sie gegen jeden Trade des Kunden wetten. Und da 95% der Trader verlieren, ist das für den Broker eine gute Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Solltest Du aber nun wirklich zu den 5% gehören, die langfristig Gewinne machen, hat der Broker natürlich ein nicht ganz unzweifelhaftes Interesse daran Dich loszuwerden.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 25, 2014, 10:56:23 AM
Als Eigentümer von Forex freue ich mich auf die anfallenden Trading-Gebühren. Sollten deine Erfolge zu hoch ausfallen (was nur selten der Fall ist, nur 5% der Trader erzielen überhaupt einen Jahres-Gewinn), werde ich dich aus der Plattform entfernen, weil ich annehme, dass du Insider-Wissen missbrauchst (ich habe dafür natürlich keine Belege, aber das ist mir egal).

Wenn du das Spiel der Eliten mit spielst, verlierst du sicher!

Nur um die Begriffe hier richtigzustellen: "Eigentümer von Forex" ist Unsinn. Forex = Foreign Exchange market, also der Fremdwährungsmarkt/Devisenmarkt.
Was Du hier meinst, sind die Broker, die sofern sie nicht STP Broker sind (also die Orders direkt an den Markt weitergeben und wirklich nur vom Spread profitieren), die eigentlich nur dann gewinnen, wenn die Kunden/Trader verlieren, da sie gegen jeden Trade des Kunden wetten. Und da 95% der Trader verlieren, ist das für den Broker eine gute Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Solltest Du aber nun wirklich zu den 5% gehören, die langfristig Gewinne machen, hat der Broker natürlich ein nicht ganz unzweifelhaftes Interesse daran Dich loszuwerden.

Also tritt ein Broker, der nicht als STP Broker agiert, als direkter Handelspartner von dir auf? Sprich, man würde von dem Broker kaufen und dann auch wieder an den Broker verkaufen?

Was ist dann der unterschied zwischen einem Broker und einer Exchange? Wenn ich das richtig verstanden habe, ermöglicht eine Exchange lediglich den Handel zwischen den auf der Exchange agierenden Individuen und generiert ihre Einkünfte über die anfallenden Gebühren. Den Betreibern der Exchange dürfte es also egal sein, ob Gewinne oder Verluste erzielt werden, hauptsache es besteht ein Handelsvolumen, welches genügend Erträge über die Gebühren generiert.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 25, 2014, 11:09:34 AM
Ich denke, den Unterschied kannst Du daran erkennen, ob bei einem Geschäft spesen ausgeweisen werden.

mit Spesen: da handelst Du gegen einen anderen Marktteilnehmer
ohne Spesen: da handelst Du gegen den Broker, die Spesen sind im Preis inkludiert.

Edit: Und in den Geschäftsbedingungen (das, was man immer beim Account anlegen ankreuzen muss, aber nie durchliest  ;D) sollte das auch stehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 25, 2014, 11:41:32 AM
Diese Plattformen sind für Menschen, die schnell reich werden wollen. Der Anwender wird mit hoher Sicherheit viel verlieren. Nur dazu sind sie da. Er verliert sein Vermögen an die Eliten, was ich dem Nutzer übel nehme. Ich bitte darum, für eine Diskussion über Trading-Plattformen einen eigenen Thread aufzumachen.

Meine Message ist: Begnügt euch, und lasst euch nicht mehr ausnehmen!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 25, 2014, 11:48:02 AM
Ich denke, den Unterschied kannst Du daran erkennen, ob bei einem Geschäft spesen ausgeweisen werden.

mit Spesen: da handelst Du gegen einen anderen Marktteilnehmer
ohne Spesen: da handelst Du gegen den Broker, die Spesen sind im Preis inkludiert.

Edit: Und in den Geschäftsbedingungen (das, was man immer beim Account anlegen ankreuzen muss, aber nie durchliest  ;D) sollte das auch stehen.


Alles klar, danke!

Diese Plattformen sind für Menschen, die schnell reich werden wollen. Der Anwender wird mit hoher Sicherheit viel verlieren. Nur dazu sind sie da. Er verliert sein Vermögen an die Eliten, was ich dem Nutzer übel nehme. Ich bitte darum, für eine Diskussion über Trading-Plattformen einen eigenen Thread aufzumachen.

Du hast recht, dies hat mit dem eigentlichen Thread nichts zu tun!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 28, 2014, 09:15:56 PM
Ja, mit der 50:50 Methode hat man Erfolg, auch wenn man einmal eine Woche Pause macht. Das hätte ich niemandem geglaubt, aber Excel hat mich überzeugt. Es ist auch recht einfach, eine 50:50 Methode manuell zu rechnen, volle Zustimmung.

Wenn ich allerdings BTC,LTC,USD,EUR,NMC,PPC,NVC,CNH,RUR und GBP nach der Gewichtung 20,15,15,15,10,10,5,5,5,5 ausbalanzieren möchte, ist das schon ein größeres Ding, da sitze ich eine Stunde und grüble und rechne. Erschwerend das Problem, daß ich die offenen Orders auch noch reinrechnen muss, und zwar konträr dazu, wie das BTC-e darstellt.
Da ich davon ausgehe, das die offenen Orders auch irgendwann einmal erfüllt werden, muß die die Coin und Fiat Stände so rechnen, als ob die offenen Orders bereits erfüllt wären. Andernfalls ist ja eine Anpassung nötig, wenn die Orders erfüllt werden, die nicht durch Preisveränderungen bedingt ist, was die 50:50 Methode stört.

Der bunte Haufen an Coins und Fiat ist wegen der Arbitrage, ja mehr Dreiecke, desto mehr Chancen. Die offenen Orders stammen von Arbitrage-Trades.
Die Ausbalancierung ist tatsächlich nicht so ganz einfach. Am besten, ihr handelt nur 50% vom maximal möglichen Volumen, dann liegt ihr nie daneben.

Ja, die Ausbalancierung ist in der Tat eine schwierige Angelegenheit. Bevor ich eine Anpassung machen kann, muss ich ja die aktuellen Gewichtung der Assets wissen. Da ja alle 10 beteiligten Assets gleichwertig sind, rechne ich alle Assets in jedes der anderen Assets um, habe dann 10 Gewichtungen, die in etwa gleich sein sollten, durch Bid-Ask Spreads aber immer etwas unterschiedlich sind, also verwende ich den Mittelwert. Wenn die Gewichtungen aber zu unterschiedlich sind, bricht die Ausbalancierung ab.

Und Jetzt kommt der für den Bot aufwendige Teil der Ausbalancierung.  Es ist zwar leicht, auszurechnen, wieviel von einem Asset, das übergewichtet ist, auf eines der Assets, die untergewichtet ist, verschoben werden muss, allerdings habe ich da meistens 2 Möglichkeiten, das zu tun. Ich kann z.B. EUR zu USD verschieben, indem ich eine Order im EUR/USD Markt setze, oder durch 2 Orders im EUR/BTC und USD/BTC Markt, je nach Spreads der beteiligten Märkte kann es besser sein, 2 mal fees zu zahlen, als einmal einen hohen Spread zu nehmen.

Im worst case muss der Bot dabei die Übergewichtung von 5 Assets auf die Untergewichtung von 5 Assets aufteilen, und hat dabei jeweils 2 Möglichkeiten das zu tun, also im worst case aus 2^25 = 33.554.432 möglichen die optimale Ausbalancierung auszuwählen.

Ja, man soll etwas Zeit zwischen den Anpassungen verstreichen lassen, die Pausen sollten aber durch die Strategie bestimmt sein , nicht weil die Berechnung so lange dauert. Abgesehen davon, dass mir in den 3 Tagen, was die Auswahl der optimalen Ausbalancierung dauert, die Preise "davonlaufen"  >:(

Meine Frage: Darf ich die Ausbalancierung auch teilweise machen? Ich meine damit, eine einzelne Fehlgewichtung, wo der Regressionsanalyse meint, es gibt jetzt eine Trendwende, einzeln zu korrigieren?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 28, 2014, 09:53:18 PM
Wenn ich es exakt machen möchte, wird es bei mir tatsächlich zu einer Nullpunkt-Berechnung, der ich mich iterativ annähere. Ist also nicht ganz ohne. Wer erst bei größeren Ausschlägen handelt, und weniger als das Maximum handelt, dem kann eigentlich trotzdem nichts passieren.

Zu deiner Frage: Mein Bot hat sich mit jedem Durchlauf einen Iterationsschritt an den Nullpunkt angenähert. Das heisst, der Bot war nie exakt, aber dicht an dem Nullpunkt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 28, 2014, 10:17:52 PM
Meine neue Internetseite zur Dokumentation der Handelsstrategie ist jetzt http://dagobert4u.wordpress.com/. Die Seite ist fortgeschritten, aber noch nicht ganz fertig.

Ich habe begonnen, auf sämtliche Geldscheine, die mir in die Finger kommen, den obigen Link "dagobert4u.wordpress.com" in Bleistift quer darauf zu schreiben. Falls jemand Spaß hat, mich bei der Sache zu unterstützen, dann nur zu. Ihr müsstet natürlich über euren eigenen Schatten springen, also eurer eigenen Gier abschwören, schließlich holt ihr euch so Konkurrenz in's Haus. Ich rechne jedoch nicht mit einer schnellen Reaktion, ihr habt vermutlich noch viele Jahre oder Jahrzehnte, bis diese Strategie von maßhaltenden Menschen adaptiert wird.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on September 28, 2014, 10:32:35 PM
Meine neue Internetseite zur Dokumentation der Handelsstrategie ist jetzt http://dagobert4u.wordpress.com/. Die Seite ist fortgeschritten, aber noch nicht ganz fertig.

Ich habe begonnen, auf sämtliche Geldscheine, die mir in die Finger kommen, den obigen Link "dagobert4u.wordpress.com" in Bleistift quer darauf zu schreiben. Falls jemand Spaß hat, mich bei der Sache zu unterstützen, dann nur zu. Ihr müsstet natürlich über euren eigenen Schatten springen, also eurer eigenen Gier abschwören, schließlich holt ihr euch so Konkurrenz in's Haus. Ich rechne jedoch nicht mit einer schnellen Reaktion, ihr habt vermutlich noch viele Jahre oder Jahrzehnte, bis diese Strategie von maßhaltenden Menschen adaptiert wird.
Hehe, so etwas wollte ich auf meiner neuen Webseite auch machen, aber so detailliert wie du das machst werde ich es wohl nicht schaffen. Wenn du nichts dagegen hast würde ich dann einfach zu deiner Seite verlinken.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 28, 2014, 10:36:17 PM
Meine neue Internetseite zur Dokumentation der Handelsstrategie ist jetzt http://dagobert4u.wordpress.com/. Die Seite ist fortgeschritten, aber noch nicht ganz fertig.

Ich habe begonnen, auf sämtliche Geldscheine, die mir in die Finger kommen, den obigen Link "dagobert4u.wordpress.com" in Bleistift quer darauf zu schreiben. Falls jemand Spaß hat, mich bei der Sache zu unterstützen, dann nur zu. Ihr müsstet natürlich über euren eigenen Schatten springen, also eurer eigenen Gier abschwören, schließlich holt ihr euch so Konkurrenz in's Haus. Ich rechne jedoch nicht mit einer schnellen Reaktion, ihr habt vermutlich noch viele Jahre oder Jahrzehnte, bis diese Strategie von maßhaltenden Menschen adaptiert wird.
Hehe, so etwas wollte ich auf meiner neuen Webseite auch machen, aber so detailliert wie du das machst werde ich es wohl nicht schaffen. Wenn du nichts dagegen hast würde ich dann einfach zu deiner Seite verlinken.
Finde ich klasse, mach es. Jeder andere darf auch gerne auf die Seite verlinken.  :)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 29, 2014, 07:44:28 AM
Eine Aktion mit Beschriftung von Banknoten mit einem Bleistift will ich erst mal bremsen. Ich will zuerst die Rechtslage geklärt wissen, bevor so etwas starten kann. Vielleicht kann dazu jemand etwas sagen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: mentoos on September 29, 2014, 10:08:04 AM
na ... läuft der "heiße-luft-blödsinn" noch immer?
WIEVIELE stunden deines lebens haste für diesen käse schon vergeudet???


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fsm247 on September 29, 2014, 12:29:13 PM
Meine neue Internetseite zur Dokumentation der Handelsstrategie ist jetzt http://dagobert4u.wordpress.com/. Die Seite ist fortgeschritten, aber noch nicht ganz fertig.

Ich habe begonnen, auf sämtliche Geldscheine, die mir in die Finger kommen, den obigen Link "dagobert4u.wordpress.com" in Bleistift quer darauf zu schreiben. Falls jemand Spaß hat, mich bei der Sache zu unterstützen, dann nur zu. Ihr müsstet natürlich über euren eigenen Schatten springen, also eurer eigenen Gier abschwören, schließlich holt ihr euch so Konkurrenz in's Haus. Ich rechne jedoch nicht mit einer schnellen Reaktion, ihr habt vermutlich noch viele Jahre oder Jahrzehnte, bis diese Strategie von maßhaltenden Menschen adaptiert wird.

Danke, sehr interessant.
Insbesondere bei vielen verschiedenen Anlagen stelle ich mir aber jetzt die Frage wie die Wiederherstellung des Gleichgewichtes im Detail funktioniert.
Um auf das Beispiel auf der Website zurückzukommen, wenn sich der Kurs der VW-Aktie halbiert, stelle ich dann nur das Gleichgewicht zwischen allen DAX-Aktien (also innerhalb einer Assetklasse) wieder her, oder auch zwischen der VW-Aktie und meinem Anteil an physischen Goldmünzen (als Beispiel)? Oder werden nur die Assetklassen als Ganzes zueinander ausbalanciert?
Oder ist das letzten Endes sogar das selbe?
Wie machst Du das technisch? Hast Du ein Excel-Sheet, das Dir sagt, ok die SAP Aktie ist um 37 EUR gestiegen, jetzt muss ich 79 Euro in USD wechseln, bei 15 Aktien jeweils 3 Anteile verkaufen und den Goldanteil erhöhen?
Ich stelle mir das dann auch schwierig vor, jeweils den Aktienanteil der übrigen Firmen zu erhöhen, da dieser ja nur um 0,83% pro Aktie erhöht wird (um beim Beispiel zu bleiben), aber für jeden Handel beim Broker/bei der Bank ja Gebühren anfallen?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 29, 2014, 10:27:39 PM
Die ganze Strategie lebt ja davon, dass ich nicht beurteilen kann, wie es weiter geht, gerade so als ob der Kursverlauf rein zufällig wäre. Ich kann also nicht voraussehen, ob es zu einem Trendbruch kommen wird. Deshalb entscheide ich mich meist dafür, ca. 50% vom Maximum zu handeln. Das reicht vollkommen aus, denn eine exakte Ermittlung ist zu aufwendig, und unnötig. Die Volkswagen-Aktie hat sich ja im Jahr 2008 fast verzehnfacht, also wäre das Handeln des Maximums eher nachteilig gewesen. Man muss das nicht exakt wissen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fsm247 on September 30, 2014, 05:53:13 AM
Die ganze Strategie lebt ja davon, dass ich nicht beurteilen kann, wie es weiter geht, gerade so als ob der Kursverlauf rein zufällig wäre. Ich kann also nicht voraussehen, ob es zu einem Trendbruch kommen wird. Deshalb entscheide ich mich meist dafür, ca. 50% vom Maximum zu handeln. Das reicht vollkommen aus, denn eine exakte Ermittlung ist zu aufwendig, und unnötig. Die Volkswagen-Aktie hat sich ja im Jahr 2008 fast verzehnfacht, also wäre das Handeln des Maximums eher nachteilig gewesen. Man muss das nicht exakt wissen.

Also stellst Du das "Gleichgewicht", wie es zu Beginn festgelegt wird, immer nur "ungefähr" wieder her?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on September 30, 2014, 07:44:13 AM
Die ganze Strategie lebt ja davon, dass ich nicht beurteilen kann, wie es weiter geht, gerade so als ob der Kursverlauf rein zufällig wäre. Ich kann also nicht voraussehen, ob es zu einem Trendbruch kommen wird. Deshalb entscheide ich mich meist dafür, ca. 50% vom Maximum zu handeln. Das reicht vollkommen aus, denn eine exakte Ermittlung ist zu aufwendig, und unnötig. Die Volkswagen-Aktie hat sich ja im Jahr 2008 fast verzehnfacht, also wäre das Handeln des Maximums eher nachteilig gewesen. Man muss das nicht exakt wissen.

Also stellst Du das "Gleichgewicht", wie es zu Beginn festgelegt wird, immer nur "ungefähr" wieder her?


Kneim hat seine Beispieltrades mit einem Währungspaar durchgeführt. Er hat im Voraus schon Orders platziert, die bei einer Durchführung das Gleichgewicht wieder hergestellt hätten. In diesem Fall kann man dies ohne größere Probleme tun, da es lediglich um eine Gewichtung geht.
Bei einem Währungspaar gibt es ja nun 3 Möglichkeiten, wie sich das ganze entwickeln könnte.
1. Preis steigt
2. Preis gleichbleibend
3. Preis sinkt

1. und 3. impliziert eine Anpassung (Wiederherstellung des Gleichgewichts), 2. erfordert keine Aktion



Vergrößert man nun die Anzahl der Klassen, wird das ganze natürlich ungleich komplexer.

Geht man nun Beispielsweise von 10 Klassen aus, gibt es für die nächste Beobachtung 3^10 Möglichkeiten, wie diese aussehen könnte. In nur einem Fall wäre keine Anpassung erforderlich (genau dann, wenn das Gleichgewicht beibehalten worden ist; die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte sehr gering sein).

Bei mehreren Klassen also Trades im Voraus zu planen, halte ich für nicht sinnvoll. Wahrscheinlich ist es hier sinnvoller, sich feste Zeitpunkte für eine Anpassung zu überlegen (beispielsweise im Wochen- oder Monatszyklus).

Sollte man über keinen bot verfügen, muss man das ganze dann per Hand ausrechnen (siehe vorangegangene Posts).
Dies klappt gut, solange es um die Gewichtungen geht. Will man nun eine Anpassung machen, so ergibt sich ein neues Optimierungsproblem. Auch dies wurde schon hier diskutiert. Eine exakte Lösung ist meiner Meinung nach viel zu aufwendig.  

Ich habe mich mit dem von kneim angedeuteten Näherungsverfahren noch nicht beschäftigt.

Willst du das mal genauer erklären, keim?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 30, 2014, 10:02:04 AM
Die Nullpunkt-Findung durch Iteration ist zu kompliziert und nicht notwendig, es muss umsetzbar bleiben für den normalen Bürger. In einer ExcelKalkulations-Tabelle sieht es einfach so aus, dass in einer Spalte die Bezeichnung des Vermögensgegenstands, in der zweiten die daran gehaltene Menge, in der dritten der Preis pro Einheit, und in der vierten die Kalkulation des Gesamtwert des Vermögensgegenstands stehen. In einer fünften Spalte könnte eine Kalkulation stehen, wie viele Prozent vom Gesamtvermögen das ausmacht. Und wenn dort zu viel steht, darf man etwas verkaufen, wenn dort zu wenig steht, darf man etwas nachkaufen. So einfach wie möglich sollte es bleiben.

Zum Vergleich der Vermögensgegenstände könnt ihr den Euro nehmen, das seid ihr gewohnt (Spalten drei und vier). Aber wie es so meine Art ist, ihr könnt zum Vergleichen auch den US-Dollar, den Bitcoin, die Silberunze oder die Intelaktie nehmen, die fünfte Spalte in % wird davon nicht beeinflusst.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on September 30, 2014, 11:56:59 AM
Die Nullpunkt-Findung durch Iteration ist zu kompliziert und nicht notwendig, es muss umsetzbar bleiben für den normalen Bürger. In einer ExcelKalkulations-Tabelle sieht es einfach so aus, dass in einer Spalte die Bezeichnung des Vermögensgegenstands, in der zweiten die daran gehaltene Menge, in der dritten der Preis pro Einheit, und in der vierten die Kalkulation des Gesamtwert des Vermögensgegenstands stehen. In einer fünften Spalte könnte eine Kalkulation stehen, wie viele Prozent vom Gesamtvermögen das ausmacht. Und wenn dort zu viel steht, darf man etwas verkaufen, wenn dort zu wenig steht, darf man etwas nachkaufen. So einfach wie möglich sollte es bleiben.

Zum Vergleich der Vermögensgegenstände könnt ihr den Euro nehmen, das seid ihr gewohnt (Spalten drei und vier). Aber wie es so meine Art ist, ihr könnt zum Vergleichen auch den US-Dollar, den Bitcoin, die Silberunze oder die Intelaktie nehmen, die fünfte Spalte in % wird davon nicht beeinflusst.

Hättest du da eine Beispiel-Tabelle z.B. auf Google Docs liegen wo man sich das ganze mal Live anschauen könnte?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on September 30, 2014, 10:17:25 PM
Die Nullpunkt-Findung durch Iteration ist zu kompliziert und nicht notwendig, es muss umsetzbar bleiben für den normalen Bürger. In einer ExcelKalkulations-Tabelle sieht es einfach so aus, dass in einer Spalte die Bezeichnung des Vermögensgegenstands, in der zweiten die daran gehaltene Menge, in der dritten der Preis pro Einheit, und in der vierten die Kalkulation des Gesamtwert des Vermögensgegenstands stehen. In einer fünften Spalte könnte eine Kalkulation stehen, wie viele Prozent vom Gesamtvermögen das ausmacht. Und wenn dort zu viel steht, darf man etwas verkaufen, wenn dort zu wenig steht, darf man etwas nachkaufen. So einfach wie möglich sollte es bleiben.

Zum Vergleich der Vermögensgegenstände könnt ihr den Euro nehmen, das seid ihr gewohnt (Spalten drei und vier). Aber wie es so meine Art ist, ihr könnt zum Vergleichen auch den US-Dollar, den Bitcoin, die Silberunze oder die Intelaktie nehmen, die fünfte Spalte in % wird davon nicht beeinflusst.

Hättest du da eine Beispiel-Tabelle z.B. auf Google Docs liegen wo man sich das ganze mal Live anschauen könnte?

Ich kann Dir ein Beispiel anbieten:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing)

In den grünen Zellen kannst Du eingeben, die roten und grauen Zellen nicht verändern.

Das Beispiel gibt Dir an, welche Transaktionen Du in welchem Markt machen musst damit die Ziel Gewichtung erreicht wird.
Sorry, habe wenig Zeit, habe Dir einfach mein Formular für CEX.IO hochgeladen.
Alles wird in BTC umgerechnet, bin in  BTC, LTC, DRK, DOGE und USD investiert.
Achte darauf, dass die Überprüfung der Gewichte 100% ergibt.





Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fsm247 on October 01, 2014, 08:52:46 AM
Ich kann Dir ein Beispiel anbieten:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing)

In den grünen Zellen kannst Du eingeben, die roten und grauen Zellen nicht verändern.

Das Beispiel gibt Dir an, welche Transaktionen Du in welchem Markt machen musst damit die Ziel Gewichtung erreicht wird.
Sorry, habe wenig Zeit, habe Dir einfach mein Formular für CEX.IO hochgeladen.
Alles wird in BTC umgerechnet, bin in  BTC, LTC, DRK, DOGE und USD investiert.
Achte darauf, dass die Überprüfung der Gewichte 100% ergibt.

Sehr hilfreich, danke!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 01, 2014, 09:10:25 AM
@kalkulatorix
Genau so einfach kann es gehen, sehr schön. Die erste Zeile mit der Währung BTC kann hinten ebenfalls ergänzt werden, also bekommt sie gerade die "sell" Markierung. Der Bitcoin stellt zwar die Basiseinheit für die Kalkulation dar, ist aber sonst nur ein Vermögensgegenstand unter vielen. Jederzeit kann man diese Basiseinheit auf DOGE oder USD oder EUR oder Goldunzen umstellen. Die Tabelle bleibt trotzdem richtig.

(Eine Tabelle ist dann im Sinne dieser Strategie richtig, wenn man die Basiseinheit für die Kalkulation jederzeit austauschen kann, ohne dass sich die Aussage der Tabelle ändert)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: fsm247 on October 01, 2014, 09:57:42 AM
@kneim: wie lange verfolgst du deine strategie nun schon? mir ist klar, dass ein vermögenszuwachs stark von den gewählten, eigenen "werthaltigen" anlagen abhängig ist, aber kann man in deinem fall einen durchschnittlichen vermögenszuwachs in % über die letzten jahre (falls du es schon so lange machst?) angeben?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 01, 2014, 10:32:16 AM
@kneim: wie lange verfolgst du deine strategie nun schon? mir ist klar, dass ein vermögenszuwachs stark von den gewählten, eigenen "werthaltigen" anlagen abhängig ist, aber kann man in deinem fall einen durchschnittlichen vermögenszuwachs in % über die letzten jahre (falls du es schon so lange machst?) angeben?

Konsequent setze ich das erst seit einem Jahr um. Begonnen habe ich um die Jahrtausendwende mit Aktien, und schmerzhaften Erfahrungen (buy high, sell low). Eine meiner ersten Regeln war, nur noch antizyklisch zu handeln. Aber wie viel genau gehandelt werden darf, habe ich erst vor ca. einem Jahr durch die präsentierte Darstellung und mit einer passenden Begründung umgesetzt.

Menschen mit herkömmlichem ökonomischen Wissen geraten schon bei 10% Kursverfall in Panik, und tendieren zum "antizyklischen" Nachkauf, ohne dass ihnen klar wird, dass es auch 90% abwärts gehen kann. Wenn man hier nicht die Grenzen kennt, kann es das Aus bedeuten, und die Grenzen werden durch meine Strategie definiert. Noch Ende 2011 bin ich nicht aus meinem viel zu hohen Goldaktien-Bestand heraus gekommen, zu viel Euphorie. Gekauft hatte ich Goldaktien schon 2005. Eine super Gelegenheit - verpasst. Passiert mir so sicher nicht noch einmal.

Eine konsequente Berechnung des Erfolgs habe ich nicht durchgeführt. Es ist aber auch deshalb schwierig, weil halt eine einseitige Darstellung in Euro oder anderen Anlagewerten verfälschend wirken. Ich kann nur sagen, dass es mit Gewissheit bergauf geht, aber gemessen in Fiat oder anderen Werten immer schwanken kann.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on October 01, 2014, 11:49:42 AM
@kalkulatorix
Genau so einfach kann es gehen, sehr schön. Die erste Zeile mit der Währung BTC kann hinten ebenfalls ergänzt werden, also bekommt sie gerade die "sell" Markierung. Der Bitcoin stellt zwar die Basiseinheit für die Kalkulation dar, ist aber sonst nur ein Vermögensgegenstand unter vielen. Jederzeit kann man diese Basiseinheit auf DOGE oder USD oder EUR oder Goldunzen umstellen. Die Tabelle bleibt trotzdem richtig.

(Eine Tabelle ist dann im Sinne dieser Strategie richtig, wenn man die Basiseinheit für die Kalkulation jederzeit austauschen kann, ohne dass sich die Aussage der Tabelle ändert)

Theoretisch ist das Umstellen der Währung kein Problem, nur ist die Notierung der Preise in CEX.IO für USD anders. BTC = USD / Preis, bei den anderen ist die Formel z.B.:  BTC = LTC * Preis.

BTC ist auch hier vom Konzept nichts Besonderes, nur da es in den BTC Märkten auf CEX.IO mehr Volumen und dadurch ein kleinen Spread zwischen BID und ASK gibt, ist es vom Handling her praktisch, BTC als Zentralwährung zu haben.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: mentoos on October 02, 2014, 01:50:03 PM
@kneim

du meinst also, deinen "jahrelang erworbenen wissensstand" kann man sachkundig dargestellt auf
"kann sein oder kann auch nicht sein" runterbrechen!?
merkst du eigentlich selbst, wie lächerlich du dich präsentierst und daß dein "wissen" bestenfalls nem medizinmann oder nem scharlatan gleicht!?
... und das schönste an deinem theoriegeschwängerten unsinn wird stets das fehlende geld sein, daß ein anti- oder prozyklischer anleger braucht, um die dinge auch in die tat umzusetzen und zu nem ergebnis zu führen!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bennana on October 02, 2014, 02:07:18 PM
@kneim

du meinst also, deinen "jahrelang erworbenen wissensstand" kann man sachkundig dargestellt auf
"kann sein oder kann auch nicht sein" runterbrechen!?
merkst du eigentlich selbst, wie lächerlich du dich präsentierst und daß dein "wissen" bestenfalls nem medizinmann oder nem scharlatan gleicht!?
... und das schönste an deinem theoriegeschwängerten unsinn wird stets das fehlende geld sein, daß ein anti- oder prozyklischer anleger braucht, um die dinge auch in die tat umzusetzen und zu nem ergebnis zu führen!

Was ist mit dir denn los?
Die von kneim vorgestellte Strategie findet hier großen Anklang. Und auch wenn sie nicht funktionieren sollte: immerhin regt sie die Leute an, sich mit der Materie auseinanderzusetzen, was grundsätzlich nie falsch sein kann.

Wenn du bessere Vorschläge hast, dann eröffne doch einfach einen Thread und schildere deine Gedanken zu dem Thema.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on October 02, 2014, 02:12:27 PM
DFTT


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on October 02, 2014, 03:00:31 PM
@kneim

du meinst also, deinen "jahrelang erworbenen wissensstand" kann man sachkundig dargestellt auf
"kann sein oder kann auch nicht sein" runterbrechen!?
merkst du eigentlich selbst, wie lächerlich du dich präsentierst und daß dein "wissen" bestenfalls nem medizinmann oder nem scharlatan gleicht!?
... und das schönste an deinem theoriegeschwängerten unsinn wird stets das fehlende geld sein, daß ein anti- oder prozyklischer anleger braucht, um die dinge auch in die tat umzusetzen und zu nem ergebnis zu führen!

Also ich bin mit kneim's Strategie vollkommen zufrieden. Sie ist einfach gut, selbst wenn man sie zur Programmierung von Bots, wofür sie eigentlich gar nicht gedacht ist, heranzieht, kommen brauchbare Resultate heraus. Mit dieser Strategie wird die Basis eines erfolgreichen Handels:

buy low - sell high

um 2 wesentliche Punkte erweitert, nämlich wann ( = Egal ) und wieviel ( = Wiederherstellung der Gewichtung ) man kaufen oder verkaufen muß.

Und das ganze ohne Kaffeesudleserei aus RSI, Regressionen, .... 


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: SebastianJu on October 02, 2014, 05:29:09 PM
Ich finde die Strategie sehr interessant da man damit Werte absichern kann. Idealerweise durch Investitionen die sich genau gegensätzlich verhalten. Wenn man sowas findet.

Jetzt habe ich aber trotzdem viele Fragen und nicht übel nehmen dass ich skeptisch bin... ;)

Ich bin noch nicht wirklich überzeugt dass das Ganze nicht einfach nur eine "Halbes Risiko, halber Gewinn"-Strategie ist (Bei 50%-50% und nicht genau gegensätzlichen Werten). Würde ich Bitcoins bei 800€ gekauft haben und eine entsprechende Menge € dazu dann hätte ich doch sicherlich jetzt weniger Werte insgesamt. Mag sein man sollte es nicht in Euros umrechnen. Es macht aber auch keinen Sinn zu sagen ich habe viele Bitcoins dafür bekommen. Am Ende müsste man es gegen etwas grundsätzliches bewerten. Lebenshaltungskosten zB. Preis von Essen und Wohnen oder so. Und wie viel man davon mit den Werten erwerben kann die man dann hat. Und da ist der Euro doch relativ stabil, auch wenn die Mieten steigen usw und damit auch der Wert des Euro für den einzelnen Menschen sinken mag.

Insofern bin ich noch nicht überzeugt dass man damit jetzt wirklich immer gewinnen kann. Wenn ich 100 BTC bei 800€ und dazu 80T€ habe. Lange Tradingintervalle sollen besser sein, warum also nicht am Anfang einmal und am Ende einmal ausgleichen. Beim End-Kurs von 300€ habe ich dann 55T€ und 183.33 BTC. Dann könnte ich mich zwar freuen, weil ich schön viele BTC habe aber was nützt mir das wenn ich damit weniger Pizzen kaufen könnte als mit den weniger Bitcoins von zuvor? Mir erscheint dieses "Du hast dafür mehr Bitcoins", du hast gewonnen, irgendwie wie Selbstbetrug wenn man sich von diesen Bitcoins doch weniger reale Dinge kaufen kann als zuvor.

Ok, mag sein die Strategie macht mehr Sinn wenn der Wert wieder seinen alten Level findet aber das weiß man ja vorher nicht. Für mich würde momentan ein Investment in Bitcoin eher keinen Sinn machen da ich nicht glaube dass es in naher Zukunft steigen wird. Oder würde ich mit dieser Methode trotzdem gewinnen und ich sehe das nur nicht?

Ich denke der Bitcoin wird weiter sinken und sinken. Es gibt schlicht nichts warum er jetzt wieder steigen sollte. Keine Krise in Sicht. Keine Erweiterung der Userbasis in naher Zukunft. Wäre es momentan nicht effektiver Fiat zu halten? Versteht mich nicht falsch. Ich liebe Bitcoins. Aber Emotionen haben mir schon öfter falsche Entscheidungen eingebracht.

Wenn man also annimmt dass der Bitcoin immer weiter langsam an Wert verliert, und damit meine ich man wird immer weniger Pizzen von den gleichen Bitcoins kaufen können, um mal einen Realwert zu nehmen, und gegen Fiat ausgleicht, dann muss man doch davon ausgehen dass der Wert insgesamt sinkt. Es sei denn man schafft es dazwischen effektiv zu handeln so dass am Ende doch mehr herauskommt.

Mich würde auch mal interessieren wie diese Marktmanipulationen von Statten gehen. Letztens gab es ja so eine Kursspitze von 300 auf 340€. War das eine Manipulation und wenn ja wie verdient man damit Geld? Selbst wenn die Orderbooks derart dünn waren dass man günstig den Preis hochtreiben konnte muss man doch die Coins die man dafür ausgegeben hat auch erstmal wieder verdienen. Und wer kauft einem denn da oben dann teuer derart viele Coins ab dass sich das lohnt? Gibt es so viele Bären im BTC-Markt? Und könnte man in den Orderbooks oder Last Trades nicht erkennen wo die Manipulateure ihre Verkauszone gesetzt haben?
Und hätte man mit dieser Strategie hier an diesem Spike verdient?

Ich frage mich auch ob es nicht effektiver ist innerhalb der Trendlinien an den Umkehrpunkten zu versuchen auszugleichen anstatt an festen Zeiten, zB einmal pro Tag. Müsste man wirklich mal ein Excelsheet für basteln. bitcoincharts bietet ja auch eine Menge Daten von allen Exchanges in Zahlenform an die man einfach nutzen könnte.

Auch den sozialen Aspekt würde ich hinterfragen. Es kommt ein kleiner Gewinn raus. Das heißt wenn ich den Gewinn habe dann fehlt jemand anderem dieser Wert. Warum sollte das jetzt besser sein als andere Investoren? Die großen Investoren nimmt man damit garantiert nicht aus. Das werden nur andere kleine Lemminge sein die keine Ahnung haben. Und von denen bekommt man den Gewinn.

Ich werde mir jetzt noch mal den zweiten Thread durchlesen. Vielleicht sehe ich dann noch klarer. Danach werde ich wohl mal ein Excelsheet basteln um das zu testen. Besonders bei sinkenden Kursen würde mich das interessieren. So wie das jetzt beim Bitcoin ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass es nicht besser ist bei sinkenden Kursen Bitcoins nicht zu halten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on October 02, 2014, 06:43:25 PM
Ich frage mich auch ob es nicht effektiver ist innerhalb der Trendlinien an den Umkehrpunkten zu versuchen auszugleichen anstatt an festen Zeiten, zB einmal pro Tag. Müsste man wirklich mal ein Excelsheet für basteln. bitcoincharts bietet ja auch eine Menge Daten von allen Exchanges in Zahlenform an die man einfach nutzen könnte.
Ich arbeite gerade an einem Bot, der genau das machen wird. Auf Seite 8 in diesem Thread habe ich mit einer Bitcoin - Schlußkursreihe unterschiedliche Handelsfrequenzen ermittelt. Grob überschlagen: finden von optimalen Umkehrpunkten bringt bei Schlußkursen um 50-100% mehr, im Vergleich zu fixen Zeitpunkten. Mehr nicht.
Wie das bei beliebigen Handelszeitpunkten ist, auch innerhalb des Tages, habe ich noch nicht ausgewertet. Dafür fehlen mir die Kursreihen. Habe zwar seit 2 Wochen Kurse gesammelt ( 30 Sekunden Intervall), habe aber immer Aussetzer, mein Internetanschluß ist im Moment sehr schlecht.

... Danach werde ich wohl mal ein Excelsheet basteln um das zu testen. Besonders bei sinkenden Kursen würde mich das interessieren. So wie das jetzt beim Bitcoin ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass es nicht besser ist bei sinkenden Kursen Bitcoins nicht zu halten.
Das habe ich schon gemacht, bei sinkenden Kursen wird der Anteil an Bitcoins immer höher, sodaß Du am Ende (wenn die Bitcoins fast 0 sind) sehr viele Bitcoins, aber sehr wenig EUR hast. Damit diese Strategie funktioniert, brauchst Du Auf und Abbewegungen, fairerweise sollte man eine Strategie mit einem echten Kursverlauf prüfen. Wenn Du zur Evaluierung eine synthetische, fallende Kursreihe verwenden willst, sollte die Trendbewegung mit mindestens einer zyklischen Kurve überlagert werden.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 02, 2014, 10:52:58 PM
Ich bin noch nicht wirklich überzeugt dass das Ganze nicht einfach nur eine "Halbes Risiko, halber Gewinn"-Strategie ist (Bei 50%-50% und nicht genau gegensätzlichen Werten). Würde ich Bitcoins bei 800€ gekauft haben und eine entsprechende Menge € dazu dann hätte ich doch sicherlich jetzt weniger Werte insgesamt. Mag sein man sollte es nicht in Euros umrechnen. Es macht aber auch keinen Sinn zu sagen ich habe viele Bitcoins dafür bekommen. Am Ende müsste man es gegen etwas grundsätzliches bewerten. Lebenshaltungskosten zB. Preis von Essen und Wohnen oder so. Und wie viel man davon mit den Werten erwerben kann die man dann hat. Und da ist der Euro doch relativ stabil, auch wenn die Mieten steigen usw und damit auch der Wert des Euro für den einzelnen Menschen sinken mag.

Prüfe den obigen Absatz darauf, ob er noch einen Sinn ergibt, wenn du Bitcoins durch Silberunzen ersetzt. Wenn er für dich dann immer noch einen Sinn ergibt, ist deine Investitionsquote in Bitcoins oder Silberunzen zu hoch.

Insofern bin ich noch nicht überzeugt dass man damit jetzt wirklich immer gewinnen kann. Wenn ich 100 BTC bei 800€ und dazu 80T€ habe. Lange Tradingintervalle sollen besser sein, warum also nicht am Anfang einmal und am Ende einmal ausgleichen. Beim End-Kurs von 300€ habe ich dann 55T€ und 183.33 BTC. Dann könnte ich mich zwar freuen, weil ich schön viele BTC habe aber was nützt mir das wenn ich damit weniger Pizzen kaufen könnte als mit den weniger Bitcoins von zuvor? Mir erscheint dieses "Du hast dafür mehr Bitcoins", du hast gewonnen, irgendwie wie Selbstbetrug wenn man sich von diesen Bitcoins doch weniger reale Dinge kaufen kann als zuvor.

Alles an dieser Strategie ist relativ, du jedoch möchtest absolut gewinnen. Das geht nicht, außer du gehst echte Risiken ein, durch Spekulation.

Es gibt auf der Welt ein gewisses Vermögen, das sich überwiegend in den Händen der Superreichen befindet. Ich kam auf den Gedanken, dass, wenn das Vermögen der Superreichen durch einen Einbruch der Kurse auf die Hälfe schrumpft, ich dann zu den Gewinnern zähle, wenn mein Vermögen nur um 30% schrumpft. Noch mal: mein Vermögen ist scheinbar geschrumpft, tatsächlich gehöre ich relativ gesehen zu den Gewinnern. Das muss reichen.

Ok, mag sein die Strategie macht mehr Sinn wenn der Wert wieder seinen alten Level findet aber das weiß man ja vorher nicht. Für mich würde momentan ein Investment in Bitcoin eher keinen Sinn machen da ich nicht glaube dass es in naher Zukunft steigen wird. Oder würde ich mit dieser Methode trotzdem gewinnen und ich sehe das nur nicht?

Ich denke der Bitcoin wird weiter sinken und sinken. Es gibt schlicht nichts warum er jetzt wieder steigen sollte. Keine Krise in Sicht. Keine Erweiterung der Userbasis in naher Zukunft. Wäre es momentan nicht effektiver Fiat zu halten? Versteht mich nicht falsch. Ich liebe Bitcoins. Aber Emotionen haben mir schon öfter falsche Entscheidungen eingebracht.

Falls du vorher emotional gehandelt hast, ist dies genau die richtige Strategie. Wenn du glaubst, es geht weiter bergab, dann warte einfach, solange du willst.

Wenn man also annimmt dass der Bitcoin immer weiter langsam an Wert verliert, und damit meine ich man wird immer weniger Pizzen von den gleichen Bitcoins kaufen können, um mal einen Realwert zu nehmen, und gegen Fiat ausgleicht, dann muss man doch davon ausgehen dass der Wert insgesamt sinkt. Es sei denn man schafft es dazwischen effektiv zu handeln so dass am Ende doch mehr herauskommt.

Mich würde auch mal interessieren wie diese Marktmanipulationen von Statten gehen. Letztens gab es ja so eine Kursspitze von 300 auf 340€. War das eine Manipulation und wenn ja wie verdient man damit Geld? Selbst wenn die Orderbooks derart dünn waren dass man günstig den Preis hochtreiben konnte muss man doch die Coins die man dafür ausgegeben hat auch erstmal wieder verdienen. Und wer kauft einem denn da oben dann teuer derart viele Coins ab dass sich das lohnt? Gibt es so viele Bären im BTC-Markt? Und könnte man in den Orderbooks oder Last Trades nicht erkennen wo die Manipulateure ihre Verkauszone gesetzt haben?
Und hätte man mit dieser Strategie hier an diesem Spike verdient?

Ich frage mich auch ob es nicht effektiver ist innerhalb der Trendlinien an den Umkehrpunkten zu versuchen auszugleichen anstatt an festen Zeiten, zB einmal pro Tag. Müsste man wirklich mal ein Excelsheet für basteln. bitcoincharts bietet ja auch eine Menge Daten von allen Exchanges in Zahlenform an die man einfach nutzen könnte.

Auch den sozialen Aspekt würde ich hinterfragen. Es kommt ein kleiner Gewinn raus. Das heißt wenn ich den Gewinn habe dann fehlt jemand anderem dieser Wert. Warum sollte das jetzt besser sein als andere Investoren? Die großen Investoren nimmt man damit garantiert nicht aus. Das werden nur andere kleine Lemminge sein die keine Ahnung haben. Und von denen bekommt man den Gewinn.

Ich werde mir jetzt noch mal den zweiten Thread durchlesen. Vielleicht sehe ich dann noch klarer. Danach werde ich wohl mal ein Excelsheet basteln um das zu testen. Besonders bei sinkenden Kursen würde mich das interessieren. So wie das jetzt beim Bitcoin ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen dass es nicht besser ist bei sinkenden Kursen Bitcoins nicht zu halten.

Ich muss dich bitten, den Thread sorgfältig durchzulesen, da praktisch alle Fragen schon beantwortet wurden. Bei diesem Kurssprung war es vermutlich eine Nachricht. Ob Nachricht oder Manipulation oder einfach eine normale Investition/Deinvestition, das kann weder ich noch sonstwer dir sagen. Deshalb ja gerade diese Strategie. Falls du möglichst schnell reich werden möchtest, worauf einige deiner Aussagen hinaus laufen, kann ich dir nicht helfen.

Sozial daran ist, dass du Käufern im Kaufrausch deine Coins teilweise abgiebst, und Verkäufern in der Panik ihnen ihre Coins abnimmst. Diese Strategie stabilisiert den Kursverlauf, das macht es für Banken erst richtig gefährlich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on October 03, 2014, 11:08:34 AM
kneim, ich bewundere Deine Konsequenz, mit der Du Deine Zuwachs Formel verteidigst:

Ich glaube, das Missverständnis besteht darin, dass du den Gewinn immer noch in Fiat ausdrücken möchtest. An meinem Gold-Silber-Beispiel wird ersichtlich, dass die Umrechnung in irgend eine Anlageform nicht zulässig ist, da irreführend. Schau dir das Spiel bitte noch einmal an.

Ich berechne den Ertrag durch die Steigerung wertvoller Vermögens-Einheiten. Im Gold-Silber-Spiel will ich die Anzahl der Goldunzen und der Silberunzen vermehren, mit deinem Programm sollen die Euros und Bitcoins vermehrt werden (wohlbemerkt beide, nicht nur die Euros).

So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)

Es ist aber leider so, dass diese Berechnung des Zuwachs schwer zu verstehen ist, vor allem wenn man immer in EUR umrechnet. Ich nehme mich da nicht aus, ich habe lange gebraucht, um das zu verstehen und die daraus resultierende Aussage, dass man mit Antizyklischem Handel immer gewinnt. Da man mit als EUR Umrechner immer wieder Beispiele bringen kann, wo ein Verlust in EUR entsteht, aber Deine Formel einen Zuwachs ergibt, wirst Du in diesem Thread noch oft mit skeptischen Anfragen konfrontiert werden.

Kannst leider nicht jeden dazu zwingen, Deine Zuwachsformel zu verstehen, vielleicht sollte man auch irgendwie einen Weg suchen, die EUR Umrechner vom Antizyklischen Handel zu begeistern.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 03, 2014, 08:24:27 PM
Es ist aber leider so, dass diese Berechnung des Zuwachs schwer zu verstehen ist, vor allem wenn man immer in EUR umrechnet. Ich nehme mich da nicht aus, ich habe lange gebraucht, um das zu verstehen und die daraus resultierende Aussage, dass man mit Antizyklischem Handel immer gewinnt. Da man mit als EUR Umrechner immer wieder Beispiele bringen kann, wo ein Verlust in EUR entsteht, aber Deine Formel einen Zuwachs ergibt, wirst Du in diesem Thread noch oft mit skeptischen Anfragen konfrontiert werden.

Kannst leider nicht jeden dazu zwingen, Deine Zuwachsformel zu verstehen, vielleicht sollte man auch irgendwie einen Weg suchen, die EUR Umrechner vom Antizyklischen Handel zu begeistern.

Die Umrechnung in Euro (und jede andere Anlageform) funktioniert nicht. Man schaue sich dazu das Gold-Silber-Spiel an, jede Umrechnung in einen anderen Vermögenswert ist Selbstbetrug! Hier gilt die Regel: Der Markt hat praktisch niemals recht.

Wer umrechnen will, kann das auf eigene Verantwortung tun. Die Umrechnung ist nicht kompatibel mit dieser Anlagestrategie. Ich muss an dieser Stelle noch einmal betonen, dass es sich bei dieser Strategie um meine persönliche Meinung handelt, und nicht als Empfehlung misszuverstehen ist. Diese Darstellung widerspricht etlichen deutschen Gesetzen, Benutzung auf eigene Gefahr.

Szenario als Beispiel: Ihr habt sehr reiche Eltern, gesund und munter, Eigentümer eines millionenschweren Bestands an Aktien, in Euro umgerechnet. Es kommt zu einem schweren Unfall, in dessen Folge die Eltern sterben. Ihr werdet zu Erben. Um die Erbschaftssteuer zu ermitteln, ist vom Gesetz vorgesehen, den Aktienbestand am Tag des Unfalltodes in Euro umzurechnen. Ihr bekommt eine Frist bis zu 6 Wochen, die Erbschaft anzunehmen. Ihr nehmt die Erbschaft an. Was, glaubt ihr, wird jetzt möglicherweise eintreten?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on October 03, 2014, 08:28:07 PM
kneim, ich bewundere Deine Konsequenz, mit der Du Deine Zuwachs Formel verteidigst:

Ich glaube, das Missverständnis besteht darin, dass du den Gewinn immer noch in Fiat ausdrücken möchtest. An meinem Gold-Silber-Beispiel wird ersichtlich, dass die Umrechnung in irgend eine Anlageform nicht zulässig ist, da irreführend. Schau dir das Spiel bitte noch einmal an.

Ich berechne den Ertrag durch die Steigerung wertvoller Vermögens-Einheiten. Im Gold-Silber-Spiel will ich die Anzahl der Goldunzen und der Silberunzen vermehren, mit deinem Programm sollen die Euros und Bitcoins vermehrt werden (wohlbemerkt beide, nicht nur die Euros).

So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)

Es ist aber leider so, dass diese Berechnung des Zuwachs schwer zu verstehen ist, vor allem wenn man immer in EUR umrechnet. Ich nehme mich da nicht aus, ich habe lange gebraucht, um das zu verstehen und die daraus resultierende Aussage, dass man mit Antizyklischem Handel immer gewinnt. Da man mit als EUR Umrechner immer wieder Beispiele bringen kann, wo ein Verlust in EUR entsteht, aber Deine Formel einen Zuwachs ergibt, wirst Du in diesem Thread noch oft mit skeptischen Anfragen konfrontiert werden.

Kannst leider nicht jeden dazu zwingen, Deine Zuwachsformel zu verstehen, vielleicht sollte man auch irgendwie einen Weg suchen, die EUR Umrechner vom Antizyklischen Handel zu begeistern.
Ich denke für Euroumrechner die erst kaufen wenn der Kurs steigt, also die grosse Masse ist diese Methode nicht geeignet. Sie sind Herdentiere und werden es auch immer bleiben, falls sie nicht selber auf die Idee kommen über das was sie tun nachzudenken.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on October 03, 2014, 11:25:47 PM
Szenario als Beispiel: Ihr habt sehr reiche Eltern, gesund und munter, Eigentümer eines millionenschweren Bestands an Aktien, in Euro umgerechnet. Es kommt zu einem schweren Unfall, in dessen Folge die Eltern sterben. Ihr werdet zu Erben. Um die Erbschaftssteuer zu ermitteln, ist vom Gesetz vorgesehen, den Aktienbestand am Tag des Unfalltodes in Euro umzurechnen. Ihr bekommt eine Frist bis zu 6 Wochen, die Erbschaft anzunehmen. Ihr nehmt die Erbschaft an. Was, glaubt ihr, wird jetzt möglicherweise eintreten?
Der Erbe wird wohl einen Teil der Aktien verkaufen müssen, damit er die Erbschaftssteuer zahlen kann. Und soferne der Erbe nicht selbst ein millionenschweres Bankkonto hat, wird er möglicherweise bedeutend mehr Aktien verkaufen, als für die Erbschaftsteuer nötig wäre, und sich einige Wünsche erfüllen.  ;D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 03, 2014, 11:42:04 PM
Szenario als Beispiel: Ihr habt sehr reiche Eltern, gesund und munter, Eigentümer eines millionenschweren Bestands an Aktien, in Euro umgerechnet. Es kommt zu einem schweren Unfall, in dessen Folge die Eltern sterben. Ihr werdet zu Erben. Um die Erbschaftssteuer zu ermitteln, ist vom Gesetz vorgesehen, den Aktienbestand am Tag des Unfalltodes in Euro umzurechnen. Ihr bekommt eine Frist bis zu 6 Wochen, die Erbschaft anzunehmen. Ihr nehmt die Erbschaft an. Was, glaubt ihr, wird jetzt möglicherweise eintreten?
Der Erbe wird wohl einen Teil der Aktien verkaufen müssen, damit er die Erbschaftssteuer zahlen kann. Und soferne der Erbe nicht selbst ein millionenschweres Bankkonto hat, wird er möglicherweise bedeutend mehr Aktien verkaufen, als für die Erbschaftsteuer nötig wäre, und sich einige Wünsche erfüllen.  ;D

Keinesfalls. Nach der Annahme des Erbes wird es zu einem massiven Kurssturz durch einen Schwarzen Schwan kommen, bei dem sich die Aktienkurse zehnteln. Das Finanzamt wird auf der vorab berechneten Steuer bestehen. Der Erbe wird Privatinsolvenz beantragen. Dieses Szenario ist nicht wahrscheinlich, aber absolut möglich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 04, 2014, 07:12:02 AM
Wie könnte es ablaufen, falls die Eltern meine Strategie kennen und umsetzen?

In Aktienhochs, wenn die Gefahr von Abstürzen am größten sind, haben die Eltern Gewinne abgeschöpft und in defensive Anlagen umgeschichtet. Nehmen wir an, zum Tod der Eltern hätten sie 40% in offensiven Aktien, 60% in schwankungsarmen defensiven Formen angelegt. Nachdem ihr die Erbschaft annehmt, kommt es bei Aktien durch Kursabsturz zur Zehntelung des Werts, gemessen in Euro, dann wird die Steuer fällig. Immerhin bleiben euch noch 64% des ursprünglichen Vermögens, genug zur Begleichung der Steuer, und es gibt auch keine Privatinsolvenz.

Kennen nicht nur eure Eltern, sondern auch ihr selbst diese antizyklische Strategie, gäbe es zwei mögliche Szenarien:

Szenario 1)
Ihr habt Zugriff auf die Depots eurer Eltern und verkauft direkt vor Annahme der Erbschaft einen Teil der Anlagen, um einem möglichen Absturz zuvor zu kommen.

Szenario 2)
Ihr habt keinen Zugriff auf die Depots eurer Eltern, dann könntet ihr euch direkt vor der Annahme der Erbschaft mit Hilfe von Puts gegen unerwartete schwere Kursstürze absichern. Hier also ein Beispiel für den sinnvollen Einsatz von Puts (Wetten auf fallende Kurse).

Die vorgestellte Strategie warnt euch genau vor solchen Fehlern, die sich wegen der verbreiteten neoliberalen Ideologie auch in den Gesetzen wiederfinden, und bewahrt euch vor schweren echten Verlusten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on October 04, 2014, 08:29:41 AM
Nur noch mal zum Verständnis: Wenn der neue Spot über dem alten Spot liegt weiß man das man korrekt gehandelt hat, richtig? Aber warum ist dies so?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 04, 2014, 08:49:16 AM
Nur noch mal zum Verständnis: Wenn der neue Spot über dem alten Spot liegt weiß man das man korrekt gehandelt hat, richtig? Aber warum ist dies so?

Mir ist nicht klar, was du meinst. Genau genommen handelst du immer richtig, wenn du der Regel folgst. Nur das Timing ist mal besser, mal schlechter.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on October 04, 2014, 08:57:54 AM
Nur noch mal zum Verständnis: Wenn der neue Spot über dem alten Spot liegt weiß man das man korrekt gehandelt hat, richtig? Aber warum ist dies so?

Mir ist nicht klar, was du meinst. Genau genommen handelst du immer richtig, wenn du der Regel folgst. Nur das Timing ist mal besser, mal schlechter.

Du sagtest mal: Nach einem Trade kann man wenn der neue interne Spot über dem alten liegt erkennen das man richtig gehandelt hat.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 04, 2014, 09:24:25 AM
Nur noch mal zum Verständnis: Wenn der neue Spot über dem alten Spot liegt weiß man das man korrekt gehandelt hat, richtig? Aber warum ist dies so?

Mir ist nicht klar, was du meinst. Genau genommen handelst du immer richtig, wenn du der Regel folgst. Nur das Timing ist mal besser, mal schlechter.

Du sagtest mal: Nach einem Trade kann man wenn der neue interne Spot über dem alten liegt erkennen das man richtig gehandelt hat.

Das stimmt, ich habe das in meinem Handels-Thread neu auch als Ankerpreis bezeichnet. Mit einem Trade nähert sich der Ankerpreis (oder interner Spot) in die Richtung des Umtauschkurs vom Trade an. Das kann nachträglich der Kontrolle dienen, denn wenn ich das Handelsvolumen zu groß wähle, überschreitet der neue Ankerpreis den Umtauschkurs des Trade.

Beim Ankerpreis (oder internem Spot) ist genau die Zielinvestitionsquote erreicht. Ein Ertrag ist hier nicht möglich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on October 05, 2014, 07:13:38 PM
ohhhhh ... die jungs stochern immer noch in der nase rum
wißt ihr eigentlich, wie lächerlich dieses theoriegeschwängerte rumgedonke hier ist? mit diesen dümmlichen pinsenweisheiten könntet ihr auch nen herzkranken patienten unters messer nehmen: ... natürlich  mit bekanntem ergebnis: operation gelungen, patient tod!
... dann träumen noch ein paar der pfeifen hier, nen handels-bot zu programmieren ... ihr wißt absolut null, was in der branche läuft, nicht wahr?
du bist lächerlich, wenigstens haben wir eine Strategie die funktioniert. Du anscheinend ja nicht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 05, 2014, 07:40:32 PM
Leider kann ich mentoos hier nicht löschen, weil ich hier kein Moderator bin. Ich würde ihn gern vor sich selbst schützen. Irgend wann bitte die Admins hier, das für mich zu tun.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: SebastianJu on October 07, 2014, 10:34:35 PM
Die Umrechnung in Euro (und jede andere Anlageform) funktioniert nicht. Man schaue sich dazu das Gold-Silber-Spiel an, jede Umrechnung in einen anderen Vermögenswert ist Selbstbetrug! Hier gilt die Regel: Der Markt hat praktisch niemals recht.

Du meinst also über das Gold-Silber-Spiel könnte ich verstehen was du meinst. Ok, dann lasse ich mal Fiat weg. Wenn der Markt niemals recht hat dann meinst du vermutlich den eher abgekoppelten markt an den Börsen. Trotzdem haben Silber- und Goldmünzen auch einen realen Wert im echten Leben. Der Wert einer Sache wird davon bestimmt wie viel man damit anfangen kann. Wenn ich also eine Wohnung für X Geld mieten kann, Grundnahrungsmittel im Mittelwert, Kleidung, Luxusartikel wie Autos usw.

Wenn also 1 Gold = 50 Silber ist dann ist das erstmal nur das Verhältnis zwischen den beiden. Es könnte aber passieren dass Titan entdeckt wird und Gold und Silber beide an Wert verlieren weil es ein Metall gibt das sie im Wert verdrängt. 1 Gold könnte immer noch 50 Silber wert sein. Trotzdem hat man verloren weil man damit weniger Wert sein eigen nennt. Als Wert bezeichne ich jetzt einfach mal eine Mischung aus den oben genannten Dingen. Nahrung, Kleidung, Wohnen usw.

Wenn jetzt 1 Gold plötzlich 100 Silber wert ist dann wird ausgeglichen. Wenn das daher kommt dass Silber an Wert verlor dann hat man zwar prozentual wieder so eine gleiche Aufteilung wie vorher. Trotzdem ist der Wert des Assets gesunken weil man insgesamt damit weniger kaufen kann. Es könnte natürlich sein dass 1 Gold 100 Silber wert ist aber der Wert insgesamt trotzdem höher ist. Dann wäre der Wert von Silber nicht gesunken sondern der Wert von Gold gestiegen damit so ein Ergebnis kommen kann.

Meinst du das damit dass die Umrechnung in fiat sinnlos ist? Wenn ja dann denke ich dass ein Asset immer einen Wert hat der sich dadurch ausdrückt was man damit erwerben kann. Wegen mir rechne es gegen einen Mittelwert aller Sachen die man käuflich theoretisch erwerben kann um einen möglichst perfekten Wertmaßstab zu haben.

Also bis jetzt habe ich noch nicht erkannt wie das mit dem "nicht verlieren" geht. Ich hoffe ich finde bald die Zeit mir mal so eine Exceltabelle zu bauen damit ich das mal richtig durchtesten kann. Ich halte es durchaus für möglich dass es ein Trick ist mit dem man die Schwankungen zum Kursgewinn nutzen kann, so dass man am Ende nicht verliert sondern ein wenig gewinnt. Vielleicht ist das Denken in linearen Kursstürzen hier nur hinderlich weil es das eigentliche Prinzip verdeckt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Boinkit on October 08, 2014, 05:43:09 AM
Also bis jetzt habe ich noch nicht erkannt wie das mit dem "nicht verlieren" geht.
Das ist 'ne Mischung aus Leverage-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt) und der Annahme, dass du am Anfang und am Ende der Investition den gleichen Kurs der beteiligten Währungen hast.

Geht der Kurs runter, kaufst du zum Wiederherstellen des BTC-Euro-Verhältnisses. Geht der Kurs hoch, verkaufst du.

Vergleichst du jetzt die beiden Transaktionen, wirst du feststellen, dass du mehr BTC gekauft als verkauft hast, da ja der BTC beim Kauf billiger war.

Die weiter oben im Thread genannten 6% Jahresrendite wirst du auf der Seite Deines BTC-Kontos sehen - nicht auf der Euro-Seite.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 08, 2014, 08:22:38 AM
Also bis jetzt habe ich noch nicht erkannt wie das mit dem "nicht verlieren" geht.
Das ist 'ne Mischung aus Leverage-Effekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt) und der Annahme, dass du am Anfang und am Ende der Investition den gleichen Kurs der beteiligten Währungen hast.

Geht der Kurs runter, kaufst du zum Wiederherstellen des BTC-Euro-Verhältnisses. Geht der Kurs hoch, verkaufst du.

Vergleichst du jetzt die beiden Transaktionen, wirst du feststellen, dass du mehr BTC gekauft als verkauft hast, da ja der BTC beim Kauf billiger war.

Die weiter oben im Thread genannten 6% Jahresrendite wirst du auf der Seite Deines BTC-Kontos sehen - nicht auf der Euro-Seite.

Im Prinzip richtig, aber das hängt nicht davon ab, dass die Kurse am Anfang und am Ende vergleichbar sind. Es wird für den Homo Oeconomicus offensichtlich, wenn Anfangskurs und Endkurs überein stimmen. Hinter der Formulierung als Anlageverfassung hier http://dagobert4u.wordpress.com erkennt man jedoch einen einfachen mathematischen Algorithmus, der immer gilt. Auch die Kommentatoren nach meinem Gold-Silber-Spiel kommen zu dem richtigen Ergebnis, nach dem Kursausschlag nicht bewerten zu können, ob sich das Vermögen überhaupt geändert hat.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 08, 2014, 08:54:24 AM
Die Umrechnung in Euro (und jede andere Anlageform) funktioniert nicht. Man schaue sich dazu das Gold-Silber-Spiel an, jede Umrechnung in einen anderen Vermögenswert ist Selbstbetrug! Hier gilt die Regel: Der Markt hat praktisch niemals recht.

Du meinst also über das Gold-Silber-Spiel könnte ich verstehen was du meinst. Ok, dann lasse ich mal Fiat weg. Wenn der Markt niemals recht hat dann meinst du vermutlich den eher abgekoppelten markt an den Börsen. Trotzdem haben Silber- und Goldmünzen auch einen realen Wert im echten Leben. Der Wert einer Sache wird davon bestimmt wie viel man damit anfangen kann. Wenn ich also eine Wohnung für X Geld mieten kann, Grundnahrungsmittel im Mittelwert, Kleidung, Luxusartikel wie Autos usw.

Der Markt hat niemals recht meint, dass die Marktpreise vollkommen absurd sind, wegen Emotion und Manipulation, vielleicht auch nur aus Unwissen. (Nächstes Wochende Währungsreform, neue Goldader verzehnfacht den Goldbestand usw.)

Der Marktpreis stellt tatsächlich dar, wie viel man davon jetzt gerade kaufen kann, wenn man etwas für das tägliche Leben braucht. Wenn der Marktpreis stark gefallen ist, und ich werde gezwungen, den Anlagewert für meinen Lebensunterhalt zu verkaufen, dann habe ich ein Problem. Nach meiner Strategie müsste ich den abgestürzten Wert aufstocken, stattdessen muss ich ihn billig verticken. Deshalb steigt man bei Unsicherheiten oder geplanten größeren Anschaffungen rechtzeitig in wenig schwankende defensive Anlagen um.

Wenn also 1 Gold = 50 Silber ist dann ist das erstmal nur das Verhältnis zwischen den beiden. Es könnte aber passieren dass Titan entdeckt wird und Gold und Silber beide an Wert verlieren weil es ein Metall gibt das sie im Wert verdrängt. 1 Gold könnte immer noch 50 Silber wert sein. Trotzdem hat man verloren weil man damit weniger Wert sein eigen nennt. Als Wert bezeichne ich jetzt einfach mal eine Mischung aus den oben genannten Dingen. Nahrung, Kleidung, Wohnen usw.

Das Prinzip ist leicht zu verallgemeinern: Wähle z.B. 20% Titan, 30% Silber, 50% Gold als Anlageziel. Das Stockpicking selbst hat nennenswerten Einfluss auf den Erfolg. Falls gerade Titan neu entdeckt wird, könnte es zu absurden spekulativen Ausschlägen kommen. Ob das neue Metall (vergleichbar Bitcoins) überhaupt einen Wert hat, zeigt erst die technologische Entwicklung.

Wenn jetzt 1 Gold plötzlich 100 Silber wert ist dann wird ausgeglichen. Wenn das daher kommt dass Silber an Wert verlor dann hat man zwar prozentual wieder so eine gleiche Aufteilung wie vorher. Trotzdem ist der Wert des Assets gesunken weil man insgesamt damit weniger kaufen kann. Es könnte natürlich sein dass 1 Gold 100 Silber wert ist aber der Wert insgesamt trotzdem höher ist. Dann wäre der Wert von Silber nicht gesunken sondern der Wert von Gold gestiegen damit so ein Ergebnis kommen kann.

Du siehst das richtig: es ist nicht einfach zu sagen, ob Silber nun gefallen, oder Gold gestiegen ist. Das wahrscheinlichste ist die Mitte, Silber ist etwas gefallen, und Gold etwas gestiegen. Wir befinden uns in der Welt in einem Anlageuniversum, in dem einige Werte steigen, wenn andere Werte fallen, ähnlich einer Waage. Falls jemand aus Gold aussteigt, kauft er dafür vielleicht Anleihen oder Aktien. In der Summe bleiben die Werte dieser Welt in der Summe ungefähr gleich. (Wobei ich aufgrund der Umweltzerstörung und Ausbeutung der Resoucen eher von einem abnehmenden Wert (im Sinne von lebenswert) unserer Erdkugel rechne)

Meinst du das damit dass die Umrechnung in fiat sinnlos ist? Wenn ja dann denke ich dass ein Asset immer einen Wert hat der sich dadurch ausdrückt was man damit erwerben kann. Wegen mir rechne es gegen einen Mittelwert aller Sachen die man käuflich theoretisch erwerben kann um einen möglichst perfekten Wertmaßstab zu haben.

Zum Marktpreis kann man jetzt kaufen oder verkaufen. Den angemessenen Preis eines Anlagewerts kennen wir nicht, auch nicht den für den Euro. Auch das macht die Umrechnung überflüssig. Vollkommen absurd wird die Umrechnung in Euro, wenn ich dieses Fiat-Zahlungsmittel vollständig von der Liste meiner wertvollen Gegenstände gestrichen habe. Dann könnte ich auch in Klee umrechnen.

Also bis jetzt habe ich noch nicht erkannt wie das mit dem "nicht verlieren" geht. Ich hoffe ich finde bald die Zeit mir mal so eine Exceltabelle zu bauen damit ich das mal richtig durchtesten kann. Ich halte es durchaus für möglich dass es ein Trick ist mit dem man die Schwankungen zum Kursgewinn nutzen kann, so dass man am Ende nicht verliert sondern ein wenig gewinnt. Vielleicht ist das Denken in linearen Kursstürzen hier nur hinderlich weil es das eigentliche Prinzip verdeckt.

Es ist alles relativ an dieser Strategie. An einem Kursverhältnis sind immer zwei Anlagegegenstände beteiligt. Wenn du von Kurssturz redest, meinst du gleichzeitig einen sprunghaften Kursanstieg, wenn man das ganze invers betrachtet. Und das ist vollkommen legitim.

Hier noch mal eine Zusammenfassung der Strategie: http://dagobert4u.wordpress.com/


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on October 08, 2014, 01:06:07 PM
Meine Erkentnisse bis jetzt:

- Wenige größere Trades bei größeren Spikes bringen mehr Etrag als viele kleine Trades bei geringeren Spikes
- Die iSpot Formel mit der Wurzelberechnung ist "Gold" wert, dadurch kann man sich schön die nächsten theoretischen iSpots bei diversen Spots simulieren lassen
- Kleinere Schwankungen der Verteilung sind nicht dramatisch, wichtig ist nur das man sich einen Zeitraum setzt in welchem man versucht sie wieder auszugleichen

Soweit habe ich in 4 Wochen einen geschätzten Tagesertrag von ~0,7% erwirtschaftet. Ich hatte aber auch wirklich Glück mit meiner Auswahl der Spots, hatte zum Beispiel im Verlauf der letzten Woche die Spots 323, 333, 323, 333, 303, 313, 273, 323, 297, 333, etc. alle fast nahtlos perfekt gehittet. Mit dem Umstieg auf die längeren Laufzeiten und größeren Spikes jetzt wird das warscheinlich eher daneben gehen, mir aber trotzdem einen größeren Ertrag erwirtschaften.

Es bleibt spannend.  8)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: SebastianJu on October 09, 2014, 01:44:48 PM
- Die iSpot Formel mit der Wurzelberechnung ist "Gold" wert, dadurch kann man sich schön die nächsten theoretischen iSpots bei diversen Spots simulieren lassen

Welche Formel meinst du? Gehts um die Vorhersage der nächsten Hoch und Tiefs?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 09, 2014, 02:14:39 PM
- Die iSpot Formel mit der Wurzelberechnung ist "Gold" wert, dadurch kann man sich schön die nächsten theoretischen iSpots bei diversen Spots simulieren lassen

Welche Formel meinst du? Gehts um die Vorhersage der nächsten Hoch und Tiefs?

Es geht um diese Formel:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.msg8266511#msg8266511


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: SebastianJu on October 09, 2014, 03:20:53 PM
Der Marktpreis stellt tatsächlich dar, wie viel man davon jetzt gerade kaufen kann, wenn man etwas für das tägliche Leben braucht. Wenn der Marktpreis stark gefallen ist, und ich werde gezwungen, den Anlagewert für meinen Lebensunterhalt zu verkaufen, dann habe ich ein Problem. Nach meiner Strategie müsste ich den abgestürzten Wert aufstocken, stattdessen muss ich ihn billig verticken. Deshalb steigt man bei Unsicherheiten oder geplanten größeren Anschaffungen rechtzeitig in wenig schwankende defensive Anlagen um.

Naja... ich lebe schon von Bitcoins. Theoretisch glaube ich daran dass der Bitcoin mal groß werden kann. Aber ich glaube auch dass die Chance besteht dass die Regierungen sich nicht so einfach die Macht über Geld aus der Hand nehmen lassen wollen. Und das Verbot der Akzeptanz von Bitcoins könnte Bitcoin, ein Zahlungsmittel, schnell ziemlich sinnlos machen. Obwohl es ja aus überwachungstechnischer Sicht ein ideales Mittel ist um die Vermögen der Bürger und deren Geldflüsse zu überwachen.

Insgesamt sehe ich Bitcoins momentan so dass das Risiko besteht dass es einfach so weiter fällt wie bisher. Es gibt keinen Grund warum es aufhören sollte. Keine Krise in Sicht und es gibt keinen Grund warum plötzlich mehr Bitcoins gekauft werden sollten. Was den Preis wieder erhöhen würde. Langfristig denke ich aber dass Bitcoins sehr wohl sehr stark werden könnten. Über 1T € zB. Nur wenn man davon lebt ist es schon übel den Kursverfall zu sehen und zuzusehen wie das eigene Vermögen sich halbiert. Und damit die Zeit die man davon leben kann. Insofern frage ich mich ob Bitcoins jetzt wirklich das ideale Investitionsobjekt für diese Methode wäre. Eine Seitwärtsbewegung mit vielen Spitzen wäre besser. Aber Bitcoins gehen ziemlich brutal rauf und runter.

Ich habe in ein paar Projekte investiert aber darauf geachtet dass das Einkommen daraus Bitcoin-Fail-Safe ist. Also selbst wenn der Bitcoin komplett sterben würde würden die Investments noch bestehen. Trotzdem muss ich halt drauf achten dass die Werte die ich in XBT und € habe nicht zu sehr an Wert (mein Lebensunterhalt) verlieren. Ich frage mich momentan ob Investitionen in BTC mit dieser Technik momentan überhaupt sicherbar sind oder ob Investitionen in weniger radikal sinkende und steigende Coins oder Anlagen besser wäre. Klar könnte man als reine Investition darauf wetten (dann wäre es wieder ein Glücksspiel) dass der Bitcoin bald wieder auf 800€ steht. Nur bei mir geht es eben eher um den Werterhalt. Und Bitcoins erscheinen mir momentan, aufgrund des schnellen Kursverfalls, für diese Technik eher ungeeignet. Kann mich irren.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on October 09, 2014, 03:49:26 PM
Seit 3 Tagen lauft mein Bot, der nach der Antizyplischen Handelsstrategie arbeitet. Die Programmierung war im Detail viel komplexer als gedacht, aber es hat sich ausgezahlt. Der Bot hat als Input die prozentuelle Gewichtung der Coins, die Liste der Märkte und deren Eigenschaften (Fees, minmale und maximale Ordergröße), die maximal tolerierte Abweichung von der vorgegebenen Gewichtung, die maximalen Kosten einer Ausbalanzierung) und die Zeit, die zwischen 2 Ausbalanzierungsläufen vergehen soll.

Bei jedem Lauf wird erst einmal die Bewertung in einer beliebigen an der Exchange verfügbaren Währung oder Coin errechnet. Im Allgemeinen Fall gibt es mehrere Möglichkeiten, die Ausbalanzierung durchzuführen. ( z.B. einen Ausgleich zwischen BTC und LTC kann auch mit 2 Orders jeweils über USD oder EUR gemacht werden.) Der Bot gleicht in einem Lauf nur die höchste Abweichungen nach oben und unten aus, und wählt dabei unter Berücksichtigung der Markttiefe, Fees und Spreads an den einzelnen Märkten die billigste Kombination von Orders aus, soferne die Kosten der Ausbanzierung im Rahmen ist.

Leider kann ich nicht sagen, wie hoch der Ertrag aus dem Bot ist, da ich noch 2 andere Bots habe, die ebenfalls in derselbe Exchange aktiv sind. Und diese Bots, ebenso wie manuelles handeln,  dürfen immer nur Orders erzeugen, die keine Auswirkung auf die Gewichtung haben.  ;D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Aswan on October 09, 2014, 04:48:30 PM
Der Marktpreis stellt tatsächlich dar, wie viel man davon jetzt gerade kaufen kann, wenn man etwas für das tägliche Leben braucht. Wenn der Marktpreis stark gefallen ist, und ich werde gezwungen, den Anlagewert für meinen Lebensunterhalt zu verkaufen, dann habe ich ein Problem. Nach meiner Strategie müsste ich den abgestürzten Wert aufstocken, stattdessen muss ich ihn billig verticken. Deshalb steigt man bei Unsicherheiten oder geplanten größeren Anschaffungen rechtzeitig in wenig schwankende defensive Anlagen um.

Naja... ich lebe schon von Bitcoins. Theoretisch glaube ich daran dass der Bitcoin mal groß werden kann. Aber ich glaube auch dass die Chance besteht dass die Regierungen sich nicht so einfach die Macht über Geld aus der Hand nehmen lassen wollen. Und das Verbot der Akzeptanz von Bitcoins könnte Bitcoin, ein Zahlungsmittel, schnell ziemlich sinnlos machen. Obwohl es ja aus überwachungstechnischer Sicht ein ideales Mittel ist um die Vermögen der Bürger und deren Geldflüsse zu überwachen.

Insgesamt sehe ich Bitcoins momentan so dass das Risiko besteht dass es einfach so weiter fällt wie bisher. Es gibt keinen Grund warum es aufhören sollte. Keine Krise in Sicht und es gibt keinen Grund warum plötzlich mehr Bitcoins gekauft werden sollten. Was den Preis wieder erhöhen würde. Langfristig denke ich aber dass Bitcoins sehr wohl sehr stark werden könnten. Über 1T € zB. Nur wenn man davon lebt ist es schon übel den Kursverfall zu sehen und zuzusehen wie das eigene Vermögen sich halbiert. Und damit die Zeit die man davon leben kann. Insofern frage ich mich ob Bitcoins jetzt wirklich das ideale Investitionsobjekt für diese Methode wäre. Eine Seitwärtsbewegung mit vielen Spitzen wäre besser. Aber Bitcoins gehen ziemlich brutal rauf und runter.

Ich habe in ein paar Projekte investiert aber darauf geachtet dass das Einkommen daraus Bitcoin-Fail-Safe ist. Also selbst wenn der Bitcoin komplett sterben würde würden die Investments noch bestehen. Trotzdem muss ich halt drauf achten dass die Werte die ich in XBT und € habe nicht zu sehr an Wert (mein Lebensunterhalt) verlieren. Ich frage mich momentan ob Investitionen in BTC mit dieser Technik momentan überhaupt sicherbar sind oder ob Investitionen in weniger radikal sinkende und steigende Coins oder Anlagen besser wäre. Klar könnte man als reine Investition darauf wetten (dann wäre es wieder ein Glücksspiel) dass der Bitcoin bald wieder auf 800€ steht. Nur bei mir geht es eben eher um den Werterhalt. Und Bitcoins erscheinen mir momentan, aufgrund des schnellen Kursverfalls, für diese Technik eher ungeeignet. Kann mich irren.


Vielleicht hast du prozentual gesehen einfach zuviel BTC in deinem Portfolio, wenn du so denkst.
Wenn du zwar die Möglichkeit siehst, dass der Bitcoin mal groß wird, aber eben auch sagst, dass es genauso gut bergab gehen kann, dann ist es vielleicht keine gute Idee, das, was deinen lebensunterhalt aus macht, in BTC zu halten.
Verkleinerst du deine BTC position, und hast stabilere Werte für den Lebensunterhalt, so kannst du immernoch von Preisanstiegen profitieren, sitzt aber nicht auf der Straße falls es weiterhin bergab geht.

Ist es dir denn überhaupt möglich das zu tun? Du sagst du veridenst den Geld mit Bitcoin. Es kann daher ja sein, dass es ind er Natur deiner Erbwerstätigkeit liegt, größere Mengen BTC auf Lager zu haben. Sollte das der Fall sein, so könntest du z.B. 50% dieser Menge auf Bitfinex shorten und bist kursschwankungen in BTC/USD somit nurnoch zur Hälfte unterworfen, hast aber noch die wolle Menge BTC zum arbeiten zur verfügung.

Ich denke keine Investition sollte einen vom Schlafen abhalten. Solltest du also Angst haben evtl. deinen lebensunterhalt nichtmehr bestreiten zu können wenn der Bitcoin ein entsprechendes Tief erreicht, dann bist du in diesem Bereich möglicherweise überinvestiert.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 09, 2014, 06:49:49 PM
Der Marktpreis stellt tatsächlich dar, wie viel man davon jetzt gerade kaufen kann, wenn man etwas für das tägliche Leben braucht. Wenn der Marktpreis stark gefallen ist, und ich werde gezwungen, den Anlagewert für meinen Lebensunterhalt zu verkaufen, dann habe ich ein Problem. Nach meiner Strategie müsste ich den abgestürzten Wert aufstocken, stattdessen muss ich ihn billig verticken. Deshalb steigt man bei Unsicherheiten oder geplanten größeren Anschaffungen rechtzeitig in wenig schwankende defensive Anlagen um.

Naja... ich lebe schon von Bitcoins. Theoretisch glaube ich daran dass der Bitcoin mal groß werden kann. Aber ich glaube auch dass die Chance besteht dass die Regierungen sich nicht so einfach die Macht über Geld aus der Hand nehmen lassen wollen. Und das Verbot der Akzeptanz von Bitcoins könnte Bitcoin, ein Zahlungsmittel, schnell ziemlich sinnlos machen. Obwohl es ja aus überwachungstechnischer Sicht ein ideales Mittel ist um die Vermögen der Bürger und deren Geldflüsse zu überwachen.

Insgesamt sehe ich Bitcoins momentan so dass das Risiko besteht dass es einfach so weiter fällt wie bisher. Es gibt keinen Grund warum es aufhören sollte. Keine Krise in Sicht und es gibt keinen Grund warum plötzlich mehr Bitcoins gekauft werden sollten. Was den Preis wieder erhöhen würde. Langfristig denke ich aber dass Bitcoins sehr wohl sehr stark werden könnten. Über 1T € zB. Nur wenn man davon lebt ist es schon übel den Kursverfall zu sehen und zuzusehen wie das eigene Vermögen sich halbiert. Und damit die Zeit die man davon leben kann. Insofern frage ich mich ob Bitcoins jetzt wirklich das ideale Investitionsobjekt für diese Methode wäre. Eine Seitwärtsbewegung mit vielen Spitzen wäre besser. Aber Bitcoins gehen ziemlich brutal rauf und runter.

Ich habe in ein paar Projekte investiert aber darauf geachtet dass das Einkommen daraus Bitcoin-Fail-Safe ist. Also selbst wenn der Bitcoin komplett sterben würde würden die Investments noch bestehen. Trotzdem muss ich halt drauf achten dass die Werte die ich in XBT und € habe nicht zu sehr an Wert (mein Lebensunterhalt) verlieren. Ich frage mich momentan ob Investitionen in BTC mit dieser Technik momentan überhaupt sicherbar sind oder ob Investitionen in weniger radikal sinkende und steigende Coins oder Anlagen besser wäre. Klar könnte man als reine Investition darauf wetten (dann wäre es wieder ein Glücksspiel) dass der Bitcoin bald wieder auf 800€ steht. Nur bei mir geht es eben eher um den Werterhalt. Und Bitcoins erscheinen mir momentan, aufgrund des schnellen Kursverfalls, für diese Technik eher ungeeignet. Kann mich irren.

Ich lebe auch vom Bitcoin. Verkaufen tue ich aber nur, wenn mir der Kursanstieg übertrieben hoch erscheint. Werde ich gezwungen, im Bitcoin-Tief für meinen Lebensunterhalt Bitcoins zu verkaufen, dann verliere ich wirklich etwas. Ist wie bei allen anderen Anlagen auch.

Deine Aussagen klingen so, als ob du meinen antizyklischen Thread nicht kennst, denn deine Aussagen sind überwiegend konträr zu meinen. In meiner Strategie sind Volatilitäten mögliche Erträge, und je größer die Ausschläge, desto größer die potentiellen Profite.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on October 09, 2014, 07:19:23 PM
Deine Aussagen klingen so, als ob du meinen antizyklischen Thread nicht kennst, denn deine Aussagen sind überwiegend konträr zu meinen. In meiner Strategie sind Volatilitäten mögliche Erträge, und je größer die Ausschläge, desto größer die potentiellen Profite.

Ich denke eher, dem SebastianJu fehlt es an Vertrauen, dass es sich bei den Kurseinbrüchen nur um Ausschläge handelt, sondern um einen langfristigen Trend nach unten. Nach Deiner Strategie muss man sich ja eine Gewichtung halten, die man nur ganz selten ändern sollte. Und da Deine Strategie einen sehr langfristigen Focus hat, kann ich das durchaus nachvollziehen, wenn man eine Gewichtung, die man vielleicht vor einem Jahr definiert hat, nach einem langen Abwärtstrend hinterfragt.

Nach dazu, wenn man darauf angewiesen ist, von Zeit zu Zeit einiges von den Investments für den Lebensunterhalt zu verwenden. Jetzt kannst Du natürlich sagen, da wurde Deine Strategie falsch angewendet, da man nur Assets für die Strategie verwenden sollte, die man in absehbarer Zeit nicht braucht.

Wie verhält man sich am Besten, wenn man nach Deiner Strategie etwas abziehen möchte, entweder für den Lebensunterhalt, oder weil man sich einfach etwas gönnen möchte, das in EUR zu bezahlen ist. ( lange Reise, neues Auto, o.ä) Alle Assets entsprechend der Gewichtung in EUR umwandeln, oder einfach die Gewichtung von EUR verringern?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 09, 2014, 07:53:53 PM
Deine Aussagen klingen so, als ob du meinen antizyklischen Thread nicht kennst, denn deine Aussagen sind überwiegend konträr zu meinen. In meiner Strategie sind Volatilitäten mögliche Erträge, und je größer die Ausschläge, desto größer die potentiellen Profite.

Ich denke eher, dem SebastianJu fehlt es an Vertrauen, dass es sich bei den Kurseinbrüchen nur um Ausschläge handelt, sondern um einen langfristigen Trend nach unten. Nach Deiner Strategie muss man sich ja eine Gewichtung halten, die man nur ganz selten ändern sollte. Und da Deine Strategie einen sehr langfristigen Focus hat, kann ich das durchaus nachvollziehen, wenn man eine Gewichtung, die man vielleicht vor einem Jahr definiert hat, nach einem langen Abwärtstrend hinterfragt.

Nach dazu, wenn man darauf angewiesen ist, von Zeit zu Zeit einiges von den Investments für den Lebensunterhalt zu verwenden. Jetzt kannst Du natürlich sagen, da wurde Deine Strategie falsch angewendet, da man nur Assets für die Strategie verwenden sollte, die man in absehbarer Zeit nicht braucht.

Wie verhält man sich am Besten, wenn man nach Deiner Strategie etwas abziehen möchte, entweder für den Lebensunterhalt, oder weil man sich einfach etwas gönnen möchte, das in EUR zu bezahlen ist. ( lange Reise, neues Auto, o.ä) Alle Assets entsprechend der Gewichtung in EUR umwandeln, oder einfach die Gewichtung von EUR verringern?

Alle schwankende Anlagen sind mittel- bis langfristige Anlagen. Kaufen sollte man im Tief, und man weiß nie, wie lange es anhält. Deshalb ist zusätzlich die Streuung wichtig. Denn irgend etwas anderes steigt immer.

Ich muss einfach hinterfragen, wie viel Geld (in Euro) ich monatlich benötige für die normale Haushaltsführung. Und wie viel Monate muss ich liquide bleiben. 3 Monate, oder ein Jahr? So viel sollte ich in Euro oder anderen defensiven Anlagen vorhalten. Wenn Bitcoin-Zyklen über ein Jahr gehen (andere noch länger), könnte Liquidität für ein Jahr angemessen sein.

Dann kommen die Planungen für größere Anschaffungen, z.B. ein Auto. Falls ich das plane, kann ich rechtzeitig vorher zu Kurshochs von offensiven in defensive Anlagen umschichten. Sollte vor der Anschaffung eines Autos ein extremer Kurssturz auf den Märkten stattfinden, sollte man ernsthaft überlegen, diese Anschaffung auf später zu verschieben, und stattdessen zu investieren.

Ansonsten hängt es von der eigenen Lebenslage ab, wie viel Anlagen defensiv gehalten werden sollten:
+ Hat man einen Job?
+ Droht Arbeitslosigkeit?
+ Kriselt die Ehe?
+ Ist man jung oder alt?
+ Kündigt sich eine größere Ausgabe an?
+ usw.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on October 10, 2014, 10:23:23 AM
Schade, habe gestern Nachmittag den Spot bei $397 knapp verpasst. Hatte ihn vorher noch von $393 auf $397 korrigiert. Ärgerlich. Tja, man kann nicht immer richtig liegen. ;)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Crest on October 10, 2014, 07:45:46 PM
Der Marktpreis stellt tatsächlich dar, wie viel man davon jetzt gerade kaufen kann, wenn man etwas für das tägliche Leben braucht. Wenn der Marktpreis stark gefallen ist, und ich werde gezwungen, den Anlagewert für meinen Lebensunterhalt zu verkaufen, dann habe ich ein Problem. Nach meiner Strategie müsste ich den abgestürzten Wert aufstocken, stattdessen muss ich ihn billig verticken. Deshalb steigt man bei Unsicherheiten oder geplanten größeren Anschaffungen rechtzeitig in wenig schwankende defensive Anlagen um.

Naja... ich lebe schon von Bitcoins.

Ich habe in ein paar Projekte investiert aber darauf geachtet dass das Einkommen daraus Bitcoin-Fail-Safe ist.

Sind das die von den überaus erfolgreichen Avalon group buys?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on October 24, 2014, 07:22:29 AM
Da waren in den letzten Wochen wieder einige glückliche Spots dabei die ich erwischt habe. Irgendwer scheint die 7 zu lieben. 397, 377, 347 alles im High/Low-Bereich ziemlich exakt getroffen.

Hier mal meine Zuwächse aus den letzten zwei Wochen:

Code:
Zuwachs %
0,43697701
0,23752503
0,57577475
0,211760407
0,2366197
0,357617
0,524001628

Ich finde das kann sich schon sehen lassen. Es bleibt spannend.  8)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on October 24, 2014, 05:31:07 PM
Da waren in den letzten Wochen wieder einige glückliche Spots dabei die ich erwischt habe. Irgendwer scheint die 7 zu lieben. 397, 377, 347 alles im High/Low-Bereich ziemlich exakt getroffen.

Hier mal meine Zuwächse aus den letzten zwei Wochen:

Code:
Zuwachs %
0,43697701
0,23752503
0,57577475
0,211760407
0,2366197
0,357617
0,524001628

Ich finde das kann sich schon sehen lassen. Es bleibt spannend.  8)

Das sind ordentliche Ergebnisse, Gratulation. Wenn du das durchhältst, bist du bald ein dicker Fisch. Der Gesamtertrag (genauer Vermehrung wertvoller Anlagegenstände) über die 2 Wochen müsste ungefähr bei 2,6% liegen. Bei Fortsetzung werden das also ca. 100% Zuwachs im Jahr.

1,0043697701 * 1,0023752503 * 1,0057577475 * 1,00211760407 * 1,002366197 * 1,00357617 * 1,00524001628 = 1,026083177

Du wirst jedoch damit rechnen müssen, gegenüber einem Holder oder "Schläfer" das Nachsehen zu haben. Auf jeden Fall sehr spannend.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on November 01, 2014, 09:26:26 PM
Da waren in den letzten Wochen wieder einige glückliche Spots dabei die ich erwischt habe. Irgendwer scheint die 7 zu lieben. 397, 377, 347 alles im High/Low-Bereich ziemlich exakt getroffen.

Hier mal meine Zuwächse aus den letzten zwei Wochen:

Code:
Zuwachs %
0,43697701
0,23752503
0,57577475
0,211760407
0,2366197
0,357617
0,524001628

Ich finde das kann sich schon sehen lassen. Es bleibt spannend.  8)
Ohne deine Freude schmaelern zu wollen, aber deine "Strategie" hat mit dem antizyklischem Handeln nichts zu tun, sondern waren Glueckstreffer bei der Auswahl der Kauf und Verkaufsspots. Wenn du statt mit halben Einsatz voll reingegangen waerst, waere der Gewinn doppelt ausgefallen.

Wie ich weiter vorne bereits schrieb, der Nachteil an dem Leverage Trading ist, dass man sich die 50% Sicherheit mit 50% weniger Gewinn erkauft.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 01, 2014, 10:17:36 PM
giletto, andere haben sich weit mehr bemüht, meine Sichtweise zu antizipieren. Und einige haben es schon geschafft, es ist auch nicht wirklich schwer. Für mich wird die Umsetzung inzwischen langweilig, es ist ja eine passive Strategie. Lies dir den Thread bitte von Anfang an durch.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on November 02, 2014, 05:43:42 AM
Ich sag ja nichts gegen deine Sichtweise, ich bin aber ein Mensch des Momentes und der Fakten. Es gibt Optimisten, die einen Unfall als Vorteil sehen, da sie dadurch gelernt haben - selbst wenn sie sich dabei schwer verletzten. Alles eine Frage des Standpunktes und der Sichtweise.  ;)

Fakt ist doch aber, das er, egal wie rum du es rechnest, bei vollem Einsatz doppelt gewinnt (oder eben verliert), richtig? Dieser Fakt ist doch vollkommen Sichtweisenunabhaengig. Und mehr sage ich doch gar nicht. Ich mache weder die Methode schlecht (das ist sie nicht!), noch teile ich irgendeine Sichtweise, oder draenge meine auf etc.

Ich zaehle lediglich nuechtern die Fakten auf.

Der klare Vorteil dieser Methode ist, dass man sich selber dannach nicht mit "haette ich man..." Vorwuerfe macht. Es ist eine einwandfreie Strategie fuer Anfaenger und unsichere, aengstliche Trader. Mittel und Langfristig gesehen wird diese Strategie gegen Buy/Hold immer gewinnen (da kein Kurs permanent "todamoon" geht). Gegen Agressives, cleveres Handeln aber nicht, da man da durchaus mit 55-60%/45-40% Win/Lost Trades annual steht. Die Disziplin die dabei noetig ist, ist aber eben ungleich hoeher, eine gewisse Gier ist auch noetig. 5-10% mehr Win Trades sind aber eine nicht zu vernachlaessigende Groesse, im direkten Vergleich.

Deine ist definitiv die "humanere" Trading Methode aber wie du selber sagst, ist sie langweilig, da passiv. Darum nochmal, ich bin ein absoluter Fan dieser Methode und der Idee dahinter - fuer mich persoenlich als secondary Trade Methode. Ich trade selber einen kleinen Teil meiner Trades taeglich dannach. Und der Erfolg dabei gibt dir recht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 02, 2014, 10:31:07 AM
Ich sag ja nichts gegen deine Sichtweise, ich bin aber ein Mensch des Momentes und der Fakten. Es gibt Optimisten, die einen Unfall als Vorteil sehen, da sie dadurch gelernt haben - selbst wenn sie sich dabei schwer verletzten. Alles eine Frage des Standpunktes und der Sichtweise.  ;)

Fakt ist doch aber, das er, egal wie rum du es rechnest, bei vollem Einsatz doppelt gewinnt (oder eben verliert), richtig? Dieser Fakt ist doch vollkommen Sichtweisenunabhaengig. Und mehr sage ich doch gar nicht. Ich mache weder die Methode schlecht (das ist sie nicht!), noch teile ich irgendeine Sichtweise, oder draenge meine auf etc.

Ich zaehle lediglich nuechtern die Fakten auf.

Der klare Vorteil dieser Methode ist, dass man sich selber dannach nicht mit "haette ich man..." Vorwuerfe macht. Es ist eine einwandfreie Strategie fuer Anfaenger und unsichere, aengstliche Trader. Mittel und Langfristig gesehen wird diese Strategie gegen Buy/Hold immer gewinnen (da kein Kurs permanent "todamoon" geht). Gegen Agressives, cleveres Handeln aber nicht, da man da durchaus mit 55-60%/45-40% Win/Lost Trades annual steht. Die Disziplin die dabei noetig ist, ist aber eben ungleich hoeher, eine gewisse Gier ist auch noetig. 5-10% mehr Win Trades sind aber eine nicht zu vernachlaessigende Groesse, im direkten Vergleich.

Deine ist definitiv die "humanere" Trading Methode aber wie du selber sagst, ist sie langweilig, da passiv. Darum nochmal, ich bin ein absoluter Fan dieser Methode und der Idee dahinter - fuer mich persoenlich als secondary Trade Methode. Ich trade selber einen kleinen Teil meiner Trades taeglich dannach. Und der Erfolg dabei gibt dir recht.

Wenn man den Einsatz verdoppelt, kann man den Gewinn verdoppeln, oder eben auch den Verlust.

Es gibt bei dieser Strategie keine Fakten bzgl. der Kursschwankungen. Kein Fakt kann angemessen auf seine Bedeutung oder seinen Wahrheitsgehalt überprüft werden. Vielleicht gibt es auch einen Fakt den wir nicht kennen, der zum gegenteiligen Kursverlauf führt. Der Mensch ist nach meiner Überzeugung schlicht nicht in der Lage, Vorhersagen zu treffen, außer er ist Insider (schließt den dicken Fisch mit ein). Und selbst wenn es einen solchen Experten gäbe, der den fairen Preis von bspw. Gold aufgrund profunder Kenntnisse voraussagen könnte, wird sich der Kurs dennoch mit 50% Wahrscheinlichkeit in die andere Richtung begeben.

Für jeden ist meine Darstellung wichtig. Für denjenigen, dem es Leid ist mit den Wetten, und der nur ein gutes Leben führen möchte. Aber sie ist auch für Spekulanten wichtig, denn die Darstellung definiert, wo Spekulation beginnt, und der Übergang in die Spekulation ist fließend. Wer sich also zutraut, die Zukunft zu kennen, möge es tun, meine Darstellung liefert die Möglichkeit für Spekulanten, kontrolliert in's tatsächliche Risiko zu gehen, und die Darstellung ist halt krass anders als die der bekannten Ökonomie, und widerlegt die Existenz des vernunftbegabten Menschen, was mindestens genau so wichtig ist.

Ich erinnere daran, dass ein Spekulant nur auf Kosten eines anderen Spekulanten Erträge erzielen kann. Wer sich im sicheren antizyklischen Bereich bewegt, ist nicht angreifbar. Da die Antizykliker immer gewinnen (sobald sie handeln), wird es unter den Spekulanten stets mehr Verlierer als Gewinner geben, das nur als Warnung.

(PS: Meine Bitte von oben, du mögest den Thread noch einmal lesen, basiert auf deinen Aussagen zum Gewinn, der vermutlich durch Umrechnung von Bitcoins in Euros zum Marktpreis ermittelt wurde, was gemäß meinen Darstellungen nicht erlaubt ist.)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 02, 2014, 12:07:47 PM
Die vorgestellt Strategie fällt unter die Gruppe der Rebalancing-Strategien. Andere Begriffe sind im Umlauf, wie z.B. Constant-Mix, Smart-Beta, Pantoffel-Strategie (Finanztest). Ein paar Zitate aus der Finanztest vom September 2014.

Quote
Überschrift: Bequem und gut.
Abstract: "Pantoffel-Portfolio im Praxistest. Ob die Zinsen fallen oder steigen, die Börsen boomen oder crashen - das Pantoffel-Portfolio passt immer."

In dem Portfolio wird jeweils hälftig in einen Aktien- und einen Rentenfonds investiert.

Quote
Umschichtungen waren in den Pantoffel-Portfolios nicht nötig. Wer sich ... ein ausgewogenes Welt-Pantoffel-Portfolio gebaut hat, konnte sich gemütlich zurück lehnen und brauchte nichts zu tun. ... Umgeschichtet wird, wenn die Anteile im Portfolio um mehr als 20% von der anfänglichen Aufteilung abweichen.

Die Finanztest erklärt nicht, warum es zu diesem Erfolg kommt. Dass sie sich in unserer etablierten ökonomischen Welt aufhalten, erkenne ich daran, dass sie die Anlagegegenstände in Euro umrechnen, was gemäß meiner Darstellung nicht zulässig ist.

Warren Buffett ist nur ein Pantoffel-Held (und Insider).

Interessant ist der Vergleich des Pantoffel-Portfolio mit Mischfonds. Die Mischfonds schneiden überwiegend schlecht ab, da ist wohl zu viel Erfolgsdruck oder Gier drin. Unabhängig verwaltete Mischfonds sollten sich diese Strategie ansehen, ihre Gier reduzieren, und als Konsequenz aus der passiven Umsetzung die Gebühren reduzieren und die Gebührenstruktur zugunsten der Kunden maximal einfach gestalten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on November 02, 2014, 02:33:21 PM
Dir ist doch aber hoffentlich klar, wenn jeder nach dieser Tradingmethode handelt, behaelt jeder genau sein Einsatz? Geld wuerde sich nur bewegen. Zum Gewinnen ist es automatisch erforderlich, dass andere verlieren. DAS ist ein Naturgesetz.

Wenn alle beiden Gewinnen nennt man es Unentschieden. Dann braucht man aber auch nicht spielen. Wir leben in der heutigen Zeit, weil Menschen das Streben nach mehr hatten. Das verurteile ich im Grunde erstmal nicht, ohne dem wuerden wir in Hoehlen leben. Ich verurteile was daraus gemacht wurde.

Das andere mehr wie ich haben ist durchaus gerechtfertigt, da manche eben auch mehr koennen wie andere (das ist leider NICHT in der jetztigen Welt so, da dort Nixkoenner und Verraeter durchaus mehr haben!). Gaebe es eine vollkommene Gleichschaltung, wo jeder gleich aussieht, gleich denkt, den gleichen Geschmackt hat...usw...die Welt waere ein langweiliger Scheissplanet. ;)

Also sei mir nicht boese, aber als allumfassendes Mittel gegen die Ungerechtigkeit dieser Welt hilft es leider nicht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on November 02, 2014, 03:33:32 PM
Dir ist doch aber hoffentlich klar, wenn jeder nach dieser Tradingmethode handelt, behaelt jeder genau sein Einsatz? Geld wuerde sich nur bewegen. Zum Gewinnen ist es automatisch erforderlich, dass andere verlieren. DAS ist ein Naturgesetz.

Wenn alle beiden Gewinnen nennt man es Unentschieden. Dann braucht man aber auch nicht spielen. Wir leben in der heutigen Zeit, weil Menschen das Streben nach mehr hatten. Das verurteile ich im Grunde erstmal nicht, ohne dem wuerden wir in Hoehlen leben. Ich verurteile was daraus gemacht wurde.

Das andere mehr wie ich haben ist durchaus gerechtfertigt, da manche eben auch mehr koennen wie andere (das ist leider NICHT in der jetztigen Welt so, da dort Nixkoenner und Verraeter durchaus mehr haben!). Gaebe es eine vollkommene Gleichschaltung, wo jeder gleich aussieht, gleich denkt, den gleichen Geschmackt hat...usw...die Welt waere ein langweiliger Scheissplanet. ;)

Also sei mir nicht boese, aber als allumfassendes Mittel gegen die Ungerechtigkeit dieser Welt hilft es leider nicht.
Dir ist schon klar dass du nie alle unter einen Hut bekommst? Will ja auch niemand hier. Es wird immer Trader geben die nur auf steigende Kurse reagieren und einsteigen. Und genau auf die setzen wir. Dieselben setzen auch Stopp Loss Order die uns dann auch wieder zugute kommen, da genau diese Trader kleine Verluste realisieren.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 02, 2014, 03:36:05 PM
Dir ist doch aber hoffentlich klar, wenn jeder nach dieser Tradingmethode handelt, behaelt jeder genau sein Einsatz? Geld wuerde sich nur bewegen. Zum Gewinnen ist es automatisch erforderlich, dass andere verlieren. DAS ist ein Naturgesetz.
Wenn alle in dieser Welt nach der antizyklischen Methode handeln, reduzieren sich die Schwankungen und somit Gewinne aus den Schwankungen auf einen kläglichen Rest. Deshalb ist diese Strategie ja auch sozial. Es würde, wie es früher war: Handel von Anlageprodukten wäre beinahe lebenslang nicht mehr notwendig, schlecht für die Finanzmafia. Würden alle danach handeln, wären Mehrerträge vor allem aufgrund von klugem Stock-Picking möglich. Fiat-Währungen würden als Mittel zur Wertaufbewahrung dramatisch an Einfluss verlieren.

Wenn alle beiden Gewinnen nennt man es Unentschieden. Dann braucht man aber auch nicht spielen. Wir leben in der heutigen Zeit, weil Menschen das Streben nach mehr hatten. Das verurteile ich im Grunde erstmal nicht, ohne dem wuerden wir in Hoehlen leben. Ich verurteile was daraus gemacht wurde.
Wenn 99,99% aller Menschen weltweit antizyklisch anlegen, dann brauchst auch du nicht mehr zu wetten, weil du verlieren wirst. Dann brauchst auch du nicht mehr zu spielen. Das Streben nach mehr führt für die einen zum fahren eines aufgemotzten Audi Q7, während die anderen in Höhlen leben müssen.

Das andere mehr wie ich haben ist durchaus gerechtfertigt, da manche eben auch mehr koennen wie andere (das ist leider NICHT in der jetztigen Welt so, da dort Nixkoenner und Verraeter durchaus mehr haben!). Gaebe es eine vollkommene Gleichschaltung, wo jeder gleich aussieht, gleich denkt, den gleichen Geschmackt hat...usw...die Welt waere ein langweiliger Scheissplanet. ;)
Genau diese langweilige Gleichschaltung haben wir gerade, es ist der vernunftbegabte Homo Oeconomicus. Ob es gerechtfertigt ist, dass andere mehr haben als du, kann ich nicht beurteilen, denn ich weiß nicht was du zu einer menschlichen Gesellschaft beiträgst (dazu gehört nicht zwingend harte Arbeit). Unsere Leistungsträger sind die arbeitende Bevölkerung, durch die Wohlstand entsteht. Pflegekräfte, Feuerwehrleute, Polizisten, Friseure usw., durchaus auch sich mäßigende Vermögensverwalter, die leider in der Minderheit sind.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 02, 2014, 04:00:35 PM
giletto, du handelst ja bereits erfolgreich nach dieser Strategie. Die Folge daraus, dass der Mensch halt KEIN vernunftbegabtes Wesen ist (genauer: die Vernunft spielt eine untergeordnete Rolle), die Schwankungen also vollkommen absurd sind, führt bei Antizipation z.B. zu folgenden Überlegungen.

Einen Audi Q7 kaufe ich mir nicht, weil ich ihn mir verdient hätte, oder weil ich vernünftiger Weise eine bessere Bestuhlung oder mehr Platz benötige. Sondern aus emotionalen Gründen, das wäre der erste Schritt zur Erkenntnis. Doch woher kommen diese Emotionen?

Und da kommen wir zum zweiten Schritt. Ich habe mein Unternehmen, die Audi AG, zwecks Steigerung meiner Dividenden, beauftragt, die Emotionalität, Einfalt und Ahnungslosigkeit der Menschen über geschicktes Marketing und PR so zu beeinflussen, dass die Fahrzeugkategorie SUV als neues Livestile-Fahrzeug positioniert wird. Da die Menschen sich durch ihre Erziehung als "vernunftbegabte" Wesen einstufen (alles andere wäre uncool), können sie ihren Irrtum nicht erkennen.

Wann auch immer mir ein Porsche-Fahrer mit Anzug und Krawatte arrogant entgegen grinst, werde ich freundlich neben meinem alten Renault mit 280 tkm auf dem Tacho stehend zurück lächeln. Das gute Leben führe ich, nicht der Porsche-Fahrer, er ist mein Sklave, der im Hamster-Rad zu rotieren hat, dafür bekommt er den Porsche von mir gestellt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on November 02, 2014, 06:15:33 PM
Dir ist doch aber hoffentlich klar, wenn jeder nach dieser Tradingmethode handelt, behaelt jeder genau sein Einsatz? Geld wuerde sich nur bewegen. Zum Gewinnen ist es automatisch erforderlich, dass andere verlieren. DAS ist ein Naturgesetz.

Wenn alle beiden Gewinnen nennt man es Unentschieden. Dann braucht man aber auch nicht spielen. Wir leben in der heutigen Zeit, weil Menschen das Streben nach mehr hatten. Das verurteile ich im Grunde erstmal nicht, ohne dem wuerden wir in Hoehlen leben. Ich verurteile was daraus gemacht wurde.

Das andere mehr wie ich haben ist durchaus gerechtfertigt, da manche eben auch mehr koennen wie andere (das ist leider NICHT in der jetztigen Welt so, da dort Nixkoenner und Verraeter durchaus mehr haben!). Gaebe es eine vollkommene Gleichschaltung, wo jeder gleich aussieht, gleich denkt, den gleichen Geschmackt hat...usw...die Welt waere ein langweiliger Scheissplanet. ;)

Also sei mir nicht boese, aber als allumfassendes Mittel gegen die Ungerechtigkeit dieser Welt hilft es leider nicht.
Dir ist schon klar dass du nie alle unter einen Hut bekommst? Will ja auch niemand hier. Es wird immer Trader geben die nur auf steigende Kurse reagieren und einsteigen. Und genau auf die setzen wir. Dieselben setzen auch Stopp Loss Order die uns dann auch wieder zugute kommen, da genau diese Trader kleine Verluste realisieren.
Dir faellt schon auf, dass es auch in deinem genannten Fall, wie immer und in allen von mir genannten - nur zu Gewinnen kommt, wenn jemand anders verliert? Es spielt einfach keine Rolle wieviele verlieren, oder wieviel derjenige verliert. Damit du gewinnst, muss ein (einige) anderer ZWINGEND verlieren.

Damit du lebst, muss etwas andereres sterben. Damit du essen hast, mussten Lebensmittel sterben usw. Alles befindet sich im Einklang (bewusst vermeide ich damit Massentierhaltung!). Ich weiss nicht, wie man sich daran als Fakt erstmal stoeren kann? SO funktioniert die Natur. Damit ein Raeuber satt wird, muss ein schwaches Tier sterben.

Damit ein Winner Trader Gewinne macht, muss ein Loser Trader verlieren. Das ist der natuerliche Lauf der Dinge.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on November 02, 2014, 06:26:14 PM
Dir ist doch aber hoffentlich klar, wenn jeder nach dieser Tradingmethode handelt, behaelt jeder genau sein Einsatz? Geld wuerde sich nur bewegen. Zum Gewinnen ist es automatisch erforderlich, dass andere verlieren. DAS ist ein Naturgesetz.

Wenn alle beiden Gewinnen nennt man es Unentschieden. Dann braucht man aber auch nicht spielen. Wir leben in der heutigen Zeit, weil Menschen das Streben nach mehr hatten. Das verurteile ich im Grunde erstmal nicht, ohne dem wuerden wir in Hoehlen leben. Ich verurteile was daraus gemacht wurde.

Das andere mehr wie ich haben ist durchaus gerechtfertigt, da manche eben auch mehr koennen wie andere (das ist leider NICHT in der jetztigen Welt so, da dort Nixkoenner und Verraeter durchaus mehr haben!). Gaebe es eine vollkommene Gleichschaltung, wo jeder gleich aussieht, gleich denkt, den gleichen Geschmackt hat...usw...die Welt waere ein langweiliger Scheissplanet. ;)

Also sei mir nicht boese, aber als allumfassendes Mittel gegen die Ungerechtigkeit dieser Welt hilft es leider nicht.
Dir ist schon klar dass du nie alle unter einen Hut bekommst? Will ja auch niemand hier. Es wird immer Trader geben die nur auf steigende Kurse reagieren und einsteigen. Und genau auf die setzen wir. Dieselben setzen auch Stopp Loss Order die uns dann auch wieder zugute kommen, da genau diese Trader kleine Verluste realisieren.
Dir faellt schon auf, dass es auch in deinem genannten Fall, wie immer und in allen von mir genannten - nur zu Gewinnen kommt, wenn jemand anders verliert? Es spielt einfach keine Rolle wieviele verlieren, oder wieviel derjenige verliert. Damit du gewinnst, muss ein (einige) anderer ZWINGEND verlieren.

Damit du lebst, muss etwas andereres sterben. Damit du essen hast, mussten Lebensmittel sterben usw. Alles befindet sich im Einklang (bewusst vermeide ich damit Massentierhaltung!). Ich weiss nicht, wie man sich daran als Fakt erstmal stoeren kann? SO funktioniert die Natur. Damit ein Raeuber satt wird, muss ein schwaches Tier sterben.

Damit ein Winner Trader Gewinne macht, muss ein Loser Trader verlieren. Das ist der natuerliche Lauf der Dinge.

Ich möchte auch kein Weltverbesserer sein. Jeder ist irgendwo ein Egoist. Und das ist gut so.
Wenn ich jetzt bei 400 btc gekauft habe und der Kurs liegt jetzt bei 300 mache ich nur Verlust wenn ich die btc jetzt bei 300 verkaufe. Da ich aber bei 300 und 250 und 200 nur nachkaufe und keine Verluste realisiere kann ich langfristig gesehen nur gewinnen. Mir ist dabei der Kurs erstmal vollkommen egal. Es ist auch egal ob ich BTC gegen NXT tausche oder BTC gegen PPC.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on November 02, 2014, 06:48:48 PM
Wenn ich jetzt bei 400 btc gekauft habe und der Kurs liegt jetzt bei 300 mache ich nur Verlust wenn ich die btc jetzt bei 300 verkaufe. Da ich aber bei 300 und 250 und 200 nur nachkaufe und keine Verluste realisiere kann ich langfristig gesehen nur gewinnen.
Wenn Du genug Reserven hast. Wenn Du bei deinem Kauf um 400 alle Reserven aufgebraucht hast, ist nichts mit nachkaufen. Viele rechnen aber so: Ich verkaufe jetzt mit 300, realisiere einen Verlust, und warte, bis sich ein Boden gebildet hat, und kauf dann wieder ein. Wenn sich jetzt der Boden bei 200 bildet und es dann wieder auf 300 hochgeht, habe ich den realisierten Verlust wieder aufgeholt. wenn es dann wieder auf 400 hochgeht, zu meinem ursprüglichen Einstandspreis, bin ich mit 100 EUR / Bitcoin um Plus. (Diese Rechnung ist zwar total ungenau, in der Realität ist es noch viel besser, da um 1/3 mehr Bitcoins um 200 gekauft werden können, als um 300 verkauft wurden.)

Mir ist dabei der Kurs erstmal vollkommen egal. Es ist auch egal ob ich BTC gegen NXT tausche oder BTC gegen PPC.
Mir auch. Ich glaube daran, der Bitcoinkurs wird irgendwann explodieren. Und dann möchte ich mit dabei sein. Kurzfristige Absacker sind mir egal.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on November 02, 2014, 07:14:39 PM
Ich möchte auch kein Weltverbesserer sein. Jeder ist irgendwo ein Egoist. Und das ist gut so.
Richtig! Genau das ist doch auch meine ganze Aussage. Sie steht allerdings im Widerspruch zu Kneim seiner Idee.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 02, 2014, 07:57:39 PM
Ich möchte auch kein Weltverbesserer sein. Jeder ist irgendwo ein Egoist. Und das ist gut so.
Richtig! Genau das ist doch auch meine ganze Aussage. Sie steht allerdings im Widerspruch zu Kneim seiner Idee.
Es gibt immer Leute, die sind noch egoistischer als ihr. Ist das auch gut so? Was passiert dann mit euch? Wollt ihr dann noch egoistischer werden? Wir leben gerade in einer Welt, die uns auf brutalste Weise aufzeigt, wo das hinführt. Und auch ihr werdet nur vorübergehend zu den Gewinnern gehören. Oder vollkommen entmenschlicht sein.

Ich lebe von egoistischen Menschen, mir kann es letztlich egal sein, es wird sie immer geben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on November 03, 2014, 09:55:54 AM
Ich lebe von egoistischen Menschen, mir kann es letztlich egal sein, es wird sie immer geben.
Das ist der entscheidene Satz. Solange diese Spezies auf diesem Planeten das sagen hat, wird sich daran nichts aendern. Man kann sich nur anpassen und das Spiel auf seine eigene Art mitspielen, oder eben nicht und geht unter/verarmt etc.

Ich verstehe deine Intention durchaus. Solange du durch die Gier der anderen Vorteile ziehst, ist doch alles gut. Aendern werden wir dieses Verhaltensmuster nicht, es ist genetisch veranlagt. Nicht umsonst sagt man: Gib jemanden Macht und Geld - und du siehst seinen wahren Charakter.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 03, 2014, 10:50:24 AM
Ich lebe von egoistischen Menschen, mir kann es letztlich egal sein, es wird sie immer geben.
Das ist der entscheidene Satz. Solange diese Spezies auf diesem Planeten das sagen hat, wird sich daran nichts aendern. Man kann sich nur anpassen und das Spiel auf seine eigene Art mitspielen, oder eben nicht und geht unter/verarmt etc.

Ich verstehe deine Intention durchaus. Solange du durch die Gier der anderen Vorteile ziehst, ist doch alles gut. Aendern werden wir dieses Verhaltensmuster nicht, es ist genetisch veranlagt. Nicht umsonst sagt man: Gib jemanden Macht und Geld - und du siehst seinen wahren Charakter.

Das besondere an meinen Erkenntnissen ist ja gerade, dass derjenige immer gewinnt, der sich begnügt. Das habe ich für mich deshalb zu einem Lebensprinzip gemacht, ich werde deshalb wohl länger überdauern, außer jemand macht mich einfach platt. Ich habe mir auch schon Gedanken darüber gemacht, ob die Evolution die Brutalität unter den Menschen geradezu eingebaut hat, keine schöne Vorstellung.

Die Indianer haben ja im Einklang mit der Natur gelebt, bis die Weißen kamen. Ich persönlich glaube nicht an die Nachhaltigkeit unseres Lebensstils, und so wird kommen, was kommen muss. Krieg um Rohstoffe, Kollaps der Strukturen des 4. Kraftwerks in Fukushima (mit ca. 2000 abgebrannten und ca. 200 neuen Brennelementen im 5. Stock in 30 Meter Höhe), Massentod durch Verarmung, Hungersnöte und Vergiftung.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on November 11, 2014, 10:59:24 AM
Und so wird es weitergehen wie bisher. Krieg um Rohstoffe, Kollaps der Strukturen des 4. Kraftwerks in Fukushima (mit ca. 2000 abgebrannten und ca. 200 neuen Brennelementen im 5. Stock in 30 Meter Höhe), Massentod durch Verarmung, Hungersnöte und Vergiftung.

Ich habe das mal korrigiert.  ;)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on November 19, 2014, 10:56:54 AM
So. Ich werde das jetzt auch mal live testen mit einem Teil meiner Btc. Bin noch unentschieden, ob ich lieber immer das Verhältnis wiederherstellen soll oder nur die Hälfte handeln, und wie oft ich das tun soll.. täglich? Wöchentlich? Nach Gefühl je nach Kurswabbeln? Hm. Noch irgendwelche Entscheidungshilfen vom Profi? :)

edit: hab mal für die letzten 30 Tage mit "nach Gefühl" simuliert und komme auf 0,48% Zuwachs auf Fiat- und Bitcoinseite. Ist das ein guter Wert? Ich bin definitiv ein homo stupido..^^


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on November 19, 2014, 12:45:17 PM
So. Ich werde das jetzt auch mal live testen mit einem Teil meiner Btc. Bin noch unentschieden, ob ich lieber immer das Verhältnis wiederherstellen soll oder nur die Hälfte handeln, und wie oft ich das tun soll.. täglich? Wöchentlich? Nach Gefühl je nach Kurswabbeln? Hm. Noch irgendwelche Entscheidungshilfen vom Profi? :)

Du solltest dir das Ganze in eine übersichtliche Excel-Tabelle packen. Such dir die Informationen aus diesem und dem anderen Thread heraus. Implementiere die Formeln wie ovn kneim vorgegeben. Wenn du dann ein paar Testdaten ausfüllst wirst du sehen das du mit größeren Kursschwankungen besser fährst. Ich selber bin im moment bei +-$50 auf meinem aktuellen iSpot (für den ersten Spot) und fahre damit ganz gut (0,3-0,5% Wachstum pro Trade). Danach erhöhe ich dann meistens um aktuell $100 oder $150 je nachdem wie ich die Entwicklungen sehe. Ob damit ein Trade alle 3, 14, 90 oder 365 Tage geschiet entscheidet der Markt. Wichtig ist Geduld zu haben und nicht zu gierig zu sein. Dann fährst du mit dieser Strategie die meisten Gewinne. Ein bisschen Marktkenntniss und clevere Vorraussicht schadet jedoch auch, wie bei anderen Handelsstrategien, hier nicht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: daboehla on November 19, 2014, 02:41:43 PM
So. Ich werde das jetzt auch mal live testen mit einem Teil meiner Btc. Bin noch unentschieden, ob ich lieber immer das Verhältnis wiederherstellen soll oder nur die Hälfte handeln, und wie oft ich das tun soll.. täglich? Wöchentlich? Nach Gefühl je nach Kurswabbeln? Hm. Noch irgendwelche Entscheidungshilfen vom Profi? :)

edit: hab mal für die letzten 30 Tage mit "nach Gefühl" simuliert und komme auf 0,48% Zuwachs auf Fiat- und Bitcoinseite. Ist das ein guter Wert? Ich bin definitiv ein homo stupido..^^

Also ich habe einen Kraken Bot der mir die 50:50 Verteilung automatisch anpasst, nachdem sich der Kurs um +-8% geändert hat. (Prüft jede Minute via Cronjob)
Habe ihn seit 06.11.14 am Laufen und hat 7 Trades gemacht.

Mit der Formel von diesem Forum(Wurzel(0.5 *btcjetzt/vorher + 0.5 * eurjetzt/vorher)) habe ich einen Gewinn von 0,5%


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Girgio on November 19, 2014, 02:47:59 PM
Guten Tag ,

ein gut lesbarer Thread, ich danke euch für diese Informationen.

ich hab sowohl das ganze Thema als auch Kneim's HP durchgelesen und habe ein paar kleine Fragen.

Das ganze funktioniert nur wenn der Kurs zwischen 2 Werten schwankt und nicht tendenziell nach oben oder unten geht, ist das richtig ? (Bspw beim €/$ würd es möglich sein Profit zuerschlagen aber bei VW-Aktien/€ würde es nicht gehn da die VW Aktie tendenziell nach oben steigt/stieg? Nur als Beispiel)

Wenn man nun sein 100 % Vermögen bspw. so aufteilt:

    20% Aktienfonds westliche Länder
    20% Aktienfonds Schwellenländer
    20% Aktienfonds Rohstoffe weltweit
    20% Staatsanleihen weltweit
    10% Cash/Fiat
    5% Silberunzen
    5% Bitcoins



Heißt das dass man ein Verhältnis von 20:20:20:20:10:5:5 immer wiederherstellen soll ? Sprich wenn die Staatsanleihen weltweit an Preis verlieren, dann kauf ich welche nach mit dem "Geld" von den restlichen 80%< ? Und umgekehrt wenn diese steigen würde dann füg ich die überschrittenen Prozente zu den restlichen <80%?

In der Exceltabelle auf Seite 2 von "Aber sowas von" sieht man dass man dann im Endeffekt mehr Vermögen hat wenn der BTC Kurs steigt, wenn er sinkt komm ich wieder auf das Vermögen wie davor (+Ertrag). Wenn der BTC Kurs aber statt zwischen 100 und 110 aufeinmal zwischen 90 und 80 bleibt, dann habe ich doch das Gesamtkapital von 20.000 € unterschritten und habe in Papiergeld gesehn Verlust gemacht ?
Oder könnte man den Kursanstieg des € zum erhöhen des Gesamtkapitals nutzen, so wie es sich bei der BTC Steigung mit dem Gesamtkapital verhält ?

Sowie ich das verstehe sollte man dann Wiederhersellen wenn der BTC sein Höchskurs der Schwankung erreicht hat und ich denke das er wieder sinken wird, stimmt das ? (Bzgl. Exceltabelle)

Verliert man bei dieser Strategie nicht ,weil man an den Wert der Anlagen glaubt und diese einen Nutzen haben sollte ?


Warum ist ein Immobilenkäufer mit 25 % Eigenanteil ein Zocker ?
Bspw. (nur grob ohne Steurn und Gebühren)
Immobilienwert: 80000 €
Eigenkapital: 25000 €
Monatsmiete: 400 €
5000€/Jahr

Ist in 10 Jahren abbezahlt und könnte bspw. 90000 € kosten, das wären dann 3,2-3,6 % Zuschlag/Jahr.

Wo ist das das hohe Risiko ?


Ich bedanke mich schonmal für jede Aufklärung.

Gruß


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on November 19, 2014, 03:55:31 PM
Das ganze funktioniert nur wenn der Kurs zwischen 2 Werten schwankt und nicht tendenziell nach oben oder unten geht, ist das richtig ? (Bspw beim €/$ würd es möglich sein Profit zuerschlagen aber bei VW-Aktien/€ würde es nicht gehn da die VW Aktie tendenziell nach oben steigt/stieg? Nur als Beispiel)
In der Realität gibt es auch auf Märkten, die tendenziell steigen oder fallen immer wieder Korrekturen in die andere Richtung, sodaß die Strategie auch hier funktioniert.

Heißt das dass man ein Verhältnis von 20:20:20:20:10:5:5 immer wiederherstellen soll ? Sprich wenn die Staatsanleihen weltweit an Preis verlieren, dann kauf ich welche nach mit dem "Geld" von den restlichen 80%< ? Und umgekehrt wenn diese steigen würde dann füg ich die überschrittenen Prozente zu den restlichen <80%?

Im Prinzip ja. Obwohl Geld nichts besonderes ist, und Du jedes beliebige Asset als Berechungsgrundlage heranziehen könntest, empfiehlt es sich aus Bequemlichkeitsgründen EUR oder USD als Berechnungsgrundlage zu nehmen, sonst müsstest Du immer kompliziert umrechnen. Du rechnest Dir also die Werte aller Deiner Assets aus, mittels Summe kannst Du Dir so das aktuelle Verhältnis ausrechnen. Liegst Du bei den Staatsanleihen bei 19%, bei den Aktienfonds Rohstoffe bei 21%, mußt Du nach der Strategie 1% der Rohstoffe verkaufen und 1% Staatsanleihen nachkaufen. Ich habe aber keinen Plan, wie Du etwaige Kuponzahlungen von Anleihen oder Dividenden einrechnen solltest.

In der Exceltabelle auf Seite 2 von "Aber sowas von" sieht man dass man dann im Endeffekt mehr Vermögen hat wenn der BTC Kurs steigt, wenn er sinkt komm ich wieder auf das Vermögen wie davor (+Ertrag).
Wann immer mit dieser Strategie der Anfangskurs wieder erreicht wird, machst Du einen Gewinn, egal ob der Kurs zuerst gestiegen, und dann wieder auf den Anfangspreis gefallen ist, oder umgekehrt.

Wenn der BTC Kurs aber statt zwischen 100 und 110 aufeinmal zwischen 90 und 80 bleibt, dann habe ich doch das Gesamtkapital von 20.000 € unterschritten und habe in Papiergeld gesehn Verlust gemacht ?
In Papiergeld gesehen, war das ein Verlust, in BTC gerechnet hast Du einen Gewinn gemacht.

Sowie ich das verstehe sollte man dann Wiederhersellen wenn der BTC sein Höchskurs der Schwankung erreicht hat und ich denke das er wieder
sinken wird, stimmt das ? (Bzgl. Exceltabelle)
Wenn Du gerade dann handelst, wenn sich der Trend umkehrt, wäre das optimal, wirst Du aber nicht immer schaffen. Im Nachhinein sieht man am Chart genau, wo es richtig gewesen wäre.  ;D

Verliert man bei dieser Strategie nicht ,weil man an den Wert der Anlagen glaubt und diese einen Nutzen haben sollte ?
Bei dieser Strategie verwendest Du nur Assets, von denen Du gleichermaßen überzeugt bist, keines davon ist irgendwie ausgezeichnet. Du kannst jedes Asset durch jedes andere darstellen. Im bei EUR / BTC zu bleiben, steigt der EUR / BTC Kurs, und Du hals als Referenz EUR ausgewählt, hast Du Gewinn in EUR gemacht. Hast Du allerdings BTC als Referenz, und der EUR / BTC Kurs steigt, hast Du Verlust in BTC gemacht.

Um dieses Dilemma, das Gewinn oder Verlust davon abhängt, was Dein Referenz - Asset ist, gibt es eine eigene Zuwachsformel, die den den Erfolg der Strategie in % angibt, ist auf Seite 2 in diesem Thread. Und nach dieser Formel machst Du mit dem Antizyklischen Handeln immer Gewinn.

Konnte leider nich nicht auf Alles antworten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Girgio on November 19, 2014, 04:34:02 PM
Vielen Dank für die Antwort!


Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand Wert eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)

Was bedeuet i "Index" für den Anlagegegenstand ?

gi wäre bei dem Gold-Silber Spiel 0,5 ?

ai,t;ai,t-1  Bestand Wert von welchem Anlagegegenstand ? Den ich wiederherstellen möchte ?

Habt ihr zu den Thema noch empfehlenswerte Texte ?

Gruß


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on November 19, 2014, 04:47:08 PM
So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)
Beim Kopieren hat es Dir die Formattierung gelöscht, so ^^^^^  ist die Formel leserlich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 19, 2014, 06:35:11 PM
So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( gi * ai,t / ai,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
gi; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
ai,t; Bestand eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
ai,t-1; Bestand eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)

kalkulatorix hat das sehr gut erklärt. Wer diese passive Strategie versteht, für den wird sie auch schnell langweilig. Eine wichtige Eigenschaft ist, dass sie dem Anwender jede Angst vor Schwankungen nimmt, wenn man seine Anlagen sorgfältig ausgewählt hat. Wenn sich das rumspricht, ist es vorbei mit Manipulationen an den Vermögensmärkten.

i ist eine Nummer für den Anlagegegenstand, z.B. Euro=0, Bitcoin=1, Silberunze=2, usw.
gi ist der Zielanteil des Anlagegegenstands am Gesamtvermögen. 0,50 ist das gleiche wie 50%, also für das Beispiel die Hälfte.
ai ist der Betand in Anteilen des Anlagegegenstands, also die Anzahl von Euros, Bitcoins, Silberunzen, usw.

Du wirst keine Texte dazu finden, hier ist das Original. Ich habe es in einem wordpress-Dokument zusammen gefasst, das du dir ausdrucken solltest:
http://dagobert4u.wordpress.com/

Du wirst deshalb nichts darüber finden, weil die ganze Welt von der Ökonomie des vernunftbegabten Menschen, des "Homo Oeconomicus" ausgeht. Die Vorraussetzungen dieser Ökonomie sind schlicht falsch. Es wird lustig, wenn in den Medien Rebalancing-Strategien besprochen werden, die stets über dem Durchschnitt liegen. Bei der Vorstellung der Smart-Beta-Strategie in der Zeitschrift €uro wurde festgestellt, dass der Profit mit zunehmenden Schwankungen steigt. Aber man konnte es nicht erklären, und hat die Strategie deshalb als besonders riskant eingestuft. Der Homo Oeconomicus kann das nicht erklären, dafür langt die "Vernunft" wohl doch noch nicht aus. Wir befinden uns deshalb in einem ökonomischen Krieg, in dem maßloses Wachstum auf Kosten der Mitbürger oder ferner Länder erfolgt. Und diejenigen, die in diesem System Erfolg haben, bestätigen sich selbst und machen immer weiter.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 19, 2014, 06:59:55 PM
Warum ist ein Immobilenkäufer mit 25 % Eigenanteil ein Zocker ?
Bspw. (nur grob ohne Steurn und Gebühren)
Immobilienwert: 80000 €
Eigenkapital: 25000 €
Monatsmiete: 400 €
5000€/Jahr

Ist in 10 Jahren abbezahlt und könnte bspw. 90000 € kosten, das wären dann 3,2-3,6 % Zuschlag/Jahr.

Wo ist das das hohe Risiko ?

Für einen Millionär wäre es keine Zockerei. Ich gehe davon aus, dass der Investor keine weiteren Vermögen mehr hat, also sein Eigenkapital in das Haus steckt, und zusätzlich einen Kredit aufnimmt.

Dass keine Streuung besteht, ist schon mal klar, und ist nicht gut. Sollte etwas mit dem Haus passieren (unerwartete neue Kosten), oder ein Schicksalsschlag (Krankheit, Trennung, Unfall, etc) neue unerwartete Ausgaben erforderlich machen, kann das schnell zum Ruin, zur Zwangsversteigerung führen. Abhilfe: weniger tilgen, und das Ersparte nicht verprassen, sondern in andere wertvolle Anlagen streuen.

Eine Investition auf Kredit ist eine Spekulation mit Hebel. Der wirkt in beide Richtungen. Verdoppelt sich der Hauspreis unerwartet in 10 Jahren, dann ist alles gut gelaufen. Halbiert sich der Hauspreis in 10 Jahren, dann bekommt man ein Problem. Sollte im letzten Szenario z.B. ein Anschlusskredit notwendig werden, dann könnte mangels Hauswert von der Bank neue Sicherheiten eingefordert werden. Falls die nicht aufgebracht werden können, ist das Haus weg. (Bei der Halbierung der Hauspreise befinden wir uns laut meinen Regeln in einer Kaufsituation, eigentlich müsste man sich ein zweites Haus anschaffen, in dieser Situation eine Zwangsversteigerung ist der worst case)

Deine Berechnung basiert auf relativ niedrigen Preisen, damit ist auch dein Risiko niedriger. Bei einem Verwandten von mir geht es um 400.000 Euro Hauswert, bei einer Kreditaufnahme von 300.000 Euro. Obwohl wir ausgiebig über meine Bedenken gesprochen haben, konnte ich ihm das Projekt nicht ausreden.

Bei einem anderen Verwandten kam es gerade zur Trennung. 4 junge Kinder, 2 davon 3 Monate alt. Das Haus ist 2 Jahre alt, Laufzeit des Kredits 28 Jahre. Da kommt er nur noch glimpflich raus, wenn die Hauspreise weiter steigen. Wenn sie fallen, ist es aus. Aber über einen Zeitraum von 28 Jahren werden sich noch viele andere Risiken auftürmen: Krieg, Zerfall der EU, Währungsunion, Diebstahl, Vandalismus, Fracking, Bankenrettung (hat gerade erst begonnen, die Kosten werden noch vor uns verborgen). Man sieht schon an der Manipulation der Anleihezinsen durch die Notenbanken (jetzt auch Käufe von Aktien und Firmenanleihen), in welcher verzweifelten Situation sich unsere Politik und Ökonomie befindet. Lauter kluge Leute da oben (Ironie aus).


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on November 19, 2014, 07:23:36 PM
Bei einem anderen Verwandten kam es gerade zur Trennung. 4 junge Kinder, 2 davon 3 Monate alt. Das Haus ist 2 Jahre alt, Laufzeit des Kredits 28 Jahre. Da kommt er nur noch glimpflich raus, wenn die Hauspreise weiter steigen. Wenn sie fallen, ist es aus. Aber über einen Zeitraum von 28 Jahren werden sich noch viele andere Risiken auftürmen: Krieg, Zerfall der EU, Währungsunion, Diebstahl, Vandalismus, Fracking, Bankenrettung (hat gerade erst begonnen, die Kosten werden noch vor uns verborgen). Man sieht schon an der Manipulation der Anleihezinsen durch die Notenbanken (jetzt auch Käufe von Aktien und Firmenanleihen), in welcher verzweifelten Situation sich unsere Politik und Ökonomie befindet. Lauter kluge Leute da oben (Ironie aus).
Mir ist vor 10 Jahren genau dasselbe passiert. Mein Glück: Mein Vater und ich haben sehr viel Arbeit und Zeit in das Haus gesteckt, so dass der Kredit überschaubar geblieben ist. Aber durch die Scheidung musste ich mir wieder nen Kredit aufnehmen um meine Exfrau auszuzahlen. Grosse Sprünge kann ich mir im Moment nicht leisten.
Ich kenne aber Leute die haben sich jetzt bei den niedrigen Zinsen nochmal mehr einkalkuliert als sie sich vorgenommen haben. Wenn ich denen meine Geschichte erzähle, heisst es nur:" Sowas kann uns nicht passieren! Mein Job ist sicher und jeder macht doch Schulden. Warum sollen wir uns nicht ein schönes grosses Haus leisten?". Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Girgio on November 19, 2014, 10:39:50 PM
Danke für die Antwort!
Wenn ich mal so Frech fragen darf: Wenn ich Fonds/Aktien/Wertpapiere/etc kaufen möchte wo ist es empfehlenswert ein Depot zu eröffnen ?
Ist es wie bei den Demo-Konten dass ich am PC kaufe und verkaufe ?


Gruß


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 20, 2014, 12:21:01 AM
Danke für die Antwort!
Wenn ich mal so Frech fragen darf: Wenn ich Fonds/Aktien/Wertpapiere/etc kaufen möchte wo ist es empfehlenswert ein Depot zu eröffnen ?
Ist es wie bei den Demo-Konten dass ich am PC kaufe und verkaufe ?


Gruß

Ziemlich zufrieden bin ich mit der Augsburger Aktienbank. Man bekommt so ziemlich alle in Deutschland verfügbaren Fonds. Auf fast alle Fonds gibt es 80% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag, also statt 5% sind es üblicherweise nur 1%. Außerdem kann man in dem Depot auch Börsenaufträge einstellen, das ist wichtig z.B. für den Anleihenfonds ZZ2. Der ZZ2 hat beim Fondsanbieter eine Gebühr von 10% und ist NICHT rabattiert, deshalb nur über Börse handeln. Aktien kann man ebenfalls handeln. Die jährliche Gebühr beträgt ca. 40 Euro, also nichts für ganz kleine Depots. Die Umrechnung in andere Währungen (z.B. US-Dollar) ist frech, da genehmigt sich die AAB ca. 1%.

Die AAB habe ich über den privaten Fondsvermittler fonds4you eröffnet, mit dem ich sehr zufrieden bin, weil er zu einem hilfreich war, und mich nicht ständig mit Werbung nervt. Es muss über den privaten Fondsvermittler laufen, sonst gibt es den Rabatt auf den Ausgabeaufschlag nicht. Es gibt weitere Depots bei fonds4you mit bis zu 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag, jedoch eingeschränktem Fondsumfang.

Ein weiteres Depot habe ich bei der Deutschen Kreditbank. Die Umrechnung in den US-Dollar kostet dort nur 0,25%, das ist im Vergleich sehr niedrig. Diese Gebühr hatte ich bei Überweisungen von/zu Bitstamp zu berappen, ich denke es gilt auch für den Fondshandel. Es gibt keine jährliche Depotgebühr. Dafür sind die Kosten für jede Transaktion etwas höher, ca. 10 bis 13 Euro.

Heute wird praktisch immer am PC gehandelt, wobei klar sein sollte, dass der sauber von Schadsoftware ist. Mit deinen Entscheidungen kannst du dir Zeit lassen, denn die Aktienkurse sind aus antizyklischer Sicht derzeit nicht attraktiv. Interessant werden gerade wieder Edelmetallaktien und Rohstoffaktien.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Girgio on November 20, 2014, 01:05:02 PM
Vielen Dank für die Antwort.

Ich habe noch nie sowas gekauft und habe auch keine Ahnung ob man mehrere Depots eröffnet oder nicht. Ich wusst auch lange nicht dass man Aktien/Fonds/etc so streut dass man bspw mehr als 10-50 verschiedene Anlagen haben soll.
Paar begriffe hab ich auch durch, und die (gierige) denkweise des wirtschaftlichen Zahlenmensch versteh ich (zumindest bisschen)(Siehe z.B. Zinsen).
Kann ich im Internet irgendwo recherchieren wieviele Depots man öffnen sollte, was ziemlich sichere Anlagen sind (außer Bankkonten/Sparbücher)?
Gibt es ein Buch welches erklärt was eine sichere Anlage ausmacht und was beispielsweise nicht? (So wie ich es verstanden habe sind Immobilienfonds und Anleihen eher sicher und Rohstoffe(außer paar Edelmetalle) und Aktien nicht sicher).
Ich weiß z.B. nicht wo ich eine Liste mit den erfolgreichsten (des Jahres) offensiven/aggressive Fonds und defensive Fonds finde, oder ob man selbst beurteilen muss ob ein Fond offensiv oder defensiv ist. Und ob man überhaupt die erfolgreichsten Fonds kauft.
Es soll sich auch nicht in einem Jahr verdoppeln, ich denke um hier Geld zu vermehren muss man Produkte/Dienstleistung anbieten statt in Geldanlagen zu investieren.(Außer man ist schon Reich)
Ich bin sehr Jung und habe für mein Alter viel Geld zum investieren (finde ich) dadurch hab ich natürlich keine Ahnung wohin damit und es steht schon seid Jahren in einem Konto mit lächerlichen Zinsen und ich möchte nicht zuschauen wie es Jahr zu Jahr wertloser wird.
Ich möchte das Thema nicht zumüllen und entschuldige mich dafür dass ich Sachen schreibe die nichts mit (zumindest nicht konkret) Antizyklischen Handeln zu tun haben, aber ich glaube hier gibt es mehr Menschen die das System aus einer anderen Perspektive sehn und somit andere Schlussfolgerungen schließen können.
Ich kenne kein Börsen/Aktien/Geldanlagen-Internetforum oder sonst irgendwelche Menschen die sich damit auskennen, muss das also selbst lernen und zu einer Bank geh ich ziemlich ungern hin.

Ich kenne nur Finanzen.net ; finanz-seiten.com ; www.investor-verlag.de .  Ich hoffe das gilt nicht als Werbung da es keine anderen Foren sind und glaube kaum das ihr die Seiten nicht kennt. Ich kann jetzt gar nicht wissen ob letzte zwei Seiten seriös sind. Bzw. ob das was die sagen auch stimmt.


Ich verstehe die Formel nicht ganz:

Quote
Zuwachs = Wurzel( 29 * 3,333% * 30 Nicht-VW-Anteile / 29 Nicht-VW-Anteile + 3,333% * 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile ) – 1 = 0,830%

Warum rechnet man 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile, woher hat man die 5 und die 10 ?

Rechnet man für jede verschiedene Anlage also bei unserem DAX Beispiel 30 mal ?

Ich hoffe der Text ist leserlich und dass ich nicht zu sehr in den Off-Topic bereich rutsche.

Ich bedanke mich für jede Hilfe egal wie klein diese ist.

Liebe Grüße


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 20, 2014, 07:39:05 PM
Vielen Dank für die Antwort.

Ich habe noch nie sowas gekauft und habe auch keine Ahnung ob man mehrere Depots eröffnet oder nicht. Ich wusst auch lange nicht dass man Aktien/Fonds/etc so streut dass man bspw mehr als 10-50 verschiedene Anlagen haben soll.

Ganz grob: 1 Depot bis 10.000 Euro Anlagevermögen, 2 Depots bis 100.000 Euro Anlagevermögen, 3 Depots bis 1.000.000 Euro Anlagevermögen, usw. Verschiedene Depots haben unterschiedliche Vorteile. Beispiel: Deutsche Kreditbank nehme ich für Fonds in ausländischen Währungen, wegen der günstigen Umrechnungskurse. Flatex nehme ich für Aktien, weil Teilausführungen keine zusätzlichen Gebühren verursachen. Augburger Aktienbank nehme ich wegen der Vielseitigkeit und insg. geringen Gebühren, usw. Das Wissen kommt mit der Zeit. Das schöne an meiner Strategie ist, man hat vieeeeeeeel Zeit.

..., was ziemlich sichere Anlagen sind (außer Bankkonten/Sparbücher)?
Gibt es ein Buch welches erklärt was eine sichere Anlage ausmacht und was beispielsweise nicht? (So wie ich es verstanden habe sind Immobilienfonds und Anleihen eher sicher und Rohstoffe(außer paar Edelmetalle) und Aktien nicht sicher).

Sicherheit und Schwankungen haben nichts miteinander zu tun, auch wenn es so in allen Zeitungen steht. Wertvolle Anlagen machen dich reich, um so mehr, desto mehr sie schwanken. Sicherheit aus meiner Sicht beschreibt vor allem die Möglichkeit eines Totalverlust. Gold kann geklaut werden, nicht jedoch Aktien. Ein Unternehmen kann einen korrupten Vorstand haben, Bitcoins jedoch nicht. Bitcoins kann technisch versagen, die Immobilie jedoch nicht. Eine Immobilie kann gefrackt werden, ein Anleihe jedoch nicht. Jede Anlageform hat vollkommen eigene Risiken, deshalb ist die Streuung so wichtig. Du musst immer bei einem Wert mit einem Totalverlust rechnen, den Grund erfährst du erst wenn es zu spät ist. Schwankungen sind kein Verlust, da zu 90% irrational und absurd oder manipuliert.

Es bleibt dir nichts anderes übrig, als sich bei jedem Vermögenswert intensiv damit zu beschäftigen, um nicht über's Ohr gehauen zu werden. Je geringer das Vertrauen, desto geringer darf der Anteil dieses Vermögensgegenstands an deinem Vermögen sein. Wenn du dich mit Kunst nicht auskennst, kaufst du dir besser keinen Picasso. Es ist nicht so schwer wie es aussieht. Wer seine Gier im Griff hat, kauft Langweiler wie Intel, Apple, SAP, Siemens, Caterpillar, Exxon Mobil, Toyota, Nestle, usw.

Ich weiß z.B. nicht wo ich eine Liste mit den erfolgreichsten (des Jahres) offensiven/aggressive Fonds und defensive Fonds finde, oder ob man selbst beurteilen muss ob ein Fond offensiv oder defensiv ist. Und ob man überhaupt die erfolgreichsten Fonds kauft.

Als defensive Fonds bezeichnet man wenig schwankende Fonds, als offensive bezeichnet man stark schwankende Fonds. Je defensiver/weniger Schwankung, desto weniger Rendite jährlich im Durchschnitt. Vorsicht beim Kauf von offensiven Fonds aus aktuellen Bestenlisten! Diese Fonds stehen deshalb jetzt gerade an der Spitze, weil sie soeben die größten Risiken eingegangen sind! Sie werden in naher Zukunft überproportionale Abstürze zu verkraften haben. Wenn ich offensive Fonds kaufe, schaue ich in die Bestenlisten von vor 3 bis 5 Jahren, also einen halben Zyklus zurück. Es ist deshalb sinnvoll, sich alle halbe Jahre oder einmal im Quartal die Zeitschrift €uro prophylaktisch zu kaufen und zu archivieren.

Es soll sich auch nicht in einem Jahr verdoppeln, ich denke um hier Geld zu vermehren muss man Produkte/Dienstleistung anbieten statt in Geldanlagen zu investieren.(Außer man ist schon Reich)

Bei geringem Vermögen ist die Gebührenquote höher, sonst gibt es jedoch keinen Unterschied zu hohen Vermögen. Die Sprüche, mit wenig Vermögen sollte man nicht "spekulieren", sind quatsch. Mit dieser "Strategie der Mitte" spekuliert man nicht mehr. Wer sich begnügt, also der Gier entsagt, gewinnt (fast) immer.

Ich bin sehr Jung und habe für mein Alter viel Geld zum investieren (finde ich) dadurch hab ich natürlich keine Ahnung wohin damit und es steht schon seid Jahren in einem Konto mit lächerlichen Zinsen und ich möchte nicht zuschauen wie es Jahr zu Jahr wertloser wird.

Setz dich auf keinen Fall unter Druck. Aus antizyklischer Sicht sind Aktien hoch bewertet, also wenn überhaupt dann nur geringe Anteile von Aktien erwerben. Günstig erscheint mir derzeit der Bitcoin sowie Edelmetallaktien und Rohstoffaktien.

Ich möchte das Thema nicht zumüllen und entschuldige mich dafür dass ich Sachen schreibe die nichts mit (zumindest nicht konkret) Antizyklischen Handeln zu tun haben, aber ich glaube hier gibt es mehr Menschen die das System aus einer anderen Perspektive sehn und somit andere Schlussfolgerungen schließen können.
Ich kenne kein Börsen/Aktien/Geldanlagen-Internetforum oder sonst irgendwelche Menschen die sich damit auskennen, muss das also selbst lernen und zu einer Bank geh ich ziemlich ungern hin.

Mit der Theorie bin ich sowieso durch, und etwas Praxis schadet diesem Thread nicht.

Ich kenne nur Finanzen.net ; finanz-seiten.com ; www.investor-verlag.de .  Ich hoffe das gilt nicht als Werbung da es keine anderen Foren sind und glaube kaum das ihr die Seiten nicht kennt. Ich kann jetzt gar nicht wissen ob letzte zwei Seiten seriös sind. Bzw. ob das was die sagen auch stimmt.

Ich habe einen Account dort, den ich praktisch nicht verwende. Es ist geplant, das bald zu ändern.

Ich verstehe die Formel nicht ganz:

Quote
Zuwachs = Wurzel( 29 * 3,333% * 30 Nicht-VW-Anteile / 29 Nicht-VW-Anteile + 3,333% * 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile ) – 1 = 0,830%

Warum rechnet man 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile, woher hat man die 5 und die 10 ?

Rechnet man für jede verschiedene Anlage also bei unserem DAX Beispiel 30 mal ?

Ich hoffe der Text ist leserlich und dass ich nicht zu sehr in den Off-Topic bereich rutsche.

Ich bedanke mich für jede Hilfe egal wie klein diese ist.

Liebe Grüße

In dem Beispiel habe ich in jeden DAX-Wert 1000 Euro investiert. Da die Volkswagen-Aktie zu Beginn 100 Euro das Stück wert war (Zeitpunkt t0), waren 10 Stück davon im Besitz. Nach der Verdoppelung des Kurs auf 200 Euro je Aktie wurden 5 Aktien verkauft (Gewinn mitgenommen), so dass nach dem Trade noch 5 Volkswagen-Aktien vorhanden sind (Zeitpunkt t1).

Die Zuwachsformel ist nicht so wichtig. Sie ist eher etwas für Bot-Programmierer zur Kontrolle des Handels-Erfolgs. Wichtig ist nur, dass du nur in der Richtung handeln darfst, die deinen Zielanteil an einem Vermögensgegenstand wieder herstellt. Hast du weniger als deinen Zielanteil, dann darfst du nur kaufen, hast du mehr, dann darfst du nur verkaufen. Die Regel verhindert emotionales Handeln.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on November 21, 2014, 07:40:02 AM
Wichtig ist nur, dass du nur in der Richtung handeln darfst, die deinen Zielanteil an einem Vermögensgegenstand wieder herstellt. Hast du weniger als deinen Zielanteil, dann darfst du nur kaufen, hast du mehr, dann darfst du nur verkaufen. Die Regel verhindert emotionales Handeln.

Ich habe diese Regel nicht befolgt und bin jetzt nach knapp 2 Monaten und 17 Trades bei 51/49. Was ich allerdings gemacht habe, ist die Spots auf der Seite die ausgeglichen werden musste enger gewählt (weniger Zuwachs) und umgekehrt die Seite mit Überhang habe ich großzügiger gewählt (mehr Zuwachs). Das hat bei so manch starkem Ausschlag, auch wenn es in die für mich "falsche" Richtung war richtig gut Zuwachs gebracht. Von diesen Trades gab es aber auch nur 3-4, welche sich dann ein paar Tage später wieder ausgeglichen haben.

Ob das jetzt Zufall/Glück war kann ich noch nicht beurteilen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Girgio on November 22, 2014, 03:57:19 PM
Welche Börsenbriefe oder Magazine sollte man bevorzugen ?
Habe eher gutes über die Wirtschaftswoche, Nebenwerte und Börse Online gelesen und schlechtes über den Aktionär .


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 23, 2014, 09:24:01 AM
Welche Börsenbriefe oder Magazine sollte man bevorzugen ?
Habe eher gutes über die Wirtschaftswoche, Nebenwerte und Börse Online gelesen und schlechtes über den Aktionär .

Medien ist immer zu misstrauen, da sie von der Bewerbung bestimmter Produkte leben. Das gilt für die €uro wie für den Aktionär und sogar die Finanztest. Die Finanztest empfiehlt immer wieder Riester oder Rürup, was mir übel aufstößt. Das müssen die tun, weil sie zu großen Teilen vom Staat finanziert werden.

Ich habe viele Nebenwerte-Fonds, wegen der starken Schwankungen, und der langfristigen Performance. Aber keine Einzelaktien mehr, das überlasse ich dem Fondsmanager als dem Spezialisten. Ich bin mit kleinen Werten zu häufig auf die Nase gefallen, das erfordert gründliche Recherche. Aktien suche ich mir nur noch aus dem MSCI Welt aus.

Du hast mich in einer PN noch nach top defensiven Fonds gefragt. Defensive Fonds zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie Crashs weitgehend unbeschadet überstehen. Das heißt, der Fonds sollte wenigstens 8 Jahre alt sein, und somit den letzten Crash gut gemeistert haben. Besser noch der Fonds ist 16 Jahre alt, und hat die zwei vergangenen Crashs gut überstanden. Fonds die schon lange existieren, haben eine Reputation aufgebaut, die sie nicht verlieren wollen. Vorsicht vor neuen Fonds. Hier ein paar Beispiele für lang bestehende erfolgreiche defensive Fonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+Europa%4015133888&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=5590486&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Renten+Unternehmensanleihen%4015133859&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3232240&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Renten+EUR%4015133872&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3229617&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Renten+EUR%4015133951&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3229534&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Renten+Unternehmensanleihen%4015133859&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4149284&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

Für die Auswahl offensiver Fonds darfst du keine aktuellen Bestenlisten verwenden, die sind jetzt gerade die größten Risiken eingegangen. Du legst dir am besten ein Archiv einer Fondszeitung an, in dem du einen halben Zyklus in der Vergangenheit recherchieren kannst. €uro oder Finanztest sind geeignet. Die €uro hat extra eine Beilage mit Fondsvergleichen, das ist sehr hilfreich. Eine Zeitung pro Quartal reicht vollkommen, ein mal im Jahr würde wahrscheinlich auch gut funktionieren. Die Fonds, die man bei einem Crash kaufen sollte, findet man nicht in aktuellen Bestenlisten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Girgio on November 26, 2014, 12:39:35 PM
Es ist trotz antizyklischer Strategie sinnvoll in Krisenzeiten Aktien/Fonds zu kaufen welche mehrere Krisen überstanden haben oder nicht ? Wenn ich etwas "wertvolles" Kaufe dessen Preis aufgrund der Krise runtergedrückt worden ist besteht ja der "Wert" trozdem. Siehe an gewissen Fonds.
Nur zur Klarstellung, der Sinn des antizyklischen Handels ist es doch in Sachen zu investieren welche einen echten "'Wert" haben um somit sein Vermögen nicht zu reduzieren und im besten Fall zu erhöhen.
Erhöhen durch bspw. Schwächung des Euros, weil dann mein Investment automatisch mehr Euros kostet oder durch Schwankungen welche nicht die Wahrheit über den echten Wert des Investments sagen und man ausnutzt um seine Anteile (beid/allseitig) zuerhöhen. Stimmt das?

Der beste Zeitpunkt zu handeln ist wenn es die größten Abweichungen von meinen gewünschten Zielanteil bestehn und ich denke das die Abweichungen jetzt wieder zurück gehn würden zu meinen gewünschten Verhältnis. Dieser Zeitpunkt wird i.d.R. erst nach Jahren kommen (1-2 Jahre).  Ist das so richtig ? Wieviele Trades im Jahr bei bspw. 15 - 30 verschiedenen Anteilen sollte man einkalkulieren? Würde man nur jedes Jahr 30 Anteile wiederherstellen würde es etwa 150 € im Jahr kosten (bei einem Günstigen Broker 5€/Trade), ist den eine volle Wiederherstellung nach einem Jahr meistens eher gut oder eher schlecht ? Habe auch gelesen dass es manchmal Sinn machen kann bei bspw. 5 % Abweichung wiederherzustellen. Gibt es hier eine bevorzugte Methode ? Ich mein es muss ja nicht genau bei 5 % Abweichung wiederhergestellt werden oder nach einm Jahr,
hier wäre also besser wenn man sich damit beschäftigt und abschätz wann der Abwärts oder Aufwärtstrend aufhört. Oder nicht ?

Sollte man wenn man noch nie in der Börse investiert hat (außer Papiergeld :P) auf einen Online Broker verzichten? Habe gehört für Anfänger ist es besser zu Banken zu gehn statt zu Online Broker, jedoch verlangen die
Banken wesentlich mehr Gebühren. Da ich aber nur Investieren will und nicht traden möcht um schnell Gewinn zuerzielen, kann es sich doch lohnen zu einer Bank zu gehn. Was sagt ihr dazu ? Denke ich würde max. 20

Habe übrigens ein Antizyklisches Forum gefunden, fals jemand interessiert ist mehr darüber zu erfahren.

Grüße





Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 26, 2014, 01:25:07 PM
Es ist trotz antizyklischer Strategie sinnvoll in Krisenzeiten Aktien/Fonds zu kaufen welche mehrere Krisen überstanden haben oder nicht ? Wenn ich etwas "wertvolles" Kaufe dessen Preis aufgrund der Krise runtergedrückt worden ist besteht ja der "Wert" trozdem. Siehe an gewissen Fonds.

In geringen Mengen ist es immer sinnvoll, wenn man überhaupt keinen Bestand hat. Niemand kann letztlich sagen, wie weit es in dieser durch Zentralbanken manipulierten Welt noch hoch geht. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist mit extremer Vorsicht vorzugehen. Edelmetallfonds und Rohstofffonds sowie Bitcoins dürften interessant sein, womöglich auch ein paar Schwellenländer.

Falls es zum jetzigen Zeitpunkt noch Aktien sein sollen, wären lang existierende und erfolgreiche Mischfonds interessant. Die Fondsmanager sollten für dich entscheiden können, wann der beste Ausstiegszeitpunkt für Aktien gekommen ist.

Nur zur Klarstellung, der Sinn des antizyklischen Handels ist es doch in Sachen zu investieren welche einen echten "'Wert" haben um somit sein Vermögen nicht zu reduzieren und im besten Fall zu erhöhen.
Erhöhen durch bspw. Schwächung des Euros, weil dann mein Investment automatisch mehr Euros kostet oder durch Schwankungen welche nicht die Wahrheit über den echten Wert des Investments sagen und man ausnutzt um seine Anteile (beid/allseitig) zuerhöhen. Stimmt das?

Richtig. In Euro gerechnet ist eine gewisse Reduzierung immer möglich. Das ist jedoch nicht relevant, alles an dieser Strategie ist relativ, warum also solltest du nicht einen Teil "verlieren", wenn der Rest der Welt ebenfalls verliert. Du gewinnst, wenn du über dem Duchschnitt liegst. Und genau das sichert die vorgestellte Strategie. Wenn man davon ausgeht, den angemessenen Wert eines Anlagegegenstandes nicht zu kennen, liegt man zu 90% richtig.

Der beste Zeitpunkt zu handeln ist wenn es die größten Abweichungen von meinen gewünschten Zielanteil bestehn und ich denke das die Abweichungen jetzt wieder zurück gehn würden zu meinen gewünschten Verhältnis. Dieser Zeitpunkt wird i.d.R. erst nach Jahren kommen (1-2 Jahre).  Ist das so richtig ? Wieviele Trades im Jahr bei bspw. 15 - 30 verschiedenen Anteilen sollte man einkalkulieren? Würde man nur jedes Jahr 30 Anteile wiederherstellen würde es etwa 150 € im Jahr kosten (bei einem Günstigen Broker 5€/Trade), ist den eine volle Wiederherstellung nach einem Jahr meistens eher gut oder eher schlecht ? Habe auch gelesen dass es manchmal Sinn machen kann bei bspw. 5 % Abweichung wiederherzustellen. Gibt es hier eine bevorzugte Methode ? Ich mein es muss ja nicht genau bei 5 % Abweichung wiederhergestellt werden oder nach einm Jahr,
hier wäre also besser wenn man sich damit beschäftigt und abschätz wann der Abwärts oder Aufwärtstrend aufhört. Oder nicht ?

Richtig. Das Optimum zu treffen ist jedoch nahezu unmöglich. Wer danach strebt, wird es regelmäßig knapp verpassen. Es ist besser, sich zu begnügen. Um auf dem Aktienmarkt einen günstigen Handelszeitpunkt zu erwischen, muss man regelmäßig mehrjährige Trends abwarten. Bei Bitcoins laufen die Trends über ein paar Monate. Die Erträge nach 5% Kursausschlag sind zu gering, die Gebühren zu hoch. Ich würde viel länger warten, weil die Erträge mit dem Ausschlag überproportional wachsen. Die Anzahl der Trades ist niedrig. Sie ballen sich für gewöhnlich in Zeitpunkten, wo es zu starken Kursbewegungen aufgrund von Euphorie oder Panik kommt.

Sollte man wenn man noch nie in der Börse investiert hat (außer Papiergeld :P) auf einen Online Broker verzichten? Habe gehört für Anfänger ist es besser zu Banken zu gehn statt zu Online Broker, jedoch verlangen die
Banken wesentlich mehr Gebühren. Da ich aber nur Investieren will und nicht traden möcht um schnell Gewinn zuerzielen, kann es sich doch lohnen zu einer Bank zu gehn. Was sagt ihr dazu ? Denke ich würde max. 20

Habe übrigens ein Antizyklisches Forum gefunden, fals jemand interessiert ist mehr darüber zu erfahren.

Grüße

Ich würde gleich einen Online-Broker nehmen. Es ist besser, sich NICHT von der Bank beraten zu lassen. Man muss sich selbst drum kümmern.

Natürlich ist ein Link auf einen antizyklischen Thread von Interesse, gerade auf dieser Seite, also bitte posten.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: LOBSTER on November 26, 2014, 01:33:05 PM
Sollte man wenn man noch nie in der Börse investiert hat (außer Papiergeld :P) auf einen Online Broker verzichten? Habe gehört für Anfänger ist es besser zu Banken zu gehn statt zu Online Broker, jedoch verlangen die
Banken wesentlich mehr Gebühren. Da ich aber nur Investieren will und nicht traden möcht um schnell Gewinn zuerzielen, kann es sich doch lohnen zu einer Bank zu gehn. Was sagt ihr dazu ? Denke ich würde max. 20

Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Quote
Für den Erfolg an der Börse braucht es die vier G: Geld, Gedanken, Geduld und Glück. Wer langfristig immer die ersten drei G befolgt, der hat früher oder später auch das notwendige Glück. Dem "Zittrigen" fehlt eines der ersten drei G.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 26, 2014, 02:19:59 PM
Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich habe einige Depots, in denen ich ohne Bankerhilfe selbst entscheide, wann ich was kaufe. Du meinst mit Broker vielleicht Day-Trading-Plattformen, von denen sollte er die Finger lassen.

Für eine niedrige Investitionssumme von 1000 Euro würde ich derzeit 50% in einen wertstabilen Fonds investieren (einen von den oben gelisteten), und 50% in einen Mischfonds (mit Aktienanteil).

Beispiele für Mischfonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4198369&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231564&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: LOBSTER on November 26, 2014, 02:23:38 PM
Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich habe einige Depots, in denen ich ohne Bankerhilfe selbst entscheide, wann ich was kaufe. Du meinst mit Broker vielleicht Day-Trading-Plattformen, von denen sollte er die Finger lassen.

Für eine niedrige Investitionssumme von 1000 Euro würde ich derzeit 50% in einen wertstabilen Fonds investieren (einen von den oben gelisteten), und 50% in einen Mischfonds (mit Aktienanteil).

Beispiele für Mischfonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4198369&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231564&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&


Dann habe ich es wohl falsch verstanden, sorry ;) Habe seinen Post so "interpretiert". Bei 1000€ kann man natürlich gut über Fonds nachdenken, bei mehr natürlich auch in Richtung Edelmetalle / Rohstoffe / Bitcoin gehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 30, 2014, 08:53:00 PM
Die von mir dargestellte Strategie ist nachhaltig. Sie funktioniert, wenn sich die ganze Welt daran hält. Es gibt eine weitere wichtige Konsequenz. Diejenigen, die nach dieser Strategie handeln, können untereinander (fast) keinen Handel betreiben. Gerade hat ein Teilnehmer unserer Friedensmahnwache eine Tube Silberunzen von mir erworben. Eine gute Entscheidung, nach dem bisherigen Sturz der Edelmetallpreise. Ich konnte darauf nur eingehen, weil es sich um einen verhältinismäßig geringen Betrag handelte. Es ist tatsächlich so, dass die Teilnehmer an dieser Handelsstrategie gemeinsam Teilnehmer an einer nachhaltigen Welt sind, in der Handel untereinander nahezu unmöglich wird. Alle müssen nach gestiegenen Preisen gleichzeitig verkaufen, oder nach gefallenen Preisen gemeinsam kaufen.

Das bedeutet, dass wir uns als Handelspartner jemanden aus der gierigen neoliberalen Welt suchen müssen. In der derzeitigen ökonomischen Lehre ist das kein Problem für uns, es gibt genug Menschen die dem Trend folgen, und uns als Handelspartner zur Verfügung stehen. Wenn sich diese Strategie tatsächlich etablieren sollte (glaube ich nicht, ist rein hypothetisch), würde der Handel mit Wertanlagen weltweit dramatisch einbrechen. Und das wär gut. Der massive Handel von Finanzwerten ist eine Folge der fiesen neoliberalen Ideologie, genau so die zunehmenden Schwankungen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on December 01, 2014, 08:53:50 AM
Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich habe einige Depots, in denen ich ohne Bankerhilfe selbst entscheide, wann ich was kaufe. Du meinst mit Broker vielleicht Day-Trading-Plattformen, von denen sollte er die Finger lassen.

Für eine niedrige Investitionssumme von 1000 Euro würde ich derzeit 50% in einen wertstabilen Fonds investieren (einen von den oben gelisteten), und 50% in einen Mischfonds (mit Aktienanteil).

Beispiele für Mischfonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4198369&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231564&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

Danke für die interessanten Einblicke in die Fonds-Welt. Da es komplettes Neuland für mich ist werde ich mich mal näher damit beschäftigen. Würdest du die defensiven Fonds auch als langfristige Altersvorsorge empfehlen?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 01, 2014, 03:02:48 PM
Danke für die interessanten Einblicke in die Fonds-Welt. Da es komplettes Neuland für mich ist werde ich mich mal näher damit beschäftigen. Würdest du die defensiven Fonds auch als langfristige Altersvorsorge empfehlen?

Bei langfristigen Anlagen sind auch im Alter offensive stark schwankende Anlagen angemessen. Im Alter zahlt man sich ja normalerweise eine monatliche Rente aus. Das heißt, der Anteil an defensiven Anlagen muss um so höher sein, je mehr man sich auszahlen will.

Die Aufteilung offensiv/defensiv hängt also stark von der persönlichen Situation ab: Hat man einen sichern Job, oder droht Jobverlust? Wie läuft die Ehe, droht eine Trennung? Kann man monatlich etwas zur Seite legen, wenn ja wie viel? Oder muss man sich umgekehrt monatlich etwas entnehmen? Wie hoch ist das angesparte Vermögen im Vergleich zum Einkommen? Je mehr Vermögen, desto defensiver, denn massive "Verluste" (in Euro gemessen) lassen sich von den Einkünften nicht mehr ausgleichen. Plant man ein größere Anschaffung?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 02, 2014, 07:45:34 PM
Ok, ich hab die ersten Seiten gelesen noch nicht selbst duchgespielt aber dennoch mal eine Frage.

Mir ist nicht ganz klar wie Ihr das Verhältnis bildet bzw stelle es mir kompliziert vor dies für viele Anlagen zu tun.

Rechnet Ihr alle Werte auf Euro um und vergleicht dann?
Oder wie macht Ihr das? Wenn wir nun von Gold und Silber sprechen z.B. und einem Verhältnis 500 zu 1 wie ermittelt bzw durch welche Kennzahlen ermittelt Ihr das Verhätnis?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 02, 2014, 09:50:27 PM
Ok, ich hab die ersten Seiten gelesen noch nicht selbst duchgespielt aber dennoch mal eine Frage.

Mir ist nicht ganz klar wie Ihr das Verhältnis bildet bzw stelle es mir kompliziert vor dies für viele Anlagen zu tun.

Rechnet Ihr alle Werte auf Euro um und vergleicht dann?
Oder wie macht Ihr das? Wenn wir nun von Gold und Silber sprechen z.B. und einem Verhältnis 500 zu 1 wie ermittelt bzw durch welche Kennzahlen ermittelt Ihr das Verhätnis?

Die erste Frage verstehe ich nicht wirklich, aber die Umsetzung ist letztendlich beliebig einfach. Entscheide dich für jede Anlage (§1), welchen Anteil es an deinem Portfolio ausmachen soll (§2), und handele nach starken Kursausschlägen stets in Richtung der Wiederherstellung deines gewählten Zielanteils (§3).

Ich rechne in Euro um, vermutlich alle anderen hier auch. Diese Umrechnung dient vor allem dem Vergleich des Bestands untereinander, man kann also auch in US-Dollar oder den Wert von Strohballen umrechnen, es muss immer das gleiche Ergebnis heraus kommen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on December 03, 2014, 10:48:55 AM
Hm. Ich stelle fest: meine Einlagen (etwas über 1BTC) sind zu klein, um bei den derzeitigen Ausschlägen antizyklisch nachzusteuern. Der maximal zu handelnde Betrag ist immer kleiner als Bitstamps Mindestvolumen ($5). Gibt es einen Exchange, der kein Mindestvolumen hat? Mehr zu investieren ist mir zur Zeit zu riskant.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Darkwinde on December 03, 2014, 12:17:42 PM
Hm. Ich stelle fest: meine Einlagen (etwas über 1BTC) sind zu klein, um bei den derzeitigen Ausschlägen antizyklisch nachzusteuern. Der maximal zu handelnde Betrag ist immer kleiner als Bitstamps Mindestvolumen ($5). Gibt es einen Exchange, der kein Mindestvolumen hat? Mehr zu investieren ist mir zur Zeit zu riskant.

Cryptsy kannste nehmen, em,pfehle es dir aber absolut nicht aufgrund der querälen die ich mit denen hatte.

Ansonsten läuft mein Bot mit antizyklischer Strategie auf BTer, Poloniex, Bittrex. Die haben zwar auch mindesttrades aber die liegen im niederen Cent-Bereich


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 03, 2014, 02:29:48 PM
Hm. Ich stelle fest: meine Einlagen (etwas über 1BTC) sind zu klein, um bei den derzeitigen Ausschlägen antizyklisch nachzusteuern. Der maximal zu handelnde Betrag ist immer kleiner als Bitstamps Mindestvolumen ($5). Gibt es einen Exchange, der kein Mindestvolumen hat? Mehr zu investieren ist mir zur Zeit zu riskant.

Warte größere Ausschläge ab, ist meist lukrativer.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 03, 2014, 08:43:23 PM
Ich weiß man soll nicht unbedingt das gleiche Thema in 2 Thread einbringen aber hier passt es besser rein und im anderen ist es eh nur eine Randnotitz.

Was haltet Ihr von der Idee das ganze mal mit GH/s vom Cloudmining  und BTC zu testen?

Ich sehe hier Vor und Nachteile....

Vorteil, das eine gut erwirtschaftet etwas während es gehalten wird.
Nachteil, die GH/s sinken vermutlich weiter und weiter und steigen vermutlich nicht mehr....


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on December 04, 2014, 09:18:09 AM
Ich weiß man soll nicht unbedingt das gleiche Thema in 2 Thread einbringen aber hier passt es besser rein und im anderen ist es eh nur eine Randnotitz.

Was haltet Ihr von der Idee das ganze mal mit GH/s vom Cloudmining  und BTC zu testen?

Ich sehe hier Vor und Nachteile....

Vorteil, das eine gut erwirtschaftet etwas während es gehalten wird.
Nachteil, die GH/s sinken vermutlich weiter und weiter und steigen vermutlich nicht mehr....
Wenn Du ganz sicher weißt, dass ein Asset im Lauf der Zeit wertlos wird, darfst Du das nicht zum antizyklischen Handeln nehmen. Beim antizyklischen Handeln musst Du ja nachkaufen, wenn der Wert sinkt, in der Erwartung dass er irgendwann einmal steigt. (Was mich bei den Miningkontrakten sehr wundern würde, da ja die Difficulty immer weiter steigt.)

Ich habe auch GHS bei CEX.IO, aber nur für Arbitragen, antizyklisches Handeln für die GHS habe ich deaktiviert. Natürlich werde ich im Laufe der Zeit GHS nachkaufen müssen, damit die Arbitragen mit ansprechenden Beträgen gemacht werden können, aber nicht in dem Ausmaß, wie es das Antizyklische Handeln vorschreiben würde.

Edit: Wenn die die Bitcoins für Dich arbeiten lassen willst, kannst Du Liquidity Provider sein z.B. bei Bitfinex. Da hat unlängst jemand BTCs um 60% p.a. verliehen. Mach aber bei Fragen dazu besser einen eigenen Thread auf.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 05, 2014, 04:37:53 PM
kneim hat mich gebeten meine Idee hier zu posten da er denkt es ist auch für die Allgemeinheit Interessant.

Dann mal zu meiner Situation und meiner Lösung. (mein aktuelles Investitionslimit sind 300 Euro + monatliche Einzahlungen)

Ich habe aktuell c.a. 270 Euro in Cloudmining bei einem einzelnen Anbieter.

c.a. 1000 Euro stecken in einem anderen Serverprojekt bei dem es Probleme gibt aber das Geld eventuell zurück kommt weil KNC nicht wie versprochen geliefert hat.

1. Schritt Noch einmal 300 Euro investieren und GH/s (Cloudmining) und BTC auf 50/50 bringen.
2 Durch monatliches Sparen den Gesamtbetrag auf 2000 bringen.
2.2 das Geld aus dem anderen Projekt hier mit einbauen sobald Möglich
3. Einen Fonds (welche muss bis dahin überlegt werden) mit einbauen. Verteilung  75% BTC und GH/s und 25% der Fond.
4. Den GH/s Anteil um 5% senken und dann monatlich um ein weiteres Prozent. Die verlorenen Protzente gehen an ein anderes Anlagegut.
5. Bei c.a. 20 % GH/s das Gesamtpaket komplett raus nehmen und als eigenständiges Projekt weiter laufen lassen.
5. Neue Verteilung 25% Fonds 25% neues Anlageprodukt und 50 % BTC


Nun dürft Ihr drüber herziehen ;) bzw. euch konstruktiv äußern.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 05, 2014, 07:09:19 PM
Wo finde ich den dein Wordpress Dokument?

Wenn ich mal davon ausgehe

20% in Bitcoins
20% in Euros
20% in Silberunzen
20% in defensiven Anleihenfonds weltweit
20% in offensiven Aktienfonds weltweit

Komme ich mit den ersten 200-300 Euro nicht hin..... allein die Transaktionsgebühren killen das ganze :P Bei Silberunzen sehe ich zusätzlich das Problem, dass bei geringen Mengen der Produktionsprozess zu teuer ist. So ist der Anteil bei einer 10G natürlich größer als bei 1er Unze als bei einem Kilo :D

Bisher habe monatlich ein wenig Geld in ein gemanagtes Rohstoffdepot (Gold, Silber, Platin und Paladium) laufen lassen. Das würde ich auch gern weiterhin laufen lassen.

Was hältst du von folgendem Plan?

Ich habe aktuell c.a. 270 Euro in Cloudmining auf Zencloud.
c.a. 1000 Euro stecken in einem anderen Serverprojekt bei dem es Probleme gibt aber das Geld eventuell zurück kommt weil KNC nicht wie versprochen geliefert hat.

1. Schritt Noch einmal 300 Euro investieren und GH/s (Cloudmining) und BTC auf 50/50 bringen.
2 Durch monatliches Sparen den Gesamtbetrag auf 2000 bringen.
2.2 das Geld aus dem anderen Projekt hier mit einbauen sobald Möglich
3. Einen Fonds (welche muss bis dahin überlegt werden) mit einbauen. Verteilung  75% BTC und GH/s und 25% der Fond.
4. Den GH/s Anteil um 5% senken und dann monatlich um ein weiteres Prozent. Die verlorenen Protzente gehen an ein anderes Anlagegut.
5. Bei c.a. 20 % GH/s das Gesamtpaket komplett raus nehmen und als eigenständiges Projekt weiter laufen lassen.
5. Neue Verteilung 25% Fonds 25% neues Anlageprodukt und 50 % BTC

Das wordpress-Dokument findest du unter http://dagobert4u.wordpress.com/

Eine Regel, die auch Starinvestoren vertreten, ist die Gebühren gering zu halten. Also je niedriger der Spread (Unterschied zwischen Kaufpreis und Verkaufpreis), desto besser. Ein niedriger Spread kennzeichnet ein wertvolles Objekt geradezu aus. Falls dir ein Depot für Investments als zu teuer erscheint, dann verschiebst du es erst einmal.

Ich kann nicht beurteilen, ob dein Plan gut ist, das kannst nur du selbst. Beispiel zum Vorgehen: Du wählst die Anlagen (§1) sowie den Anteil an deinem Portfolio (§2), z.B. so:

20% in Bitcoins
20% in Euros
20% in Silberunzen
20% in Cloudmining
20% in offensiven Aktienfonds weltweit

Deine monatlichen Sparraten zahlst du in die Position ein, die den Zielwert von 20% am weitesten unterschreitet. Zum Anfang wird also nichts in Cloudmining eingezahlt, weil du bereits investiert bist. Sollte einmal eine deiner Positionen einen irrational hohen Zuwachs machen, solltest du dir ernsthaft eine Gewinnmitnahme überlegen.

Falls sich jemand eine Art Rente aus solch einem Portfolio auszahlen lässt, dann wird umgekehrt von der Position entnommen, die am deutlichsten über 20% liegt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 05, 2014, 07:50:00 PM
Wo finde ich den dein Wordpress Dokument?

Wenn ich mal davon ausgehe

20% in Bitcoins
20% in Euros
20% in Silberunzen
20% in defensiven Anleihenfonds weltweit
20% in offensiven Aktienfonds weltweit

Komme ich mit den ersten 200-300 Euro nicht hin..... allein die Transaktionsgebühren killen das ganze :P Bei Silberunzen sehe ich zusätzlich das Problem, dass bei geringen Mengen der Produktionsprozess zu teuer ist. So ist der Anteil bei einer 10G natürlich größer als bei 1er Unze als bei einem Kilo :D

Bisher habe monatlich ein wenig Geld in ein gemanagtes Rohstoffdepot (Gold, Silber, Platin und Paladium) laufen lassen. Das würde ich auch gern weiterhin laufen lassen.

Was hältst du von folgendem Plan?

Ich habe aktuell c.a. 270 Euro in Cloudmining auf Zencloud.
c.a. 1000 Euro stecken in einem anderen Serverprojekt bei dem es Probleme gibt aber das Geld eventuell zurück kommt weil KNC nicht wie versprochen geliefert hat.

1. Schritt Noch einmal 300 Euro investieren und GH/s (Cloudmining) und BTC auf 50/50 bringen.
2 Durch monatliches Sparen den Gesamtbetrag auf 2000 bringen.
2.2 das Geld aus dem anderen Projekt hier mit einbauen sobald Möglich
3. Einen Fonds (welche muss bis dahin überlegt werden) mit einbauen. Verteilung  75% BTC und GH/s und 25% der Fond.
4. Den GH/s Anteil um 5% senken und dann monatlich um ein weiteres Prozent. Die verlorenen Protzente gehen an ein anderes Anlagegut.
5. Bei c.a. 20 % GH/s das Gesamtpaket komplett raus nehmen und als eigenständiges Projekt weiter laufen lassen.
5. Neue Verteilung 25% Fonds 25% neues Anlageprodukt und 50 % BTC

Das wordpress-Dokument findest du unter http://dagobert4u.wordpress.com/

Eine Regel, die auch Starinvestoren vertreten, ist die Gebühren gering zu halten. Also je niedriger der Spread (Unterschied zwischen Kaufpreis und Verkaufpreis), desto besser. Ein niedriger Spread kennzeichnet ein wertvolles Objekt geradezu aus. Falls dir ein Depot für Investments als zu teuer erscheint, dann verschiebst du es erst einmal.

Ich kann nicht beurteilen, ob dein Plan gut ist, das kannst nur du selbst. Beispiel zum Vorgehen: Du wählst die Anlagen (§1) sowie den Anteil an deinem Portfolio (§2), z.B. so:

20% in Bitcoins
20% in Euros
20% in Silberunzen
20% in Cloudmining
20% in offensiven Aktienfonds weltweit

Deine monatlichen Sparraten zahlst du in die Position ein, die den Zielwert von 20% am weitesten unterschreitet. Zum Anfang wird also nichts in Cloudmining eingezahlt, weil du bereits investiert bist. Sollte einmal eine deiner Positionen einen irrational hohen Zuwachs machen, solltest du dir ernsthaft eine Gewinnmitnahme überlegen.

Falls sich jemand eine Art Rente aus solch einem Portfolio auszahlen lässt, dann wird umgekehrt von der Position entnommen, die am deutlichsten über 20% liegt.

Mal angenommen ich würde bei 0 Starten würde das bedeuten ich baue das Protfolio erst einmal Stück für Stück auf. Monatlicher Zuwachs auf eine Position nach der anderen. Wie reagiere ich auf Kursschwnakunen wärend der Wachstumsphase?

Mal angenommen ich möchte 1000 Euro in je BTC/Gold/Fonds stecken.
Ich fange nun mit BTC an und habe 500 Euro eingezahlt. Nun verändert sich der Kurs stark und meine BTC sind 700 Euro Wert. Würdest du empfehlen weiter einzuzahlen bis die vollen 1000 einbezahlt sind also wir bei 1200 sind oder nur auffüllen bis wir eben bei 1000 sind also eben 200 weniger einzahlen?


Oder eine Alternative. Gleiche Grundannahme (gleiche Aufteilung und gleiches Kapital)
Diesmal aber nehme ich Kalkulatorisch an ich habe bereits das gesamte Geld und berechne den entsprechenden Anteil der verschiedenen Güter.
Bei meiner nächsten Ersten Einzahlung nehme ich nun das Gut, welches am weitesten an Wert verloren hat und investiere hier. Dies mache ich so lange bis ich die geplanten 1000 Euro eingezahlt habe oder ein anderes Gut dieses ablöst?


Was sagst du dazu?


EDIT: Das Video in dem Dokument kenn ich sogar mal ;) echt gutes Video


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 05, 2014, 09:19:51 PM
Mal angenommen ich würde bei 0 Starten würde das bedeuten ich baue das Protfolio erst einmal Stück für Stück auf. Monatlicher Zuwachs auf eine Position nach der anderen. Wie reagiere ich auf Kursschwnakunen wärend der Wachstumsphase?

Rundum zahlst du in das Portfolio ein, jeden Monat in eine andere Position. Falls es irgendwo zu einen deutlichen Rückgang kommt, zahlst du bevorzugt dort als nächstes ein. Halt immer einfach genau dort, wo dein Zielanteil am deutlichsten unterschritten wurde.

Mal angenommen ich möchte 1000 Euro in je BTC/Gold/Fonds stecken.
Ich fange nun mit BTC an und habe 500 Euro eingezahlt. Nun verändert sich der Kurs stark und meine BTC sind 700 Euro Wert. Würdest du empfehlen weiter einzuzahlen bis die vollen 1000 einbezahlt sind also wir bei 1200 sind oder nur auffüllen bis wir eben bei 1000 sind also eben 200 weniger einzahlen?

Siehe oben. Deine Beschreibung (in Fettdruck) ist nicht eindeutig. Du zahlst dort ein, wo dein Zielanteil am deutlichsten unterschritten ist.

Oder eine Alternative. Gleiche Grundannahme (gleiche Aufteilung und gleiches Kapital)
Diesmal aber nehme ich Kalkulatorisch an ich habe bereits das gesamte Geld und berechne den entsprechenden Anteil der verschiedenen Güter.
Bei meiner nächsten Ersten Einzahlung nehme ich nun das Gut, welches am weitesten an Wert verloren hat und investiere hier. Dies mache ich so lange bis ich die geplanten 1000 Euro eingezahlt habe oder ein anderes Gut dieses ablöst?

Deine Beschreibung ist verwirrend. Auch hier gilt: Du zahlst dort ein, wo dein Zielanteil am deutlichsten unterschritten ist.

Du kannst, wenn die Angabe des Zielanteils in Prozent als zu verwirrend empfunden wird, was zwecks schneller Kontrolle der Bestände im Portfolio für viele gilt (auch für mich), die Zielanteile in Euro ausdrücken. Das würde z.B. so aussehen:

500 Euro Bitcoins
500 Euro Silberunzen
500 Euro Aktienfonds
500 Euro Cloudminung

Jetzt tätigst du die monatliche Einzahlung jeweils in die Position, dessen Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 05, 2014, 10:05:54 PM
Mal angenommen ich würde bei 0 Starten würde das bedeuten ich baue das Protfolio erst einmal Stück für Stück auf. Monatlicher Zuwachs auf eine Position nach der anderen. Wie reagiere ich auf Kursschwnakunen wärend der Wachstumsphase?

Rundum zahlst du in das Portfolio ein, jeden Monat in eine andere Position. Falls es irgendwo zu einen deutlichen Rückgang kommt, zahlst du bevorzugt dort als nächstes ein. Halt immer einfach genau dort, wo dein Zielanteil am deutlichsten unterschritten wurde.

Mal angenommen ich möchte 1000 Euro in je BTC/Gold/Fonds stecken.
Ich fange nun mit BTC an und habe 500 Euro eingezahlt. Nun verändert sich der Kurs stark und meine BTC sind 700 Euro Wert. Würdest du empfehlen weiter einzuzahlen bis die vollen 1000 einbezahlt sind also wir bei 1200 sind oder nur auffüllen bis wir eben bei 1000 sind also eben 200 weniger einzahlen?

Siehe oben. Deine Beschreibung (in Fettdruck) ist nicht eindeutig. Du zahlst dort ein, wo dein Zielanteil am deutlichsten unterschritten ist.

Oder eine Alternative. Gleiche Grundannahme (gleiche Aufteilung und gleiches Kapital)
Diesmal aber nehme ich Kalkulatorisch an ich habe bereits das gesamte Geld und berechne den entsprechenden Anteil der verschiedenen Güter.
Bei meiner nächsten Ersten Einzahlung nehme ich nun das Gut, welches am weitesten an Wert verloren hat und investiere hier. Dies mache ich so lange bis ich die geplanten 1000 Euro eingezahlt habe oder ein anderes Gut dieses ablöst?

Deine Beschreibung ist verwirrend. Auch hier gilt: Du zahlst dort ein, wo dein Zielanteil am deutlichsten unterschritten ist.

Du kannst, wenn die Angabe des Zielanteils in Prozent als zu verwirrend empfunden wird, was zwecks schneller Kontrolle der Bestände im Portfolio für viele gilt (auch für mich), die Zielanteile in Euro ausdrücken. Das würde z.B. so aussehen:

500 Euro Bitcoins
500 Euro Silberunzen
500 Euro Aktienfonds
500 Euro Cloudminung

Jetzt tätigst du die monatliche Einzahlung jeweils in die Position, dessen Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.


OK, verstanden deutlicher erklären :D aber deine Antwort war trotzdem deutlich ;)

Nun gilt es für mich noch eine Hürde zu meistern....

Angenommen ich spare im Monat 100 Euro. Dann ist dies für alle Anlagen bei denen die Transaktionskosten %entual gerechnet werden kein Problem. Z.b. bei BTC. ob ich nun 10 mal 100€ einzahle oder 1x1000€ in jedem Fall habe ich bei Transaktionsgebühren von 1% 10 Euro gezahlt.

Nehmen wir aber Anlagen wie z.B. Aktien. Kaufe ich diese über einen Onlinebroker muss ich auch bei dem günstigsten noch 5 Euro zahlen um überhaupt eine Transaktion zu tätigen. Und dann macht es durchaus einen Unterschied ob ich 1x1000 oder 10x100 einzahle. Im zweiten Fall komme ich um 45 Euro teurer weg.

Die gleiche Problematik trifft mich wieder wenn ich die Schwankungen ausgleiche. Generell bedeutet Schwankungen ausgleichen = Transaktionsgebühren was wiederum ein Problem darstellt.

Wie handhabst du diese Probleme?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 06, 2014, 10:08:31 AM
Angenommen ich spare im Monat 100 Euro. Dann ist dies für alle Anlagen bei denen die Transaktionskosten %entual gerechnet werden kein Problem. Z.b. bei BTC. ob ich nun 10 mal 100€ einzahle oder 1x1000€ in jedem Fall habe ich bei Transaktionsgebühren von 1% 10 Euro gezahlt.

Nehmen wir aber Anlagen wie z.B. Aktien. Kaufe ich diese über einen Onlinebroker muss ich auch bei dem günstigsten noch 5 Euro zahlen um überhaupt eine Transaktion zu tätigen. Und dann macht es durchaus einen Unterschied ob ich 1x1000 oder 10x100 einzahle. Im zweiten Fall komme ich um 45 Euro teurer weg.

Die gleiche Problematik trifft mich wieder wenn ich die Schwankungen ausgleiche. Generell bedeutet Schwankungen ausgleichen = Transaktionsgebühren was wiederum ein Problem darstellt.

Wie handhabst du diese Probleme?

Die Transaktionskosten für Aktien oder Fonds betragen irgendetwas zwischen 5 und 15 Euro Minimum. Für größere Transaktionen gehen die Transaktionskosten in den Keller, für Aktien habe ich dann schon 0,3% Transaktionskosten gesehen, also dicht an der Bitcoin-Welt.

Es bleibt nichts übrig, als Geld zu sammeln, um auf einem Schlag die Aktien/den Aktienfonds zu erwerben. Ich würde praktisch immer eine Position Cash hinzunehmen, die du vorab auffüllst, also sieht das Portfolio dann vielleicht so aus:

500 Euro Bitcoins
500 Euro Silberunzen
500 Euro Aktienfonds
500 Euro Cloudmining
500 Euro Cash

Bei so hohen Grundgebühren wie im Aktienhandel bleibt dir nichts anderes übrig, als die Aktien in größeren Stückzahlen zu handeln, lange zu halten, und erst wieder bei Extremem zu traden, wie z.B. im Jahr 2009. Der Handel selbst steht bei meiner Strategie hinten an. Es braucht nur selten gehandelt werden, nämlich eigentlich nur bei absurden Ausschlägen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 06, 2014, 10:26:18 AM
Angenommen ich spare im Monat 100 Euro. Dann ist dies für alle Anlagen bei denen die Transaktionskosten %entual gerechnet werden kein Problem. Z.b. bei BTC. ob ich nun 10 mal 100€ einzahle oder 1x1000€ in jedem Fall habe ich bei Transaktionsgebühren von 1% 10 Euro gezahlt.

Nehmen wir aber Anlagen wie z.B. Aktien. Kaufe ich diese über einen Onlinebroker muss ich auch bei dem günstigsten noch 5 Euro zahlen um überhaupt eine Transaktion zu tätigen. Und dann macht es durchaus einen Unterschied ob ich 1x1000 oder 10x100 einzahle. Im zweiten Fall komme ich um 45 Euro teurer weg.

Die gleiche Problematik trifft mich wieder wenn ich die Schwankungen ausgleiche. Generell bedeutet Schwankungen ausgleichen = Transaktionsgebühren was wiederum ein Problem darstellt.

Wie handhabst du diese Probleme?

Die Transaktionskosten für Aktien oder Fonds betragen irgendetwas zwischen 5 und 15 Euro Minimum. Für größere Transaktionen gehen die Transaktionskosten in den Keller, für Aktien habe ich dann schon 0,3% Transaktionskosten gesehen, also dicht an der Bitcoin-Welt.

Es bleibt nichts übrig, als Geld zu sammeln, um auf einem Schlag die Aktien/den Aktienfonds zu erwerben. Ich würde praktisch immer eine Position Cash hinzunehmen, die du vorab auffüllst, also sieht das Portfolio dann vielleicht so aus:

500 Euro Bitcoins
500 Euro Silberunzen
500 Euro Aktienfonds
500 Euro Cloudminung
500 Euro Cash

Bei so hohen Grundgebühren wie im Aktienhandel bleibt dir nichts anderes übrig, als die Aktien in größeren Stückzahlen zu handeln, lange zu halten, und erst wieder bei Extremem zu traden, wie z.B. im Jahr 2009. Der Handel selbst steht bei meiner Strategie hinten an. Es braucht nur selten gehandelt werden, nämlich eigentlich nur bei absurden Ausschlägen.


Ok, ich denke ich werde mal mit BTC und einem FONDS beginnen da hier %entuele Gebühren vorherrschen. Wenn das ganze gewachsen ist kann man ja anderes noch mit rein nehmen.

Rechnest du Transaktionskosten bei deinen Anlagen mit wenn du sie vergleichst? Also den Wert in Euro umrechnest?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on December 06, 2014, 12:43:46 PM
Jetzt tätigst du die monatliche Einzahlung jeweils in die Position, dessen Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.
Es ist aber schon klar, dass es mit der Methode bei mehreren, unterschiedlich gewichteten Anlagekategorien sehr lange dauert, bis die Positionen soweit aufgebaut sind, dass das eigentliche antizyklische Handeln beginnen kann. Bei 4 gleich gewichteten Positionen dauert das 4 Monate, ist die Verteilung z.B.: 20:20:10:10:10:5:5:5:5:5:5 ist die Position für antizyklisches Handeln erst nach 20 Monaten aufgebaut.

Ich würde in der Aufbauphase bei einer 20:20:10:10:10:5:5:5:5:5:5:5 Aufteilung so vorgehen:

In den Monaten 1 und 2: die beiden 20% auf 5%.
In den Monaten 3 und 4: die beiden 20% auf 10%.
In den Monaten 5 bis 8: die beiden 20% auf 15%, und die beiden 10% auf 5%
Ab Monat 9: jeweils auf jene Position einzahlen, deren Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.

Da sind Antizyklische Handelsstrategien mit Zwischengewichtungen, die jeweils nur bis zur nächsten Einzahlung gelten ab Monat 2 möglich.

Edit:
Und niemals kurz vor einer Einzahlung eine Umgewichtung der bereits vorhandenen Positionen machen! Die Einzahlung verringert den Prozentsatz der Positionen, die übergewichtet sind! Und auch nicht die Position, auf die Du eingezahlt hast, gleich anpassen. Erst wenn die Einzahlungen nur mehr einen unbedeutenden Bruchteil der Position ausmachen, die am geringsten gewichtet ist, kannst Du ohne Bedenken Antizyklisch anpassen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 06, 2014, 01:02:21 PM
Jetzt tätigst du die monatliche Einzahlung jeweils in die Position, dessen Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.
Es ist aber schon klar, dass es mit der Methode bei mehreren, unterschiedlich gewichteten Anlagekategorien sehr lange dauert, bis die Positionen soweit aufgebaut sind, dass das eigentliche antizyklische Handeln beginnen kann. Bei 4 gleich gewichteten Positionen dauert das 4 Monate, ist die Verteilung z.B.: 20:20:10:10:10:5:5:5:5:5:5 ist die Position für antizyklisches Handeln erst nach 20 Monaten aufgebaut.

Ich würde in der Aufbauphase bei einer 20:20:10:10:10:5:5:5:5:5:5:5 Aufteilung so vorgehen:

In den Monaten 1 und 2: die beiden 20% auf 5%.
In den Monaten 3 und 4: die beiden 20% auf 10%.
In den Monaten 5 bis 8: die beiden 20% auf 15%, und die beiden 10% auf 5%
Ab Monat 9: jeweils auf jene Position einzahlen, deren Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.

Da sind Antizyklische Handelsstrategien mit Zwischengewichtungen, die jeweils nur bis zur nächsten Einzahlung gelten ab Monat 2 möglich.

Der wichtigste Grund, die Ersparnisse eines Monats in nur eine Position abzulegen, sind Aufwand und Gebühren zu verringern.

Hier führt die Darstellung des Anlageziels in Euro zur Verwirrung. Würde ich die Ziele in Prozent definieren, hätte ich das Problem nicht. Bei 100 Euro Sparkapital im Monat kann man auch so beginnen:

100 Euro Bitcoins
100 Euro Silberunzen
100 Euro Aktienfonds
100 Euro Cloudminung
100 Euro Cash

Die Positionen werden nach und nach aufgefüllt, mit Ausnahme von Silberunzen und Aktien, wegen Aufwand und Gebühren. Cloudmining ist zwar mit 270 Euro überfinanziert, bleibt aber in Erwartung weitere Sparraten.

Zwei Runden weiter sieht es so aus:

300 Euro Bitcoins
300 Euro Silberunzen
300 Euro Aktienfonds
300 Euro Cloudminung
300 Euro Cash

Jetzt kauft man sich auf einen Schlag ein Tube mit Silberunzen Wiener Philharmoniker, 20 Unzen, ca. 300 Euro. Natürlich muss man die Cashposition wieder bevorzugt auffüllen. Nach mehreren weiteren Runden sieht es so aus:

800 Euro Bitcoins
800 Euro Silberunzen
800 Euro Aktienfonds
800 Euro Cloudminung
800 Euro Cash

Jetzt könnte man sich überlegen, einen Aktienfonds zu erwerben, vorteilhafter Weise nach einer heftigen Korrektur. Und anschließend muss der Cashbestand wieder bevorzugt aufgefüllt werden.

Je fetter du wirst, desto mehr unabhängige nicht korrelierende Positionen kommen dazu.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 06, 2014, 01:29:22 PM
Jetzt tätigst du die monatliche Einzahlung jeweils in die Position, dessen Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.
Es ist aber schon klar, dass es mit der Methode bei mehreren, unterschiedlich gewichteten Anlagekategorien sehr lange dauert, bis die Positionen soweit aufgebaut sind, dass das eigentliche antizyklische Handeln beginnen kann. Bei 4 gleich gewichteten Positionen dauert das 4 Monate, ist die Verteilung z.B.: 20:20:10:10:10:5:5:5:5:5:5 ist die Position für antizyklisches Handeln erst nach 20 Monaten aufgebaut.

Ich würde in der Aufbauphase bei einer 20:20:10:10:10:5:5:5:5:5:5:5 Aufteilung so vorgehen:

In den Monaten 1 und 2: die beiden 20% auf 5%.
In den Monaten 3 und 4: die beiden 20% auf 10%.
In den Monaten 5 bis 8: die beiden 20% auf 15%, und die beiden 10% auf 5%
Ab Monat 9: jeweils auf jene Position einzahlen, deren Wert den Zielbetrag am deutlichsten unterschreitet.

Da sind Antizyklische Handelsstrategien mit Zwischengewichtungen, die jeweils nur bis zur nächsten Einzahlung gelten ab Monat 2 möglich.

Der wichtigste Grund, die Ersparnisse eines Monats in nur eine Position abzulegen, sind Aufwand und Gebühren zu verringern.

Hier führt die Darstellung des Anlageziels in Euro zur Verwirrung. Würde ich die Ziele in Prozent definieren, hätte ich das Problem nicht. Bei 100 Euro Sparkapital im Monat kann man auch so beginnen:

100 Euro Bitcoins
100 Euro Silberunzen
100 Euro Aktienfonds
100 Euro Cloudminung
100 Euro Cash

Die Positionen werden nach und nach aufgefüllt, mit Ausnahme von Silberunzen und Aktien, wegen Aufwand und Gebühren. Cloudmining ist zwar mit 270 Euro überfinanziert, bleibt aber in Erwartung weitere Sparraten.

Zwei Runden weiter sieht es so aus:

300 Euro Bitcoins
300 Euro Silberunzen
300 Euro Aktienfonds
300 Euro Cloudminung
300 Euro Cash

Jetzt kauft man sich auf einen Schlag ein Tube mit Silberunzen Wiener Philharmoniker, 20 Unzen, ca. 300 Euro. Natürlich muss man die Cashposition wieder bevorzugt auffüllen. Nach mehreren weiteren Runden sieht es so aus:

800 Euro Bitcoins
800 Euro Silberunzen
800 Euro Aktienfonds
800 Euro Cloudminung
800 Euro Cash

Jetzt könnte man sich überlegen, einen Aktienfonds zu erwerben, vorteilhafter Weise nach einer heftigen Korrektur. Und anschließend muss der Cashbestand wieder bevorzugt aufgefüllt werden.

Je fetter du wirst, desto mehr unabhängige nicht korrelierende Positionen kommen dazu.

:D auf jeden Fall schonmal super Support. Bin eigentlich soweit das ganze mal zu starten als längeres Projekt. Paar Sachen überlege ich mir gerade noch.

Ich überlege gerade in die Position Cloudmining nicht nur den Wert der Leistung nehme sondern auch die Bitcoins die ich dabei erhalte bzw. aus diesen Coins wieder neue Leistung zukaufe daraus ergibt sich dann eventuell doch keine dauernd abnehmender Wert.

Alternativ die Coins komplett draußen zu lassen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on December 06, 2014, 02:13:20 PM

Ich überlege gerade in die Position Cloudmining nicht nur den Wert der Leistung nehme sondern auch die Bitcoins die ich dabei erhalte bzw. aus diesen Coins wieder neue Leistung zukaufe daraus ergibt sich dann eventuell doch keine dauernd abnehmender Wert.

Alternativ die Coins komplett draußen zu lassen.

Die Position des Cloudminings wird auf lange Sicht gesehen gegen 0 gehen. Das ist im antizyklischen Handeln schlecht, da hast Du am Ende nur mir die Cloudminingposition mit Wert 0. Entweder nicht in die Antizyklische Strategie aufnehmen, oder nur zusammen mit den Bitcoins. Also Wert des Cloudminings+Bitcoins ist eine einzige Position für das antizyklische Handeln.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 06, 2014, 03:05:58 PM

Ich überlege gerade in die Position Cloudmining nicht nur den Wert der Leistung nehme sondern auch die Bitcoins die ich dabei erhalte bzw. aus diesen Coins wieder neue Leistung zukaufe daraus ergibt sich dann eventuell doch keine dauernd abnehmender Wert.

Alternativ die Coins komplett draußen zu lassen.

Die Position des Cloudminings wird auf lange Sicht gesehen gegen 0 gehen. Das ist im antizyklischen Handeln schlecht, da hast Du am Ende nur mir die Cloudminingposition mit Wert 0. Entweder nicht in die Antizyklische Strategie aufnehmen, oder nur zusammen mit den Bitcoins. Also Wert des Cloudminings+Bitcoins ist eine einzige Position für das antizyklische Handeln.

Hätte nun die GH/s mit den Bitcoin die aus den minern kommt zusammen genommen und eine Position mit BTC extra genommen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 06, 2014, 08:17:45 PM
Die Positionen Cloudmining und Bitcoins sind auf jeden Fall getrennt zu betrachten. Cloudmining ist wie ein Gold-Explorationsunternehmen, Bitcoins ist wie das Gold selbst. Die Dividenden aus dem Cloudmining landen in der Position Bitcoins.

Der Wert der Cloudmining-Position ist wie eine Unternehmensbeteiligung zu werten. Diese Position wird kontinuierlich an Wert verlieren. Vor jeder Aufstockung muss streng genommen geprüft werden, ob sich diese Unternehmung noch lohnt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 06, 2014, 10:43:32 PM
Die Positionen Cloudmining und Bitcoins sind auf jeden Fall getrennt zu betrachten. Cloudmining ist wie ein Gold-Explorationsunternehmen, Bitcoins ist wie das Gold selbst. Die Dividenden aus dem Cloudmining landen in der Position Bitcoins.

Der Wert der Cloudmining-Position ist wie eine Unternehmensbeteiligung zu werten. Diese Position wird kontinuierlich an Wert verlieren. Vor jeder Aufstockung muss streng genommen geprüft werden, ob sich diese Unternehmung noch lohnt.

Okay, dann muss ich mir also überlegen ob ich diese Position überhaupt aufnehme oder als eigenes Projekt weiterlaufen lasse.

Was hältst du von ETF´s? Eventuell einen mit dem DAX als Index? Finde das eigentlich eine recht stabile Sache und dennoch mit Kursschwankungen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 07, 2014, 06:01:18 PM
Was hältst du von ETF´s? Eventuell einen mit dem DAX als Index? Finde das eigentlich eine recht stabile Sache und dennoch mit Kursschwankungen.

Von ETFs halte ich nichts, die werden nicht umsonst so stark beworben. Es ist genau das gleiche wie mit den Gold-ETCs. Wenn man in Gold-ETCs angelegt hat, versprechen sie dir die Auslieferung von Gold, wenn du das wünscht. Zum einen ist bekannt, dass viel mehr Geld eingezahlt wurde, als Gold verfügbar ist. Zum zweiten gab es schon den ersten Fall, dass ein solcher Gold-ETC einseitig die versprochene Möglichkeit der Auslieferung von Gold gekündigt hat.

Also, die Vermögensgegenstände z.B. in Aktien-ETFs sind nicht dein Sondervermögen, du besitzt nur ein Versprechen. Wenn es zum Kollaps der Finanzmärkte kommt, werden die ETFs einen Großteil ihres Wertes verlieren. Und die Banken werden versuchen, damit die Bürger zu erpressen, womöglich mit Erfolg. Die sagen einfach, ihr rettet uns, oder euer Vermögen ist futsch.

Fazit: Aktien oder Aktienfonds. Und bei den Aktienfonds nur welche, die nicht zu sehr mit Derivaten herum spielen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Karnigel on December 07, 2014, 06:45:30 PM
Was hältst du von ETF´s? Eventuell einen mit dem DAX als Index? Finde das eigentlich eine recht stabile Sache und dennoch mit Kursschwankungen.

Von ETFs halte ich nichts, die werden nicht umsonst so stark beworben. Es ist genau das gleiche wie mit den Gold-ETCs. Wenn man in Gold-ETCs angelegt hat, versprechen sie dir die Auslieferung von Gold, wenn du das wünscht. Zum einen ist bekannt, dass viel mehr Geld eingezahlt wurde, als Gold verfügbar ist. Zum zweiten gab es schon den ersten Fall, dass ein solcher Gold-ETC einseitig die versprochene Möglichkeit der Auslieferung von Gold gekündigt hat.

Also, die Vermögensgegenstände z.B. in Aktien-ETFs sind nicht dein Sondervermögen, du besitzt nur ein Versprechen. Wenn es zum Kollaps der Finanzmärkte kommt, werden die ETFs einen Großteil ihres Wertes verlieren. Und die Banken werden versuchen, damit die Bürger zu erpressen, womöglich mit Erfolg. Die sagen einfach, ihr rettet uns, oder euer Vermögen ist futsch.

Fazit: Aktien oder Aktienfonds. Und bei den Aktienfonds nur welche, die nicht zu sehr mit Derivaten herum spielen.


Ging jetzt auch weniger um wild spekulierende Dinge aber ein ETF der den DAX zum Index hat ist halt preislich wiet günstiger als ein FONDs der den DAX nachbaut z.B.
Werde mich da nochmal schlau machen


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 07, 2014, 09:12:42 PM
Ging jetzt auch weniger um wild spekulierende Dinge aber ein ETF der den DAX zum Index hat ist halt preislich wiet günstiger als ein FONDs der den DAX nachbaut z.B.
Werde mich da nochmal schlau machen

In der neoliberalen Welt wirst du regelmäßig verlieren, wenn du dir das vordergründig billigste aussuchst. Die Erklärung der Eliten ist einfach: Du bist ein "intelligenter" Mensch, der alles selbst beurteilen kann, denn alle Lebewesen der Erde haben alle notwendigen Informationen für eine korrekte Beurteilung vorliegen. Soweit die Theorie unserer führenden ökonomischen Modelle.

Jeder, der einfach so glaubt, er könne alles selbst beurteilen, wird zu einem Opfer, das sich wegen seiner intrinsischen "Vernunft" noch nicht einmal wehren kann. Die Aktien in ETFs werden verliehen, um Zusatzerträge zu generieren, das sagt man dir in der Werbung nicht. Das heißt, die Aktien sind nicht in deinem Besitz. Der finale Finanzcrash führt dazu, dass solche verliehenen Werte nicht zurück gegeben werden können. Nur wer sich begnügt, wird am Ende sein Vermögen halten oder vermehren.

Aktienfonds Deutschland: http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Aktien+Deutschland%4015133967&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3668068&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

Aktienfonds Europa: http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Aktien+Europa%4015133963&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231291&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&fromDate=07.12.2000&e&

Aktienfonds Welt: http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Aktien+International+Large+Caps%4098600669&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3228898&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&fromDate=01.01.1999&e&

Die Fonds sind Beispiele und Vorschläge, aber keine Empfehlungen. Außerdem ist der Einstieg aus antizyklischer Sicht derzeit hoch riskant.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: The_Piper on December 25, 2014, 02:14:35 AM
Frohe Weihnacht allerseits o/

Ich möchte zu später Stunde noch ein paar ernstgemeinte (wirklich!) Gedanken in diesem Thread posten.

Ich bin selber keiner, der auf diese hier beschriebene Art und Weise sein Vermögen anlegt, habe mich aber ein wenig damit beschäftigt und auch einige Foren gelesen, die sich mit Handel, sei es Bitcoin, Euro, $$$ oder was auch immer befassen.

Und bin dabei zu einigen Erkenntnissen gekommen.

Hier z.B. wurden des öfteren die Gier, Manipulation der Märkte durch die Eliten, Präferenzen, Insiderinformationen und sonstiges als Faktoren der Kursbildung genannt.

Das sind ja alles ziemlich emotionale Sachen, Gier z.B., rein menschlich, Präferenzen, auch nicht erklärbar, ich *glaube* an etwas.

Zum Anderen hatte ich mal auf Youtube ein Video gefunden, eine Anleitung für Händler, welches unter anderen diese Information bot:

LASSEN SIE SICH NICHT VON GEFÜHLEN LEITEN! EMOTIONEN HABEN IM HANDEL NICHTS ZU SUCHEN!!

Gut, also lassen wir dann mal die Gefühle draußen.

Reden wir Tacheles, bei allen Kursen, Kurseinflüssen, -schwankungen, wir reden letztendlich über Zahlen.

Kurse für Bitcoins, $$$ oder Euros sind Zahlen. Preise für Gold, Silber, Kupfer und Nickel auch. Auch Preise für Schweinebäuche oder Orangensaft, alles nur Zahlen.

Also vergeßt Bitcoins, $$$ und Schweinebäuche, ihr habt nur Zahlen, die ihr irgendwo ablest (bzw. eure Bots von irgendwoher einlesen und verarbeiten).

Dann haben wir noch die Faktoren, die diese Zahlen beeinflussen, also Gier, Manipulationen, Insiderhandel, alles Sachen, die ihr nicht wissen oder beeinflussen könnt.

Also, weiter abstrahiert: Zufall.

Somit haben wir dann also letztendlich völlig abstrahiert nur noch Zahlen und Zufall, sprich einen zufälligen Zahlenstrom, den ihr nicht beeinflussen könnt und auf dessen Verlauf ihr eine Wette abgebt, die entweder gewinnt oder verliert.

Hört sich letztendlich an wie ein Zufallszahlengenerator, nicht wahr?

Oder wie... Roulette.

Da wird euch auch ein Zahlenstrom geliefert, den keiner vorraussagen kann und ihr könnt darauf Wetten (=Einsätze) abgeben.

Da könnt ihr gewinnen oder verlieren, da gibt's die Null, wo alle verlieren, aber das allerschönste, im Gegensatz zu Börsen: Ihr macht die Banken nicht fett durch Transaktionsgebühren!

Und das Lustige beim Roulette ist: Es gibt dort schon seit jahrhunderten erprobte Anlagestrategien (=Spielsysteme).

Wie?

Ihr sagt jetzt, es ist ja klar mit der Martingal-Theorie bewiesen, daß all diese Spielsysteme nicht funktionieren?

Sie tun es doch, bloß nicht zu 100% (und nun erzähl mir niemand, daß er eine Anlagestrategie an Börsen entwickelt hat, die zu 100% Gewinn abwirft, beim Roulette aber kläglich scheitert).

Es gibt nun doch noch zwei weitere Regeln, die man bei Wetten auf zufällige Zahlenströme beachten sollte:

1. Wenn du einen schlechten Tag hast, höre auf und versuche nicht, das Glück zu erzwingen.

2. Es gibt Pech. Wirklich. Nämlich dann, wenn du mehrere schlechte Tage in Serie hast.

Soviel also zu meinen Erkenntnissen zum Handel mit unbekannten Faktoren, die Kurse beeinflussen, zu letztendlich Strömen von Zufallszahlen, auf die man Wetten abschließt.

So, und nu bewerft mich mit Lebkuchen oder versohlt mich mit der Rute, hey, es ist schließlich Weihnachten :P






Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: dead_m92 on December 25, 2014, 08:33:02 PM
Du vergisst nur eins dabei an Börsen bzw beim Bitcoin Handel handeln immer noch Menschen (ausgenommen Bots) und ein Mensch kann nicht zufällig handeln. Also meiner Meinung nach kann man sehr wohl menschliche Verhaltensmuster erkennen und diese benutzen. Bzw die Bots ausspielen.

Beim Roulette entscheidet immer der Zufall.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 25, 2014, 08:41:42 PM
Du vergisst nur eins dabei an Börsen bzw beim Bitcoin Handel handeln immer noch Menschen (ausgenommen Bots) und ein Mensch kann nicht zufällig handeln. Also meiner Meinung nach kann man sehr wohl menschliche Verhaltensmuster erkennen und diese benutzen. Bzw die Bots ausspielen.

Beim Roulette entscheidet immer der Zufall.

Ganz richtig. Habe in den letzten Tagen saudumme Bots für meine Zwecke missbraucht.

Als ich noch sehr jung war, habe ich auch gedacht wie The_Piper, hielt mich also für besonders schlau. Mein erstes sinnvolles Programm war eines, dass numerisch einige Strategien für Roulette durchgespielt hat. Danach war ich geheilt. Und noch mehr: was uns der Mathelehrer in der Schule über Wahrscheinlichkeiten erzählt hat, war richtig. Einfach unglaublich!

Ich lege dir nahe, The_Piper, dich für beschränkt zu halten, dann wird es dir im Leben besser gehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: The_Piper on December 26, 2014, 05:28:51 AM
Ich lege dir nahe, The_Piper, dich für beschränkt zu halten, dann wird es dir im Leben besser gehen.

Danke für deine aufmunternden Worte, mein Dank wird dir dafür ewig hinterherschleichen!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 26, 2014, 09:07:28 AM
Ich lege dir nahe, The_Piper, dich für beschränkt zu halten, dann wird es dir im Leben besser gehen.

Danke für deine aufmunternden Worte, mein Dank wird dir dafür ewig hinterherschleichen!

Du fasst es wohl als Beleidigung auf, aber ich meine es ernster als du denkst. Da ich mich selbst nicht ausnehme, kann ich seit einiger Zeit besser zuhören, fahre selbst nicht mehr so schnell aus der Haut wenn man mich beleidigt, lasse mich von Werbung und PR und Medien nicht mehr ohne weiteres verleiten. Es hat sich einiges in meinem Leben zum positven geändert, seit ich meine eigene Beschränktheit akzeptiere, und damit meine ich das menschliche, und nicht das finanzielle. Und ich brauche auch keinen Beweis mehr für MH17 und 9/11. Mir reicht mein Bauchgefühl, wenn ich weiß, dass Beweismittel von MH17 vom Westen bewusst vorenthalten werden, und wenn ich sehe, wie gleichmäßig die Zwillingstürme in sich zusammenfallen. Wer mich da neunmalklug noch zur Vorlage eines "Beweis" auffordert, den lache ich nur noch aus.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on December 26, 2014, 09:21:06 AM
Vermisse den Danke Knopf manchmal. Perfekt geschrieben Kneim!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on December 26, 2014, 05:21:14 PM
Ich lege dir nahe, The_Piper, dich für beschränkt zu halten, dann wird es dir im Leben besser gehen.

MIr reicht es schon wenn mich andere für beschränkt halten.  ;D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: The_Piper on December 28, 2014, 04:16:22 AM
Ich lege dir nahe, The_Piper, dich für beschränkt zu halten, dann wird es dir im Leben besser gehen.

Danke für deine aufmunternden Worte, mein Dank wird dir dafür ewig hinterherschleichen!

Du fasst es wohl als Beleidigung auf, aber ich meine es ernster als du denkst. Da ich mich selbst nicht ausnehme, kann ich seit einiger Zeit besser zuhören, fahre selbst nicht mehr so schnell aus der Haut wenn man mich beleidigt, lasse mich von Werbung und PR und Medien nicht mehr ohne weiteres verleiten. Es hat sich einiges in meinem Leben zum positven geändert, seit ich meine eigene Beschränktheit akzeptiere, und damit meine ich das menschliche, und nicht das finanzielle. Und ich brauche auch keinen Beweis mehr für MH17 und 9/11. Mir reicht mein Bauchgefühl, wenn ich weiß, dass Beweismittel von MH17 vom Westen bewusst vorenthalten werden, und wenn ich sehe, wie gleichmäßig die Zwillingstürme in sich zusammenfallen. Wer mich da neunmalklug noch zur Vorlage eines "Beweis" auffordert, den lache ich nur noch aus.

Wenn du es so formulierst, hört es sich doch gleich anders an :)

Das "Gnothi seauton" (erkenne dich selbst) kannten ja schon die alten Griechen.

Allerdings halte ich nix von deinem Bauchgefühl, das entspricht so etwa dem *gesunden Volksempfinden*, welches schon im 3. Reich (und nicht nur dort) gerne angewendet wurde.

Ein bißchen selbstständiges Denken und Recherche schadet gegenüber diesem dumpfen Stammtischdenken nichts, und wenn du zu der Erkenntnis kommst, daß wir heutzutage beschissen und belogen werden, was du ja schriebst, ist das sicherhlich ein positiver Aspekt.

Allerdings, reines Bauchgefühl reicht nicht, ein bißchen Tagesschau und SPIEGEL sehen/lesen hilft schon, besonders, wenn man die Kehrtwendungen in der Berichterstattung erkennt, wie sich auf einmal die Großwetterlage wieder ändert, weil's einigen Eliten so paßt.

Schönes Beispiel in den letzten Tagen: Weißrußland, Lukaschenko, der letzte Diktator Europas.

Komisch, davor dachte ich immer, das wären Putin oder Erdogan, oder sogar in der EU Orban in Ungarn, weil, irgendwie gehören die doch auch alle zu Europa. Aber nein, heute soll's halt Lukaschenko sein.

Wie sagte schon Pippi Langstrumpf oder ihr Alter Ego Andrea Nahles:
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt

Aber damit will ich es dann auch belassen, mit Bitcoins hat das ja nun nichts zu tun.

Wenn du mich erleuchten möchtest, erklärst du mir einfach, warum du einen Unterschied zwischen der Wetten auf rein zufällige Zahlen (=Roulette) und irgendwelchen Börsen (ohne Insiderinformationen) siehst :D

Mir fällt der nämlich immer noch nicht auf.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 28, 2014, 10:25:38 PM
Ich möchte niemanden erleuchten. Wie du richtig erkannt hast, muss das jeder für sich selbst machen. Ich interessiere mich nicht für Roulette. Wenn du Fragen zu Roulette hast, wendest du dich am besten an einen Mathematiker.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on December 29, 2014, 12:23:40 AM
Wenn du mich erleuchten möchtest, erklärst du mir einfach, warum du einen Unterschied zwischen der Wetten auf rein zufällige Zahlen (=Roulette) und irgendwelchen Börsen (ohne Insiderinformationen) siehst :D
Mir fällt der nämlich immer noch nicht auf.
Die Kurse an den Börsen kommen durch individuelle Entscheidungen Einzelner zustande. Natürlich kann Niemand diese Entscheidungen der anderen Marktteilnehmer in allen Einzelheiten nachvollziehen. Ein Ansatz, dieses Auf und Ab der Kurse zu interpretieren, ist es, das als zufällig zu betrachten. Dieser Ansatz hat einen großen Vorteil: man braucht keine Hintergrundinformationen, braucht keine Nachrichten lesen, keinerlei Wissen über die gehandelten Aktien, Währungen, Rohstoffe,.....

Und das Interessante dabei ist, dieser Ansatz kann auch funktionieren. Das Antizyklische Handeln ist ein gutes Beispiel dafür.

Beim Roulette ist das anders. Dieses Spiel beruht nur auf reinem Zufall, während bei den Börsen der Zufall nur eine Vereinfachung von für andere nicht nachvollziehbaren Entscheidungen steht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: The_Piper on December 29, 2014, 01:38:12 AM
Sag ich doch, es ist das Gleiche, Börse oder einfach nackte Zahlen (z.B. Roulette oder Lotto) betrachten:

Die Kurse an den Börsen kommen durch individuelle Entscheidungen Einzelner zustande. Natürlich kann Niemand diese Entscheidungen der anderen Marktteilnehmer in allen Einzelheiten nachvollziehen. Ein Ansatz, dieses Auf und Ab der Kurse zu interpretieren, ist es, das als zufällig zu betrachten. Dieser Ansatz hat einen großen Vorteil: man braucht keine Hintergrundinformationen, braucht keine Nachrichten lesen, keinerlei Wissen über die gehandelten Aktien, Währungen, Rohstoffe,.....

Und das Interessante dabei ist, dieser Ansatz kann auch funktionieren. Das Antizyklische Handeln ist ein gutes Beispiel dafür.
Also ist es, ohne Hintergrund- oder Insiderwissen, reines Betrachten von Zufallszahlen, das meinte ich mit meinem ersten Post.

Wenn du bei fallenden Kursen immer kaufst und nachkaufst, in der Hoffnung, daß du später zu höheren Preisen wieder mit Gewinn verkaufen kannst, aber die Kurse immer weiter fallen, stößt du irgendwann an die Grenze deines verfügbaren Kapitals und bist pleite und hockst auf wertlosen Aktien oder Bitcoins, genau wie z.B. beim Roulette, wenn du immer auf Rouge setzt und du ne Martingale-Strategie spielst, bei Verlust verdoppeln, und 20x hintereinander nur Noir kommt und du das Tischlimit erreichst und dein Kapital irgendwann aufgebraucht ist.

Oder bei Lotto, wenn deine Zahlen einfach nicht kommen.

Beim Roulette ist das anders. Dieses Spiel beruht nur auf reinem Zufall, während bei den Börsen der Zufall nur eine Vereinfachung von für andere nicht nachvollziehbaren Entscheidungen steht.

Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen dem reinen Zufall vom Roulette oder Lotto oder ähnlichem, und der Entwicklung von Börsenkursen, wenn man keine Insider- bzw. Hintergrundinformationen hat?

Versteht mich nicht falsch, ich möchte hier niemandem auf den Schlips treten, ich möchte es einfach nur verstehen, wie Börsenstrategien funktionieren.

Und nach längerem Nachdenken, ich hatte mich auch einige Zeit mit FOREX-Handel beschäftigt, bin ich zu der Erkenntnis gekommen, daß am Börsenhandel immer der gewinnt, der die Transaktionsgebühren kassiert, und das bin leider nicht ich.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on December 29, 2014, 01:53:42 AM
Wenn du bei fallenden Kursen immer kaufst und nachkaufst, in der Hoffnung, daß du später zu höheren Preisen wieder mit Gewinn verkaufen kannst, aber die Kurse immer weiter fallen, stößt du irgendwann an die Grenze deines verfügbaren Kapitals und bist pleite und hockst auf wertlosen Aktien oder Bitcoins, genau wie z.B. beim Roulette, wenn du immer auf Rouge setzt und du ne Martingale-Strategie spielst, bei Verlust verdoppeln, und 20x hintereinander nur Noir kommt und du das Tischlimit erreichst und dein Kapital irgendwann aufgebraucht ist.

Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals. Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: The_Piper on December 29, 2014, 02:45:44 AM
Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals.
Wie kriegst du das denn hin, wenn es irgendwann mal über einen längeren Zeitraum schlecht läuft?

Hast du unendliches Kapital zur Verfügung?
Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.

Umm.. ich denke doch, ziemlich häufig. Das ist dann die Frage deines Kapitals, welches du einzusetzen bereit bist, um durch solch eine Hungerstrecke zu kommen. Wenn der Kurs dann mal richtig abgestürzt ist, bist du zwar nicht Pleite, hast aber viele Bitcoins oder Aktien, die zu, im vergleich zum aktuellen Kurs, zu einem völlig überhöhten Preis gekauft hast. Also hast du Verlust gemacht.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.

Dann bitte erkläre mir doch mal deine psychologischen Strategien.

Ok, Lemminge, wenn einige verkaufen, fangen andere auch an zu verkaufen und du kannst billig einkaufen. Es garantiert dir aber keiner, daß der Kurs irgendwann mal wieder steigen wird, sodaß du mit Gewinn verkaufen kannst.

Also, ich sehe da wirklich keine zwei Paar Schuhe.

Alles Zufall, außer, du hast Insiderwissen, wie z.B. bei der versuchten Übernahme von VW durch Porsche, da hätte man sich eine goldenen Nase verdienen können, wenn man es vorher gewußt hätte.

Aber ohne diese Insiderinformation eben nicht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on December 29, 2014, 02:56:51 AM
Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals.
Wie kriegst du das denn hin, wenn es irgendwann mal über einen längeren Zeitraum schlecht läuft?

Hast du unendliches Kapital zur Verfügung?
Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.

Umm.. ich denke doch, ziemlich häufig. Das ist dann die Frage deines Kapitals, welches du einzusetzen bereit bist, um durch solch eine Hungerstrecke zu kommen. Wenn der Kurs dann mal richtig abgestürzt ist, bist du zwar nicht Pleite, hast aber viele Bitcoins oder Aktien, die zu, im vergleich zum aktuellen Kurs, zu einem völlig überhöhten Preis gekauft hast. Also hast du Verlust gemacht.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.

Dann bitte erkläre mir doch mal deine psychologischen Strategien.

Ok, Lemminge, wenn einige verkaufen, fangen andere auch an zu verkaufen und du kannst billig einkaufen. Es garantiert dir aber keiner, daß der Kurs irgendwann mal wieder steigen wird, sodaß du mit Gewinn verkaufen kannst.

Also, ich sehe da wirklich keine zwei Paar Schuhe.

Alles Zufall, außer, du hast Insiderwissen, wie z.B. bei der versuchten Übernahme von VW durch Porsche, da hätte man sich eine goldenen Nase verdienen können, wenn man es vorher gewußt hätte.

Aber ohne diese Insiderinformation eben nicht.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ist mir jetzt auch echt zu müssig weiter darüber mit dir zu diskutieren. Ich empfehle dir ein paar Bücher zu intelligentem Investment zu lesen. Dann kannst du deine eigenen Strategien machen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on December 29, 2014, 03:20:35 AM
Es gibt keine Strategien, genauso wie es keine "Wahrsager" der Kurse gibt, die hier oder in Boersenkursen gerne mal Orakeln! WAS es hingegen gibt sind selbsterfuellende Prophezeihungen. Wenn genug dran glauben das dies oder das passiert und dementsprechend handeln, DANN wird der Kurs sich in die gewuenschte Richtung bewegen.

Das klappt aber beim Bitcoin nicht wirklich, es gibt schlicht keine Orakel einer Gewichtung eines Sorrow, Kostalany oder Buffet - denen die Lemminge beim Handeln folgen! Bei Bitcoin glauben viele an den Dauerhaften Zukunftsanstieg (Hodler) und halten ihre Coins wodurch sie fuer den Markt wertlos werden, oder an den Gral der Mathematischen Vorhersage und handeln auf Strategien, die keine sind - und die sich unglucklicherweise auch nicht Selbsterfuellen, da zu wenige daran glauben.

Man muss beim Handeln, egal mit welchem Gut, eigentlich nur eine wichtige Strategie einhalten, die ich schon mehrfach beschrieben habe:

RISIKOMANAGEMENT.

Wenn man das macht, dann gibt es weder einen Totalverlust, noch handelt man zu emotional. Auf diese Art sind Gewinne moeglich. Alles andere ist, wie The Piper richtig erkannt hat, nur Gluecksspiel.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on December 29, 2014, 03:24:36 AM

Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals. Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.


Den Trick des unendlichen Kapitals - nie Endenes Kapital - musst du mir erklaeren? Woher bekommst du jeden Monat diese 100 Euro geschenkt?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on December 29, 2014, 10:23:44 AM

Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals. Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.


Den Trick des unendlichen Kapitals - nie Endenes Kapital - musst du mir erklaeren? Woher bekommst du jeden Monat diese 100 Euro geschenkt?

Ich gehe arbeiten? Wie kannst du dir jeden Monat die Miete leisten? Oder die Raten für dein Auto. Oder ist bei dir alles sponsored bei Vater Staat?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on December 29, 2014, 10:26:25 AM
Beim Roulette ist das anders. Dieses Spiel beruht nur auf reinem Zufall, während bei den Börsen der Zufall nur eine Vereinfachung von für andere nicht nachvollziehbaren Entscheidungen steht.
Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen dem reinen Zufall vom Roulette oder Lotto oder ähnlichem, und der Entwicklung von Börsenkursen, wenn man keine Insider- bzw. Hintergrundinformationen hat?
Die Verteilung der Ereignisse ist anders. Schau Die einmal Börsekurse genauer an. So etwa 5 Minunten Charts über einen längeren Zeitraum. Und dann fasse jeweils 3 aufeinanderfolgende Kurse zusammen, und klassifiziere sie in up oder down. Einen gleichbliebenden Kurs kannst Du als up oder down zählen, wie es Dir gefällt.

Du hast somit 8 Möglichkeiten, wie die up und downs hintereinander auftreten können:

Code:
up   up   up
up   up   down
up   down up
up   down down
down up   up
down up   down
down down up
down down down

Und jetzt zähle, wie oft die einzelnen Möglichkeiten bei Deinem 5 Minuten Chart vorkommen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 29, 2014, 08:28:58 PM
Wenn du bei fallenden Kursen immer kaufst und nachkaufst, in der Hoffnung, daß du später zu höheren Preisen wieder mit Gewinn verkaufen kannst, aber die Kurse immer weiter fallen, stößt du irgendwann an die Grenze deines verfügbaren Kapitals und bist pleite und hockst auf wertlosen Aktien oder Bitcoins, genau wie z.B. beim Roulette, wenn du immer auf Rouge setzt und du ne Martingale-Strategie spielst, bei Verlust verdoppeln, und 20x hintereinander nur Noir kommt und du das Tischlimit erreichst und dein Kapital irgendwann aufgebraucht ist.

Schon ziemlich am Anfang dieses Thread wird erklärt, warum das nicht passieren kann:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=495672.msg5469963#msg5469963

Ich befinde mich nicht mehr in der bekannten Ökonomie, sondern habe eine vollständig eigene erschaffen. Solange du nicht bereit bist, den Thread von Anfang an sorgfältig zu lesen, werden wir aneinander vorbei reden. Die bekannte Ökonomie geht von falschen Voraussetzungen aus, und kann deshalb die von meiner Strategie generierten Erträge nicht erklären. Du glaubst nach wie vor, der Marktpreis wäre der angemessene Preis für einen Wertgegenstand, während ich das Gegenteil annehme: Der Marktpreis ist absurd und von irrationalen Menschen und Manipulation geprägt.

The_Piper, ich möchte dich bitten, für weitere Statements einen neuen Thread aufzumachen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: The_Piper on December 29, 2014, 11:32:29 PM
The_Piper, ich möchte dich bitten, für weitere Statements einen neuen Thread aufzumachen.

Gute Idee, vielleicht könnte ein Moderator diesen Thread splitten, ab meinem ersten Post, dann wärs wieder sauber.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on December 30, 2014, 05:49:38 AM
The_Piper, ich möchte dich bitten, für weitere Statements einen neuen Thread aufzumachen.

Gute Idee, vielleicht könnte ein Moderator diesen Thread splitten, ab meinem ersten Post, dann wärs wieder sauber.

Wenn du Fragen hast, lies dir vorher bitte mein wordpress-Dokument durch, dort ist die Logik und Vorgehensweise beschrieben:

http://dagobert4u.wordpress.com/


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on January 01, 2015, 05:41:38 AM

Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals. Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.


Den Trick des unendlichen Kapitals - nie Endenes Kapital - musst du mir erklaeren? Woher bekommst du jeden Monat diese 100 Euro geschenkt?

Ich gehe arbeiten? Wie kannst du dir jeden Monat die Miete leisten? Oder die Raten für dein Auto. Oder ist bei dir alles sponsored bei Vater Staat?
Uff...dann ist Oekonomie aber ein volles Fremdwort fuer dich, sorry. Dein Arbeitslohn ist nichts anderes wie Bitcoin, eine instabile Groesse die von vielen Faktoren abhaengt. Wie kannst du damit als feste Groesse Kalkulieren, oder gar jeden Monat fest einplanen 100 Euro davon zur freien Verfuegung zu haben, auf Lebenszeit?
Zu den anderen, unsinnigen Fragen: Ich muss keine Miete oder Rate zahlen. Und in dem Staat in dem ich lebe (es ist nicht die BRiD Simulation) gibt es kein Sponsoring.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on January 01, 2015, 07:35:23 AM

Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals. Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.


Den Trick des unendlichen Kapitals - nie Endenes Kapital - musst du mir erklaeren? Woher bekommst du jeden Monat diese 100 Euro geschenkt?

Ich gehe arbeiten? Wie kannst du dir jeden Monat die Miete leisten? Oder die Raten für dein Auto. Oder ist bei dir alles sponsored bei Vater Staat?
Uff...dann ist Oekonomie aber ein volles Fremdwort fuer dich, sorry. Dein Arbeitslohn ist nichts anderes wie Bitcoin, eine instabile Groesse die von vielen Faktoren abhaengt. Wie kannst du damit als feste Groesse Kalkulieren, oder gar jeden Monat fest einplanen 100 Euro davon zur freien Verfuegung zu haben, auf Lebenszeit?
Zu den anderen, unsinnigen Fragen: Ich muss keine Miete oder Rate zahlen. Und in dem Staat in dem ich lebe (es ist nicht die BRiD Simulation) gibt es kein Sponsoring.
Wieviel ich investiere ist doch alleine meine Sache und du scheinst ja ein echter Glückspilz zu sein, wenn du keine Raten und sonst keine Kosten hast und immer aus dem Vollen schöpfen kannst.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 01, 2015, 09:00:06 AM
Uff...dann ist Oekonomie aber ein volles Fremdwort fuer dich, sorry. Dein Arbeitslohn ist nichts anderes wie Bitcoin, eine instabile Groesse die von vielen Faktoren abhaengt. Wie kannst du damit als feste Groesse Kalkulieren, oder gar jeden Monat fest einplanen 100 Euro davon zur freien Verfuegung zu haben, auf Lebenszeit?
Zu den anderen, unsinnigen Fragen: Ich muss keine Miete oder Rate zahlen. Und in dem Staat in dem ich lebe (es ist nicht die BRiD Simulation) gibt es kein Sponsoring.

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Zum Thema Bezahlung in Bitcoins: wer diese Strategie und meine Ansichten daraus versteht, für den ist jede Bezahlung in auch stark schwankenden Wertgegenständen kein Problem mehr (die wenig schwanken würden, wenn sich die ganze Welt nach meiner Strategie verhalten würde). Man muss nur dafür sorgen, dass die als Lohn empfangenen Wertgegenstände möglichst schnell in andere Wertgegenstände diversifiziert werden, also in Edelmetallunzen, Aktien, usw. umgewandelt werden. Das impliziert auch, den Bitcoin als Lohn unverändert zu behalten, wenn der Bitcoin-Preis stark abgestürtzt ist. Und ihn unbedingt umzuwandeln, wenn er zuvor stark gestiegen ist. (Nichts anderes ist es, was ich zur Zeit auch mit überschüssigem Fiat-Lohn mache, nämlich einen Teil in andere Wertgegenstände umwandeln. In meiner Welt behandele ich alle Wertgegenstände gleich)

So lässt sich auch die Auszahlung eines Lohn in Goldunzen oder beliebigen anderen wertvollen Gegenständen durchführen, wenn sie nur ausreichend liquide sind. Es ginge also auch der früher bei Sehfahrern so beliebte Hochprozentige, wenn er nur ausreichend liquide wieder gehandelt werden könnte.

Und jetzt kann man sich auch schnell klar machen, warum uns als Bezahlung per Gesetz der Euro aufgezwungen wird: Wir sollen gar nicht erst auf den dummen Gedanken kommen, etwas wertvolles als Zahlungsmittel zu nehmen. Und das haben wir seit Jahrzehnten in Schule und Leere erfolgreich eingebleut bekommen, obwohl es vollkommen unlogisch ist. Wer versteht, was ich sage, versteht auch, wie unlogisch unsere Ökonomie ist. Und einige hier müssten langsam auch verstehen, dass jeder selbst auf meine eigentlich selbstverständlichen Gedanken kommen könnte, dies aber seit Jahrzehnten nicht geschieht, ein Beleg für die Einfalt und Manipulierbarkeit der Massen. Ich selbst habe 15 Jahre darüber sinnieren müssen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on January 01, 2015, 01:21:07 PM
Die Verteilung der Ereignisse ist anders. Schau Die einmal Börsekurse genauer an. So etwa 5 Minunten Charts über einen längeren Zeitraum. Und dann fasse jeweils 3 aufeinanderfolgende Kurse zusammen, und klassifiziere sie in up oder down. Einen gleichbliebenden Kurs kannst Du als up oder down zählen, wie es Dir gefällt.

Du hast somit 8 Möglichkeiten, wie die up und downs hintereinander auftreten können:

Code:
up   up   up
up   up   down
up   down up
up   down down
down up   up
down up   down
down down up
down down down

Und jetzt zähle, wie oft die einzelnen Möglichkeiten bei Deinem 5 Minuten Chart vorkommen.

Sorry nochmal fürs Offtopic. Ich habe das mal aus eigenem Interesse gemacht. Mein Ergebnis:

Code:
UUU	28960	13.830%
UUD 25341 12.102%
UDU 25319 12.091%
UDD 25519 12.187%
DUU 25341 12.102%
DUD 25497 12.176%
DDU 25519 12.187%
DDD 27903 13.325%

Worauf wolltest du hinaus? Dass 3x die gleiche Richtung am häufigsten vorkommt?

Datenquelle: Bitstamp 13.09.11 - 01.01.15 (http://api.bitcoincharts.com/v1/csv/ (bitstampUSD))


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on January 02, 2015, 10:00:14 AM
Sorry nochmal fürs Offtopic. Ich habe das mal aus eigenem Interesse gemacht. Mein Ergebnis:

Code:
UUU	28960	13.830%
UUD 25341 12.102%
UDU 25319 12.091%
UDD 25519 12.187%
DUU 25341 12.102%
DUD 25497 12.176%
DDU 25519 12.187%
DDD 27903 13.325%

Worauf wolltest du hinaus? Dass 3x die gleiche Richtung am häufigsten vorkommt?

Datenquelle: Bitstamp 13.09.11 - 01.01.15 (http://api.bitcoincharts.com/v1/csv/ (bitstampUSD))
Ja, um The_Piper zu zeigen, dass die Auf und Abbewegungen der Börsekurse nicht so zufällig wie Münzwürfe und Roulette sind. Hat sich aber leider erübrigt, da The_Piper nicht mehr hier mitdiskutiert, und auch diese Abweichung von der Gleichverteilung nicht für eine profitable Strategie verwendet werden kann. (Ich habe das zumindest nicht geschafft.) Und schon gar nicht gehört so eine Strategie in diesem Antizyklus Thread besprochen. Auch von mir ein Sorry für Offtopic.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on January 04, 2015, 04:56:36 AM

Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals. Ausserdem setzt deine Theorie vorraus, dass es irgendwann keine Nachfrage gibt. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Fall eintreten wird? Weitaus geringer als dass 20* hintereinander nur Noir kommt.
Du kannst Glücksspiel nicht mit psychologischen Strategien beim Bitcoin oder sonst was für einen Handel vergleichen. Es sind und bleiben 2 verschiedene Paar Schuhe.


Den Trick des unendlichen Kapitals - nie Endenes Kapital - musst du mir erklaeren? Woher bekommst du jeden Monat diese 100 Euro geschenkt?

Ich gehe arbeiten? Wie kannst du dir jeden Monat die Miete leisten? Oder die Raten für dein Auto. Oder ist bei dir alles sponsored bei Vater Staat?
Uff...dann ist Oekonomie aber ein volles Fremdwort fuer dich, sorry. Dein Arbeitslohn ist nichts anderes wie Bitcoin, eine instabile Groesse die von vielen Faktoren abhaengt. Wie kannst du damit als feste Groesse Kalkulieren, oder gar jeden Monat fest einplanen 100 Euro davon zur freien Verfuegung zu haben, auf Lebenszeit?
Zu den anderen, unsinnigen Fragen: Ich muss keine Miete oder Rate zahlen. Und in dem Staat in dem ich lebe (es ist nicht die BRiD Simulation) gibt es kein Sponsoring.
Wieviel ich investiere ist doch alleine meine Sache und du scheinst ja ein echter Glückspilz zu sein, wenn du keine Raten und sonst keine Kosten hast und immer aus dem Vollen schöpfen kannst.
Was hat das mit Glueck zu tun? Ich kaufe mir die Dinge erst, wenn ich sie mir leisten kann. Ist doch kein Glueck? Warum ein Auto kaufen, was man sich offensichtlich nicht leisten kann, wenn man einen Bankkredit braucht? Natuerlich habe ich auch Kosten, aber ich begebe mich nicht in das Hamsterrad von Krediten und Zinsen!
Es ging auch nicht darum, dass es mich was angeht oder gar meine Sache ist, wieviel du investierst. Lies nochmal, ich schrieb wie kannst du eine Sache wie Arbeitslohn als fixe Groesse einplanen, um Coins weiterhin zu kaufen, und zwar unendlich? Arbeitslohn ist endlich und kann jederzeit aufhoeren zu fliessen. Dann kannst du dir keine Coins mehr kaufen. Das war die ganze Aussage, bezogen auf "Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals."


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on January 04, 2015, 01:15:31 PM

Was hat das mit Glueck zu tun? Ich kaufe mir die Dinge erst, wenn ich sie mir leisten kann. Ist doch kein Glueck? Warum ein Auto kaufen, was man sich offensichtlich nicht leisten kann, wenn man einen Bankkredit braucht? Natuerlich habe ich auch Kosten, aber ich begebe mich nicht in das Hamsterrad von Krediten und Zinsen!
Es ging auch nicht darum, dass es mich was angeht oder gar meine Sache ist, wieviel du investierst. Lies nochmal, ich schrieb wie kannst du eine Sache wie Arbeitslohn als fixe Groesse einplanen, um Coins weiterhin zu kaufen, und zwar unendlich? Arbeitslohn ist endlich und kann jederzeit aufhoeren zu fliessen. Dann kannst du dir keine Coins mehr kaufen. Das war die ganze Aussage, bezogen auf "Wenn ich jeden Monat 100€ investieren möchte, gelange ich nie an das Ende meines Kapitals."
Zum jetztigen Zeitpunkt haut das ja auch hin. Ich schrieb ja auch möchte. Und ob das in 10 Jahren noch so ist weiss ich nicht, vllt sind es dann ja auch 200€ die mir jeden Monat zur Verfügung stehen könnten oder sogar 1000. Vllt. sind es auch nur noch 10€ oder wir haben dann keinen € mehr.
Es ist aber auch egal, da der Kurs sich in der Zeit derart verändert haben könnte, dass ich grosse Gewinne realisieren konnte. Es ist alles nur Spekulation, was letztenendes eintritt wirst du mir nicht sagen können. Ich handle einfach nach meiner Strategie und die ermöglicht es mir jeden Monat einen bestimmten Betrag zu investieren.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: The_Piper on January 05, 2015, 12:59:30 AM
Ja, um The_Piper zu zeigen, dass die Auf und Abbewegungen der Börsekurse nicht so zufällig wie Münzwürfe und Roulette sind. Hat sich aber leider erübrigt, da The_Piper nicht mehr hier mitdiskutiert, und auch diese Abweichung von der Gleichverteilung nicht für eine profitable Strategie verwendet werden kann.

Ich bin noch da und lese auch noch fleißig mit, so isses ja nicht.

Da dieser Thread leider nicht gesplittet wurde, habe ich für Zufallszahlendiskussionen (Roulette, Münzwurf, Lotto u.ä.) nun einen eigenen Thread erstellt, damit dieser Thread hier sauber bleibt.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=914345.new#new

Bitte verlagert derartige Diskussionen, wie ich sie angestoßen habe, in diesen neuen Thread und laßt diesen Thread für die Diskussion "Antizyklisches Handeln".



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: FreeBit on January 14, 2015, 04:16:55 PM
Sehr, sehr interessanter Thread, den ich gestern komplett gelesen habe.

Habe selbst ähnliche Überlegungen angestellt bezüglich dem Verhalten zweier werthaltiger Assets auf freine Märkten etc. - und ebenfalls meine Überlegungen auf den beispielhaften Handeln von Gold gegen Silber gegründet.

Habe daraus eine Handelsstrategie entwickelt und habe einen Bot gebaut, der diese umsetzt. Der Bot ist jetzt in der vierten oder fünften Version und arbeitet jetzt zufriedenstellend. Es war aber viel Beobachtung, Ausprobieren, Optimierung etc. nötig.

Anyway - dieser Ansatz ein eines konstant gehaltenen Verhältnisses ist sehr vielversprechend und könnte ein prinzipielles Problem meiner Stratgie lösen, das jetzt eher durch Optimierung und viel Rechnen gemanaged wid.

Danke ... :)



Nachdem ich jetzt duchdacht habe, wie ich es umsetze, stellt sich ein Problem: Welches Asset-pair nehme ich?

Beide sollten in sich einigermaßen werthaltig sein und nicht zu stark gegeneinander schwanken. Beispiel: Der Move von LTC von ~4$ gegen ~40$, um wie jetzt gegen 1$ zu gehen stellt meinen Bot doch schon vor Herausforderungen. Und ich denke, daß LTC in kurzer Zeit absterben wird.

An Bitcoin glaube ich ebenfalls nicht mehr. Der Prozess des Verschwindens wird sich länger hinziehen, aufgrund der ganzen geschaffenen Infrastruktur - die letztlich vom Bitcoin-Nachfolger genutzt wird. blockchain-technology wird bleiben, Bitcoin wird langsam vergehen. D. h., Bitcoin wird irgendwann gegen 0 gehen.

Ripple wird länger bestehen. Schließlich wird es gerade von der kriminellen Finanzelite (Lobbyist Guttenberg!) als Vehikel zur Integration der blockchain-technology in ihre verbrecherischen Geschäftsstrategien genutzt.

Fiat gegen Ripple wäre interessant. Da gibt es CNY gegen XRP auf BTC38. BTC38 hat aber keine englischsprachigen Login-Prozeduren und API-Dokumentation. Irgendwie traue ich denen nicht.

Nubits gegen Ripple fände ich interessant. Gibt es aber nicht. Also, indirekt schon :), aber da fallen zweimal Gebühren an.


Auf BTC-e kann ich Yuan gegen Dollar handeln. Das ist möglicherweise interessant, kommt aber auch auf die Mindesthandelgröße an. Das Tolle an crypto-currencies ist ja auch, das man mit sehr kleinen Beträgen handeln und experimentieren kann. Außerdem schwankt mir das möglicherweise nicht stark genug.

Für Cryptsy habe ich eine API, aber ich finde die Gebühren zu teuer. Kraken will meinen Pass sehen. Ich finde allerdings, das die das nichts angeht.


Irgendwie bin ich mir da noch sehr unsicher. Am liebsten wäre mir so etwas wie Rheinmetall AG gegen Gold in 1ct-Portionsgrößen auf einer dezentralen, anonymisierten und verschlüsselten Exchange mit 0.05% Gebühren - aber das gibt es wohl nicht :) ...


Vielleicht nehme ich einfach Stellar gegen BTC auf Poloniex. Ausreichend Handelsvolumen, Stellar hat den BTC-Wertverfall nicht so mitgemacht und eine weitere API (bisher habe ich CEX.IO, BTC-e, bter und crypsy) wäre notwendig.
BTC wird auch noch einige Zeit leben. Vielleicht sogar länger als ich gerade glaube, mit einem Wert von ca. 1-3kg Vollkornbrot gegen einen Bitcoin.



Was meint ihr :) ... ?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: mentoos on January 14, 2015, 05:10:05 PM
... der CRASHER naht:    kann ja nix mehr passieren bei dem ollen handels-bot, wie krank & lächerlich


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: FreeBit on January 14, 2015, 05:29:45 PM
... der CRASHER naht:    kann ja nix mehr passieren bei dem ollen handels-bot, wie krank & lächerlich

Interestingly enough ist das innerhalb der Mathematik dieses Systems tatsächlich der Fall. Erst die Einstellung des Handels, weil bitcoin gegen 0 geht, killt die Handelslogik.

Dieser Kommentar erinnert mich mal wieder daran, das es zwei Sorten von Menschen gibt: Vernunftbegabte und Denkunfähige. Und natürlich einges dazwischen ;) ...

Die Sprachstrukturen von mentoos erinnern mich auch an die hämischen und emotional aufgeladenen, darüber hinaus von Gehirnwäschevorgängen geprägten Kommentare des denkunfähigen und charakterlich fegenerierten linken und sonstigen  Abschaums, den man oft in diversen Kommentarsektionen findet.

Unglaublich, daß solche Leute das gleiche Stimmrecht genießen wie mir eingeräumt wird. Da verspricht der Spruch "Wenn Wahlen etwas ändern würden, wären sie verboten" doch eine gewisse Erleichterung ;) ...


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 14, 2015, 07:46:28 PM
mentoos ist für uns der gierige Gegenpart, den wir zum ertragreichen Handel benötigen. Deshalb steht dieser unter Denkmalschutz.  ;D Er darf bleiben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: giletto on January 15, 2015, 03:16:34 PM
Was muss der sich graemen das seine Trollversuche so ins Leere laufen. Das ist die groesste Strafe. Staenkerversuch und nichts passiert bzw. keiner reagiert darauf so richtig.  :D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: qwk on January 15, 2015, 03:48:13 PM
Interestingly enough ist das innerhalb der Mathematik dieses Systems tatsächlich der Fall. Erst die Einstellung des Handels, weil bitcoin gegen 0 geht, killt die Handelslogik.
Das ist es auch, was ich an dem System bemängeln würde.
Das Risiko des Totalverlusts ist nicht eingepreist, weil von der irrigen Annahme ausgegangen wird, dass es in einem absoluten Sinne werthaltige Assets gibt.
Dieses Risiko mag zugegebenermaßen sehr gering sein, ist aber eben nicht Null.
Letztlich läuft es auf die klassische Martingale-Illusion hinaus.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on January 15, 2015, 04:49:43 PM
Das ist es auch, was ich an dem System bemängeln würde.
Das Risiko des Totalverlusts ist nicht eingepreist, weil von der irrigen Annahme ausgegangen wird, dass es in einem absoluten Sinne werthaltige Assets gibt.
Dieses Risiko mag zugegebenermaßen sehr gering sein, ist aber eben nicht Null.
Letztlich läuft es auf die klassische Martingale-Illusion hinaus.

Herzlichen Glückwunsch. Du hast den versteckten Test in diesem Thread bestanden. Perfekt auf den Punkt gebracht.

Wenn du mit dieser Strategie bei 1.000 USD/BTC einsteigst, hast du gegenüber jemandem, der geduldig auf die 200 USD wartet, verloren. Egal wie sich der Kurs weiter entwickelt. Die Rebalancierung sowie die "Zuwachsformel" sind nur homoöpatische Mengen an Erfolgserlebnissen. Damit fühlt man sich zwar besser, aber man kann die anfängliche Fehlinvestition nicht mehr wieder gut machen.

Die wichtigste Kernaussage dieses Thread IMO ist ohnehin nicht die Strategie, sondern dass man Trading-Entscheidungen nicht aus Gier oder Angst fällen sollte und dass man sich für unwissend halten sollte.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: FreeBit on January 15, 2015, 06:46:01 PM
Das ist es auch, was ich an dem System bemängeln würde.
Das Risiko des Totalverlusts ist nicht eingepreist, weil von der irrigen Annahme ausgegangen wird, dass es in einem absoluten Sinne werthaltige Assets gibt.
Dieses Risiko mag zugegebenermaßen sehr gering sein, ist aber eben nicht Null.
Letztlich läuft es auf die klassische Martingale-Illusion hinaus.

(...)

Wenn du mit dieser Strategie bei 1.000 USD/BTC einsteigst, hast du gegenüber jemandem, der geduldig auf die 200 USD wartet, verloren. Egal wie sich der Kurs weiter entwickelt. Die Rebalancierung sowie die "Zuwachsformel" sind nur homoöpatische Mengen an Erfolgserlebnissen. Damit fühlt man sich zwar besser, aber man kann die anfängliche Fehlinvestition nicht mehr wieder gut machen.
(...)


Hier wird die Annahme, daß jemand wissen kann, daß der Kurs irgendwann 200$ erreicht, verwendet. Aber das kann niemand mit absoluter Sicherheit wissen.

Anyway - meinen nächsten TradeBot werde ich möglicherweise "The Martingale Illusion" nennen :) ...

Oder eine auf smart contracts-basierte Unternehmung, an der Anteilsscheine erworben werden können und die auf so einem Handelssystem beruht. Ironische Vertrauenszerstörung als Marketing-Strategie ....




Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on January 15, 2015, 07:01:07 PM
Hier wird die Annahme, daß jemand wissen kann, daß der Kurs irgendwann 200$ erreicht, verwendet. Aber das kann niemand mit absoluter Sicherheit wissen.

Das kann keiner wissen. Es ist auch nicht verkehrt, bei 1.000 einzusteigen. Aber wenn man merkt, dass man falsch liegt, sollte man wieder aussteigen und auf bessere Zeiten warten. Kleine Cent-Beträge nachzukaufen bringt rechnerisch einfach nichts und macht die Fehlentscheidung niemals wieder gut.

Wenn du einen Bot schreibst, wirst du ihn sicherlich auch backtesten. Probier im Vergleich dann auch mal eine Strategie, die mit dem Trend investiert. Du wirst dich vielleicht wundern.


Disclaimer: Die 200$ waren übrigens nur ein Beispiel. Soll nicht heißen, dass wir den Boden erreicht haben.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: FreeBit on January 15, 2015, 07:24:52 PM
Das kann keiner wissen. Es ist auch nicht verkehrt, bei 1.000 einzusteigen. Aber wenn man merkt, dass man falsch liegt, sollte man wieder aussteigen und auf bessere Zeiten warten. Kleine Cent-Beträge nachzukaufen bringt rechnerisch einfach nichts und macht die Fehlentscheidung niemals wieder gut.

Rückwirkend gesagt, was immer sehr einfach ist, waren die 1000$ als klar Übertreibung zu erkennen. Typisches Muster, meistens.


Wenn du einen Bot schreibst, wirst du ihn sicherlich auch backtesten. Probier im Vergleich dann auch mal eine Strategie, die mit dem Trend investiert. Du wirst dich vielleicht wundern.

Nein. Es wird nicht gebacktestet. Alle backtesten, aber ich sehe nicht, daß die Besitzer und Entwickler von TradeBots alles Vermögen der Finanzmärkte auf sich konzentriert haben. In den allermeisten Fällen scheint es sich vom Resultat her um Programmierübungen zu handeln. Was ich sehr gut finde, denn die Geld-Gewinn-Motivation ist großartig, um Software entwickeln zu lernen.

Backtesten geht von der Annahme aus, daß sich die Vergangeheit wiederholt. Aber sie reimt sich nur, und das nur manchmal.



Disclaimer: Die 200$ waren übrigens nur ein Beispiel. Soll nicht heißen, dass wir den Boden erreicht haben.

Der fanatische Bitcoin-Gegner Alexander Benesch von recentr.com hat irgendwo mal geschrieben, daß jemand Relevantes den "realen" Wert von Bitcoin mit 4$ errechnet hat.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on January 15, 2015, 08:00:00 PM
Backtesten geht von der Annahme aus, daß sich die Vergangeheit wiederholt. Aber sie reimt sich nur, und das nur manchmal.

Die Aussage solltest du nochmal überdenken. Du schreibst ja keinen Bot, der einem bestimmten Ablauf folgt, sondern einen, der auf bestimmte Ereignisse (Indikatoren) reagiert. Und die wiederholen sich sehr wohl. Wenn du es richtig machst, optimierst du deinen Bot mit einem bestimmten Set Testdaten und evaluierst ihn anschließend mit einem ganz anderen Set. (siehe Walk forward optimization (http://en.wikipedia.org/wiki/Walk_forward_optimization)). Damit kannst du das Overfitting vermeiden.


Wie auch immer, weil mir langweilig ist, übernehme ich das backtesten mal für dich:

Wir nehmen 2 verschiedene Jahre: einmal einen einen Bullenmarkt (2013) und einen Bärenmarkt (2014).
Wir starten jedes Jahr mit 5000 USD und 0.5% Fees auf Bitstamp und gucken, was am Ende über ist.
Wir vergleichen 2 Bots:
- Der Rebalancing-Bot investiert anfangs 50% in Bitcoin und schichtet alle paar Tage um
- Der Trendfolge-Bot reagiert auf ein Crossover von zwei gleitenden Durchschnitten: SMA(10) und SMA(21)

Ergebnisse:
2013:
- Der Rebalancing-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/EtLReeBe4jfZKiXpD) hat am Ende des Jahres 30.15 BTC (Wert 24814.93 USD) und 25702.48 USD in Fiat = 50517.41 USD
- Der Trendfolge-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/fCJnzy8KmhbuXZHao) hat am Ende des Jahres kein Fiat, aber 133.28 BTC im Wert von 109694.38 USD

2014:
- Der Rebalancing-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/bLHXzbQZpybYaAGpa) hat am Ende des Jahres 6.22 BTC (Wert 1411.97 USD) und 1412.65 USD in Fiat = 2824.62 USD
- Der Trendfolge-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/gzxEXLivb4xM5pYKx) hat 3686.51 USD über


(Quellcode und Ergebnisse kannst du durch anklicken des jeweiligen Links sehen)

(Noch ein Disclaimer: der Trendfolge-Bot ist der dümmste den es gibt, also bitte nicht produktiv verwenden)



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 15, 2015, 08:32:36 PM
(Noch ein Disclaimer: der Trendfolge-Bot ist der dümmste den es gibt, also bitte nicht produktiv verwenden)

Ja. Habe sehr schmerzhaft gelernt, dass er grundsätzlich hoch kauft und niedrig verkauft. Weil einfach die Trendlinien sich erst überschneiden, wenn das Kind schon im Brunnen planscht oder auf dem Gipfel angekommen ist (bei kurzen, schnellen Schwankungen, die BTC nun mal gern macht).


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on January 15, 2015, 08:41:20 PM
(Noch ein Disclaimer: der Trendfolge-Bot ist der dümmste den es gibt, also bitte nicht produktiv verwenden)

Ja. Habe sehr schmerzhaft gelernt, dass er grundsätzlich hoch kauft und niedrig verkauft. Weil einfach die Trendlinien sich erst überschneiden, wenn das Kind schon im Brunnen planscht oder auf dem Gipfel angekommen ist (bei kurzen, schnellen Schwankungen, die BTC nun mal gern macht).

Genau. 2013 hätte man mit Buy&Hold 302,343.97 USD übrig, also underperformt der Bot massiv. Aber trotzdem besser als der Rebalancing-Bot.

Wir hatten hier mal einen Thread über Bots: https://bitcointalk.org/index.php?topic=585972.msg6932035#msg6932035


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Serpens66 on January 18, 2015, 07:05:14 PM
@Freyr:
Wenn ma davon ausgeht, dass Bitcoin lange genug/immer mit Preisschwankungen exisiteren wird, ist Rebalancing tatsächlich beste Wahl. ("beste" im Sinne von am sichersten, dass sie zu Gewinn führt, wenn auch natürlich weniger als bei anderen Strategien, bei denen das Risiko aber auch höher ist)

Selbst wenn man bei 1000$ gekauft hat klappt das. Denn jetzt ist es ja noch nicht vorbei (weshalb dein Backtesting für ein Jahr keine Aussagekraft besitzt). Der bitcoin wird weiterhin schwanken. Es ist möglich, dass er auch wieder hoch auf 1000$ geht, oder halt auf 1$.  Wo er steht ist egal, solange es nicht Null ist und es weiterhin Schwankungen gibt.
Denn mit jeder einzelnen Schwankung machst du einen kleinen Gewinn. Das heißt im Klartext, dass der Bitcoin so lange mehr als 0 wert sein muss, bis du mindestens deinen Einsatz wieder draußen hast. Ab dann fängt der gewinn an und es kann dir im Prinzip egal sein, was weiter mit dem bitcoin passiert.
Also nochmal etwas anders ausgedrückt:
Es lohnt sich, wenn man ein Asset wählt, was mit genügend hoher Wahrscheinlichkeit so lange ungleich 0 ist und so lange stark genug schwankt, bis du durch die Schwankungen deinen Einsatz wieder draußen hast.

Und das ist meiner Meinung nach bei bitcoin möglich, auch wenn man bei 1000$ angefangen hat. Denn Bitcoin wird wenn überhaupt, nur langsam sterben. Und während dieses Prozesses wird es nochmal sehr viele schwankungen geben, die Gewinn bringen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: FreeBit on January 19, 2015, 10:37:15 AM
Backtesten geht von der Annahme aus, daß sich die Vergangeheit wiederholt. Aber sie reimt sich nur, und das nur manchmal.

Die Aussage solltest du nochmal überdenken. Du schreibst ja keinen Bot, der einem bestimmten Ablauf folgt, sondern einen, der auf bestimmte Ereignisse (Indikatoren) reagiert.

Genau das soll er nicht. Rebalancing setzt bewußt nicht auf Indikatoren. Es reagiert auf mathematisch definierte Zustände, die nicht von einer Interpretation oder Prognose abhängen, die nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zutrifft.



Und die wiederholen sich sehr wohl. Wenn du es richtig machst, optimierst du deinen Bot mit einem bestimmten Set Testdaten und evaluierst ihn anschließend mit einem ganz anderen Set. (siehe Walk forward optimization (http://en.wikipedia.org/wiki/Walk_forward_optimization)). Damit kannst du das Overfitting vermeiden.

Dar Verfahren ist mir in Theorie und Praxis bekannt. Ich habe eine Bot gemacht, der den Ichimoku-Indikator mittels eines genetischen Algorithmus sozusagen ständig backtestet und die Parameter des Indikators anpasst. Ich erwähne das, um dir bei evt. zukünftiger Diskussion mühseliges Erklären zu ersparen :) ...




Wie auch immer, weil mir langweilig ist, übernehme ich das backtesten mal für dich:

Wir nehmen 2 verschiedene Jahre: einmal einen einen Bullenmarkt (2013) und einen Bärenmarkt (2014).
Wir starten jedes Jahr mit 5000 USD und 0.5% Fees auf Bitstamp und gucken, was am Ende über ist.
Wir vergleichen 2 Bots:
- Der Rebalancing-Bot investiert anfangs 50% in Bitcoin und schichtet alle paar Tage um
- Der Trendfolge-Bot reagiert auf ein Crossover von zwei gleitenden Durchschnitten: SMA(10) und SMA(21)

Ergebnisse:
2013:
- Der Rebalancing-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/EtLReeBe4jfZKiXpD) hat am Ende des Jahres 30.15 BTC (Wert 24814.93 USD) und 25702.48 USD in Fiat = 50517.41 USD
- Der Trendfolge-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/fCJnzy8KmhbuXZHao) hat am Ende des Jahres kein Fiat, aber 133.28 BTC im Wert von 109694.38 USD

2014:
- Der Rebalancing-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/bLHXzbQZpybYaAGpa) hat am Ende des Jahres 6.22 BTC (Wert 1411.97 USD) und 1412.65 USD in Fiat = 2824.62 USD
- Der Trendfolge-Bot (https://cryptotrader.org/backtests/gzxEXLivb4xM5pYKx) hat 3686.51 USD über


(Quellcode und Ergebnisse kannst du durch anklicken des jeweiligen Links sehen)

(Noch ein Disclaimer: der Trendfolge-Bot ist der dümmste den es gibt, also bitte nicht produktiv verwenden)

Danke :). Diese Seite kannte ich nicht.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 23, 2015, 07:46:30 AM
Bisher benutze ich die Strategie so, dass ich einen gewissen Pool Fiat definiert habe und den im Verhältnis 50/50 gegen einen gewissen Anteil meiner Bitcoin balanciere. Nun frage ich mich, ob ich stattdessen mein ganzes Vermögen in die Rechnung einbeziehen sollte - da beträgt das Verhältnis ungefähr 1,5% BTC/98,5% €. Nun will ich aktuell das Verhältnis nicht um allzu viel verschieben, ich meine einfach nur, ob ich alles in die Rebalancing-Strategie einbeziehen sollte (also auch das, was ich eigentlich nicht als "Spielgeld" definiert habe), da ich ja gemäß der Philosophie auch dann ein Spekulant bin, wenn ich fast alles in € halte. Irgendwie fehlt mir da gerade die Fähigkeit, das abzuwägen. Was meint ihr bzw. wie würdet ihr das machen?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: FreeBit on January 23, 2015, 08:44:16 AM
Bisher benutze ich die Strategie so, dass ich einen gewissen Pool Fiat definiert habe und den im Verhältnis 50/50 gegen einen gewissen Anteil meiner Bitcoin balanciere. Nun frage ich mich, ob ich stattdessen mein ganzes Vermögen in die Rechnung einbeziehen sollte - da beträgt das Verhältnis ungefähr 1,5% BTC/98,5% €. Nun will ich aktuell das Verhältnis nicht um allzu viel verschieben, ich meine einfach nur, ob ich alles in die Rebalancing-Strategie einbeziehen sollte (also auch das, was ich eigentlich nicht als "Spielgeld" definiert habe), da ich ja gemäß der Philosophie auch dann ein Spekulant bin, wenn ich fast alles in € halte. Irgendwie fehlt mir da gerade die Fähigkeit, das abzuwägen. Was meint ihr bzw. wie würdet ihr das machen?

Ich habe das dreimal lesen müssen, um zu verstehen.

Deine eigentliche Frage lautet doch: 
"Soll ich mehr Euro in die BTC/EUR-Spekulation investieren?"

Quote
... da ich ja gemäß der Philosophie auch dann ein Spekulant bin, ...
Welche Philosphie? Ordnest du dich einer Philosophie unter? Oder nutzt du eine Philosophie, ordnest sie dir unter? Ist es wichtiger zu entscheiden, ob du dir das Label "Spekulant" anheftest, oder ob du dein Vermögen erhälst oder steigerst?

Und im Post selbst und den Formulierungen etc. steckt außerdem die Frage "Wie ordne ich meine Gedanken?". Das geht mit Papier und Stift, beispielsweise Auflistungen nach "Pro und Contra" und etwas Durchhaltevermögen.


Alle Papiergeldwährungen sind historisch betrachtet bisher gegen Null gegangen. Auch der Euro wird keine Ausnahme darstellen, obwohl die EZB dein Eindruck verbreitet, daß sie alles im Griff hat. In Nordkorea wird verbreitet, das der Staatsgründer die Sonne aufgehen ließ (oder so ähnlich).

Gold und Silber haben über die Jahrtausende Kaufkraft erhalten, die natürlich auch schwankt.

Besitzrechte an Grundstücken, Unternehmungen etc. werden staatlicherseits durch Steuern, Gebühren oder sonstige kollektivistische Ambitionen erodiert. Anspruchsrechte auf Renten und soziale Leistungen werden politisch erodiert.

Kryptowährungen sind eine vernünftige und naheliegende Lösung für ein global vernetzte Welt. Aber, welche Kryptowährung? - und außerdem sind Märkte oft länger unvernünftig als man selbst liquide.

On the long run we are all dead ...





Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on January 23, 2015, 10:08:28 AM
Bisher benutze ich die Strategie so, dass ich einen gewissen Pool Fiat definiert habe und den im Verhältnis 50/50 gegen einen gewissen Anteil meiner Bitcoin balanciere. Nun frage ich mich, ob ich stattdessen mein ganzes Vermögen in die Rechnung einbeziehen sollte - da beträgt das Verhältnis ungefähr 1,5% BTC/98,5% €. Nun will ich aktuell das Verhältnis nicht um allzu viel verschieben, ich meine einfach nur, ob ich alles in die Rebalancing-Strategie einbeziehen sollte (also auch das, was ich eigentlich nicht als "Spielgeld" definiert habe), da ich ja gemäß der Philosophie auch dann ein Spekulant bin, wenn ich fast alles in € halte. Irgendwie fehlt mir da gerade die Fähigkeit, das abzuwägen. Was meint ihr bzw. wie würdet ihr das machen?

Da Du das Verhältnis von 50/50 nicht ändern möchtest, bedeuted eine Aufstockung des Kapitals für die Bitcoin Strategie automatisch ein Nachkauf von Bitcoins. Ich würde mir die Frage deswegen anders stellen: Soll ich mehr Bitcoins haben?

Zu Deiner Frage: Wie würdet ihr das machen?

Ich würde von den Vorhandenen EUR Reserven einiges abziehen. Das Einkommen von einem halben Jahr, und alle Kosten die in den nächsten Jahren auf Dich zukommen könnten, z.B.: neues Autos, neue Wohnungseinrichtung, Weltreise,.... Den Rest Deiner Ausbalanzierungsstrategie zuführen.

Das gute an dieser Strategie ist, dass Du zum Ausbalanzieren nicht das gesammte Kapital auf einer Exchange brauchst, die EUR können Großteils am Konto bleiben, die Bitcoins im Wallet. Du mußt nur rechtzetig von Umschichten, d.h. bei steigenden Bitcoinpreis von der Bitcoins von der Wallet zur Exchange, und EUR von der Exchange zum Konto transferieren.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 23, 2015, 12:05:12 PM
Da Du das Verhältnis von 50/50 nicht ändern möchtest, bedeuted eine Aufstockung des Kapitals für die Bitcoin Strategie automatisch ein Nachkauf von Bitcoins. Ich würde mir die Frage deswegen anders stellen: Soll ich mehr Bitcoins haben?

Okay, nein. Das war ein Missverständnis. Habe wohl etwas wirr formuliert, wie du schon im ersten Post kritisiertest.
Nein, ich meine folgende potentielle Änderung:

Jetzt definierter kleiner Pool mit 50% BTC/50% €
Neu Rebalancing über gesamtes Vermögen, allerdings mit bspw. 2% BTC/98% €, also: nicht mehr BTC gegen "zugewiesenes Spielgeld", sondern gegen mein gesamtes Vermögen. Dabei aber entsprechend Anpassung des Verhältnisses, so dass ich für die Umstellung nichts zukaufen muss.

Hat das geholfen?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kalkulatorix on January 23, 2015, 01:07:30 PM
Da Du das Verhältnis von 50/50 nicht ändern möchtest, bedeuted eine Aufstockung des Kapitals für die Bitcoin Strategie automatisch ein Nachkauf von Bitcoins. Ich würde mir die Frage deswegen anders stellen: Soll ich mehr Bitcoins haben?

Okay, nein. Das war ein Missverständnis. Habe wohl etwas wirr formuliert, wie du schon im ersten Post kritisiertest.
Nein, ich meine folgende potentielle Änderung:

Jetzt definierter kleiner Pool mit 50% BTC/50% €
Neu Rebalancing über gesamtes Vermögen, allerdings mit bspw. 2% BTC/98% €, also: nicht mehr BTC gegen "zugewiesenes Spielgeld", sondern gegen mein gesamtes Vermögen. Dabei aber entsprechend Anpassung des Verhältnisses, so dass ich für die Umstellung nichts zukaufen muss.

Hat das geholfen?
Sorry, hatte Dich erst falsch verstanden. Wenn Du das so machst, passiert im Extremfall bei einer 2/98 im Vergleich zur 50/50 Anpassung dies:

Kurs von Bitcoin fällt auf 0: Bei beiden Fällen und konsequenter Durchführung der Strategie ist Dein gesamtes Vermögen in den Bitcoins, die aber wertlos sind. Behältst Du die 50/50 Aufteilung bei, ist das Spielgeld verloren. Steigst Du so wie Du beschrieben hast, auf die 2/98 Aufteilung um, ist das gesamte Vermögen in Bitcoins und damit verloren.

Kurs von Bitcoin to da moon: Durch die geringe Gewichtung der Bitcoins bei der 2/98 Aufteilung macht die Strategie weniger Korrekturen, der Zuwachs der Bitcoins wird erst später in EUR transferiert, d.h. Du hast am Ende mehr Vermögen als bei der 50/50 Aufteilung.

Bei einer Seitswärtsbewegung ist das Verhältnis relativ egal.

Ich würde ein ausgewogenes Verhältnis vorziehen, damit hast Du keine implizierte Marktmeinung. Sind die Bitcoins so gering gewichtet, ist, so paradox das klingt, Deine Marktmeinung für einen Kursanstieg des Bitcoins, das kannst Du mit einer Buy and Hold Strategie mit viel weniger Aufwand verwirklichen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 23, 2015, 05:19:43 PM
Kurs von Bitcoin fällt auf 0: Bei beiden Fällen und konsequenter Durchführung der Strategie ist Dein gesamtes Vermögen in den Bitcoins, die aber wertlos sind. Behältst Du die 50/50 Aufteilung bei, ist das Spielgeld verloren. Steigst Du so wie Du beschrieben hast, auf die 2/98 Aufteilung um, ist das gesamte Vermögen in Bitcoins und damit verloren.
Äh. Das ergibt irgendwie keinen Sinn. Es kann doch maximal 2% meines Vermögens in BTC sein, egal wie der Kurs steht (denn sobald das Verhältnis abweicht, wird korrigiert, und wenn der Kurs fällt wird es selbst bei Nichtstun immer kleiner). Wie soll da alles verloren gehen? Schlimmstenfalls eben diese 2%.

Quote
Kurs von Bitcoin to da moon: Durch die geringe Gewichtung der Bitcoins bei der 2/98 Aufteilung macht die Strategie weniger Korrekturen, der Zuwachs der Bitcoins wird erst später in EUR transferiert, d.h. Du hast am Ende mehr Vermögen als bei der 50/50 Aufteilung.

Bei einer Seitswärtsbewegung ist das Verhältnis relativ egal.

Ich würde ein ausgewogenes Verhältnis vorziehen, damit hast Du keine implizierte Marktmeinung. Sind die Bitcoins so gering gewichtet, ist, so paradox das klingt, Deine Marktmeinung für einen Kursanstieg des Bitcoins, das kannst Du mit einer Buy and Hold Strategie mit viel weniger Aufwand verwirklichen.

Und den Teil kann ich im Kopf gerade nicht nachvollziehen, vielleicht rechne ich das mal an Beispielen durch demnächst.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 24, 2015, 04:29:26 PM
Bisher benutze ich die Strategie so, dass ich einen gewissen Pool Fiat definiert habe und den im Verhältnis 50/50 gegen einen gewissen Anteil meiner Bitcoin balanciere. Nun frage ich mich, ob ich stattdessen mein ganzes Vermögen in die Rechnung einbeziehen sollte - da beträgt das Verhältnis ungefähr 1,5% BTC/98,5% €. Nun will ich aktuell das Verhältnis nicht um allzu viel verschieben, ich meine einfach nur, ob ich alles in die Rebalancing-Strategie einbeziehen sollte (also auch das, was ich eigentlich nicht als "Spielgeld" definiert habe), da ich ja gemäß der Philosophie auch dann ein Spekulant bin, wenn ich fast alles in € halte. Irgendwie fehlt mir da gerade die Fähigkeit, das abzuwägen. Was meint ihr bzw. wie würdet ihr das machen?

Du kannst dein gesamtes Vermögen in die Rechnung einbeziehen. Du kannst aber auch unabhängige Pools bilden. Ich habe zwei solcher "Pools", einen ersten gewöhnlichen mit Cash, Edelmetallen, Aktien, Immobilien, Anleihen, etc. Einen zweiten Pool mit allen Cryptocurrencies drin. Wenn es bei einem Pools eine Implosion oder Explosion der Werte gibt (normalerweise bei Cryptocurrencies), dann verschiebe ich etwas zwischen diesen Pools. Die zwei Pools/Portfolios kalkuliere ich jeweils unabhängig nach dem Rebalancing-Verfahren.

Dein Vermögen ist viel zu wenig gestreut. Vorschlag:

5% Bitcoins
5% Aktienfonds Osteuropa
5% Aktienfonds Edelmetallexploration
5% Gold- und/oder Silberunzen
10% Immobilienfonds Welt
10% Anleihefonds Welt
10% Schweizer Franken
50% Euro


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 24, 2015, 06:09:30 PM
Ich dachte mir schon, dass das wahrscheinlich prinzipiell egal ist bzw. kaum einen Unterschied macht, ob ich nun mit 4% meines Vermögens 50/50 handele oder mit dem ganzen 98/2.

Dein Vermögen ist viel zu wenig gestreut. Vorschlag:

5% Bitcoins
5% Aktienfonds Osteuropa
5% Aktienfonds Edelmetallexploration
5% Gold- und/oder Silberunzen
10% Immobilienfonds Welt
10% Anleihefonds Welt
10% Schweizer Franken
50% Euro

Klingt einerseits gut, andererseits lebe ich momentan aufgrund eines zweiten Studiums auf Reserve. Ich werde in den nächsten Jahren mein Vermögen zu 80% ausgeben (müssen), außer Bitcoin macht eine Kursexplosion sonder gleichen. ;D Das heißt, ich kann keine Anlagen benutzen, die eine lange Kündigungsfrist haben, ich kann nicht zu viel in Anlagen mit höherem Risiko stecken. Aktien hab ich bisher immer als riskant empfunden. Ok, Bitcoin natürlich auch, aber da sind halt auch nur 2% drin, nech?

Gold und Silber: wie oft schichtest du so was denn um? Das ist ja schon etwas schwieriger zu machen, so harte Dinge mal eben zu kaufen oder zu verkaufen (der durchschnittliche Händler kauft ja reichlich unter und verkauft reichlich über Kurs nach meinen Recherchen). Ich habe Gold und Silber, aber eher als Langzeitaufbewahrung für Werte.

Schweizer Franken hab ich mir mal angeguckt. Irgendwie wollen aber alle Schweizer Banken einen zweistelligen Betrag an Kontoführungsgebühren im Monat, was mir auch mal viel zu viel ist in Relation zu den Beträgen, die ich anlegen würde. Oder kannst du da etwas günstigeres empfehlen?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: qwk on January 25, 2015, 01:17:49 PM
Dein Vermögen ist viel zu wenig gestreut. Vorschlag:

5% Bitcoins
5% Aktienfonds Osteuropa
5% Aktienfonds Edelmetallexploration
5% Gold- und/oder Silberunzen
10% Immobilienfonds Welt
10% Anleihefonds Welt
10% Schweizer Franken
50% Euro
Nach "traditioneller" Lehrmeinung ist selbst das noch eine völlig ungenügende Streuung.
Insbesondere fehlt hier das für die meisten Kleinanleger wichtigste Asset, die eigene Arbeitsleistung, in der Kalkulation.
Der eigene Job wird i.d.R. zu einer Euro-Rendite führen, die man in diesem Fall dem Faktor "Euro" zurechnen müsste.
Daher ist es nicht ratsam, diesen Faktor noch weiter zu betonen.

Anders gesagt: Wer sein Geld schon in Euro verdient, sollte sein Vermögen nicht auch noch in diesem Asset speichern.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 25, 2015, 02:14:33 PM
Der eigene Job wird i.d.R. zu einer Euro-Rendite führen, die man in diesem Fall dem Faktor "Euro" zurechnen müsste.
Anders gesagt: Wer sein Geld schon in Euro verdient, sollte sein Vermögen nicht auch noch in diesem Asset speichern.
Gilt das auch, wenn der Verdienst geringer ist als die monatlichen Ausgaben? Wie gesagt, Student mit Nebenjob, ich brauche jeden Monat 100-200€ meines Ersparten zum Leben. Daher müssen die Anlagen so gestaltet sein, dass ich das problemlos rausziehen kann und in Notfällen auch spontan größere Beträge mobilisierbar sind.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 25, 2015, 06:37:36 PM
Der eigene Job wird i.d.R. zu einer Euro-Rendite führen, die man in diesem Fall dem Faktor "Euro" zurechnen müsste.
Anders gesagt: Wer sein Geld schon in Euro verdient, sollte sein Vermögen nicht auch noch in diesem Asset speichern.
Gilt das auch, wenn der Verdienst geringer ist als die monatlichen Ausgaben? Wie gesagt, Student mit Nebenjob, ich brauche jeden Monat 100-200€ meines Ersparten zum Leben. Daher müssen die Anlagen so gestaltet sein, dass ich das problemlos rausziehen kann und in Notfällen auch spontan größere Beträge mobilisierbar sind.

Ich sehe das anders als qwk. Falls Ersparnisse am Ende des Monats übrig bleiben, werden sie in die Position gesteckt, die am tiefsten unter ihrem Zielanteil liegt. Umgekehrt wenn du etwas zur Lebensführung entnehmen möchtest, entnimmst du es dort, wo die Position am deutlichsten über dem Zielanteil liegt.

Wenn du davon leben musst, sollten die Anlagen mehr defensiv ausgestaltet sein, offensiv schwankende Anlagen sind dann also zu reduzieren.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 25, 2015, 06:45:57 PM
Ich dachte mir schon, dass das wahrscheinlich prinzipiell egal ist bzw. kaum einen Unterschied macht, ob ich nun mit 4% meines Vermögens 50/50 handele oder mit dem ganzen 98/2.

Das ist keinesfalls egal. Die potentiell größten Erträge bekommst du, wenn nicht korrelierende Anlagen möglichst gleichverteilt sind. Im Sonderfall mit zwei Positionen bekommst du den maximalen Ertrag aus den Schwankungen bei einer hälftigen Aufteilung.

Dem wird jedoch das Vertrauen in die jeweilige Anlageklasse entgegen gesetzt. 50% Euro und 50% Bitcoins bedeutet hohes Vertrauen in unseren Staat und hohes Vertrauen in den Bitcoin. Je geringer das Vertrauen, desto geringer der Einsatz.

Gold und Silber: wie oft schichtest du so was denn um? Das ist ja schon etwas schwieriger zu machen, so harte Dinge mal eben zu kaufen oder zu verkaufen (der durchschnittliche Händler kauft ja reichlich unter und verkauft reichlich über Kurs nach meinen Recherchen). Ich habe Gold und Silber, aber eher als Langzeitaufbewahrung für Werte.

Ich warte lange auf hohe Ausschläge, damit sich der Aufwand lohnt. Mit Derivaten hat man geringen Aufwand, aber beim drohenden Finanzcrash einen hohen Verlust zu verkraften, dafür hat man mit echten Werten den höheren Aufwand. Aber es lohnt sich.

Schweizer Franken hab ich mir mal angeguckt. Irgendwie wollen aber alle Schweizer Banken einen zweistelligen Betrag an Kontoführungsgebühren im Monat, was mir auch mal viel zu viel ist in Relation zu den Beträgen, die ich anlegen würde. Oder kannst du da etwas günstigeres empfehlen?

Ich versuche das über ein Parallelkonto bei einem meiner deutschen Konten. Bei der DKB oder Augsburger Aktienbank kann man wenigstens ein US-Dollar-Konto einrichten, es sollte auch fast jede andere Währung gehen. Noch habe ich keine Schweizer Franken, kenne also die Nebenkosten auch nicht.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Freyr on January 25, 2015, 06:53:20 PM
Ich sehe das anders als qwk. Falls Ersparnisse am Ende des Monats übrig bleiben, werden sie in die Position gesteckt, die am tiefsten unter ihrem Zielanteil liegt. Umgekehrt wenn du etwas zur Lebensführung entnehmen möchtest, entnimmst du es dort, wo die Position am deutlichsten über dem Zielanteil liegt.

Kneim, kannst du kurz einen Tipp geben, bei welchem Broker und zu welchen Konditionen man am besten Wertpapiere anlegt? Bei meinem Broker kostet es mindestens 4.95 EUR pro Order, da macht es irgendwie keinen Sinn, irgendetwas unter 500 Euro zu ordern.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 26, 2015, 09:34:10 AM
Wenn du davon leben musst, sollten die Anlagen mehr defensiv ausgestaltet sein, offensiv schwankende Anlagen sind dann also zu reduzieren.

Kannst du definieren, wo die Grenze zwischen "offensiv" und "defensiv" ist? Weniger als 10% Schwankung pro Jahr? Pro Monat? Sind Aktienfonds offensiv? Ist Edelmetall defensiv? Ist Fiat defensiv, wenn man (das hatte ich übrigens auch mit der ominösen "Philosophie" weiter oben gemeint) von nichts den "wahren Wert" kennt?

Ich werde die Tage mal ausrechnen, wie ich eigentlich momentan genau verteilt bin zwischen Edelmetall, Coins, Fiat etc.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 26, 2015, 10:27:06 PM
Ich sehe das anders als qwk. Falls Ersparnisse am Ende des Monats übrig bleiben, werden sie in die Position gesteckt, die am tiefsten unter ihrem Zielanteil liegt. Umgekehrt wenn du etwas zur Lebensführung entnehmen möchtest, entnimmst du es dort, wo die Position am deutlichsten über dem Zielanteil liegt.

Kneim, kannst du kurz einen Tipp geben, bei welchem Broker und zu welchen Konditionen man am besten Wertpapiere anlegt? Bei meinem Broker kostet es mindestens 4.95 EUR pro Order, da macht es irgendwie keinen Sinn, irgendetwas unter 500 Euro zu ordern.

Meine günstigsten Kosten dürfte ich bei flatex haben, da geht es ab 6 Euro los. Bei den anderen Plattformen sind es ca. 10 Euro.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 26, 2015, 10:30:54 PM
Wenn du davon leben musst, sollten die Anlagen mehr defensiv ausgestaltet sein, offensiv schwankende Anlagen sind dann also zu reduzieren.

Kannst du definieren, wo die Grenze zwischen "offensiv" und "defensiv" ist? Weniger als 10% Schwankung pro Jahr? Pro Monat? Sind Aktienfonds offensiv? Ist Edelmetall defensiv? Ist Fiat defensiv, wenn man (das hatte ich übrigens auch mit der ominösen "Philosophie" weiter oben gemeint) von nichts den "wahren Wert" kennt?

Ich werde die Tage mal ausrechnen, wie ich eigentlich momentan genau verteilt bin zwischen Edelmetall, Coins, Fiat etc.

Die offensivsten sind Aktienfonds (Einbrüche von 50%-80%), defensive haben niedrige Schwankungen bis 10%, aber es gibt natürlich alles dazwischen (z.B. Mischfonds), klare Grenzen gibt es nicht. Solange die Anlagen nicht korrelieren, ist das auch ziemlich egal.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 28, 2015, 11:32:06 AM
So, hier mal der aktuelle Stand.

Euro 73,26%
Dollar 0,46%
Privatkredite 1,77%
Edelmetalle 23,28%, davon 25% Gold, 75% Silber (investiert habe ich mal 5%, aber zwischendurch ziemlich viel Fiat ausgegeben, wie oben beschrieben. Das Verhältnis von Gold und Silber finde ich eigentlich gut so, wird sich aber bei Verkauf nicht halten lassen aufgrund der schlechten Teilbarkeit der Einheiten.)
Bitcoin 1,34%

Dass das so ein bisschen doof ist, ist offensichtlich.
Deinem Vorschlag nach sollte ich nun also einen Teil meiner Metalle verkaufen und dafür Bitcoin, CHF, Fonds kaufen?
Jetzt meinen Metallanteil auf 5% reduzieren möchte ich übrigens nicht. Dann würde ich einen hässlichen Verlust machen gegenüber dem Einkauf, den ich damals leider ohne Rücksicht auf den Kurs getätigt hatte.
Da das Volumen meiner Anlagen nicht besonders groß ist, wäre es Unsinn, Aktienfonds mit hohen Ausgabeaufschlägen oder Handelsgebühren zu kaufen. Viele Anlagemöglichkeiten kommen für mich allein deshalb nicht in Betracht, weil ich die Mindestanlagesumme (mit der vorgesehenen Streuung oder generell) nicht erreiche, die Laufzeit zu lang ist oder die Gebühren absolut berechnet werden und einen etwaigen Gewinn mehr als vernichten würden. Gibt es vielleicht auch Strategien speziell für Klein(st)anleger?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 28, 2015, 09:17:58 PM
So, hier mal der aktuelle Stand.

Euro 73,26%
Dollar 0,46%
Privatkredite 1,77%
Edelmetalle 23,28%, davon 25% Gold, 75% Silber (investiert habe ich mal 5%, aber zwischendurch ziemlich viel Fiat ausgegeben, wie oben beschrieben. Das Verhältnis von Gold und Silber finde ich eigentlich gut so, wird sich aber bei Verkauf nicht halten lassen aufgrund der schlechten Teilbarkeit der Einheiten.)
Bitcoin 1,34%

Dass das so ein bisschen doof ist, ist offensichtlich.
Deinem Vorschlag nach sollte ich nun also einen Teil meiner Metalle verkaufen und dafür Bitcoin, CHF, Fonds kaufen?
Jetzt meinen Metallanteil auf 5% reduzieren möchte ich übrigens nicht. Dann würde ich einen hässlichen Verlust machen gegenüber dem Einkauf, den ich damals leider ohne Rücksicht auf den Kurs getätigt hatte.
Da das Volumen meiner Anlagen nicht besonders groß ist, wäre es Unsinn, Aktienfonds mit hohen Ausgabeaufschlägen oder Handelsgebühren zu kaufen. Viele Anlagemöglichkeiten kommen für mich allein deshalb nicht in Betracht, weil ich die Mindestanlagesumme (mit der vorgesehenen Streuung oder generell) nicht erreiche, die Laufzeit zu lang ist oder die Gebühren absolut berechnet werden und einen etwaigen Gewinn mehr als vernichten würden. Gibt es vielleicht auch Strategien speziell für Klein(st)anleger?

Wenn du dich bei den Edelmetallen gut fühlst, und der Aufwand zum Verkauf zu hoch sind, dann ignorier die erst mal. Mit dem gesamten Rest überlegst du dir eine Verteilung, die du dann gelegentlich mit Rebalancing anpasst, normalerweise nach absurden Ausschlägen.

Wenn Edelmetalle tatsächlich wieder hoch schießen, dann musst du dort ran und verkaufen. Sei dann so gut und gib den anderen etwas davon ab, die Strategie ist sozial.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on January 29, 2015, 09:23:47 AM
Schon einmal vielen Dank für deine Ratschläge, kneim. Hier ein Planentwurf mit Bitte um Kommentare:

Euro 50% (inkl. o.g. Privatkredite)
Edelmetalle ~25% (also vorerst nicht anfassen), wenn Kurs steigt vmtl auf 15% reduzieren
Devisen 10% (vorerst: CHF, evtl mehr Streuung wenn ich mehr Ahnung habe)
Rentenfonds 5%
Aktienfonds 5%
Bitcoin 5%

Kleinere Einheiten als 5% sind bei meinen Gesamtbeträgen nicht sinnvoll.

Aktienfonds: Der hier gefällt mir von den Grundprinzipien her (Nachhaltigkeit, Ökologie). Langlebig ist er auch (seit 1996), aber momentan scheint der Kurs sehr hoch. Richtige Einschätzung von mir, dass das deshalb durchaus riskant ist?
http://boerse.dab-bank.de/maerkte-kurse/fonds/fonds-suche/id_3230800.html

Rentenfonds: (Auswahl: kein Ausgabeaufschlag)
https://boerse.dab-bank.de/maerkte-kurse/fonds/fonds-suche/104827_@DE.html
Oder der? Hm.
https://boerse.dab-bank.de/maerkte-kurse/fonds/fonds-suche/3459993_@DE.html

Es scheinen aber fast alle Fonds sehr hoch bewertet zu sein. Sollte man da jetzt trotzdem einsteigen?

Disclaimer vorweggenommen: dass du kein Berater bist und nur Vorschläge machen kannst, weiß ich. Ich bin selbst schuld wenn jemand mein Sofa pfändet.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on January 29, 2015, 04:54:57 PM
Für deine Mitte bei der Vermögensanlage bist du stets selbst verantwortlich, das siehst du ganz richtig. Hier ein paar unverbindliche Alternativen zu deinen Investmentfonds:

Renten: http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Renten+EUR%4015133951&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=SE&ID_NOTATION=3229534&REQUESTED_REDIRECT=FUND&

Dein Vorschlag für einen Ökofonds sieht recht gut aus, so etwas habe ich noch nicht. Eine gute Kursentwicklung, und kräftige Ausschläge in beide Richtungen. Werde ich mir merken.

Asien ex Japan: http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Aktien+Asien+ex+Japan%4015133971&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=5591048&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&benchmarkNotations=MSCI%20World@12221463&benchmarkNotations=Aktien%20Asien%20ex%20Japan@15133971&benchmarkNotations=3229016&benchmarkColors=3366cc&benchmarkColors=006633&benchmarkColors=999900&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&e&

So stark wie die Kerze des Asien-Fonds gerade aussieht, so wahrscheinlich wird dieser erstklassige Fonds demnächst auch wieder die Klatsche machen. Wie du richtig erkannt hast, derzeit kein guter Zeitpunkt zum Einstieg.

Du hast doch genug Euros. Beginne am besten mit Osteuropa, und bei der nächsten Gelegenheit nimmst du Asien hinzu. Investiere dort, wo die Kanonen donnern. (im übertragenen Sinn, Kanonen sind Scheiße)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on February 13, 2015, 10:20:17 PM
Rendite ist nicht nachhaltig. Das heißt, wenn alle Menschen dieser Welt eine Rendite von sagen wir 5% fordern würden, wäre klar, dass es nicht funktioniert. Die mächtigen Oligarchen fordern ihre Rendite ein, deshalb haben wir laufend neue Destabilisierungen durch Kriege in dieser Welt. Falls diese Oligarchen mit ihren Forderungen durch kommen, müssen natürlich andere abgeben, bis hin zum Hungertod. Niemand sollte sich wundern, warum wir so viel Hunger auf dem Planeten haben und Flüchtlinge auf der Welt zählen, und es werden immer mehr. (Im übrigen sind es nicht nur die Eliten, sondern auch die Normal-Bürger mit ihrer expansiven Erwartungshaltung bei ihrem Lebensstil)

Meine dargestellte "Anlagestrategie der Mitte" setzt genau genommen nicht auf Rendite. Tatsächlich setzt sie auf Werterhalt. Man denkt sich eine Vermögensverteilung aus, mit der man sich gut fühlt, und legt sich wieder schlafen.

Nun ist es aber in unserer irren Welt so, dass es zu absurden Kursausschlägen kommt. Durch das Rebalancing saugt man so den Gierigen oder den Manipulateuren unweigerlich das Vermögen ab, wenn man antizyklisch dagegen handelt. Das führt derzeit zu immer höheren Erträgen, weil auch die Ausschläge immer weiter zunehmen. Die Dienstleistung, die der Rebalancer dabei erbringt, ist die Kursstabilisierung, dafür erhält er einen Ertrag. Man sollte sich über die Kursausschläge nicht allzu sehr freuen, es ist Kennzeichen der Destabilisierung und Selbstzerstörung der gierigen Welt, die letztlich in der Auslöschung des Menschen enden könnte.

Ich lebe in zwei Welten, ich zitiere mal aus einem meiner Beiträge in Facebook:

Es gibt ökonomisch zwei extreme Welten. Diejenige, die uns seit der Geburt als erstrebenswert eingetrichtert wird, ist die des "Homo Oeconomicus", der glaubt, zu wissen. In seiner extremsten Form ist er ein Terminator und Kampfroboter. Diese Welt ist geprägt durch kurzfristiges Denken, Eskalation, Zentralisierung, Schnelligkeit, Selbstzerstörung, Destabilisierung, maßlose Steigerung, Abhängigkeiten, Komplexität, Egoismus, Herdentrieb, Arroganz, Gewalt. Menschliche Eigenschaften kennt die egozentrische Welt nur aus Kalkül. Kinder werden immer mehr so aufgezogen, mit Liebe aus Kalkül, zur Leistungssteigerung.

Demgegenüber gibt es eine menschliche nachhaltige Welt, die des "Homo Stupido", von der wir uns immer mehr distanzieren, mit jeder Generation etwas mehr. Diese menschliche Welt kennzeichnet sich aus durch langfristiges Denken, Deeskalation, Dezentralisierung, Langsamkeit, Selbsterhalt, Selbststabilisierung, Mäßigung, Unabhängigkeit, Einfachheit, Altruismus, Individualität, Demut, Frieden, und alle möglichen humanen Eigenschaften.

Beide Welten folgen komplementären Regeln, was auch zu der bekannten Sprachverwirrung führt.

Man kann sich zu 100% in der menschlichen nachhaltigen Welt aufhalten. Das machen nur noch die wenigsten auf der Erde, z.B Urwaldindianer oder Aborigines in Australien.

Wer sich zu 100% in der egozentrischen Welt aufhält, zerstört erst seine Umwelt, am Ende sich selbst. Wir befinden uns auf dem Weg weg von der menschlichen Welt in Richtung der egozentrischen Welt, mit jeder Generation etwas mehr. Dafür hat die Evolution nur eine Antwort, nämlich die Auslöschung.

https://diegrueneflagge.wordpress.com/


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on April 21, 2015, 03:10:35 PM
Adsumus - Nachhaltigkeit als Maßnahme zum Überleben

Ich habe in FaceBook eine Gruppe "Adsumus - Nachhaltigkeit als Maßnahme zum Überleben" eingerichtet, in der ich als Mentor fungieren werde. Das Ziel ist die Verbreitung einer zweiten ökonomischen "Tonspur" des "Homo Stupido" in den Köpfen interessierter Mitbürger. Die beiden ökonomischen Modelle des "Homo Oeconomicus" und die des "Homo Stupido" können von unserem Gehirn problemlos parallel verarbeitet werden. Man sieht sehr klar, Ursachen der meisten Probleme werden offenbar, man kann auf einer abstrakten Ebene von den Symptomen auf die Ursachen schließen.

Die beiden ökonomischen Modelle folgen komplementären Regeln. In unserem Großhirn befindet sich nur noch die sich selbst verstärkende, eskalierende, zunehmend unmenschliche neoklassische Ökonomie, während wir die nachhaltige humane Ökonomie vergessen haben. Sie befindet sich nur noch als Überlebensprinzip in unserem Hirnstamm, und wird bei Katastrophen aller Art intuitiv reaktiviert (wie z.B. bei Sturm, Überschwemmung, Erdbeben, aber auch bei den ökonomischen Katastrophen in den Südländern), aber wir sind uns dem nicht bewusst.

Alle interessierten sind herzlich eingeladen, an dem ökonomischen Training teilzunehmen. Die Gruppe ist für Menschen, die erkannt haben, dass wir etwas ändern müssen auf diesem Planeten, wenn es uns in einigen Jahren noch geben soll. Es besteht keinerlei Druck, die Schuld bei sich selbst zu suchen, aber ich bitte um den ernsthaften Versuch der Mitarbeit. Es geht hier allein um Wissenvermittlung, die den Horizont erweitern soll, um angemessen auf die drohende Katastrophe reagieren zu können.

https://www.facebook.com/groups/103033010028169/

Ich bitte euch darum, die Einladung in die Gruppe so weit wie möglich zu verteilen. Danke.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: coco23 on June 19, 2015, 09:31:23 AM
hier noch jmd antizyklisch dabei?
da muesste man ja jetzt ein wenig von altcoins (LTC, Doge, ...) in BTC oder cash umschichten :)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: ulrich909 on June 19, 2015, 03:20:14 PM
hier noch jmd antizyklisch dabei?
da muesste man ja jetzt ein wenig von altcoins (LTC, Doge, ...) in BTC oder cash umschichten :)
Kommt drauf an, wie der jeweilige Coin zum BTC gestiegen oder gefallen ist. Der NXT ist im Vergleich zum BTC ein wenig gestiegen. Ich z.B. tausche jetzt ein paar NXT in BTC um und warte wieder ab bis das Verhältnis ungefähr 40:60 ist.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on June 20, 2015, 08:45:38 PM
hier noch jmd antizyklisch dabei?
da muesste man ja jetzt ein wenig von altcoins (LTC, Doge, ...) in BTC oder cash umschichten :)

Da hat die vergangenen Wochen jemand den XPM (Primecoin) nach oben zu manipulieren versucht. Sein Pech, ich hatte viel zu viel davon.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on June 21, 2015, 10:02:11 AM
Für die Nachhaltigkeitsbewegung gibt es eine neue Hauptseite, in der die Dokumente zentral aufgeführt werden, und die sich vermutlich nicht so schnell verändern wird. Besonders beachtenswert ist das "Humanitäre Manifest für Nachhaltigkeit", dass in Kurzform auf zwei Seiten beschreibt, wie man sich verhalten sollte, um in die nachhaltige Welt zu kommen.

https://adsumus2de.wordpress.com/

Ich fürchte, dass hier nur die wenigsten verstanden haben, was die Kursausschläge bedeuten, und welche Konsequenzen sie haben. Je größer die Schwankungen, desto gieriger die handelnden Personen, desto kaputter die Gedankenwelt der Menschen. Bei den großen kann uns der damit verbundene Steigerungsgedanke bis in einen Atomkrieg führen.

Genau genommen haben diejenigen Antizykliker, die hier agieren, die Aufgabe, eben diesen gierigen Marktteilnehmern ihr Vermögen abzunehmen. Die passive "Anlagestrategie der Mitte" macht deutlich, dass es sich nicht allein um euren Verdienst handelt. Sondern dass ihr den Gierigen ihr Vermögen abnehmt, um es an eine humane nachhaltige Welt wenigstens teilweise umzuverteilen (nach Abzügen für das eigene Leben). Die Vermögensanlage ist zu einem eher langweiligen Part für mich mutiert, deshalb schreibe ich hier nicht mehr allzu viel. Mögen möglichst viele von euch rechtzeitig auch die richtigen Schlüsse aus all dem ziehen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on June 21, 2015, 10:18:58 AM
Für eine nachhaltige Gesellschaft sind Kursausschläge stets Chancen, (fast) niemals Risiken. Die möglichen Profite steigen überproportional mit den Ausschlägen. Damit ist eine humane Gesellschaft zukünftig in der Lage, neben Euros auch Silberunzen (Nettowert) oder Bitcoins als Zahlungsmittel anzuerkennen, denn sie ist vollkommen schwankungsresistent.

Da eine nachhaltige Gesellschaft problemlos mit Schwankungen aller Art umgehen kann, und sich Kurse dabei stabilisieren, bedeutet dies aller Voraussicht nach einen Finanzkrieg (inkl. echtem Krieg). Wann genau, mag ich nicht zu progostizieren. Ich empfehle jedoch, schnellstmöglich vom "Homo Oeconomicus" abzukommen, und seine eigene Beschränktheit anzuerkennen, erst dann können wir uns wieder wehren. Denn der "Homo Stupido" stellt sich nicht nur nicht über andere. Weil er keine Hierarchien aufbaut, unterwirft er sich den Eliten auch nicht.

Was ich über Schwankungen in der Finanzwelt gesagt habe, dass nämlich die humane nachhaltige Welt überproportional von Kursausschlägen profitiert, gilt auch für alle anderen Bereiche des Lebens. Also beim Sport, im Gespräch, beim Auto fahren usw. Wer sich mäßigt, gewinnt (fast) immer. Es wird immer noch genug Luft für Talente geben, sich auszutoben, denn eine nachhaltige Welt neigt nicht zu Verboten. Sie will Egozentrik nur teuer machen. Wenn also der Grexit kommt, werden die griechischen Mitbürger profitieren, und die gierige Welt verlieren. Ich habe übrigens gelesen, dass die USA gerade dabei sind, schweres Kriegsgerät von Deutschland nach Bulgarien zu bringen.

So lange wir die fettesten Autos anstreben, setzen wir auf moderate Spritpreise. Damit werden wir zu Spekulanten und zu Mittätern, was die Kriege um Rohstoffe angeht. Kommt lieber nächste Woche mit auf die Demo nach Ramstein, und protestiert gegen Krieg und Drohnenmorde.

https://www.facebook.com/events/371769303009867/


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: X68N on July 04, 2015, 07:50:19 PM
Das system wirkt auf mich wie hedging + Antimartingale.

Steigt das Verhältniss von Silber zu Gold über 1:100, sitzt man im besten Fall fest?
Beispielhaft wäre Silber 15€ Gold 1600€. Mann kann erst wieder handeln wenn de Goldpreis unter 1500 (1:100) fällt
oder Silber im Wert steigt.

Hab ich das so richtig verstanden?



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on July 05, 2015, 06:19:08 PM
Das system wirkt auf mich wie hedging + Antimartingale.

Steigt das Verhältniss von Silber zu Gold über 1:100, sitzt man im besten Fall fest?
Beispielhaft wäre Silber 15€ Gold 1600€. Mann kann erst wieder handeln wenn de Goldpreis unter 1500 (1:100) fällt
oder Silber im Wert steigt.

Hab ich das so richtig verstanden?

Nein. Hedging sind Wetten auf steigende oder fallende Kurse. Zur sinnvollen Absicherung, z.B. Flugbenzin, ist das ok. Als Geldanlage nicht. Das beschriebene Verfahren prognostiziert nichts, weil es annimmt, dass dafür die Menschen zu ahnungslos sind.

Ich weiß nicht genau, was Antimartingale ist. Auf jeden Fall geht die Strategie davon aus, dass die Preisfindung auf den Märkten maximal absurd und zufällig ist, und man liegt damit geschätzt zu 90% richtig.

Man sitzt bei diesem Verfahren niemals fest. Eigentlich erst, wenn es zum Diebstahl einzelner Vermögensgegenstände kommt (Verbot Goldunzen, Diebstahl Silberunzen, Korruption unter Bitcoin-Entwicklern, betrügerischer Vorstand, 10% Abzug auf Euro-Guthaben, etc.). Deshalb ist die Streuung in einige möglichst nicht korrelierte (oder sogar antikorrelierte) Vermögenswerte so wichtig.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: X68N on July 05, 2015, 09:58:14 PM
Antimartigale ist das Gegenteil von martingale, anstatt zu verdoppeln, halbiert man bzw. reduziert seine Position nach einem festen Muster.
Der Unterschied zum Scale-In/out ist, dort ist die Anzahl der Positionen begrenzt und steht vorher fest.
Dein System reduziert/erhöht auch die Position und das ebenfalls nach einem festen Muster (unbegrenzt).

Meiner Ansicht nach nutzt dein System hedging, weil du 2 Werte verwendest die nicht korrelieren um von den Schwankungen zu profitieren.
Hedging muss nicht immer nur Absicherung ohne Gewinn bedeuten. Du sicherst dich ab, und nimmst zwischendurch Profite mit, du varierst damit die Kontraktgröße/Lotgröße aber gibst nie eine Position komplett auf.

Daher meine Bezeichnung. Die Definitionen an sich sind aber unwichtig für den Erefolg :)

Ich sehe schon das man Gewinn machen kann und sich besonders in Seitwärtsphasen Profit ansammeln.
Naturgemäß muss so ein System aber in Trendphasen schlechter abschneiden.

Jedes System hat Vor- und Nachteile. Es gibt kein System ohne Nachteile, nur mit weniger oder mehr Risiko.
Was wäre im Fallen eines Trends der ohne echte Retracements in eine Richtung läuft, soetwas kommt vor.
Unter welchen Umständen macht man keinen Gewinn oder Verlust?
EDIT:
ich glaub ich hab den HaKen gefunden, und zwar wenn beide Positionen gleichzeig fallen (Abwärtstrend), oder abwechselnd (Abwärtstrend) dann Macht das System verlust, bei der einen Variante sogar schneller.

Gibt es Performance-Statistiken mit ROI und Drawdown Prozenten (1 jahr z.B.)?

mfg


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on July 06, 2015, 06:49:43 AM
Antimartigale ist das Gegenteil von martingale, anstatt zu verdoppeln, halbiert man bzw. reduziert seine Position nach einem festen Muster.
Der Unterschied zum Scale-In/out ist, dort ist die Anzahl der Positionen begrenzt und steht vorher fest.
Dein System reduziert/erhöht auch die Position und das ebenfalls nach einem festen Muster (unbegrenzt).

Mein System kann sowohl keine Positionen wie auch beliebig viele haben, auch das Muster ist beliebig innerhalb der antizyklischen Grenzen. Ich würde das deshalb als chaotisch/individuell/unberechenbar bezeichnen, so wie Menschen halt sind.

Meiner Ansicht nach nutzt dein System hedging, weil du 2 Werte verwendest die nicht korrelieren um von den Schwankungen zu profitieren.
Hedging muss nicht immer nur Absicherung ohne Gewinn bedeuten. Du sicherst dich ab, und nimmst zwischendurch Profite mit, du varierst damit die Kontraktgröße/Lotgröße aber gibst nie eine Position komplett auf.

Man könnte das als Hedging bezeichnen, das ist Definitionssache. Genau genommen hast du sogar sehr recht mit deiner Aussage. Die nachhaltige antizyklische Rebalancing-Strategie hat die Risiko-Absicherung quasi schon eingebaut.

Ich sehe schon das man Gewinn machen kann und sich besonders in Seitwärtsphasen Profit ansammeln.
Naturgemäß muss so ein System aber in Trendphasen schlechter abschneiden.

Ganz richtig. Wenn sich eine Trendphase ankündigt, ist es besser, zu pausieren und einen übertriebenen Ausschlag abzuwarten.

Jedes System hat Vor- und Nachteile. Es gibt kein System ohne Nachteile, nur mit weniger oder mehr Risiko.

Dieses von mir beschriebene Vorgehen hat (fast) kein Risiko. Dafür muss man sich bescheiden. Gegen Spekulation kann es nie bestehen, denn Spekulation kann beliebig entarten. Falls man gegen Eliten und Manipulateure auf Dauer Erfolg haben möchte, sollte man eine nachhaltige Strategie wählen, also Rebalancing wertvoller Anlagegegenstände. Die Gier sucht nach kurzfristigen schnellen Profit, aber die humane nachhaltige Welt ist langsam und nimmt sich die Zeit. Dafür wird sie auch unangreifbar, und liegt auf lange Sicht gesehen meistens vorne.

Was wäre im Fallen eines Trends der ohne echte Retracements in eine Richtung läuft, soetwas kommt vor.
Unter welchen Umständen macht man keinen Gewinn oder Verlust?
EDIT:
ich glaub ich hab den HaKen gefunden, und zwar wenn beide Positionen gleichzeig fallen (Abwärtstrend), oder abwechselnd (Abwärtstrend) dann Macht das System verlust, bei der einen Variante sogar schneller.

Das größte aber immer noch maßvolle Risiko hat man, wenn man hektisch mit den jeweils größtmöglichen Positionen hin und her handelt. Dann sind die Erträge minimal, und die Gebühren im Vergleich hoch. Derjenige erlangt meist den größten Profit, der die größte Geduld hat.

Wenn beide Positionen fallen, ist das kein Risiko. Mir scheint, du vergleichst immer noch gegen den Euro, das ist in der nachhaltigen Welt des "Homo Stupido", der den angemessenen Wert eines Gegenstandes nicht bestimmen kann, nicht zulässig (Der Marktpreis ist nicht der angemessene Wert). Am offensichtlichsten wird das, wenn du dir vorstellst, dass du die beiden Anlagegegenstände Bitcoins und Goldunzen besitzt, und diese im Gleichschritt fallen. Und am kommenden Wochende versagt der Euro völlig und es gibt ihn nicht mehr.

Gibt es Performance-Statistiken mit ROI und Drawdown Prozenten (1 jahr z.B.)?

Ich fürchte nein, der Erfolg hängt stark von den jeweils gewählten Handelszeitpunkten ab, ist also chaotisch wie die Menschen. Die Strategie sichert nur nach unten ab, man gerät nie unter den Durchschnitt.

Ergänzung:

Da die Rebalancing-Strategie vom Erfolg her niemals unter den Durchschnitt aller Marktteilnehmer rutscht, aber je nach den konkret gewählten Handelszeitpunkten wenig bis deutlich darüber liegt, muss der Rest der Welt zwangsläufig abgeben.

Wer als durchschnittlich begabter Mensch akzeptiert, keine Bilanzen angemessen zu interpretieren, und keine Prognosen stellen zu können, wird diese Strategie verwenden. Es wäre einem minder begabten Menschen, der die Grundrechenarten beherrscht und diese passive Strategie konsequent umsetzt, ohne weiteres möglich der Welt das Vermögen langsam aber sicher zu entziehen.

Da der Rest der Welt sich selbst jedoch als "vernunftbegabt", also als "Homo Oeconomicus" darstellt, muss es sich bei dieser Spezies genau genommen um äußerst dämliche Menschen handeln.

Ich leite hieraus ab, dass Menschen um so dämlicher sind, um so "vernunftbegabter" sie sich selbst einschätzen. Relativ vernünftig handeln diejenigen Menschen, die ihre eigene Beschränktheit, Ahnungslosigkeit, Emotionalität, Beeinflussbarkeit, Impulsivität usw. erkennen und akzeptieren.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: X68N on July 06, 2015, 11:57:47 AM
Ich hatte gestern leider keine Zeit den ganzen Thread durchzulesen (nur im Schnelldurchlauf),
und hab mich zu einem schnellen Beitrag hinreißen lassen :).
Ich habe jetzt nochmal alles im Detail durchgelesen, und gesehen das einige Punkte schon beantwortet wurden.
Natürlich hat mich die Aussage das man nie verlieren kann sofort zum nachdenken gebracht,
welches System hier verwendet wird.


Man könnte das als Hedging bezeichnen, das ist Definitionssache. Genau genommen hast du sogar sehr recht mit deiner Aussage.
Die nachhaltige antizyklische Rebalancing-Strategie hat die Risiko-Absicherung quasi schon eingebaut.
Das man den Preis dafür bezahlt in dem man die Gewinne in gleichem Maße reduziert wie das Risiko wurde ja schon angemerkt. Damit man Gewinn macht muss der Kurs die doppelte Strecke zurücklegen. Ich will noch hinzufügen das man das gleiche Ziel erreichen kann in dem man einfach seine Positionsgröße verringert.

Ich sehe schon das man Gewinn machen kann und sich besonders in Seitwärtsphasen Profit ansammeln.
Naturgemäß muss so ein System aber in Trendphasen schlechter abschneiden.
Ganz richtig. Wenn sich eine Trendphase ankündigt, ist es besser, zu pausieren und einen übertriebenen Ausschlag abzuwarten.
Hier ist auch wieder ein Problem, wie defeniert deine Strategie, einen „übertriebenen Ausschlag“.

Jedes System hat Vor- und Nachteile. Es gibt kein System ohne Nachteile, nur mit weniger oder mehr Risiko.
Dieses von mir beschriebene Vorgehen hat (fast) kein Risiko. Dafür muss man sich bescheiden. Gegen Spekulation kann es nie bestehen,
 denn Spekulation kann beliebig entarten. Falls man gegen Eliten und Manipulateure auf Dauer Erfolg haben möchte, sollte man eine nachhaltige Strategie wählen, also Rebalancing wertvoller Anlagegegenstände. Die Gier sucht nach kurzfristigen schnellen Profit, aber die humane nachhaltige Welt ist langsam und nimmt sich die Zeit. Dafür wird sie auch unangreifbar, und liegt auf lange Sicht gesehen meistens vorne.
Ich denke du benachteiligst dich selbst zu sehr, in dem du Eliten als Übermenschen siehst
die man nur durch hedging austricksen muss weil man anders keine Chance hat.
Bist du nie mal auf die Idee gekommen das so ein Weltbild den "Eliten" äußerst gut in die Hände spielt? (selbst erfüllende Prophezeiung)
In der Forschung der Psychologie gibt es Hinweise das die Sprache das denken der Menschen beeinflusst. Wie wäre es denn mit der wesentlich besseren Ausgangslage, selbst zu den Eliten(in Sachen Geld,Einfluss) aufzusteigen anstatt als Underdog nichts ausrichten zu können?  Wenn du reich bist zwingt dich keiner mit dem Geld in inhumane Naturschädigende Projekte zu investieren :).

Was wäre im Fallen eines Trends der ohne echte Retracements in eine Richtung läuft, soetwas kommt vor.
Unter welchen Umständen macht man keinen Gewinn oder Verlust?
EDIT:
ich glaub ich hab den HaKen gefunden, und zwar wenn beide Positionen gleichzeig fallen (Abwärtstrend),
 oder abwechselnd (Abwärtstrend) dann Macht das System verlust, bei der einen Variante sogar schneller.

Das größte aber immer noch maßvolle Risiko hat man, wenn man hektisch mit den jeweils größtmöglichen Positionen hin und her handelt.
 Dann sind die Erträge minimal, und die Gebühren im Vergleich hoch. Derjenige erlangt meist den größten Profit, der die größte Geduld hat.
Nun ja die Geduld wird aber durch die Lebenszeit begrenzt :).
Daher sollte man doch etwas genauer berechnen in welchen Intervallen man handelt.

Wenn beide Positionen fallen, ist das kein Risiko. Mir scheint, du vergleichst immer noch gegen den Euro,
 das ist in der nachhaltigen Welt des "Homo Stupido", der den angemessenen Wert eines Gegenstandes nicht bestimmen kann,
 nicht zulässig (Der Marktpreis ist nicht der angemessene Wert).
Das deine Einschränkung dazu führt das du Verluste einfach ignorierst, wurde vorher schon kritisiert.  Siehe den Beitrag hier:

 
Ob du jetzt Holzschuhe gegen Eier, Salatköpfe gegen Kartoffeln oder Autos gegen Waschmaschinen tauschen willst, ist im Prinzip egal.
Darüberhinaus ist es auch völlig unerheblich, ob du im Nachhinein die Basiswährung in Quotenwährung auszudrücken bereit bist oder nicht.
Um handeln zu können, musst du dich mit deinem (möglichen) Tauschpartner auf einen Umtauschkurs verständigen. Dabei könnt ihr euch nur entweder an dem gewichtigeren oder an dem häufiger auftretendem Gut orientieren und versuchen, das jeweils andere Tauschgut dazu in Relation zu setzen. Dieser Vorgang ist im Kern nichts anderes, als eine Basiswährung in Quotenwährung auszudrücken (dein angesprochener "Umtauschkurs") oder eben die Quotenwährung in Basiswährung zu messen.

Der gleichen Meinung bin ich auch, man braucht immer einen Referenzpunkt um Gewinne und Verluste zu definieren.Welchen Währung/Einheit man nimmt ist egal. Nur Fakt ist, ohne Referenzpunkt kann man keinen Profit berechnen, und wenn das nicht ginge dann würde deine Behauptung („Wer dieser Strategie folgt, ist immer der Gewinner. “) nicht überprüfbar und Glaubenssache. Das wäre irrational, eine Eigenschaft die du gerne Teilnehmern der Börse vorhältst.
Deine Miete zahlst du schließlich auch in Euro oder in Gold?

Am offensichtlichsten wird das, wenn du dir vorstellst,
 dass du die beiden Anlagegegenstände Bitcoins und Goldunzen besitzt, und diese im Gleichschritt fallen. Und am kommenden
 Wochende versagt der Euro völlig und es gibt ihn nicht mehr.

Den Euro gibt es noch, und ich hab auch mit einem stärkeren Fall gerechnet.
Es scheint so als wäre der Wertverlust schon lange eingepreist, und die Medien einfach nur Sensationsgeil :). Ich denke deine Weltanschauung ist zu sehr auf Extreme und glauben ausgerichtet.
Ich habe auch mal so gedacht, als ich vor 8 Jahren den Goldbugs geglaubt hab,
Gold kann nur steigen , der Euro crasht morgen und die Illuminati kontrollieren die Welt.
Später bin ich dann etwas selbstständiger im Denken geworden und habe mich an der Realität anstatt an Glauben oder Wünschen orientiert. Mann muss nicht zu einer Gegenteiligen Meinung kommen, aber man erkennt die Welt wie Sie ist. Sie ist wesentlich komplizierter als eine einfache Illuminatengruselgeschichte. Ich meine selbst wenn es die Illuminaten gibt, spielt es keine Rolle.
Es sind Menschen, mit Macht und Geld. Das Sie einen Club Gegründet haben um sich Elitär zu fühlen zeugt von Minderwertigkeitskomplexen, weil wer so weit oben ist braucht eigentlich keine Clubmitgliedschaft um elitär zu sein xD. Aber Menschen sind eben so, immer fixiert auf Autoritäten. Das liegt wohl im Mark unserer Gesellschaft, ich finde das masochistisch ;-).
Diese Menschen haben Ihre Macht nicht wegen den geometrischen Symbolen ihres Clubs sondern
sind erst in dem Club gelandet nachdem Sie Macht und Geld ansammeln konnten.
Mann darf auch nicht vergessen das es genauso Vermögende Leute gibt die Ihr Geld nicht in Yachten und Kaviar pumpen, sondern sinnvoll einsetzten. Die kommen aber sehr selten in den Nachrichten vor, weil nur schlechte Nachrichten Quote bringen. Wie gesagt viele Menschen sind einfach insgeheim masochistisch. Die Welt lässt sich wunderbar mit Hilfe der  menschlichen Psychologie und der Geschichte erklären. Mann kommt von Irrwegen ab , auf denen einem unzählige autoritäre Götter und Politiker an jeder Ecke das blaue vom Himmel versprechen xD. Wenn man etwas richtig gemacht werden soll, sollte man lernen es selbst zu tun und selbst für sich die Verantwortung tragen sowohl im handeln als auch beim denken.

Gibt es Performance-Statistiken mit ROI und Drawdown Prozenten (1 jahr z.B.)?

Ich fürchte nein, der Erfolg hängt stark von den jeweils gewählten Handelszeitpunkten ab, ist also chaotisch wie die Menschen.
 Die Strategie sichert nur nach unten ab, man gerät nie unter den Durchschnitt.

Meiner Erfahrung nach kann man mit dem richtigen Timing, vorteilhaftere Positionen eingehen,
da es Muster gibt die sich wiederholen. Diese Muster sind keineswegs zufällig.
Bsp. Die Sessions im Forexhandel. Ab6h endet die Asiasession, ab 8h steigt die Volalität weil der EU-Markt öffnet,
14-14.30 gibt US-News usw. Es gibt zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Volalität,Volumen und Teilweise auch Kursmuster (Retracements zu bestimmten Uhrzeiten bsp 6-10h, geht auch genauer).Wenn du da etwas recherchierst kannst du das für dich nutzen. Du brauchst nur Charts, Tabellenkalkulation und Grundkenntnisse Kenntnisse in Statistik.

Ergänzung:
Da die Rebalancing-Strategie vom Erfolg her niemals unter den Durchschnitt aller Marktteilnehmer rutscht,
 aber je nach den konkret gewählten Handelszeitpunkten wenig bis deutlich darüber liegt, muss der Rest der Welt zwangsläufig abgeben.
Wer als durchschnittlich begabter Mensch akzeptiert, keine Bilanzen angemessen zu interpretieren, und keine Prognosen stellen zu können,
 wird diese Strategie verwenden.
Es wäre einem minder begabten Menschen, der die Grundrechenarten beherrscht und diese passive Strategie konsequent umsetzt,
ohne weiteres möglich der Welt das Vermögen langsam aber sicher zu entziehen.
Nun das bezweifle ich sehr stark :). Wenn das so wäre wäre die minder begabten Menschen
die neue „Elite“.


Da der Rest der Welt sich selbst jedoch als "vernunftbegabt", also als "Homo Oeconomicus" darstellt, muss es sich bei dieser Spezies genau genommen um äußerst dämliche Menschen handeln.
Ich leite hieraus ab, dass Menschen um so dämlicher sind, um so "vernunftbegabter" sie sich selbst einschätzen.
 Relativ vernünftig handeln diejenigen Menschen, die ihre eigene Beschränktheit, Ahnungslosigkeit, Emotionalität,
 Beeinflussbarkeit, Impulsivität usw. erkennen und akzeptieren.

Hier kann ich dir zustimmen, nur kann man das Problem besser identifizieren kann, wenn man „vernunftbegabt“ mit Autoritätsgläubig ersetzt. Das was du meinst sind wohl die Akademiker
mit ihren Finanztheorien(Effizienzmarkthypothese) die nie richtig investiert haben. Die glauben das  wirklich, selbst wenn die Realität das Gegenteil beweist. Das ist nicht ein Problem des IQ's sondern der Psyche der Menschen an sich. Diese Strukturen halten sich auch selbst am Leben. (Schulsystem,Staat/Politik,Religionen)

Insgesamt sieht es für mich so aus als ob die Strategie mehr auf Kapitalerhalt als auf Gewinn
ausgerichtet ist. Das ist ok, aber unterscheidet sich nicht von dem was mir meine Bank (Cortal Consors) empfohlen hat, JA genau das gleiche System nur ohne Kritik an Eliten  :).
Dadurch das du auch noch viele sehr dehnbare Regeln verwendest(bzw. undefiniert), tradest du im Prinzip ohne es dir einzugestehen. Meine Empfelung wäre: Lass das hedging weg, reduziere die Positionsgröße und befasse dich mit Trend und Anti-Trendstrategien. Da hast du mehr Gewinn bei gleichem Risiko*.*(rechne prinzipiell mit Black Swan events, letzter war EUR/CHF)
Das Risiko kann man selbst durch durch den Stopploss, die Lotgröße und die Handelszeiten bestimmen. Am Stopploss solltest du dein TP ausmachen 2x oder mehr, bei D1 Strategien ist es nicht unüblich den Takeprofit auf den 3-10x Wert des Stopploss zu setzten. Der Erfolgsschlüssel im trading ist nicht möglichst wenig zu risikieren, sondern das das Risiko um ein Vielfaches kleiner als der potentielle Gewinn (Reward).
Außerdem natürlich noch, ob die Parameter wie SL,TP,TS für den jeweiligen Markt passend gewählt wurden. Das kann man durch Simulationen und fortlaufende Kontrollen überprüfen (Backtest & Forwardtest).

Zusammenfassend basierend auf eigener trading Erfahrung (manuell und mit bots),
denke ich du kannst mehr erreichen, wenn du Zeit investiert richtig traden zu lernen.
Wenn du Anti-Trendstrategien bevorzugst und in größerem Zeitrahmen handeln möchtest (D1 bsp), dann würde ich dir Systeme mit Channel-indikatoren empfehlen.
Ich nutzte zum Beispiel Keltner Channel (Ma20,2.4atr) , Pattern und das Fibotool.
Es gibt aber noch weitere Indikatoren (ein System komplettes besteht aus mehr)
bsp.: BollingerBänder, StandartDeviation Channel, Donchian Channel, StarcBands,Fractal Channel.
Es gibt genug Seiten wo die Systeme erklärt werden.Die kann man als Ausgangpunkt nehmen um Sie anzupassen und zu testen. (Ich nehme ForexTester2, hervorragende Zeitersparnis)


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on July 06, 2015, 07:25:02 PM
Natürlich hat mich die Aussage das man nie verlieren kann sofort zum nachdenken gebracht,
welches System hier verwendet wird.

Dass man nie verliert, wird erst offensichtlich, wenn man das ökonomische Modell wechselt. Das gierige neoklassische Modell, bei dem man in gesetzliche Zahlungsmittel umrechnet, funktioniert nicht. Bei der Vermögensanlage ist alles relativ. Hier ist eine Kurzeinführung in die nachhaltige Ökonomie:

https://www.facebook.com/groups/1402229296760154/
(geht nicht, wie bekommt man hier am einfachsten eine PDF-Datei verlinkt?)

Hier ist auch wieder ein Problem, wie defeniert deine Strategie, einen „übertriebenen Ausschlag“.

Was ein übertriebener Ausschlag ist, muss jeder selbst entscheiden. Da ich von maximal zufälligen Schwankunge ausgehe, ist die Entscheidung menschlich willkürlich. Man kann eigentlich nur sagen, dass die gierige Welt in der Lage ist, enorme Blasen zu produzieren, weil die Trendstrategie so beliebt ist.

Ich denke du benachteiligst dich selbst zu sehr, in dem du Eliten als Übermenschen siehst

Keinesfalls, die Nachhaltigkeit liefert die Erkenntnis, dass Menschen um so dämlicher sind, je vernunftbegabter sie sich selbst einschätzen. Tatsächlich sehe ich in den Bilderbergern nur noch gefährliche Witzfiguren.

Nun ja die Geduld wird aber durch die Lebenszeit begrenzt :).

Das ist egoistisch gedacht, weil man noch Nachkommen hat. Eine nachhaltige Welt hat beliebig viel Zeit, nur der Weg muss richtig sein. In der nachhaltigen Welt macht man sich selbst überflüssig. Also erziehst du deine Kinder human, die (oder andere) können dein Werk fortführen.

Das deine Einschränkung dazu führt das du Verluste einfach ignorierst, wurde vorher schon kritisiert.

Es gibt keine Verluste, weil ich als "Homo Stupido" den angemessenen Preis eines Wertgegenstands nicht kenne. Es gibt nur günstigen Einkauf und teuren Verkauf, beides bringt potentiell den gleichen Ertrag. Falls du dich ein Weilchen damit beschäftigt hast, wirst du merken, wie selbstverständlich das ganze ist. Und dann greift man sich an den Kopf, wie kirre die Menschen inzwischen im Kopf sind. Im wesentlichen entspricht diese Strategie in ihren Auswirkungen denen von Warren Buffet oder Marc Faber, die beide Antizykliker sind, es wird von mir nur anders erklärt.

Der gleichen Meinung bin ich auch, man braucht immer einen Referenzpunkt um Gewinne und Verluste zu definieren.Welchen Währung/Einheit man nimmt ist egal. Nur Fakt ist, ohne Referenzpunkt kann man keinen Profit berechnen, und wenn das nicht ginge dann würde deine Behauptung („Wer dieser Strategie folgt, ist immer der Gewinner. “) nicht überprüfbar und Glaubenssache. Das wäre irrational, eine Eigenschaft die du gerne Teilnehmern der Börse vorhältst.
Deine Miete zahlst du schließlich auch in Euro oder in Gold?

Es gibt einen fairen Kapitalismus, es gibt Märkte und somit Marktpreise, und somit gibt es beliebig viele Referenzpunkte, die man nutzen könnte. Vollkommen egal für eine nachhaltige Welt, ob der Euro morgen ausfällt. Meinen nächsten Urlaub in einer italienischen Pension in den Alpen zahle ich in Euros, Gold oder Bitcoins, wie es mir beliebt. Wie man Profit in einer nachhaltigen Ökonomie berechnet, habe ich durch eine Formel dargestellt, siehe dazu die Kurzbeschreibung der nachhaltigen Ökonomie oben.

Insgesamt sieht es für mich so aus als ob die Strategie mehr auf Kapitalerhalt als auf Gewinn ausgelegt ist.

Das ist vollkommen korrekt, denn nur die Bewahrung ist nachhaltig, und nicht die Steigerung. Und mit Nachhaltigkeit macht man sich unangreifbar. Siehe dazu die Kurzbeschreibung der nachhaltigen Ökonomie, die ich oben verlinkt habe.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: X68N on July 06, 2015, 10:31:56 PM
Hier ist auch wieder ein Problem, wie defeniert deine Strategie, einen „übertriebenen Ausschlag“.
Was ein übertriebener Ausschlag ist, muss jeder selbst entscheiden. Da ich von maximal zufälligen Schwankunge ausgehe, ist die Entscheidung menschlich willkürlich. Man kann eigentlich nur sagen, dass die gierige Welt in der Lage ist, enorme Blasen zu produzieren, weil die Trendstrategie so beliebt ist.
Genau das meinte ich mit das du im Prinzip tradest ohne es zu merken.
Wenn du deine Entscheidung nach Lust und Laune fällst ist, es genau dieser Faktor der den Zufallsgrad in deinem Trading erhöht.
Was ich im traden gelernt habe ist das man in Wahrscheinlichkeiten denken lernen sollte wenn man effektiv traden will und die Märkte weder absolut zufällig und auch nicht absolut vorhersagbar sind.
Es gibt aber gewissen Ereignisse (Chartformationen,Uhrzeiten,News) die eine Reduzierung des Zufallsfaktors und
damit eine Erhöhung der Vorhersagbarkeit auslösen.
Ein simples aktuelles Beispiel. Griechenland kann Schulden nicht bezahlen, Eur/Usd der Dax usw. fällt.
Äußerst leicht vorherzusehen. Daneben gibt es noch weitere Ereignisse die man nutzen kann.
Für mich ist der Markt alles andere als maximal zufällig.
Je mehr Erfahrung und Wissen man gesammelt hat desto leichter kommt man zu dieser Erkenntniss.

Insgesamt sieht es für mich so aus als ob die Strategie mehr auf Kapitalerhalt als auf Gewinn ausgelegt ist.
Das ist vollkommen korrekt, denn nur die Bewahrung ist nachhaltig, und nicht die Steigerung. Und mit Nachhaltigkeit macht man sich unangreifbar. Siehe dazu die Kurzbeschreibung der nachhaltigen Ökonomie, die ich oben verlinkt habe.
Ich sehe eine Steigerung nicht als krankhaft an.
Ohne Bewegung gibt es Stillstand.
Stillstand bedeutet kein Leben=Tot.
Um es mal in esoterischen Analogien auszuformulieren.
Hier möchte ich noch etwas zu den Blasen an der Börse anmerken:
Diese rapiden Anstiege - manchmal sogar exponentiell, kommen auch in der Natur vor. Die Natur hat dafür die gleiche Lösung,
die wir immer wieder im Finanzsektor sehen. Den Kollaps, blasen platzen und das Spiel beginnt von vorn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum#Naturwissenschaften

Nun ja die Geduld wird aber durch die Lebenszeit begrenzt :).
Das ist egoistisch gedacht, weil man noch Nachkommen hat. Eine nachhaltige Welt hat beliebig viel Zeit, nur der Weg muss richtig sein. In der nachhaltigen Welt macht man sich selbst überflüssig. Also erziehst du deine Kinder human, die (oder andere) können dein Werk fortführen.
Nun das ist mir etwas weit hergeholt. Das kann bei schriftlichen Diskussionen passieren.
Ich bin keinesweg der  Nachhaltigkeit abgeneigt.
Die eigene Lebenszeit ist begrenzt, da hat die Überlegung wie man diese an effektivsten nutzt keineswegs mit Egoismus zu tun.
Das würde vorraussetzten das die Arbeitszeit und das Vermögen (Zeit=Geld) nur für mich selbst erhalten blieben, ich habe genau das Gegenteil als Lebensziel. Für mich ist dagegen die ineffektive Nutzung der eigenen Lebenszeit egoistisch, weil es eine unnötige Resourcenverschwendung ist. Schon kurios wie verschieden die Ansichten sein können   :)

 
Ich denke du benachteiligst dich selbst zu sehr, in dem du Eliten als Übermenschen siehst
Keinesfalls, die Nachhaltigkeit liefert die Erkenntnis, dass Menschen um so dämlicher sind, je vernunftbegabter sie sich selbst einschätzen. Tatsächlich sehe ich in den Bilderbergern nur noch gefährliche Witzfiguren.

Hier hätte ich mir allerdings gewünscht deine Meinung zu meiner Idee zu hören, anstatt passiv in kleinem Maßstab - aktiv Profit zu machen um damit nachhaltige Projekte zu finanzieren. Das steigert die Nachhaltigkeit in einem größen Maßstab, ist als noch nachhaltiger  :)



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: alleros on September 03, 2016, 07:47:38 AM
Hi, also erstmal sorry fürs Ausgraben. Dann danke an alle, v. A. natürlich kneim, kalkulatorix für die Tabelle und eigentlich alle bis auf ein, zwei hier im Thread.
kneim, ich bin vor Allem hier wegen Deiner Ansichten und Schriften zu Humanität und Nachhaltigkeit - letztes Jahr auf Facebook noch; doch da ist noch viel mehr als schöne Worte und Tips zum Miteinander. (Einige Dinge gehen mir aber auch gegen den Strich, aber dazu mehr in einer Mail.
Ich sehe mich übrigens als links an ... aber Abschaum? ... Bitte.)
Hier haben wir also greifbare Tips zum Ändern des Status Quo, wie ich denke. Auf jeden Fall habe ich viel gelernt und noch mehr Fragen. Ihr werdet sehen ich bin absoluter Noob bzw. stupido;)
1. Du sprichst von Anfang an von "Anlagen, an die man glaubt". Wenn ich es richtig verstanden habe, fässt Du mit dieser Floskel kurz und knapp Kapitalanlagen zusammen die, sollte es zu einem starken Verfall kommen, man immer noch ruhigen Gewissens im Portfolio haben möchte, richtig?
2. In Deinem ersten Beispiel nennst Du Gold und Silber, aber nach meinem Verständnis korrelieren diese doch ziemlich stark. Wie sieht es mit Coins aus, Aktien von CO²-Produzenten, Lebensmittel?
3. Wenn Du von Gold und Silber im Portfolio sprichst, meinst Du dann immer das physische? Weil Du ja für einen Bekannten auch mal Gold Fonds aufgenommen hattest.
Raps und Öl müsst ich dann ja auch vorrätig lagern. :D (Ich bin tatsächlich an Nahrungsmittel"spekulation" interessiert um dem gierigen Treiben entgegenzuwirken.; )
4. Du beschreibst einmal ETFs als reines Versprechen; aber sind Aktien nicht auch nur Versprechen?
@all
5. Sagen wir ich bin Big Player und steige mit 500.000 Euro in Bitcoins ein. Verschiebe ich damit nicht den Kurs so sehr, dass das durch antizyklisches Handeln gar nicht mehr ausgeglichen werden kann? (Ich weiß man sollte diversifizieren, aber ich habe extra so einen großen Betrag genommen um die Tragweite zu verdeutlichen. Bei einem kleinerem Wert wäre die Tragweite meines antizyklischen Handelns ja entsprechend kleiner.)
6. Wenn es bei manchen Anlagen heißt "aus antizyklischer Sicht riskant", ist dann gemeint, dass die Kurse nicht genug schwanken bzw. sich nicht genug seitwärts bewegen?

(7. Liquidity Provider wurden hier einmal angesprochen. Wie fett muss man dafür sein?)

Aber eins muss ich noch sagen, kneim: Ich finde es klasse wie Du Deine Meinung herausposaunst, aber es niemandem aufzwingst. Erfrischend!

Ach, und irgendwer hatte hier ein Antizyklisches Forum angesprochen, aber nicht aufgelöst.
Ich denke es ist dieses gemeint: http://www.antizyklisch-investieren.com/
Das ist recht aktiv; bist Du da auch, kneim?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 04, 2016, 10:10:28 AM
Hi, also erstmal sorry fürs Ausgraben. Dann danke an alle, v. A. natürlich kneim, kalkulatorix für die Tabelle und eigentlich alle bis auf ein, zwei hier im Thread.
kneim, ich bin vor Allem hier wegen Deiner Ansichten und Schriften zu Humanität und Nachhaltigkeit - letztes Jahr auf Facebook noch; doch da ist noch viel mehr als schöne Worte und Tips zum Miteinander. (Einige Dinge gehen mir aber auch gegen den Strich, aber dazu mehr in einer Mail.
Ich sehe mich übrigens als links an ... aber Abschaum? ... Bitte.)

Sollte ich einmal den Begriff "Abschaum" verwendet haben, dann war das klar eskalierend, also inhuman. In welchem Zusammenhang habe ich das gesagt? Ich bin selbst Wähler der Linken, ist das ein Missverständnis?

Hier haben wir also greifbare Tips zum Ändern des Status Quo, wie ich denke. Auf jeden Fall habe ich viel gelernt und noch mehr Fragen. Ihr werdet sehen ich bin absoluter Noob bzw. stupido;)

Nur zu, ein "Stupido" stellt wieder fragen, und lernt in Rekordgeschwindigkeit (relativ zum Oeconomicus).

1. Du sprichst von Anfang an von "Anlagen, an die man glaubt". Wenn ich es richtig verstanden habe, fässt Du mit dieser Floskel kurz und knapp Kapitalanlagen zusammen die, sollte es zu einem starken Verfall kommen, man immer noch ruhigen Gewissens im Portfolio haben möchte, richtig?

Man soll ungefähr wissen, was drin ist, z.B. Silberunzen, Bitcoins, Intel-Aktie, Immobilie, Briefmarkensammlung, Oldtimer, etc. Ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Gegenstand ist notwendig. Und es sollte sich um direkten Besitz oder Sondervermögen handeln.

2. In Deinem ersten Beispiel nennst Du Gold und Silber, aber nach meinem Verständnis korrelieren diese doch ziemlich stark. Wie sieht es mit Coins aus, Aktien von CO²-Produzenten, Lebensmittel?

Das Gold-Silber-Spiel dient nur zur als Beispiel, wie aus dem Nichts, einfach aus Schwankungen, Vermögen generiert wird. Mit einer passiven Methode, dem Rebalancing (woraus ich ableite, dass es kein Privateigentum geben kann, sondern nur Besitz). Und dass die möglichen Erträge überproportional mit den Ausschlägen steigen, die der sich wissend gebende Homo Oeconomicus zwangsläufig abliefern muss, und was den Homo Stupido vollkommen schwankungsresistent macht. Ersetze Gold und Silber in dem Spiel einfach durch zwei beliebige Anlagen A und B (und C und D usw.), die alle möglichst wenig miteinander korrelieren sollten.

3. Wenn Du von Gold und Silber im Portfolio sprichst, meinst Du dann immer das physische? Weil Du ja für einen Bekannten auch mal Gold Fonds aufgenommen hattest.
Raps und Öl müsst ich dann ja auch vorrätig lagern. :D (Ich bin tatsächlich an Nahrungsmittel"spekulation" interessiert um dem gierigen Treiben entgegenzuwirken.; )

Die nachhaltige Ökonomie ist widerspruchsfrei. Man kann und soll damit also Nahrungsmittel handeln, was effektiv zu einer Dämpfung der Kursausschläge führt. Wenn also der Preis für Reis endlos in die Höhe schießt, dann zwingt das Rebalancing zum Verkauf, was einen Ausgleich darstellt. Der Zugewinn Et aus der Ertragsformel wird dann positiv, eine Belohnung für den Ausgleich. Ebenso wird der Zugewinn Et positiv, wenn man Reis superbillig aufkauft (bei gegebener Qualität natürlich), was zu einer Stützung des Marktpreis führt. Die Gegenspieler bei diesem Vorgehen dürften sich in Banken und Hedgefonds tümmeln, genau die, die es gerade zu dezimieren gilt.

Ich bin über Hinweise dankbar, wie man sich auf Rohstoffmärkten (Nahrungsmittel und Metalle) als Investor betätigen kann, und dabei direkt investiert ist, also nicht über Derivate.

4. Du beschreibst einmal ETFs als reines Versprechen; aber sind Aktien nicht auch nur Versprechen?
@all

Mit einer Aktie ist man zu diesem Anteil Eigentümer eines Unternehmens, nicht mehr und nicht weniger. Man muss das Unternehmen nicht lieben, der Erwerb von Aktien kann auch der Zerstörung des Unternehmens dienen (was gierige Hedgefonds mit nachhaltigen Unternehmen machen, können humane Menschen mit gierigen Unternehmen machen, dazu benötigt es jedoch eine Änderung des Bewusstseins durch das Heilmittel Homo Stupido).

Es gibt rein synthetische ETFs, das sind reine Derivate, die nichts mit effektivem Besitz an irgend etwas zu tun haben. Da wird der Kursverlauf praktisch zurecht geknetet. Es gibt noch die voll replizierenden ETFs, die die beteiligten Wertgegenstände tatsächlich erwerben, das ist besser. Allerdings sollen auch die voll replizierenden ETFs ihre Wertgegenstände auf den Märkten verleihen. Ich gehe davon aus, dass viele der verliehenen Wertgegenstände beim finalen Crash nicht mehr zurück gegeben werden können, der ETF also dramatisch an Wert verliert.

5. Sagen wir ich bin Big Player und steige mit 500.000 Euro in Bitcoins ein. Verschiebe ich damit nicht den Kurs so sehr, dass das durch antizyklisches Handeln gar nicht mehr ausgeglichen werden kann? (Ich weiß man sollte diversifizieren, aber ich habe extra so einen großen Betrag genommen um die Tragweite zu verdeutlichen. Bei einem kleinerem Wert wäre die Tragweite meines antizyklischen Handelns ja entsprechend kleiner.)

Für eine Beantwortung habe ich zu wenig Informationen. Die nachhaltige Ökonomie stellt nur sehr vage Regeln auf, die einen großen Gestaltungsspielraum lassen. Eine solche Regel lautet z.B., je mehr Vermögen man hat, desto stärker sollte diversifiziert werden. Das Minimum für eine Diversifikation liegt bei 2 Wertgegenständen.

Wenn ich annehme, du hast eine Million zur Verfügung, und verteilst es zu 50% in Euro, zu 50% in Bitcoins, dann sagt mir mein Bauchgefühl, dass das eine sehr riskante Verteilung ist. Ich würde die eine Million eher in 10 Positionen aufspalten, und Bitcoin hätten darin 10% Anteil. Jede Investition beeinflusst auch immer den Markt, eine kleine wenig, ein große viel. Es macht jedoch einen Unterschied, ob ich Ausschläge produziere (Trendstrategie bzw. Herdentrieb des Homo Oeconomicus), oder verhindere (Schwankungsdämpfung des Homo Stupido).

6. Wenn es bei manchen Anlagen heißt "aus antizyklischer Sicht riskant", ist dann gemeint, dass die Kurse nicht genug schwanken bzw. sich nicht genug seitwärts bewegen?

Die Schwankungen sind beim Homo Stupido nicht bedeutungslos. Starke Ausschläge sind für ihn ein Signal, dass dort etwas nicht stimmt. Es ist wie bei einem weinenden Kind, der Homo Stupido will deeskalieren, und begibt sich deshalb genau dort hin, mit einem Anteil, der auf keinen Fall zu hoch ist. Ich erinnere daran, die Erträge aus der Schwankungsdämpfung wachsen überproportional zum Ausschlag.

Riskant ist es, dort erstmalig einzusteigen, wo die Preise bereits in den Himmel geschossen sind, Apple z.B. Der Zug ist abgefahren, sagt man. Wenn dann noch ein Warren Buffett uns wissen lässt, er sei bei Apple eingestiegen, ist das ein Verkaufsindikator. Ein zweites Risiko besteht beim Einstieg in gierige Konzerne, wenn sie der Zentralisierung unterliegen, wie z.B. Facebook. Zentralisierung zerfällt immer, man kann sich nur nicht sicher sein, wann genau (Menschen können trotz aller Nachteile penetrant lange auf Facebook bleiben, Teil des Herdentriebs). Zentralisierung wird früher oder später von den Machthabern ausgenutzt, wir sehen das ja auch gerade bei den gesetzlichen Zahlungsmitteln weltweit.

(7. Liquidity Provider wurden hier einmal angesprochen. Wie fett muss man dafür sein?)

Hierzu kann ich nur sagen, dass kleine Instanzen immer einen Vorteil gegenüber großen Instanzen haben. Wenn das nicht so ist, dann sind die Regeln dahinter inhuman, und man muss nur noch die Stelle, die das verursacht, finden. Große Instanzen (sofern sie human handeln) glätten die Marktpreise, und behindern so ihre eigenen Erträge. Und wer nicht glättet, der verliert sein Vermögen langsam aber sicher an den Homo Stupido.

Aber eins muss ich noch sagen, kneim: Ich finde es klasse wie Du Deine Meinung herausposaunst, aber es niemandem aufzwingst. Erfrischend!

Zum einen weiß ich inzwischen aus Erfahrung, dass der sich wissend gebende Homo Oeconomicus nicht mehr erreichbar ist. War lange genug selbst einer, ich weiß schon wie das ist. Und zum zweiten ist es nicht notwendig, weil die Naturgesetze den Homo Oeconomcius immer wieder dezimieren (im Extremfall durch Krieg). Und so ist die Theorie über den Homo Stupido schlicht als Angebot aufzufassen. Vernunft ist nicht nachhaltig, es gibt sie deshalb auch nicht. Wer sich selbst als vernünftiger als ein beliebiges Tier einschätzt, oder sogar vernünftiger als eine Pflanze, möge das hier mitteilen.

Ach, und irgendwer hatte hier ein Antizyklisches Forum angesprochen, aber nicht aufgelöst.
Ich denke es ist dieses gemeint: http://www.antizyklisch-investieren.com/
Das ist recht aktiv; bist Du da auch, kneim?

Ich bin dort bislang nicht. Gibt es gute Gründe, dort angemeldet zu sein?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on September 07, 2016, 02:06:49 PM
Hallo Antizykler, ich habe eine längere Pause eingelegt und wollte mal wieder antizyklisch aktiv werden. Leider ist mir wohl meine alte Excel-Tabelle abhanden gekommen die glaube ich mal hier geteilt wurde. Wäre jemand so freundlich diese nochmal zu teilen? Danke!


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: alleros on September 08, 2016, 07:17:48 AM
Die Nullpunkt-Findung durch Iteration ist zu kompliziert und nicht notwendig, es muss umsetzbar bleiben für den normalen Bürger. In einer ExcelKalkulations-Tabelle sieht es einfach so aus, dass in einer Spalte die Bezeichnung des Vermögensgegenstands, in der zweiten die daran gehaltene Menge, in der dritten der Preis pro Einheit, und in der vierten die Kalkulation des Gesamtwert des Vermögensgegenstands stehen. In einer fünften Spalte könnte eine Kalkulation stehen, wie viele Prozent vom Gesamtvermögen das ausmacht. Und wenn dort zu viel steht, darf man etwas verkaufen, wenn dort zu wenig steht, darf man etwas nachkaufen. So einfach wie möglich sollte es bleiben.

Zum Vergleich der Vermögensgegenstände könnt ihr den Euro nehmen, das seid ihr gewohnt (Spalten drei und vier). Aber wie es so meine Art ist, ihr könnt zum Vergleichen auch den US-Dollar, den Bitcoin, die Silberunze oder die Intelaktie nehmen, die fünfte Spalte in % wird davon nicht beeinflusst.

Hättest du da eine Beispiel-Tabelle z.B. auf Google Docs liegen wo man sich das ganze mal Live anschauen könnte?

Ich kann Dir ein Beispiel anbieten:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing)

In den grünen Zellen kannst Du eingeben, die roten und grauen Zellen nicht verändern.

Das Beispiel gibt Dir an, welche Transaktionen Du in welchem Markt machen musst damit die Ziel Gewichtung erreicht wird.
Sorry, habe wenig Zeit, habe Dir einfach mein Formular für CEX.IO hochgeladen.
Alles wird in BTC umgerechnet, bin in  BTC, LTC, DRK, DOGE und USD investiert.
Achte darauf, dass die Überprüfung der Gewichte 100% ergibt.






Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: alleros on September 08, 2016, 09:02:40 AM
Sollte ich einmal den Begriff "Abschaum" verwendet haben, dann war das klar eskalierend, also inhuman. In welchem Zusammenhang habe ich das gesagt? Ich bin selbst Wähler der Linken, ist das ein Missverständnis?

Das war jemand anderes - ein, zwei Seiten vorher. Wollte nur drauf reagieren, weil es sonst niemand getan hat. Bestimmt aber nur um nicht zu deeskalieren. ;)

Man soll ungefähr wissen, was drin ist, z.B. Silberunzen, Bitcoins, Intel-Aktie, Immobilie, Briefmarkensammlung, Oldtimer, etc. Ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Gegenstand ist notwendig. Und es sollte sich um direkten Besitz oder Sondervermögen handeln.

Also nur Wertpapiere (Aktien ...), Aktienfonds, Devisen, Commodities, Anleihen und physische Gegenstände, richtig? (Sorry: Noob.: )
Ich hab das mal als Simulation bei Saxobank probiert, dort heißt aber alles etwas anders. °w°

Das Gold-Silber-Spiel dient nur zur als Beispiel, wie aus dem Nichts, einfach aus Schwankungen, Vermögen generiert wird. Mit einer passiven Methode, dem Rebalancing (woraus ich ableite, dass es kein Privateigentum geben kann, sondern nur Besitz). Und dass die möglichen Erträge überproportional mit den Ausschlägen steigen, die der sich wissend gebende Homo Oeconomicus zwangsläufig abliefern muss, und was den Homo Stupido vollkommen schwankungsresistent macht. Ersetze Gold und Silber in dem Spiel einfach durch zwei beliebige Anlagen A und B (und C und D usw.), die alle möglichst wenig miteinander korrelieren sollten.

Okay, also Charts vergleichen? Auf manche Korrelationen kommt man sicher erst dadurch, oder?

Die nachhaltige Ökonomie ist widerspruchsfrei. Man kann und soll damit also Nahrungsmittel handeln, was effektiv zu einer Dämpfung der Kursausschläge führt. Wenn also der Preis für Reis endlos in die Höhe schießt, dann zwingt das Rebalancing zum Verkauf, was einen Ausgleich darstellt. Der Zugewinn Et aus der Ertragsformel wird dann positiv, eine Belohnung für den Ausgleich. Ebenso wird der Zugewinn Et positiv, wenn man Reis superbillig aufkauft (bei gegebener Qualität natürlich), was zu einer Stützung des Marktpreis führt. Die Gegenspieler bei diesem Vorgehen dürften sich in Banken und Hedgefonds tümmeln, genau die, die es gerade zu dezimieren gilt.

Ich bin über Hinweise dankbar, wie man sich auf Rohstoffmärkten (Nahrungsmittel und Metalle) als Investor betätigen kann, und dabei direkt investiert ist, also nicht über Derivate.

Ihr habt doch schon Silbertuben getauscht. Ansonsten würde ich sagen, dass so etwas nur direkt bei der Herstellung/Förderung vor Ort möglich sein wird.
Für Nahrungsmittel bräuchte man denke ich Lager und Mitarbeiter etc.
Oder geht so etwas über Futures? *wegduck*

Mit einer Aktie ist man zu diesem Anteil Eigentümer eines Unternehmens, nicht mehr und nicht weniger. Man muss das Unternehmen nicht lieben, der Erwerb von Aktien kann auch der Zerstörung des Unternehmens dienen (was gierige Hedgefonds mit nachhaltigen Unternehmen machen, können humane Menschen mit gierigen Unternehmen machen, dazu benötigt es jedoch eine Änderung des Bewusstseins durch das Heilmittel Homo Stupido).

Es gibt rein synthetische ETFs, das sind reine Derivate, die nichts mit effektivem Besitz an irgend etwas zu tun haben. Da wird der Kursverlauf praktisch zurecht geknetet. Es gibt noch die voll replizierenden ETFs, die die beteiligten Wertgegenstände tatsächlich erwerben, das ist besser. Allerdings sollen auch die voll replizierenden ETFs ihre Wertgegenstände auf den Märkten verleihen. Ich gehe davon aus, dass viele der verliehenen Wertgegenstände beim finalen Crash nicht mehr zurück gegeben werden können, der ETF also dramatisch an Wert verliert.

Okay, also Finger weg von ETFs.
Bei Saxo gibt es CFDs (Contract for difference), hört sich zuerst nicht schlecht an (Austausch von Wertentwicklung und Erträgen eines Basiswerts), aber man sollte wohl auch diese meiden: https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt#Kritik

Für eine Beantwortung habe ich zu wenig Informationen. Die nachhaltige Ökonomie stellt nur sehr vage Regeln auf, die einen großen Gestaltungsspielraum lassen. Eine solche Regel lautet z.B., je mehr Vermögen man hat, desto stärker sollte diversifiziert werden. Das Minimum für eine Diversifikation liegt bei 2 Wertgegenständen.

Wenn ich annehme, du hast eine Million zur Verfügung, und verteilst es zu 50% in Euro, zu 50% in Bitcoins, dann sagt mir mein Bauchgefühl, dass das eine sehr riskante Verteilung ist. Ich würde die eine Million eher in 10 Positionen aufspalten, und Bitcoin hätten darin 10% Anteil. Jede Investition beeinflusst auch immer den Markt, eine kleine wenig, ein große viel. Es macht jedoch einen Unterschied, ob ich Ausschläge produziere (Trendstrategie bzw. Herdentrieb des Homo Oeconomicus), oder verhindere (Schwankungsdämpfung des Homo Stupido).

Cool. Aber so viel hab ich ja gar nicht. :D
Ich fang erst mal mit Bitcoins an. Smart Contract hört sich auch interessant an, aber nach dem Ethereum-Fork vielleicht erst später.

Die Schwankungen sind beim Homo Stupido nicht bedeutungslos. Starke Ausschläge sind für ihn ein Signal, dass dort etwas nicht stimmt. Es ist wie bei einem weinenden Kind, der Homo Stupido will deeskalieren, und begibt sich deshalb genau dort hin, mit einem Anteil, der auf keinen Fall zu hoch ist. Ich erinnere daran, die Erträge aus der Schwankungsdämpfung wachsen überproportional zum Ausschlag.

Das verstehe ich, denke ich. Aber ist das so ähnlich wie: "Die positive Wirkung des Ausgleichs steigt überproportional zur Eskalation"?
Also den Satz hab ich noch nicht wirklich verinnerlicht. Aber dazu besser später mal per Mail; passt hier vielleicht nicht ganz so gut.

Riskant ist es, dort erstmalig einzusteigen, wo die Preise bereits in den Himmel geschossen sind, Apple z.B. Der Zug ist abgefahren, sagt man. Wenn dann noch ein Warren Buffett uns wissen lässt, er sei bei Apple eingestiegen, ist das ein Verkaufsindikator. Ein zweites Risiko besteht beim Einstieg in gierige Konzerne, wenn sie der Zentralisierung unterliegen, wie z.B. Facebook. Zentralisierung zerfällt immer, man kann sich nur nicht sicher sein, wann genau (Menschen können trotz aller Nachteile penetrant lange auf Facebook bleiben, Teil des Herdentriebs). Zentralisierung wird früher oder später von den Machthabern ausgenutzt, wir sehen das ja auch gerade bei den gesetzlichen Zahlungsmitteln weltweit.

Da Du Warren Buffett öfters erwähnst; liegt er denn nun richtig, wenn er sagt: "There's class warfare, [...] and we're winning."
Zu Facebook: Mich haben dort Seiten aber auch auf Probleme aufmerksam gemacht. Ich habe einige interessante Dinge (kennen)gelernt. ;)
Für die Zukunft magst Du recht haben, aber welche wirklich nicht-angreifbare Vernetzung gibt es denn?

Hierzu kann ich nur sagen, dass kleine Instanzen immer einen Vorteil gegenüber großen Instanzen haben. Wenn das nicht so ist, dann sind die Regeln dahinter inhuman, und man muss nur noch die Stelle, die das verursacht, finden. Große Instanzen (sofern sie human handeln) glätten die Marktpreise, und behindern so ihre eigenen Erträge. Und wer nicht glättet, der verliert sein Vermögen langsam aber sicher an den Homo Stupido.

Sicherlich off-topic: Also ist es besser als Privatkreditgeber aufzutreten (abgesehen von den Risiken) oder sein Vermögen lieber bedingungslos spenden?
Was wirkt denn ausgleichender Deiner Meinung nach?

Zum einen weiß ich inzwischen aus Erfahrung, dass der sich wissend gebende Homo Oeconomicus nicht mehr erreichbar ist. War lange genug selbst einer, ich weiß schon wie das ist. Und zum zweiten ist es nicht notwendig, weil die Naturgesetze den Homo Oeconomcius immer wieder dezimieren (im Extremfall durch Krieg). Und so ist die Theorie über den Homo Stupido schlicht als Angebot aufzufassen. Vernunft ist nicht nachhaltig, es gibt sie deshalb auch nicht. Wer sich selbst als vernünftiger als ein beliebiges Tier einschätzt, oder sogar vernünftiger als eine Pflanze, möge das hier mitteilen.

:D Schön gesagt. Dass der Homo Oeconomicus uns mitreißt, lässt sich aber nicht verhindern, denke ich ...

Ich bin dort bislang nicht. Gibt es gute Gründe, dort angemeldet zu sein?
Weiß nicht, wollte die Information nur vervollständigen. Hab mich mal angemeldet.

Eine Frage hätte ich noch: Hast Du noch Fragen? :D


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: jeezy on September 08, 2016, 09:55:28 AM
Ich kann Dir ein Beispiel anbieten:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1THCUQ0TX9onK0SNiR0HhrdE0YPsCW18XbBuAhtL5PO4/edit?usp=sharing)

Danke für die Hilfe, die meinte ich allerdings nicht. Habe meine alte Tabelle mittlerweile wiedergefunden.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: alleros on September 08, 2016, 11:20:46 AM
Danke für die Hilfe, die meinte ich allerdings nicht. Habe meine alte Tabelle mittlerweile wiedergefunden.

Okay, und teilst Du die auch? =) Oder war das die von Aber_sowas_von in diesem Thread?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bitcoin1985 on September 09, 2016, 06:11:30 AM
Hallo,
ich habe mir die ersten 6 Seiten dieses Threads jetzt durchgelesen und mir juckt es einfach in den Fingern...
Wahrscheinlioch steht meine Frage in den letztn noch nicht gelesen Seiten, aber ich frage jetzt einfach mal.

Ich nehme an ich habe Doge und BTC als Werte ausgewählt.
Habe ich das richtig verstanden, wenn ich ein Verhältnis von 50/50 habe das ich den Gewinn immer in den anderen Coin stecke?! Was mache ich bei Verlusten? Was rüber holen???

Wie mache ich es wenn ich BTC zu EUR habe. Der Euro Kurs ist ja ziemlich stabil...Da bräuchte ich mal ein kleines Beispiel wie ich es bei Verlusten und Gewinnen zu handhaben habe.

So ich lese diesen tollen Thread jetzt weiter.Danke schon mal an alle und an dich Kneim


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 06:57:35 AM
Hallo,
ich habe mir die ersten 6 Seiten dieses Threads jetzt durchgelesen und mir juckt es einfach in den Fingern...
Wahrscheinlioch steht meine Frage in den letztn noch nicht gelesen Seiten, aber ich frage jetzt einfach mal.

Ich nehme an ich habe Doge und BTC als Werte ausgewählt.
Habe ich das richtig verstanden, wenn ich ein Verhältnis von 50/50 habe das ich den Gewinn immer in den anderen Coin stecke?! Was mache ich bei Verlusten? Was rüber holen???

Wie mache ich es wenn ich BTC zu EUR habe. Der Euro Kurs ist ja ziemlich stabil...Da bräuchte ich mal ein kleines Beispiel wie ich es bei Verlusten und Gewinnen zu handhaben habe.

So ich lese diesen tollen Thread jetzt weiter.Danke schon mal an alle und an dich Kneim


Die Erträge aus dem Zuwachs eines Wertgegenstand werden in den Erwerb eines stark gefallenen Wertgegenstands gesteckt. Der billige Erwerb eines stark gefallenen Wertgegenstands ist in der nachhaltigen Ökonomie ebenfalls ein Ertrag. Es ist egal, ob man billig kauft oder teuer verkauft.

Doge und Bitcoin im Verhältnis 50/50, das würde ich nur bei geringen Einsätzen machen. Einen Alt mit 50% Vertrauen gewichten ist hoch riskant. Besser du suchst dir noch einen zweiten Alt, und verteilst z.B. so: 50% Bitcoins, 10% Doge, 10% Alt2, 30% Euro. Wenn es nur um 100 Euro geht, kannst du solche Verhältnisse wie 50/50 vorübergehend beibehalten.

Du meinst, der Euro ist im Vergleich zum US-Dollar stabil? Das mag sein, aber das durchschaue ich nicht mehr, da fragst du besser Mario. Ein Rebalancer auf den Devisenmärkten saugt aus diesen Systemen ebenso Vermögen. Zumindest so lange, bis den Fiats die Luft ausgeht. Da aber alle gesetzlichen Zahlungsmittel dieser Welt um die Wette drucken, kann man damit nur verlieren. Denn die Wertzuwächse aller Wertgegenstände dieser Welt sind in Wirklichkeit nur die Geldentwertung der Fiats.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bitcoin1985 on September 09, 2016, 07:17:17 AM
Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: mezzomix on September 09, 2016, 07:19:40 AM
Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Nichts, solange das Verhältnis gleich bleibt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bitcoin1985 on September 09, 2016, 07:23:40 AM
Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Nichts, solange das Verhältnis gleich bleibt.


achso im Prinzip ist alles nach dem Ausgangsverhältnis wiederherszustellen?
Das bedeutet ich baue mir eine Excel Tabelle und lege mir ein Ausgangsverältnis fest und versuche dies im laufe der Zeit immer wieder auszugleichen?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: mezzomix on September 09, 2016, 07:24:46 AM
Richtig.

2) Wähle ein Verhältnis zwischen den Vermögensgegenständen. Es muss gut begründet sein, ...


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 07:35:04 AM
Man soll ungefähr wissen, was drin ist, z.B. Silberunzen, Bitcoins, Intel-Aktie, Immobilie, Briefmarkensammlung, Oldtimer, etc. Ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Gegenstand ist notwendig. Und es sollte sich um direkten Besitz oder Sondervermögen handeln.

Also nur Wertpapiere (Aktien ...), Aktienfonds, Devisen, Commodities, Anleihen und physische Gegenstände, richtig? (Sorry: Noob.: )
Ich hab das mal als Simulation bei Saxobank probiert, dort heißt aber alles etwas anders. °w°
...
Eine Frage hätte ich noch: Hast Du noch Fragen? :D

Unbedingt! Erzähl was über die Simulation. Was geht da? Ich kann aus Erfahrung nur so viel sagen, dass alle möglichen Börsenprogramme auf die egozentrische Ökonomie zugeschnitten sind, also ein gesetzliches Zahlungsmittel als Goldenes Kalb zum Vergleich und zur Berechnung des Erfolgs heranziehen. Das macht solche Programme für die nachhaltige Ökonomie häufig unbrauchbar, bzw. man muss die Programme verbiegen und umdeuten.

Das Gold-Silber-Spiel dient nur zur als Beispiel, wie aus dem Nichts, einfach aus Schwankungen, Vermögen generiert wird. Mit einer passiven Methode, dem Rebalancing (woraus ich ableite, dass es kein Privateigentum geben kann, sondern nur Besitz). Und dass die möglichen Erträge überproportional mit den Ausschlägen steigen, die der sich wissend gebende Homo Oeconomicus zwangsläufig abliefern muss, und was den Homo Stupido vollkommen schwankungsresistent macht. Ersetze Gold und Silber in dem Spiel einfach durch zwei beliebige Anlagen A und B (und C und D usw.), die alle möglichst wenig miteinander korrelieren sollten.

Okay, also Charts vergleichen? Auf manche Korrelationen kommt man sicher erst dadurch, oder?

Korrelationen können auch kommen und gehen, selbst das weiß man nicht so genau. Das Bauchgefühl reicht. Zum Beispiel habe ich das Gefühl, dass Gold und Silber stark korrelieren, und Bitcoins mit Aktien von Intel gar nicht korrelieren. Die Frage kannst du allen deinen Freunden stellen, bis du ein klares Bild hast.

Die nachhaltige Ökonomie ist widerspruchsfrei. Man kann und soll damit also Nahrungsmittel handeln, was effektiv zu einer Dämpfung der Kursausschläge führt. Wenn also der Preis für Reis endlos in die Höhe schießt, dann zwingt das Rebalancing zum Verkauf, was einen Ausgleich darstellt. Der Zugewinn Et aus der Ertragsformel wird dann positiv, eine Belohnung für den Ausgleich. Ebenso wird der Zugewinn Et positiv, wenn man Reis superbillig aufkauft (bei gegebener Qualität natürlich), was zu einer Stützung des Marktpreis führt. Die Gegenspieler bei diesem Vorgehen dürften sich in Banken und Hedgefonds tümmeln, genau die, die es gerade zu dezimieren gilt.

Ich bin über Hinweise dankbar, wie man sich auf Rohstoffmärkten (Nahrungsmittel und Metalle) als Investor betätigen kann, und dabei direkt investiert ist, also nicht über Derivate.

Ihr habt doch schon Silbertuben getauscht. Ansonsten würde ich sagen, dass so etwas nur direkt bei der Herstellung/Förderung vor Ort möglich sein wird.
Für Nahrungsmittel bräuchte man denke ich Lager und Mitarbeiter etc.
Oder geht so etwas über Futures? *wegduck*

Kann ich nichts zu sagen, die Frage hätte ich selbst gern beantwortet bekommen.

Mit einer Aktie ist man zu diesem Anteil Eigentümer eines Unternehmens, nicht mehr und nicht weniger. Man muss das Unternehmen nicht lieben, der Erwerb von Aktien kann auch der Zerstörung des Unternehmens dienen (was gierige Hedgefonds mit nachhaltigen Unternehmen machen, können humane Menschen mit gierigen Unternehmen machen, dazu benötigt es jedoch eine Änderung des Bewusstseins durch das Heilmittel Homo Stupido).

Es gibt rein synthetische ETFs, das sind reine Derivate, die nichts mit effektivem Besitz an irgend etwas zu tun haben. Da wird der Kursverlauf praktisch zurecht geknetet. Es gibt noch die voll replizierenden ETFs, die die beteiligten Wertgegenstände tatsächlich erwerben, das ist besser. Allerdings sollen auch die voll replizierenden ETFs ihre Wertgegenstände auf den Märkten verleihen. Ich gehe davon aus, dass viele der verliehenen Wertgegenstände beim finalen Crash nicht mehr zurück gegeben werden können, der ETF also dramatisch an Wert verliert.

Okay, also Finger weg von ETFs.
Bei Saxo gibt es CFDs (Contract for difference), hört sich zuerst nicht schlecht an (Austausch von Wertentwicklung und Erträgen eines Basiswerts), aber man sollte wohl auch diese meiden: https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzkontrakt#Kritik

In CFDs lassen sich keine Werte halten. Schau dir mal an, was die für Gebühren für das Halten dieser Papiere fordern, das schlackern einem die Ohren. Es ist offensichtlich, dass der Daytrader die Gebühren bezahlen soll, besser man investiert in das Unternehmen selbst.

Die Schwankungen sind beim Homo Stupido nicht bedeutungslos. Starke Ausschläge sind für ihn ein Signal, dass dort etwas nicht stimmt. Es ist wie bei einem weinenden Kind, der Homo Stupido will deeskalieren, und begibt sich deshalb genau dort hin, mit einem Anteil, der auf keinen Fall zu hoch ist. Ich erinnere daran, die Erträge aus der Schwankungsdämpfung wachsen überproportional zum Ausschlag.

Das verstehe ich, denke ich. Aber ist das so ähnlich wie: "Die positive Wirkung des Ausgleichs steigt überproportional zur Eskalation"?
Also den Satz hab ich noch nicht wirklich verinnerlicht. Aber dazu besser später mal per Mail; passt hier vielleicht nicht ganz so gut.

Anders ausgedrückt, je stärker die Eskalation voran geschritten ist, desto weniger Einsatz wird nötig, um die Not zu lindern. Ich habe es tatsächlich geschafft, vor wenigen Monaten einer Frau für zwei Monate die Stromrechnung zu bezahlen. So ganz ohne Strom ist doof. Die Aussage gilt ganz allgemein. Nachdem z.B. sich der Goldpreis verzehnfacht hat (auch eine Eskalation), und man hat das tatsächlich durchgehalten, kann man mit einem relativ kleinen Anteil seines Goldes eine große Wirkung im Markt erzielen.

Riskant ist es, dort erstmalig einzusteigen, wo die Preise bereits in den Himmel geschossen sind, Apple z.B. Der Zug ist abgefahren, sagt man. Wenn dann noch ein Warren Buffett uns wissen lässt, er sei bei Apple eingestiegen, ist das ein Verkaufsindikator. Ein zweites Risiko besteht beim Einstieg in gierige Konzerne, wenn sie der Zentralisierung unterliegen, wie z.B. Facebook. Zentralisierung zerfällt immer, man kann sich nur nicht sicher sein, wann genau (Menschen können trotz aller Nachteile penetrant lange auf Facebook bleiben, Teil des Herdentriebs). Zentralisierung wird früher oder später von den Machthabern ausgenutzt, wir sehen das ja auch gerade bei den gesetzlichen Zahlungsmitteln weltweit.

Da Du Warren Buffett öfters erwähnst; liegt er denn nun richtig, wenn er sagt: "There's class warfare, [...] and we're winning."
Zu Facebook: Mich haben dort Seiten aber auch auf Probleme aufmerksam gemacht. Ich habe einige interessante Dinge (kennen)gelernt. ;)
Für die Zukunft magst Du recht haben, aber welche wirklich nicht-angreifbare Vernetzung gibt es denn?

Der Satz von Warren Buffett hat zwei Seiten. Er hat recht, wenn die Menschen ihren Homo Oeconomicus nicht in den Griff bekommen. Er liegt falsch, wenn die Menschen das Heilmittel Homo Stupido nehmen.

Es gibt keine nicht-angreifbaren Vernetzungen. Aber es gibt alternative Portale, die sich wahrhaftig bemühen, und eine vernünftige Privacy-Policy haben. Mark Zuckerberg ist ständig am angreifen, die letzten Tage etwas mit einem Datenaustausch zwischen Whatsapp und Facebook.

Hierzu kann ich nur sagen, dass kleine Instanzen immer einen Vorteil gegenüber großen Instanzen haben. Wenn das nicht so ist, dann sind die Regeln dahinter inhuman, und man muss nur noch die Stelle, die das verursacht, finden. Große Instanzen (sofern sie human handeln) glätten die Marktpreise, und behindern so ihre eigenen Erträge. Und wer nicht glättet, der verliert sein Vermögen langsam aber sicher an den Homo Stupido.

Sicherlich off-topic: Also ist es besser als Privatkreditgeber aufzutreten (abgesehen von den Risiken) oder sein Vermögen lieber bedingungslos spenden?
Was wirkt denn ausgleichender Deiner Meinung nach?

In der nachhaltigen Ökonomie werden Kredite gemieden, weil sie eine Erwartungshaltung aufbauen, also Wetten in die Zukunft sind. Stattdessen gibt es Beteiligungen, die mal verloren gehen, und sich mal vermehren, im Mittel bei vernünftiger Streuung ungefähr gleich bleiben. Die Bewahrung ist das Ziel, nicht die Steigerung.

Eine Spende ist von einer Investition in der nachhaltigen Ökonomie nicht zu unterscheiden. Beide erfolgen bedingungslos, aber nicht selbstlos. Der Kauf einer Aktie ist eine Spende, die Unterstützung eines Aktivisten wie Edward Snowden eine Investition.

Zum einen weiß ich inzwischen aus Erfahrung, dass der sich wissend gebende Homo Oeconomicus nicht mehr erreichbar ist. War lange genug selbst einer, ich weiß schon wie das ist. Und zum zweiten ist es nicht notwendig, weil die Naturgesetze den Homo Oeconomcius immer wieder dezimieren (im Extremfall durch Krieg). Und so ist die Theorie über den Homo Stupido schlicht als Angebot aufzufassen. Vernunft ist nicht nachhaltig, es gibt sie deshalb auch nicht. Wer sich selbst als vernünftiger als ein beliebiges Tier einschätzt, oder sogar vernünftiger als eine Pflanze, möge das hier mitteilen.

:D Schön gesagt. Dass der Homo Oeconomicus uns mitreißt, lässt sich aber nicht verhindern, denke ich ...

Wenn die vernunftbegabten Menschen die Atomsprengköpfe zünden, ist es für alle vorbei. Falls nicht, haben humane Menschen eine deutlich höhere Überlebenschance.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 07:40:21 AM
Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Milquetoast on September 09, 2016, 07:44:39 AM
Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?
Wenn ich das richtig verstanden habe ist doch nur das Verhältnis Asset A zu Asset B wichtig, also können doch gar nicht beide fallen oder steigen, sondern wenn eins fällt muss das andere steigen. Oder?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 07:50:28 AM
Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?
Wenn ich das richtig verstanden habe ist doch nur das Verhältnis Asset A zu Asset B wichtig, also können doch gar nicht beide fallen oder steigen, sondern wenn eins fällt muss das andere steigen. Oder?

Das ist richtig. Wenn bitcoin1985 z.B. den Euro als Vergleichsmaßstab nimmt, und daraus einen "Verlust" berechnen kann, dann hat er auch Vertrauen in den Euro. Das jedoch geht aus seiner Verteilung in nur zwei Cryptocoins nicht hervor.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bitcoin1985 on September 09, 2016, 07:52:46 AM
Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?

Naja zum Euro zum Beispiel. Oder Vergleiche ich immer nur 2 Parteien? Bzw. Was ist denn meine Ausganggröße zu der ich vergleichen soll.
Nehmen wir gern auch das Anfangsbeispiel.
Ich will Gold, Silber und noch zusätzlich Kupfer traden.
Gold bleibt immer nahezu stabil und Silber und Kupfer ändern sich immer, manchmal auch gleich. Nach was richte ich mich denn?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: nrg1zer on September 09, 2016, 07:59:58 AM
Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bitcoin1985 on September 09, 2016, 08:04:23 AM
Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?
Also brauche ich immer eine Referenzeinheit. Wenn ich Crypt habe BTC, Doge und LTC dann wäre BTC meine Referenzeinheit?!

Also im konkreten Beispiel: Ich verkaufe Silber weil es wertvoller geworden ist und kaufe Kupfer nach. Bis ich bei jedem wieder 1:100 habe. Also 50 Silber verkaufen und 100 Kupfer kaufen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 08:06:00 AM
Danke erstmal für die Antwort. Ich meine das eher so:

Ich habe 500€ und 1BTC mit dem Verhältnis 50%50. Fällt jetzt der BTC kaufe ich von den 500€ nach bis ich einen BTC wieder habe richtig? Steigt der BTC habe ich ein verhältnis über 50%50 zahle ich mich in Euro aus??

Wie mache ich es wenn ich als Beispiel 2 Coins habe. 1BTC zu 100.000Doge. Was passiert wenn beide fallen??? Was passiert wenn beide steigen??

Wenn sie fallen im Vergleich zu was?

Naja zum Euro zum Beispiel. Oder Vergleiche ich immer nur 2 Parteien? Bzw. Was ist denn meine Ausganggröße zu der ich vergleichen soll.

Da es bei Nachhaltigkeit keine Hierarchien gibt, kann man den Euro auch nicht als Vergleichsmaßstab nehmen. Sonst könnte man willkürlich auch einen anderen nehmen, z.B. den Yen, die Silberunze, einen Heuballen usw. Jedes mal ergibt sich ein anderer Ertrag/Verlust, deshalb verzerrt jede Umrechnung in einen anderen Wertgegenstand die Wahrnehmung. Du kannst diese Willkürlichkeit sehr schön in den Trollboxen nachvollziehen. "Im Vergleich zum Bitcoin ist mein Alt gefallen, aber zum Euro ist er doch gestiegen, also bin ich ganz zufrieden. grins"

Man braucht nur irgend einen Wertgegenstand zum Vergleichen seiner Assets. Man kann dazu auch aus praktikablen Gründen den Euro nehmen, selbst wenn man den Vertrauensfaktor auf 0% gedrückt hat. Aber dieser Vergleich ist KEINE Gewinn- oder Verlustberechnung.

Nehmen wir gern auch das Anfangsbeispiel.
Ich will Gold, Silber und noch zusätzlich Kupfer traden.
Gold bleibt immer nahezu stabil und Silber und Kupfer ändern sich immer, manchmal auch gleich. Nach was richte ich mich denn?

Gleiche Frage: Gold ist stabil zu was? Die Tatsache der Stabilität ist völlig irrelevant, je instabiler, desto gieriger die Marktteilnehmer, und desto ertragreicher für den Rebalancer.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Milquetoast on September 09, 2016, 08:06:25 AM
Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?

50 Silber verkaufen und 100 Kupfer kaufen  ???


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 08:08:59 AM
Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?
Also brauche ich immer eine Referenzeinheit. Wenn ich Crypt habe BTC, Doge und LTC dann wäre BTC meine Referenzeinheit?!

Also im konkreten Beispiel: Ich verkaufe Silber weil es wertvoller geworden ist und kaufe Kupfer nach. Bis ich bei jedem wieder 1:100 habe. Also 50 Silber verkaufen und 100 Kupfer kaufen.

Genau so. Die Referenzeinheit ist beliebig, man nimmt einfach die praktikabelste. Wenn die Kalkulationstabelle richtig gestaltet ist, kann man den Referenzwert in Rekordgeschwindigkeit austauschen.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 08:10:49 AM
Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?

50 Silber verkaufen und 100 Kupfer kaufen  ???

Für 50 Silber kann man 200 Kupfer kaufen. (ich gehe von Vertrauensverhältnissen von jeweils 33,3% aus)

Aus praktikablen Gründen sollte man immer eine kleine Euro-Kasse dabei haben. Das verhindert, dass man zeitnah zwischen Asset1 > Euro > Asset2 tauschen muss, bringt also mehr Ruhe rein. Z.B 30% Gold, 30% Mangan, 30% Kupfer, 10% Euro-Kasse


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: Milquetoast on September 09, 2016, 08:14:09 AM
Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?

50 Silber verkaufen und 100 Kupfer kaufen  ???

Für 50 Silber kann man 200 Kupfer kaufen. (ich gehe von Vertrauensverhältnissen von jeweils 33,3% aus)

Stimmt :-) Irgendwie ist es für Kopfrechnen noch zu früh. Ich meditiere da heute abend noch mal drüber.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: bitcoin1985 on September 09, 2016, 08:19:15 AM
Du legst doch eine Referenzeinheit fest. Zum Beispiel Gold. Du hast 1 Gold und je 100 Silber und 100 Kupfer. Gold wird heute 1:100 gehandelt. Wenn morgen der Kurs sich von Silber auf 1:50  und Von Kupfer auf 1:200 ändert, dann machst du was?

50 Silber verkaufen und 100 Kupfer kaufen  ???

Für 50 Silber kann man 200 Kupfer kaufen. (ich gehe von Vertrauensverhältnissen von jeweils 33,3% aus)

Aus praktikablen Gründen sollte man immer eine kleine Euro-Kasse dabei haben. Das verhindert, dass man zeitnah zwischen Asset1 > Euro > Asset2 tauschen muss, bringt also mehr Ruhe rein. Z.B 30% Gold, 30% Mangan, 30% Kupfer, 10% Euro-Kasse

Also ist es besser wenn ich das so rechne anstatt über meinen Referenzwert. Würde ich zuerst alles wieder in Gold umrechnen ergibt sich ja nicht das Kupfer für 200, sonder für 100.
So langsam komme ich dahin. Ist mir schon klar das nicht unbedingt Euro oder BTC als Refernz haben muss, das kann man aber an den Märkten besser traden als Holz, Wolle und Milch.

Ich mache mir heute Abend mal ne Tabelle und rechne mir das durch. Ich bin absoluter Anfänger und finde es einfach sehr spannend, aber auch mega kompliziert..


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: mezzomix on September 09, 2016, 08:25:05 AM
Wäre nicht die persönliche, vom individuellen Lebensstil abhängige, "Kaufkraft" ein guter Massstab?

Stark vereinfacht mal angenommen ich lebe nur von Wasser und Brot, dann ist für mich hauptsächlich relevant, wieviel Wasser und Brot ich für meine Rücklagen und Einnahmen bekomme. Sinken meine Einnahmen+Rücklagen dauerhaft gegen diese Referenz, habe ich - je nach Geschwindigkeit und meiner Lebensdauer - irgendwann ein Problem.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 09:16:59 AM
Ich mache mir heute Abend mal ne Tabelle und rechne mir das durch. Ich bin absoluter Anfänger und finde es einfach sehr spannend, aber auch mega kompliziert..

Wäre nicht die persönliche, vom individuellen Lebensstil abhängige, "Kaufkraft" ein guter Massstab?

Stark vereinfacht mal angenommen ich lebe nur von Wasser und Brot, dann ist für mich hauptsächlich relevant, wieviel Wasser und Brot ich für meine Rücklagen und Einnahmen bekomme. Sinken meine Einnahmen+Rücklagen dauerhaft gegen diese Referenz, habe ich - je nach Geschwindigkeit und meiner Lebensdauer - irgendwann ein Problem.

Die nachhaltige Ökonomie ist extremst einfach, weil sie für alles gilt, und die Regeln banal sind. Zum Vergleichen der Vermögensgegenstände untereinander reichen die Grundrechenarten. Jeder der die komplizierte neoklassische Ökonomie der ewigen Steigerung versteht, der versteht auch die nachhaltige Ökonomie.

Wasser ist, wenn es knapp ist, ein Wertgegenstand wie der Euro, der Bitcoin oder die Silberunze, oder eben Brot. Brot hat eine geringe Haltbarkeit, und man kann auch nicht beliebig viel davon essen. Also definiert man seine Mitte nach seinem Bedarf, ein Überschuss würde sonst gammeln. Wir nehmen also z.B. an, dass der Bedarf pro Woche bei 2 kg Brot, und 20 Liter Wasser liegt, dann ist das die Mitte, die man vorrätig hält, viel mehr ist genau so wenig sinnvoll wie viel weniger.

Wenn man jetzt zusätzliche Ersparnisse hat, könnte man sich einen Kornspeicher zulegen, das hält länger. Auch dafür gilt es, ein Mitte zu definieren. Und so geht es immer weiter, über eine Hütte mit Fellen, Küchenmesser, über Silberunzen und Bitcoins, bis der Mensch hoffentlich mal genug Reserven hat, und sich einfach in die Hängematte legt.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 09:20:31 AM
Wäre nicht die persönliche, vom individuellen Lebensstil abhängige, "Kaufkraft" ein guter Massstab?

Stark vereinfacht mal angenommen ich lebe nur von Wasser und Brot, dann ist für mich hauptsächlich relevant, wieviel Wasser und Brot ich für meine Rücklagen und Einnahmen bekomme. Sinken meine Einnahmen+Rücklagen dauerhaft gegen diese Referenz, habe ich - je nach Geschwindigkeit und meiner Lebensdauer - irgendwann ein Problem.

Es gibt im Leben immer Schwankungen, und die kann man mühelos ausgleichen, wenn man sich in seiner Mitte befindet. Aber nicht, wenn man sein Haus auf Kredit gebaut hat, dann ist es vorbei mit der Flexibilität.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: nrg1zer on September 09, 2016, 09:30:29 AM
Wäre nicht die persönliche, vom individuellen Lebensstil abhängige, "Kaufkraft" ein guter Massstab?

Stark vereinfacht mal angenommen ich lebe nur von Wasser und Brot, dann ist für mich hauptsächlich relevant, wieviel Wasser und Brot ich für meine Rücklagen und Einnahmen bekomme. Sinken meine Einnahmen+Rücklagen dauerhaft gegen diese Referenz, habe ich - je nach Geschwindigkeit und meiner Lebensdauer - irgendwann ein Problem.

Es gibt im Leben immer Schwankungen, und die kann man mühelos ausgleichen, wenn man sich in seiner Mitte befindet. Aber nicht, wenn man sein Haus auf Kredit gebaut hat, dann ist es vorbei mit der Flexibilität.

Beim Haus habe ich mir immer gesagt, dass es das einzige ist, wo ich einen Kredit aufnehmen würde, da es in meinen Augen wenig Sinn macht, bis 65 zu sparen um sich dann ein Kaus in Bar kaufen zu können. Klar geht dann ein Stück der Flexibilität flöten, jedoch steigert es ja nicht unbedingt meinen Standard, wenn ich das Haus so bauen würde, wie das Mietshaus in dem ich gerade wohne. Wenn der Abtrag dann im Endeffekt genauso hoch ist, habe ich doch nur die Flexibilität verloren. Und wenn ich einmal Frau und Kinder habe, will ich auch nicht mehr unbedingt nach Australien auswandern und würde diese Einbuse in Kauf nehmen. Und frag mal Mezzo, was der von Sparen hält...


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on September 09, 2016, 09:41:48 AM
Wäre nicht die persönliche, vom individuellen Lebensstil abhängige, "Kaufkraft" ein guter Massstab?

Stark vereinfacht mal angenommen ich lebe nur von Wasser und Brot, dann ist für mich hauptsächlich relevant, wieviel Wasser und Brot ich für meine Rücklagen und Einnahmen bekomme. Sinken meine Einnahmen+Rücklagen dauerhaft gegen diese Referenz, habe ich - je nach Geschwindigkeit und meiner Lebensdauer - irgendwann ein Problem.

Es gibt im Leben immer Schwankungen, und die kann man mühelos ausgleichen, wenn man sich in seiner Mitte befindet. Aber nicht, wenn man sein Haus auf Kredit gebaut hat, dann ist es vorbei mit der Flexibilität.

Beim Haus habe ich mir immer gesagt, dass es das einzige ist, wo ich einen Kredit aufnehmen würde, da es in meinen Augen wenig Sinn macht, bis 65 zu sparen um sich dann ein Kaus in Bar kaufen zu können. Klar geht dann ein Stück der Flexibilität flöten, jedoch steigert es ja nicht unbedingt meinen Standard, wenn ich das Haus so bauen würde, wie das Mietshaus in dem ich gerade wohne. Wenn der Abtrag dann im Endeffekt genauso hoch ist, habe ich doch nur die Flexibilität verloren. Und wenn ich einmal Frau und Kinder habe, will ich auch nicht mehr unbedingt nach Australien auswandern und würde diese Einbuse in Kauf nehmen. Und frag mal Mezzo, was der von Sparen hält...

Mit Hauskredit ist man zum sparen gezwungen, zwecks Tilgung. Da darf nichts mehr schief gehen. Zudem können die Ersparnisse nicht mehr schwankungsdämpfend an den Märkten eingesetzt werden, da entgeht in der heutigen Zeit einiges an Gelegenheiten, weil man ungeduldig ist. Was es sonst noch so an Unsicherheiten beim Hausbesitz gibt, das erzählen die dir am besten selbst. Bei unserem Wohnblock aus dem Jahr 2000 wurde wohl zu wenig Zement beigemischt, aber ich wohne glücklicherweise nur zur Miete.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: mezzomix on September 09, 2016, 11:18:44 AM
Das Problem ist beim Haus nicht nur die Substanz. Ein Haus (Grundbesitz) lässt sich nicht verstecken und daher leicht pfänden. Aus diesem Grund sind meine Handlungsmöglichkeiten gegenüber einer (staatlich geduldeten) Schutzgelderpressung gering. Ohne den Grundbesitz könnte ich einfach ganz locker sagen "bei mir ist nichts zu holen" und damit den Erpressern den Stinkefinger zeigen. Nebenbei ist Grundbesitz das einzige Eigentum in DE, welches einer Vermögenssteuer unterworfen wird. Man muss also statt einer Miete dauerhaft eine Steuer aufbringen. Schafft man das nicht, wird gepfändet. Will man diese in Bar bezahlen, dann wird vermutlich die Annahme verweigert und der Grundbesitz wird ebenfalls einfach gepfändet.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: muto on September 12, 2016, 12:06:12 PM
Das Problem ist beim Haus nicht nur die Substanz. Ein Haus (Grundbesitz) lässt sich nicht verstecken und daher leicht pfänden. Aus diesem Grund sind meine Handlungsmöglichkeiten gegenüber einer (staatlich geduldeten) Schutzgelderpressung gering. Ohne den Grundbesitz könnte ich einfach ganz locker sagen "bei mir ist nichts zu holen" und damit den Erpressern den Stinkefinger zeigen. Nebenbei ist Grundbesitz das einzige Eigentum in DE, welches einer Vermögenssteuer unterworfen wird. Man muss also statt einer Miete dauerhaft eine Steuer aufbringen. Schafft man das nicht, wird gepfändet. Will man diese in Bar bezahlen, dann wird vermutlich die Annahme verweigert und der Grundbesitz wird ebenfalls einfach gepfändet.

Naja ... die Grundsteuer ist nun wirklich verschwindend gering im Vergleich zur Miete/Kreditrate. Ansonsten gebe ich dir absolut recht.

Ich halte sehr viel von Kneim's antizyklischer Strategie, habe aber nicht die Disziplin sie 100% einzuhalten. Wie nrg1zer schon schrieb, macht es wohl in der Praxis wenig Sinn, sich ein Eigenheim im Alter von  60+ zu kaufen und bis dahin Miete zu zahlen. Also entweder man verzichtet darauf oder man kauft es in jungen Jahren. Dann muss man zumindest das Risiko so weit es geht minimieren (Verischerungen, Rücklagen, möglichst sicheres Einkommen, langfristig garantierter Zinssatz etc). Ein Totalausfall Risiko hat man aber bei jeder Position im Portfolio. Zumindest in den ersten Jahren ist dieses Risiko bei einer kreditfinanzierten Immobilie unverhältnismäßig hoch. Ebesno unverhältnismäßig hoch ist natürlich der Anteil am Vermögen. Zusätzlich ist man mit einem extrem hohen Anteil in € short (Kredit). Ich arbeite aber darauf hin, diese Positionen bis zum Renteneintritt auf einem Niveau zu haben, wie ich sie mir anteilsmäßig für mein Vermögen vorstelle.



Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: CC23 on November 02, 2016, 09:36:05 PM
Ich erlebe gerade einen interessanten Effekt der Strategie. Zwar ist Bitcoin so gestiegen, dass es mal Zeit wäre, etwas zu verkaufen. Aber meine Edelmetall-Reserve ist auch im Wert gestiegen, so dass ich keine Bitcoins verkaufen darf, weil sonst das Verhältnis unterschritten wird. Hm. ^^


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 02, 2016, 09:56:13 PM
Ich erlebe gerade einen interessanten Effekt der Strategie. Zwar ist Bitcoin so gestiegen, dass es mal Zeit wäre, etwas zu verkaufen. Aber meine Edelmetall-Reserve ist auch im Wert gestiegen, so dass ich keine Bitcoins verkaufen darf, weil sonst das Verhältnis unterschritten wird. Hm. ^^

Bei nur zwei Anlagen kann das schon mal passieren, umgekehrt geht das auch, alles sinkt gleichzeitig. Die Gleichzeitigkeit nimmt ab, wenn weiter diversifiziert wird, z.B. in Aktien und Immobilien, eine Briefmarkensammlung etc.

Derzeit wird durch den Währungskrieg praktisch jeder echte Wertgegenstand gehoben. Dabei handelt es sich nur um einen Scheinanstieg (vielleicht auch ein Umverteilung, der ökonomische Krieg), global steigt im Mittel gar nichts.

Wir wissen nicht genau, wie viel Fiat weltweit gedruckt wird. Man kann jedoch mit der nachhaltigen Ökonomie mit großer Wahrscheinlichkeit von Symptomen auf Ursachen schließen. Wenn die echten Wertgegenstände auf der gesamten Welt zusammen genommen um sagen wir 20% steigen (scheinbar), ist die Ursache dafür mit größter Wahrscheinlichkeit eine Geldmengenausweitung von ca. 20%. Die echten Wertgegenstände steigen also nicht, sondern Fiat verliert an Wert.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: TrendFriend on November 07, 2016, 01:56:02 PM
Aber nicht, wenn man sein Haus auf Kredit gebaut hat, dann ist es vorbei mit der Flexibilität.

HerzlichenGlückwunsch all denen die es schaffen sich in jungen Jahren ein Haus ohne Kredit zu bauen. Ich habe inzwischen 3 Häuser allerdings hätte ich kein einziges  wenn ich das erste im Alter von damals 25 Jahren nicht Kreditfinanziert hätte. Manchmal muss man einfach etwas riskieren im Leben sonst kommt man zu nix. Bei mir ist zum Glück alles gut gegangen und ich fange langsam an mein Portfolio zu diversifizieren (woran bis vor wenigen Jahren nicht zu denken war weil eben Immobilien riesige Posten im Portfolio sind.
 
Nebenbei ist Grundbesitz das einzige Eigentum in DE, welches einer Vermögenssteuer unterworfen wird. Man muss also statt einer Miete dauerhaft eine Steuer aufbringen.

Auch wenn ich dir jetzt den Tag versaue. Die Grundsteuer die du glaube ich meinst (Vermögenssteuer) ist voll umlagefähig. Bedeutet: alle meine Mieter zahlen mir die Grundsteuer durch ihre Nebenkosten. Es spielt absolut keine Rolle ob du zur Miete wohnst oder Eigentum besitzt: Du zahlst auf jeden Fall diese Steuer. Ansonsten sind alle deine Punkte richtig. Immobilien sind eine der unflexibelsten Posten im Portfolio und lassen sich nicht verschleiern.


Title: Re: Antizyklisches Handeln
Post by: kneim on November 07, 2016, 02:40:42 PM
Das mit Hauskrediten hat bislang noch gut funktioniert. Aber auch wenn es normal war und immer noch normal ist, es ist nicht natürlich.

Es hat im wesentlichen wegen des Kredithebels funktioniert. Ein Kredit führt zu einer ersten echten oder vermeintlichen Verbesserung des Wohlstand (immer statistisch gesehn, nicht auf das Individuum). Der erhöhte Konsum und die erhöhten Investitionen schaukeln sich hoch. Das ganze läuft weiter, wenn man nach und nach auch die Kredite steigert, was Teil des Steigerungsgedankens ist. Das ganze wird jedoch irgendwann instabil, es ist ein Ponzi-Schema. Wenn es dann kippt, wirkt der Kredithebel auch abwärts. Das ist logisch leicht nachvollziehbar, und praktisch hatten wir das in diversen Immobilienkrisen, die nicht lange her sind.

Wenn junge Menschen für die Gesellschaft noch keine Leistung erbracht haben, stellt sich wieder logisch die Frage, woher wertvolle Häuser im Eigentum junger Menschen kommen sollen. In der nachhaltigen Ökonomie würde das nie mit Krediten gelöst, sondern immer mit Beteiligungen. Z.B könnten sich Eltern beteiligen. Oder man bildet ein Gesellschaft, eine Gemeinschaft mehrerer Personen, denen die Immobilien gemeinsam gehören. Oder man wohnt zur Miete. Meines Wissens ist ein Bausparvertrag ein solcher Vorgang, der nicht auf Krediten, sondern eher auf Beteiligungen beruht. Leider ist der Bausparvertrag inzwischen stark egozentrisch verwässert, und hat mit der ursprünglichen Idee nichts mehr zu tun.

Wir haben uns daran gewöhnt, viel zu haben, und vor allem immer mehr haben zu wollen. Egal, was es uns selbst am Ende kostet.