Antizyklisches Handeln

[kneim]

So sieht die empirische Formel aus, um den Profit aus einem Handel zu berechnen:

Zuwachs = Wurzel( Summe über alle i ( g_i * a_i,t / a_i,t-1 ) ) - 1

i = 1 bis n; Index für den Anlagegegenstand
n; Anzahl der verschiedenen Anlagegegenstände
g_i; Gewicht eines Anlagegegenstands, Anteil am Gesamtvermögen
a_i,t; Bestand eines Anlagegegenstands zum aktuellen Zeitpunkt t
a_i,t-1; Bestand eines Anlagegegenstands zum vorangehenden Zeitpunkt t-1 (vor den letzten Trade)

kalkulatorix hat das sehr gut erklärt. Wer diese passive Strategie versteht, für den wird sie auch schnell langweilig. Eine wichtige Eigenschaft ist, dass sie dem Anwender jede Angst vor Schwankungen nimmt, wenn man seine Anlagen sorgfältig ausgewählt hat. Wenn sich das rumspricht, ist es vorbei mit Manipulationen an den Vermögensmärkten.

i ist eine Nummer für den Anlagegegenstand, z.B. Euro=0, Bitcoin=1, Silberunze=2, usw.
g_i ist der Zielanteil des Anlagegegenstands am Gesamtvermögen. 0,50 ist das gleiche wie 50%, also für das Beispiel die Hälfte.
a_i ist der Betand in Anteilen des Anlagegegenstands, also die Anzahl von Euros, Bitcoins, Silberunzen, usw.

Du wirst keine Texte dazu finden, hier ist das Original. Ich habe es in einem wordpress-Dokument zusammen gefasst, das du dir ausdrucken solltest:
http://dagobert4u.wordpress.com/

Du wirst deshalb nichts darüber finden, weil die ganze Welt von der Ökonomie des vernunftbegabten Menschen, des "Homo Oeconomicus" ausgeht. Die Vorraussetzungen dieser Ökonomie sind schlicht falsch. Es wird lustig, wenn in den Medien Rebalancing-Strategien besprochen werden, die stets über dem Durchschnitt liegen. Bei der Vorstellung der Smart-Beta-Strategie in der Zeitschrift €uro wurde festgestellt, dass der Profit mit zunehmenden Schwankungen steigt. Aber man konnte es nicht erklären, und hat die Strategie deshalb als besonders riskant eingestuft. Der Homo Oeconomicus kann das nicht erklären, dafür langt die "Vernunft" wohl doch noch nicht aus. Wir befinden uns deshalb in einem ökonomischen Krieg, in dem maßloses Wachstum auf Kosten der Mitbürger oder ferner Länder erfolgt. Und diejenigen, die in diesem System Erfolg haben, bestätigen sich selbst und machen immer weiter.

[kneim]

Warum ist ein Immobilenkäufer mit 25 % Eigenanteil ein Zocker ?
Bspw. (nur grob ohne Steurn und Gebühren)
Immobilienwert: 80000 €
Eigenkapital: 25000 €
Monatsmiete: 400 €
5000€/Jahr

Ist in 10 Jahren abbezahlt und könnte bspw. 90000 € kosten, das wären dann 3,2-3,6 % Zuschlag/Jahr.

Wo ist das das hohe Risiko ?

Für einen Millionär wäre es keine Zockerei. Ich gehe davon aus, dass der Investor keine weiteren Vermögen mehr hat, also sein Eigenkapital in das Haus steckt, und zusätzlich einen Kredit aufnimmt.

Dass keine Streuung besteht, ist schon mal klar, und ist nicht gut. Sollte etwas mit dem Haus passieren (unerwartete neue Kosten), oder ein Schicksalsschlag (Krankheit, Trennung, Unfall, etc) neue unerwartete Ausgaben erforderlich machen, kann das schnell zum Ruin, zur Zwangsversteigerung führen. Abhilfe: weniger tilgen, und das Ersparte nicht verprassen, sondern in andere wertvolle Anlagen streuen.

Eine Investition auf Kredit ist eine Spekulation mit Hebel. Der wirkt in beide Richtungen. Verdoppelt sich der Hauspreis unerwartet in 10 Jahren, dann ist alles gut gelaufen. Halbiert sich der Hauspreis in 10 Jahren, dann bekommt man ein Problem. Sollte im letzten Szenario z.B. ein Anschlusskredit notwendig werden, dann könnte mangels Hauswert von der Bank neue Sicherheiten eingefordert werden. Falls die nicht aufgebracht werden können, ist das Haus weg. (Bei der Halbierung der Hauspreise befinden wir uns laut meinen Regeln in einer Kaufsituation, eigentlich müsste man sich ein zweites Haus anschaffen, in dieser Situation eine Zwangsversteigerung ist der worst case)

Deine Berechnung basiert auf relativ niedrigen Preisen, damit ist auch dein Risiko niedriger. Bei einem Verwandten von mir geht es um 400.000 Euro Hauswert, bei einer Kreditaufnahme von 300.000 Euro. Obwohl wir ausgiebig über meine Bedenken gesprochen haben, konnte ich ihm das Projekt nicht ausreden.

Bei einem anderen Verwandten kam es gerade zur Trennung. 4 junge Kinder, 2 davon 3 Monate alt. Das Haus ist 2 Jahre alt, Laufzeit des Kredits 28 Jahre. Da kommt er nur noch glimpflich raus, wenn die Hauspreise weiter steigen. Wenn sie fallen, ist es aus. Aber über einen Zeitraum von 28 Jahren werden sich noch viele andere Risiken auftürmen: Krieg, Zerfall der EU, Währungsunion, Diebstahl, Vandalismus, Fracking, Bankenrettung (hat gerade erst begonnen, die Kosten werden noch vor uns verborgen). Man sieht schon an der Manipulation der Anleihezinsen durch die Notenbanken (jetzt auch Käufe von Aktien und Firmenanleihen), in welcher verzweifelten Situation sich unsere Politik und Ökonomie befindet. Lauter kluge Leute da oben (Ironie aus).

[ulrich909]

Bei einem anderen Verwandten kam es gerade zur Trennung. 4 junge Kinder, 2 davon 3 Monate alt. Das Haus ist 2 Jahre alt, Laufzeit des Kredits 28 Jahre. Da kommt er nur noch glimpflich raus, wenn die Hauspreise weiter steigen. Wenn sie fallen, ist es aus. Aber über einen Zeitraum von 28 Jahren werden sich noch viele andere Risiken auftürmen: Krieg, Zerfall der EU, Währungsunion, Diebstahl, Vandalismus, Fracking, Bankenrettung (hat gerade erst begonnen, die Kosten werden noch vor uns verborgen). Man sieht schon an der Manipulation der Anleihezinsen durch die Notenbanken (jetzt auch Käufe von Aktien und Firmenanleihen), in welcher verzweifelten Situation sich unsere Politik und Ökonomie befindet. Lauter kluge Leute da oben (Ironie aus).

Mir ist vor 10 Jahren genau dasselbe passiert. Mein Glück: Mein Vater und ich haben sehr viel Arbeit und Zeit in das Haus gesteckt, so dass der Kredit überschaubar geblieben ist. Aber durch die Scheidung musste ich mir wieder nen Kredit aufnehmen um meine Exfrau auszuzahlen. Grosse Sprünge kann ich mir im Moment nicht leisten.
Ich kenne aber Leute die haben sich jetzt bei den niedrigen Zinsen nochmal mehr einkalkuliert als sie sich vorgenommen haben. Wenn ich denen meine Geschichte erzähle, heisst es nur:" Sowas kann uns nicht passieren! Mein Job ist sicher und jeder macht doch Schulden. Warum sollen wir uns nicht ein schönes grosses Haus leisten?". Da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

[Girgio]

Danke für die Antwort!
Wenn ich mal so Frech fragen darf: Wenn ich Fonds/Aktien/Wertpapiere/etc kaufen möchte wo ist es empfehlenswert ein Depot zu eröffnen ?
Ist es wie bei den Demo-Konten dass ich am PC kaufe und verkaufe ?


Gruß

[kneim]

Danke für die Antwort!
Wenn ich mal so Frech fragen darf: Wenn ich Fonds/Aktien/Wertpapiere/etc kaufen möchte wo ist es empfehlenswert ein Depot zu eröffnen ?
Ist es wie bei den Demo-Konten dass ich am PC kaufe und verkaufe ?


Gruß

Ziemlich zufrieden bin ich mit der Augsburger Aktienbank. Man bekommt so ziemlich alle in Deutschland verfügbaren Fonds. Auf fast alle Fonds gibt es 80% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag, also statt 5% sind es üblicherweise nur 1%. Außerdem kann man in dem Depot auch Börsenaufträge einstellen, das ist wichtig z.B. für den Anleihenfonds ZZ2. Der ZZ2 hat beim Fondsanbieter eine Gebühr von 10% und ist NICHT rabattiert, deshalb nur über Börse handeln. Aktien kann man ebenfalls handeln. Die jährliche Gebühr beträgt ca. 40 Euro, also nichts für ganz kleine Depots. Die Umrechnung in andere Währungen (z.B. US-Dollar) ist frech, da genehmigt sich die AAB ca. 1%.

Die AAB habe ich über den privaten Fondsvermittler fonds4you eröffnet, mit dem ich sehr zufrieden bin, weil er zu einem hilfreich war, und mich nicht ständig mit Werbung nervt. Es muss über den privaten Fondsvermittler laufen, sonst gibt es den Rabatt auf den Ausgabeaufschlag nicht. Es gibt weitere Depots bei fonds4you mit bis zu 100% Rabatt auf den Ausgabeaufschlag, jedoch eingeschränktem Fondsumfang.

Ein weiteres Depot habe ich bei der Deutschen Kreditbank. Die Umrechnung in den US-Dollar kostet dort nur 0,25%, das ist im Vergleich sehr niedrig. Diese Gebühr hatte ich bei Überweisungen von/zu Bitstamp zu berappen, ich denke es gilt auch für den Fondshandel. Es gibt keine jährliche Depotgebühr. Dafür sind die Kosten für jede Transaktion etwas höher, ca. 10 bis 13 Euro.

Heute wird praktisch immer am PC gehandelt, wobei klar sein sollte, dass der sauber von Schadsoftware ist. Mit deinen Entscheidungen kannst du dir Zeit lassen, denn die Aktienkurse sind aus antizyklischer Sicht derzeit nicht attraktiv. Interessant werden gerade wieder Edelmetallaktien und Rohstoffaktien.

[Girgio]

Vielen Dank für die Antwort.

Ich habe noch nie sowas gekauft und habe auch keine Ahnung ob man mehrere Depots eröffnet oder nicht. Ich wusst auch lange nicht dass man Aktien/Fonds/etc so streut dass man bspw mehr als 10-50 verschiedene Anlagen haben soll.
Paar begriffe hab ich auch durch, und die (gierige) denkweise des wirtschaftlichen Zahlenmensch versteh ich (zumindest bisschen)(Siehe z.B. Zinsen).
Kann ich im Internet irgendwo recherchieren wieviele Depots man öffnen sollte, was ziemlich sichere Anlagen sind (außer Bankkonten/Sparbücher)?
Gibt es ein Buch welches erklärt was eine sichere Anlage ausmacht und was beispielsweise nicht? (So wie ich es verstanden habe sind Immobilienfonds und Anleihen eher sicher und Rohstoffe(außer paar Edelmetalle) und Aktien nicht sicher).
Ich weiß z.B. nicht wo ich eine Liste mit den erfolgreichsten (des Jahres) offensiven/aggressive Fonds und defensive Fonds finde, oder ob man selbst beurteilen muss ob ein Fond offensiv oder defensiv ist. Und ob man überhaupt die erfolgreichsten Fonds kauft.
Es soll sich auch nicht in einem Jahr verdoppeln, ich denke um hier Geld zu vermehren muss man Produkte/Dienstleistung anbieten statt in Geldanlagen zu investieren.(Außer man ist schon Reich)
Ich bin sehr Jung und habe für mein Alter viel Geld zum investieren (finde ich) dadurch hab ich natürlich keine Ahnung wohin damit und es steht schon seid Jahren in einem Konto mit lächerlichen Zinsen und ich möchte nicht zuschauen wie es Jahr zu Jahr wertloser wird.
Ich möchte das Thema nicht zumüllen und entschuldige mich dafür dass ich Sachen schreibe die nichts mit (zumindest nicht konkret) Antizyklischen Handeln zu tun haben, aber ich glaube hier gibt es mehr Menschen die das System aus einer anderen Perspektive sehn und somit andere Schlussfolgerungen schließen können.
Ich kenne kein Börsen/Aktien/Geldanlagen-Internetforum oder sonst irgendwelche Menschen die sich damit auskennen, muss das also selbst lernen und zu einer Bank geh ich ziemlich ungern hin.

Ich kenne nur Finanzen.net ; finanz-seiten.com ; www.investor-verlag.de .  Ich hoffe das gilt nicht als Werbung da es keine anderen Foren sind und glaube kaum das ihr die Seiten nicht kennt. Ich kann jetzt gar nicht wissen ob letzte zwei Seiten seriös sind. Bzw. ob das was die sagen auch stimmt.


Ich verstehe die Formel nicht ganz:

Zuwachs = Wurzel( 29 * 3,333% * 30 Nicht-VW-Anteile / 29 Nicht-VW-Anteile + 3,333% * 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile ) – 1 = 0,830%

Warum rechnet man 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile, woher hat man die 5 und die 10 ?

Rechnet man für jede verschiedene Anlage also bei unserem DAX Beispiel 30 mal ?

Ich hoffe der Text ist leserlich und dass ich nicht zu sehr in den Off-Topic bereich rutsche.

Ich bedanke mich für jede Hilfe egal wie klein diese ist.

Liebe Grüße

[kneim]

Vielen Dank für die Antwort.

Ich habe noch nie sowas gekauft und habe auch keine Ahnung ob man mehrere Depots eröffnet oder nicht. Ich wusst auch lange nicht dass man Aktien/Fonds/etc so streut dass man bspw mehr als 10-50 verschiedene Anlagen haben soll.

Ganz grob: 1 Depot bis 10.000 Euro Anlagevermögen, 2 Depots bis 100.000 Euro Anlagevermögen, 3 Depots bis 1.000.000 Euro Anlagevermögen, usw. Verschiedene Depots haben unterschiedliche Vorteile. Beispiel: Deutsche Kreditbank nehme ich für Fonds in ausländischen Währungen, wegen der günstigen Umrechnungskurse. Flatex nehme ich für Aktien, weil Teilausführungen keine zusätzlichen Gebühren verursachen. Augburger Aktienbank nehme ich wegen der Vielseitigkeit und insg. geringen Gebühren, usw. Das Wissen kommt mit der Zeit. Das schöne an meiner Strategie ist, man hat vieeeeeeeel Zeit.

..., was ziemlich sichere Anlagen sind (außer Bankkonten/Sparbücher)?
Gibt es ein Buch welches erklärt was eine sichere Anlage ausmacht und was beispielsweise nicht? (So wie ich es verstanden habe sind Immobilienfonds und Anleihen eher sicher und Rohstoffe(außer paar Edelmetalle) und Aktien nicht sicher).

Sicherheit und Schwankungen haben nichts miteinander zu tun, auch wenn es so in allen Zeitungen steht. Wertvolle Anlagen machen dich reich, um so mehr, desto mehr sie schwanken. Sicherheit aus meiner Sicht beschreibt vor allem die Möglichkeit eines Totalverlust. Gold kann geklaut werden, nicht jedoch Aktien. Ein Unternehmen kann einen korrupten Vorstand haben, Bitcoins jedoch nicht. Bitcoins kann technisch versagen, die Immobilie jedoch nicht. Eine Immobilie kann gefrackt werden, ein Anleihe jedoch nicht. Jede Anlageform hat vollkommen eigene Risiken, deshalb ist die Streuung so wichtig. Du musst immer bei einem Wert mit einem Totalverlust rechnen, den Grund erfährst du erst wenn es zu spät ist. Schwankungen sind kein Verlust, da zu 90% irrational und absurd oder manipuliert.

Es bleibt dir nichts anderes übrig, als sich bei jedem Vermögenswert intensiv damit zu beschäftigen, um nicht über's Ohr gehauen zu werden. Je geringer das Vertrauen, desto geringer darf der Anteil dieses Vermögensgegenstands an deinem Vermögen sein. Wenn du dich mit Kunst nicht auskennst, kaufst du dir besser keinen Picasso. Es ist nicht so schwer wie es aussieht. Wer seine Gier im Griff hat, kauft Langweiler wie Intel, Apple, SAP, Siemens, Caterpillar, Exxon Mobil, Toyota, Nestle, usw.

Ich weiß z.B. nicht wo ich eine Liste mit den erfolgreichsten (des Jahres) offensiven/aggressive Fonds und defensive Fonds finde, oder ob man selbst beurteilen muss ob ein Fond offensiv oder defensiv ist. Und ob man überhaupt die erfolgreichsten Fonds kauft.

Als defensive Fonds bezeichnet man wenig schwankende Fonds, als offensive bezeichnet man stark schwankende Fonds. Je defensiver/weniger Schwankung, desto weniger Rendite jährlich im Durchschnitt. Vorsicht beim Kauf von offensiven Fonds aus aktuellen Bestenlisten! Diese Fonds stehen deshalb jetzt gerade an der Spitze, weil sie soeben die größten Risiken eingegangen sind! Sie werden in naher Zukunft überproportionale Abstürze zu verkraften haben. Wenn ich offensive Fonds kaufe, schaue ich in die Bestenlisten von vor 3 bis 5 Jahren, also einen halben Zyklus zurück. Es ist deshalb sinnvoll, sich alle halbe Jahre oder einmal im Quartal die Zeitschrift €uro prophylaktisch zu kaufen und zu archivieren.

Es soll sich auch nicht in einem Jahr verdoppeln, ich denke um hier Geld zu vermehren muss man Produkte/Dienstleistung anbieten statt in Geldanlagen zu investieren.(Außer man ist schon Reich)

Bei geringem Vermögen ist die Gebührenquote höher, sonst gibt es jedoch keinen Unterschied zu hohen Vermögen. Die Sprüche, mit wenig Vermögen sollte man nicht "spekulieren", sind quatsch. Mit dieser "Strategie der Mitte" spekuliert man nicht mehr. Wer sich begnügt, also der Gier entsagt, gewinnt (fast) immer.

Ich bin sehr Jung und habe für mein Alter viel Geld zum investieren (finde ich) dadurch hab ich natürlich keine Ahnung wohin damit und es steht schon seid Jahren in einem Konto mit lächerlichen Zinsen und ich möchte nicht zuschauen wie es Jahr zu Jahr wertloser wird.

Setz dich auf keinen Fall unter Druck. Aus antizyklischer Sicht sind Aktien hoch bewertet, also wenn überhaupt dann nur geringe Anteile von Aktien erwerben. Günstig erscheint mir derzeit der Bitcoin sowie Edelmetallaktien und Rohstoffaktien.

Ich möchte das Thema nicht zumüllen und entschuldige mich dafür dass ich Sachen schreibe die nichts mit (zumindest nicht konkret) Antizyklischen Handeln zu tun haben, aber ich glaube hier gibt es mehr Menschen die das System aus einer anderen Perspektive sehn und somit andere Schlussfolgerungen schließen können.
Ich kenne kein Börsen/Aktien/Geldanlagen-Internetforum oder sonst irgendwelche Menschen die sich damit auskennen, muss das also selbst lernen und zu einer Bank geh ich ziemlich ungern hin.

Mit der Theorie bin ich sowieso durch, und etwas Praxis schadet diesem Thread nicht.

Ich kenne nur Finanzen.net ; finanz-seiten.com ; www.investor-verlag.de .  Ich hoffe das gilt nicht als Werbung da es keine anderen Foren sind und glaube kaum das ihr die Seiten nicht kennt. Ich kann jetzt gar nicht wissen ob letzte zwei Seiten seriös sind. Bzw. ob das was die sagen auch stimmt.

Ich habe einen Account dort, den ich praktisch nicht verwende. Es ist geplant, das bald zu ändern.

Ich verstehe die Formel nicht ganz:

Zuwachs = Wurzel( 29 * 3,333% * 30 Nicht-VW-Anteile / 29 Nicht-VW-Anteile + 3,333% * 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile ) – 1 = 0,830%

Warum rechnet man 5 VW-Anteile / 10 VW-Anteile, woher hat man die 5 und die 10 ?

Rechnet man für jede verschiedene Anlage also bei unserem DAX Beispiel 30 mal ?

Ich hoffe der Text ist leserlich und dass ich nicht zu sehr in den Off-Topic bereich rutsche.

Ich bedanke mich für jede Hilfe egal wie klein diese ist.

Liebe Grüße

In dem Beispiel habe ich in jeden DAX-Wert 1000 Euro investiert. Da die Volkswagen-Aktie zu Beginn 100 Euro das Stück wert war (Zeitpunkt t₀), waren 10 Stück davon im Besitz. Nach der Verdoppelung des Kurs auf 200 Euro je Aktie wurden 5 Aktien verkauft (Gewinn mitgenommen), so dass nach dem Trade noch 5 Volkswagen-Aktien vorhanden sind (Zeitpunkt t₁).

Die Zuwachsformel ist nicht so wichtig. Sie ist eher etwas für Bot-Programmierer zur Kontrolle des Handels-Erfolgs. Wichtig ist nur, dass du nur in der Richtung handeln darfst, die deinen Zielanteil an einem Vermögensgegenstand wieder herstellt. Hast du weniger als deinen Zielanteil, dann darfst du nur kaufen, hast du mehr, dann darfst du nur verkaufen. Die Regel verhindert emotionales Handeln.

[jeezy]

Wichtig ist nur, dass du nur in der Richtung handeln darfst, die deinen Zielanteil an einem Vermögensgegenstand wieder herstellt. Hast du weniger als deinen Zielanteil, dann darfst du nur kaufen, hast du mehr, dann darfst du nur verkaufen. Die Regel verhindert emotionales Handeln.

Ich habe diese Regel nicht befolgt und bin jetzt nach knapp 2 Monaten und 17 Trades bei 51/49. Was ich allerdings gemacht habe, ist die Spots auf der Seite die ausgeglichen werden musste enger gewählt (weniger Zuwachs) und umgekehrt die Seite mit Überhang habe ich großzügiger gewählt (mehr Zuwachs). Das hat bei so manch starkem Ausschlag, auch wenn es in die für mich "falsche" Richtung war richtig gut Zuwachs gebracht. Von diesen Trades gab es aber auch nur 3-4, welche sich dann ein paar Tage später wieder ausgeglichen haben.

Ob das jetzt Zufall/Glück war kann ich noch nicht beurteilen.

[Girgio]

Welche Börsenbriefe oder Magazine sollte man bevorzugen ?
Habe eher gutes über die Wirtschaftswoche, Nebenwerte und Börse Online gelesen und schlechtes über den Aktionär .

[kneim]

Welche Börsenbriefe oder Magazine sollte man bevorzugen ?
Habe eher gutes über die Wirtschaftswoche, Nebenwerte und Börse Online gelesen und schlechtes über den Aktionär .

Medien ist immer zu misstrauen, da sie von der Bewerbung bestimmter Produkte leben. Das gilt für die €uro wie für den Aktionär und sogar die Finanztest. Die Finanztest empfiehlt immer wieder Riester oder Rürup, was mir übel aufstößt. Das müssen die tun, weil sie zu großen Teilen vom Staat finanziert werden.

Ich habe viele Nebenwerte-Fonds, wegen der starken Schwankungen, und der langfristigen Performance. Aber keine Einzelaktien mehr, das überlasse ich dem Fondsmanager als dem Spezialisten. Ich bin mit kleinen Werten zu häufig auf die Nase gefallen, das erfordert gründliche Recherche. Aktien suche ich mir nur noch aus dem MSCI Welt aus.

Du hast mich in einer PN noch nach top defensiven Fonds gefragt. Defensive Fonds zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie Crashs weitgehend unbeschadet überstehen. Das heißt, der Fonds sollte wenigstens 8 Jahre alt sein, und somit den letzten Crash gut gemeistert haben. Besser noch der Fonds ist 16 Jahre alt, und hat die zwei vergangenen Crashs gut überstanden. Fonds die schon lange existieren, haben eine Reputation aufgebaut, die sie nicht verlieren wollen. Vorsicht vor neuen Fonds. Hier ein paar Beispiele für lang bestehende erfolgreiche defensive Fonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+Europa%4015133888&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=5590486&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Renten+Unternehmensanleihen%4015133859&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3232240&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Renten+EUR%4015133872&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3229617&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Renten+EUR%4015133951&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3229534&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Renten+Unternehmensanleihen%4015133859&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4149284&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

Für die Auswahl offensiver Fonds darfst du keine aktuellen Bestenlisten verwenden, die sind jetzt gerade die größten Risiken eingegangen. Du legst dir am besten ein Archiv einer Fondszeitung an, in dem du einen halben Zyklus in der Vergangenheit recherchieren kannst. €uro oder Finanztest sind geeignet. Die €uro hat extra eine Beilage mit Fondsvergleichen, das ist sehr hilfreich. Eine Zeitung pro Quartal reicht vollkommen, ein mal im Jahr würde wahrscheinlich auch gut funktionieren. Die Fonds, die man bei einem Crash kaufen sollte, findet man nicht in aktuellen Bestenlisten.

[Girgio]

Es ist trotz antizyklischer Strategie sinnvoll in Krisenzeiten Aktien/Fonds zu kaufen welche mehrere Krisen überstanden haben oder nicht ? Wenn ich etwas "wertvolles" Kaufe dessen Preis aufgrund der Krise runtergedrückt worden ist besteht ja der "Wert" trozdem. Siehe an gewissen Fonds.
Nur zur Klarstellung, der Sinn des antizyklischen Handels ist es doch in Sachen zu investieren welche einen echten "'Wert" haben um somit sein Vermögen nicht zu reduzieren und im besten Fall zu erhöhen.
Erhöhen durch bspw. Schwächung des Euros, weil dann mein Investment automatisch mehr Euros kostet oder durch Schwankungen welche nicht die Wahrheit über den echten Wert des Investments sagen und man ausnutzt um seine Anteile (beid/allseitig) zuerhöhen. Stimmt das?

Der beste Zeitpunkt zu handeln ist wenn es die größten Abweichungen von meinen gewünschten Zielanteil bestehn und ich denke das die Abweichungen jetzt wieder zurück gehn würden zu meinen gewünschten Verhältnis. Dieser Zeitpunkt wird i.d.R. erst nach Jahren kommen (1-2 Jahre).  Ist das so richtig ? Wieviele Trades im Jahr bei bspw. 15 - 30 verschiedenen Anteilen sollte man einkalkulieren? Würde man nur jedes Jahr 30 Anteile wiederherstellen würde es etwa 150 € im Jahr kosten (bei einem Günstigen Broker 5€/Trade), ist den eine volle Wiederherstellung nach einem Jahr meistens eher gut oder eher schlecht ? Habe auch gelesen dass es manchmal Sinn machen kann bei bspw. 5 % Abweichung wiederherzustellen. Gibt es hier eine bevorzugte Methode ? Ich mein es muss ja nicht genau bei 5 % Abweichung wiederhergestellt werden oder nach einm Jahr,
hier wäre also besser wenn man sich damit beschäftigt und abschätz wann der Abwärts oder Aufwärtstrend aufhört. Oder nicht ?

Sollte man wenn man noch nie in der Börse investiert hat (außer Papiergeld ) auf einen Online Broker verzichten? Habe gehört für Anfänger ist es besser zu Banken zu gehn statt zu Online Broker, jedoch verlangen die
Banken wesentlich mehr Gebühren. Da ich aber nur Investieren will und nicht traden möcht um schnell Gewinn zuerzielen, kann es sich doch lohnen zu einer Bank zu gehn. Was sagt ihr dazu ? Denke ich würde max. 20

Habe übrigens ein Antizyklisches Forum gefunden, fals jemand interessiert ist mehr darüber zu erfahren.

Grüße

[kneim]

Es ist trotz antizyklischer Strategie sinnvoll in Krisenzeiten Aktien/Fonds zu kaufen welche mehrere Krisen überstanden haben oder nicht ? Wenn ich etwas "wertvolles" Kaufe dessen Preis aufgrund der Krise runtergedrückt worden ist besteht ja der "Wert" trozdem. Siehe an gewissen Fonds.

In geringen Mengen ist es immer sinnvoll, wenn man überhaupt keinen Bestand hat. Niemand kann letztlich sagen, wie weit es in dieser durch Zentralbanken manipulierten Welt noch hoch geht. Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist mit extremer Vorsicht vorzugehen. Edelmetallfonds und Rohstofffonds sowie Bitcoins dürften interessant sein, womöglich auch ein paar Schwellenländer.

Falls es zum jetzigen Zeitpunkt noch Aktien sein sollen, wären lang existierende und erfolgreiche Mischfonds interessant. Die Fondsmanager sollten für dich entscheiden können, wann der beste Ausstiegszeitpunkt für Aktien gekommen ist.

Nur zur Klarstellung, der Sinn des antizyklischen Handels ist es doch in Sachen zu investieren welche einen echten "'Wert" haben um somit sein Vermögen nicht zu reduzieren und im besten Fall zu erhöhen.
Erhöhen durch bspw. Schwächung des Euros, weil dann mein Investment automatisch mehr Euros kostet oder durch Schwankungen welche nicht die Wahrheit über den echten Wert des Investments sagen und man ausnutzt um seine Anteile (beid/allseitig) zuerhöhen. Stimmt das?

Richtig. In Euro gerechnet ist eine gewisse Reduzierung immer möglich. Das ist jedoch nicht relevant, alles an dieser Strategie ist relativ, warum also solltest du nicht einen Teil "verlieren", wenn der Rest der Welt ebenfalls verliert. Du gewinnst, wenn du über dem Duchschnitt liegst. Und genau das sichert die vorgestellte Strategie. Wenn man davon ausgeht, den angemessenen Wert eines Anlagegegenstandes nicht zu kennen, liegt man zu 90% richtig.

Der beste Zeitpunkt zu handeln ist wenn es die größten Abweichungen von meinen gewünschten Zielanteil bestehn und ich denke das die Abweichungen jetzt wieder zurück gehn würden zu meinen gewünschten Verhältnis. Dieser Zeitpunkt wird i.d.R. erst nach Jahren kommen (1-2 Jahre).  Ist das so richtig ? Wieviele Trades im Jahr bei bspw. 15 - 30 verschiedenen Anteilen sollte man einkalkulieren? Würde man nur jedes Jahr 30 Anteile wiederherstellen würde es etwa 150 € im Jahr kosten (bei einem Günstigen Broker 5€/Trade), ist den eine volle Wiederherstellung nach einem Jahr meistens eher gut oder eher schlecht ? Habe auch gelesen dass es manchmal Sinn machen kann bei bspw. 5 % Abweichung wiederherzustellen. Gibt es hier eine bevorzugte Methode ? Ich mein es muss ja nicht genau bei 5 % Abweichung wiederhergestellt werden oder nach einm Jahr,
hier wäre also besser wenn man sich damit beschäftigt und abschätz wann der Abwärts oder Aufwärtstrend aufhört. Oder nicht ?

Richtig. Das Optimum zu treffen ist jedoch nahezu unmöglich. Wer danach strebt, wird es regelmäßig knapp verpassen. Es ist besser, sich zu begnügen. Um auf dem Aktienmarkt einen günstigen Handelszeitpunkt zu erwischen, muss man regelmäßig mehrjährige Trends abwarten. Bei Bitcoins laufen die Trends über ein paar Monate. Die Erträge nach 5% Kursausschlag sind zu gering, die Gebühren zu hoch. Ich würde viel länger warten, weil die Erträge mit dem Ausschlag überproportional wachsen. Die Anzahl der Trades ist niedrig. Sie ballen sich für gewöhnlich in Zeitpunkten, wo es zu starken Kursbewegungen aufgrund von Euphorie oder Panik kommt.

Sollte man wenn man noch nie in der Börse investiert hat (außer Papiergeld ) auf einen Online Broker verzichten? Habe gehört für Anfänger ist es besser zu Banken zu gehn statt zu Online Broker, jedoch verlangen die
Banken wesentlich mehr Gebühren. Da ich aber nur Investieren will und nicht traden möcht um schnell Gewinn zuerzielen, kann es sich doch lohnen zu einer Bank zu gehn. Was sagt ihr dazu ? Denke ich würde max. 20

Habe übrigens ein Antizyklisches Forum gefunden, fals jemand interessiert ist mehr darüber zu erfahren.

Grüße

Ich würde gleich einen Online-Broker nehmen. Es ist besser, sich NICHT von der Bank beraten zu lassen. Man muss sich selbst drum kümmern.

Natürlich ist ein Link auf einen antizyklischen Thread von Interesse, gerade auf dieser Seite, also bitte posten.

[LOBSTER]

Sollte man wenn man noch nie in der Börse investiert hat (außer Papiergeld ) auf einen Online Broker verzichten? Habe gehört für Anfänger ist es besser zu Banken zu gehn statt zu Online Broker, jedoch verlangen die
Banken wesentlich mehr Gebühren. Da ich aber nur Investieren will und nicht traden möcht um schnell Gewinn zuerzielen, kann es sich doch lohnen zu einer Bank zu gehn. Was sagt ihr dazu ? Denke ich würde max. 20

Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Für den Erfolg an der Börse braucht es die vier G: Geld, Gedanken, Geduld und Glück. Wer langfristig immer die ersten drei G befolgt, der hat früher oder später auch das notwendige Glück. Dem "Zittrigen" fehlt eines der ersten drei G.

[kneim]

Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich habe einige Depots, in denen ich ohne Bankerhilfe selbst entscheide, wann ich was kaufe. Du meinst mit Broker vielleicht Day-Trading-Plattformen, von denen sollte er die Finger lassen.

Für eine niedrige Investitionssumme von 1000 Euro würde ich derzeit 50% in einen wertstabilen Fonds investieren (einen von den oben gelisteten), und 50% in einen Mischfonds (mit Aktienanteil).

Beispiele für Mischfonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4198369&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231564&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

[LOBSTER]

Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich habe einige Depots, in denen ich ohne Bankerhilfe selbst entscheide, wann ich was kaufe. Du meinst mit Broker vielleicht Day-Trading-Plattformen, von denen sollte er die Finger lassen.

Für eine niedrige Investitionssumme von 1000 Euro würde ich derzeit 50% in einen wertstabilen Fonds investieren (einen von den oben gelisteten), und 50% in einen Mischfonds (mit Aktienanteil).

Beispiele für Mischfonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4198369&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231564&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

Dann habe ich es wohl falsch verstanden, sorry Habe seinen Post so "interpretiert". Bei 1000€ kann man natürlich gut über Fonds nachdenken, bei mehr natürlich auch in Richtung Edelmetalle / Rohstoffe / Bitcoin gehen.

[kneim]

Die von mir dargestellte Strategie ist nachhaltig. Sie funktioniert, wenn sich die ganze Welt daran hält. Es gibt eine weitere wichtige Konsequenz. Diejenigen, die nach dieser Strategie handeln, können untereinander (fast) keinen Handel betreiben. Gerade hat ein Teilnehmer unserer Friedensmahnwache eine Tube Silberunzen von mir erworben. Eine gute Entscheidung, nach dem bisherigen Sturz der Edelmetallpreise. Ich konnte darauf nur eingehen, weil es sich um einen verhältinismäßig geringen Betrag handelte. Es ist tatsächlich so, dass die Teilnehmer an dieser Handelsstrategie gemeinsam Teilnehmer an einer nachhaltigen Welt sind, in der Handel untereinander nahezu unmöglich wird. Alle müssen nach gestiegenen Preisen gleichzeitig verkaufen, oder nach gefallenen Preisen gemeinsam kaufen.

Das bedeutet, dass wir uns als Handelspartner jemanden aus der gierigen neoliberalen Welt suchen müssen. In der derzeitigen ökonomischen Lehre ist das kein Problem für uns, es gibt genug Menschen die dem Trend folgen, und uns als Handelspartner zur Verfügung stehen. Wenn sich diese Strategie tatsächlich etablieren sollte (glaube ich nicht, ist rein hypothetisch), würde der Handel mit Wertanlagen weltweit dramatisch einbrechen. Und das wär gut. Der massive Handel von Finanzwerten ist eine Folge der fiesen neoliberalen Ideologie, genau so die zunehmenden Schwankungen.

[jeezy]

Direkt zu einem Broker zu rennen, 1000€ einzuzahlen und einfach drauf-los-zu-traden wird ganz schnell in die Hose gehen. Solltest du wenig / keine Erfahrung in dem Bereich haben, musst du erstmal viel lernen. Technische Analyse, Trends und vor allem ERFAHRUNG. Wenn du mindestens ein Jahr sicher auf einem Demo Konto gehandelt hast (und ich meine genau so vorsichtig, als ob es dein echtes Geld wäre), kannst du eventuell mal ein wenig "Spielgeld" mit einfließen lassen.

Vielleicht ist das ein Missverständnis. Ich habe einige Depots, in denen ich ohne Bankerhilfe selbst entscheide, wann ich was kaufe. Du meinst mit Broker vielleicht Day-Trading-Plattformen, von denen sollte er die Finger lassen.

Für eine niedrige Investitionssumme von 1000 Euro würde ich derzeit 50% in einen wertstabilen Fonds investieren (einen von den oben gelisteten), und 50% in einen Mischfonds (mit Aktienanteil).

Beispiele für Mischfonds:

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=4198369&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

http://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?benchmarkNotations=MSCI+World%4012221463&benchmarkNotations=Gemischte+Fonds+International%4015133886&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231564&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&e&

Danke für die interessanten Einblicke in die Fonds-Welt. Da es komplettes Neuland für mich ist werde ich mich mal näher damit beschäftigen. Würdest du die defensiven Fonds auch als langfristige Altersvorsorge empfehlen?

[kneim]

Danke für die interessanten Einblicke in die Fonds-Welt. Da es komplettes Neuland für mich ist werde ich mich mal näher damit beschäftigen. Würdest du die defensiven Fonds auch als langfristige Altersvorsorge empfehlen?

Bei langfristigen Anlagen sind auch im Alter offensive stark schwankende Anlagen angemessen. Im Alter zahlt man sich ja normalerweise eine monatliche Rente aus. Das heißt, der Anteil an defensiven Anlagen muss um so höher sein, je mehr man sich auszahlen will.

Die Aufteilung offensiv/defensiv hängt also stark von der persönlichen Situation ab: Hat man einen sichern Job, oder droht Jobverlust? Wie läuft die Ehe, droht eine Trennung? Kann man monatlich etwas zur Seite legen, wenn ja wie viel? Oder muss man sich umgekehrt monatlich etwas entnehmen? Wie hoch ist das angesparte Vermögen im Vergleich zum Einkommen? Je mehr Vermögen, desto defensiver, denn massive "Verluste" (in Euro gemessen) lassen sich von den Einkünften nicht mehr ausgleichen. Plant man ein größere Anschaffung?

[Karnigel]

Ok, ich hab die ersten Seiten gelesen noch nicht selbst duchgespielt aber dennoch mal eine Frage.

Mir ist nicht ganz klar wie Ihr das Verhältnis bildet bzw stelle es mir kompliziert vor dies für viele Anlagen zu tun.

Rechnet Ihr alle Werte auf Euro um und vergleicht dann?
Oder wie macht Ihr das? Wenn wir nun von Gold und Silber sprechen z.B. und einem Verhältnis 500 zu 1 wie ermittelt bzw durch welche Kennzahlen ermittelt Ihr das Verhätnis?

[kneim]

Ok, ich hab die ersten Seiten gelesen noch nicht selbst duchgespielt aber dennoch mal eine Frage.

Mir ist nicht ganz klar wie Ihr das Verhältnis bildet bzw stelle es mir kompliziert vor dies für viele Anlagen zu tun.

Rechnet Ihr alle Werte auf Euro um und vergleicht dann?
Oder wie macht Ihr das? Wenn wir nun von Gold und Silber sprechen z.B. und einem Verhältnis 500 zu 1 wie ermittelt bzw durch welche Kennzahlen ermittelt Ihr das Verhätnis?

Die erste Frage verstehe ich nicht wirklich, aber die Umsetzung ist letztendlich beliebig einfach. Entscheide dich für jede Anlage (§1), welchen Anteil es an deinem Portfolio ausmachen soll (§2), und handele nach starken Kursausschlägen stets in Richtung der Wiederherstellung deines gewählten Zielanteils (§3).

Ich rechne in Euro um, vermutlich alle anderen hier auch. Diese Umrechnung dient vor allem dem Vergleich des Bestands untereinander, man kann also auch in US-Dollar oder den Wert von Strohballen umrechnen, es muss immer das gleiche Ergebnis heraus kommen.