Bitcoin Forum

In questo thread vedremo come usare in modo avanzato defi per ottenere un prestito:

•   Che non ha rate
•   Che non ha scadenza
•   Senza obbligo di rimborso
•   Esentasse
•   Con rischio contenuto
•   Che, volendo, si rimborsa nel tempo da solo con i guadagni del collaterale reipotecato

I dati di esempio sono contenuti in questo spreadsheet che sarà mantenuto aggiornato (vedi sotto paragrafo "RENDIMENTI E COSTI" per una descrizione delle varie voci):
https://docs.google.com/spreadsheets/d/e/2PACX-1vTNe6W_k5hsQBOUEYkNGcttnE7IeDPlRGc4LFd2p7OOgLn30SSgZ4PqcdgaI6L7cclfBW7V4wFjAmTA/pubhtml

1. INTRODUZIONE

Rispetto ai prestiti tradizionali, Defi ha due plus:

•   I prestiti non hanno scadenza e non hanno rate. Si possono ripagare quando si vuole e come si vuole, volendo anche mai (per approfondimenti tecnici vedi post successivo)

•   Per ottenere un prestito nella cripto X devo dare a garanzia la cripto Y. Ciò che dò a garanzia (collaterale) può essere a sua volta “reipotecato” (cioè dato a prestito) generando un interesse attivo. Se io dò a prestito una cifra più grande del debito che contraggo, riesco ad avere una rendita attiva maggiore del costo del debito e quindi un rendimento netto positivo.

Addentriamoci nell’esempio, ma prima un po' di terminologia per i meno avvezzi:

1)COLLATERALE: valore complessivo (in dollari) delle criptovalute che ho dato a garanzia. Il collaterale può essere reipotecato (dato a prestito mentre fa dà garanzia) o no. Nel primo caso il vantaggio è che, oltre a fare da garanzia, frutta una rendita. Lo svantaggio è che un collaterale reipotecato aumenta il rischio.

2)LTV (loan to value) è il rapporto debito/collaterale. I prestiti non hanno rate né scadenza ma per essere sostenibili, ed evitare di venire liquidati, devono mantenere LTV sotto un certo valore. Per abbassare LTV si può fornire ulteriore collaterale o ripagare parte del debito. LTV è sempre calcolato in dollari quindi la volatilità di crypto è da tenere d’occhio (=a parità di altro, si rischia di essere liquidati solo perché scendono di valore)


3)APY (annual percentage yield) rendimento percentuale annuo

2. OBIETTIVI

L’entità del debito e di LTV dipende dalla propensione al rischio di ognuno.
In questo esempio, manteniamo un atteggiamento estremamente prudenziale.

Gli obiettivi che ci diamo sono quindi:

1)Minimizzare il rischio di liquidazione
2)Creare una linea di credito che si mantenga solvibile nel tempo con LTV stabile , senza bisogno di rimborsarla

In base ai due obiettivi sopra, ci diamo questi VALORI LIMITE:


A) Mantenere LTV compreso tra 15% e 25%
B) Mantenere il collaterale con una composizione di almeno il 15% in stablecoin
C) Mantenere il collaterale reipotecato <50% del totale

Se disponibili (ma non è necessario) useremo delle fonti di reddito extra Defi per aumentare il collaterale o ridurre il debito

3. COMPOSIZIONE

Il collaterale è composto dal seguente mix di criptovalute.


E’ importante avere un collaterale variegato perché ogni crypto in defi ha i suoi pro e contro:

- bitcoin permette alta rivalutazione nel tempo e bassa volatilità (in rapporto alle altcoin) ma rendimenti praticamente zero se reipotecato (quindi non conviene farlo)
- Le stablecoin permettono di ottenere alti rendimenti e altissima stabilità ma zero rivalutazione
- Ethereum è fortemente integrato con tutte le piattaforme più grosse e dà buoni rendimenti

Le altre sono in percentuali minime e legate solo all’uso delle varie piattaforme.

Il debito è invece al 100% contratto in stablecoin per poi convertirlo in euro senza plusvalenze e spenderlo esentasse in real life.

Le piattaforme usate sono le seguenti

•   Aave (Ethereum)
•   Compound (Ethereum)
•   Sovryn (Rootstock)
•   Zest (Stacks)
•   Hermetica (Stacks)
•   StackingDAO (Stacks)
•   Nexo

L’unico intruso è Nexo che non è Defi, ma è in quote minime. Alcune servono solo per generare rendimenti, altre sia per prestare che prendere a prestito. E’ importante avere un buon mix di piattaforme per ridurre rischi di hack o bug

4. RENDIMENTI E COSTI


La tabella sopra mostra un monitoraggio bisettimanale dei vari parametri, tutti valorizzati in dollari. Vediamo le varie voci:

-COLLATERALE: E’ il totale di ciò che abbiamo dato in garanzia. Può variare per i seguenti motivi: a) variazione di prezzo delle crypto che lo compongono b) depositi ulteriori c) rendimenti attivi d) prelievi per rimborsare parzialmente il debito

-DEBITO: E’ il debito complessivo in dollari contratto al 100% in stablecoin. Può variare per i seguenti motivi: a) interessi passivi b) rimborsi parziali c) nuove somme prese a prestito

-LTV: Il rapporto tra i due precedenti, con l’obiettivo di mantenerlo tra 15% e 25%

-RENDIMENTO GIORNALIERO: Quanto rende al giorno il collaterale reipotecato

-APY: come sopra ma annuo (proiezione del giornaliero)

-APY%: come sopra ma percentuale. La percentuale è calcolata sul totale del collaterale.   

-COSTO GIORNALIERO: il costo di mantenimento del debito (interessi passivi al giorno)

-COSTO ANNUALE: il costo di mantenimento del debito (proiezione del giornaliero)

-COSTO ANNUALE %: come sopra ma in percentuale

-PROFITTO GIORNALIERO= RENDIMENTO GIORNALIERO – COSTO GIORNALIERO

-PROFITTO ANNUO= APY- COSTO ANNUALE

-ANNI PER RIMBORSO: Se usassi il profitto annuo per rimborsare il debito in quanti anni riuscirei ad estinguerlo (proiezione)


5.TASSI DI INTERESSE, DOVE SONO?

Nella tabella non figurano i tassi di interesse, che invece sono la prima cosa a cui si pensa ad es quando si accende un mutuo.

I tassi in DEFI sono una variabile ingestibile: cambiano in continuazione perché sono il prezzo di mercato a cui si prende e si dà a prestito. Non sono variabili, sono supervariabili.

Notate però una cosa: i tassi attivi e passivi tendono a muoversi nella stessa direzione.
Quando il mercato è caldo (fasi di pump o dump) salgono entrambi. Quando è freddo (lateralizzazione o inverno crypto) scendono entrambi.
Questo consente di mantenere relativamente stabile lo spread tra rendimenti attivi e passivi, che è la cosa che ci interessa di più

6. CONSIDERAZIONI FINALI

Nel complesso siamo riusciti (finora) a centrare gli obiettivi. Abbiamo una linea di credito stabile, con rischio contenuto e che si “ripaga da sola”: servirebbero alle condizioni attuali 14,3 anni circa per l’”autorimborso” ma non è questo il fine, noi vogliamo solo mantenere LTV stabile ed evitare la liquidazione. Ogni apprezzamento nel tempo di btc o eth permetterà di prendere a prestito di più.

Siamo anche tutelati dal rischio ribasso: in base alla composizione del capitale entreremmo nel rischio liquidazione (LTV>80%) ad esempio se Btc calasse -60% e Eth -70% dai prezzi attuali, un rischio che possiamo accettare.

In quel caso dovremmo depositare altre crypto da fonti esterne (o rimborsare parte del debito) per abbassare LTV.

Notate anche come l’intero processo generi una rendita netta (colonna “Profitto annuo”) nonostante il tasso di interesse attivo (APY%) sia decisamente più basso di quello passivo (COSTO ANNUALE %)

7.ASPETTI FISCALI

Il prestito, in quanto debito e non reddito, non è ovviamente gravato da tasse.

Quello che invece lo è (o lo sarebbe ;)) è il rendimento del collaterale (colonna “APY”).
Sul quale grava l’aliquota del 26% (non calcolata nella tabella).

Notate come, anche abbassando APY del 26% si resterebbe tendenzialmente in profitto lo stesso, ma i tempi di rimborso si allungherebbero (ovviamente).

Quindi anche dando allo Stato la sua parcella, l'autorimborso sarebbe sempre attuabile. Per mantenere le stesse tempistiche andrebbe reipotecata una quota maggiore di capitale, aumentando il rischio.

1. "DEFI E' UNA SCAM: COME POSSONO ESISTERE PRESTITI CHE NON SI RIMBORSANO MAI?"

Nella vita reale siamo abituati a banche e finanziarie che ci puntano la pistola alla tempia se ritardiamo una rata di un giorno  ;D

L'obiezione quindi viene spontanea, le persone meno esperte non capiscono come possano esistere:

-dei prestiti senza scadenza
-dei prestiti che non hanno rate

Come è possibile che un creditore ci presti del denaro senza pretenderlo indietro entro una certa data?
Questa incomprensione spinge molte persone ad etichettare Defi come una scam.

In realtà le piattaforme funzionano come un libero mercato del credito con il tasso di interesse a fare da prezzo.
Quelli che sembrano prestiti che non si chiudono MAI, in realtà sono prestiti che vengono chiusi e riaperti in continuazione, automaticamente.

Supponiamo che Tizio voglia prendere a prestito USDT
Caio invece vuole mettere a rendita i suoi USDT prestandoli.

La piattaforma mette in contatto, mediante smart contract, la domanda e offerta espresse da Tizio e Caio.
Il prestito viene contratto al tasso di interesse di equilibrio, che funziona come fosse un prezzo di equilibrio.

Caio presta a Tizio i suoi USDT e Tizio si impegna a pagare in cambio un interesse.
Fin quando una delle due parti non vuole uscire dal contratto, gli accrediti e addebiti sono solo registrati ma non spendibili.

Supponiamo che Caio dopo 10 gg si sia stufato e voglia i suoi soldi indietro, compresi gli interessi maturati.
Lo smart contract viene chiuso e Caio soddisfatto.

Però Tizio vuole continuare a godere del suo debito e non è disposto a chiuderlo.

Niente paura! La piattaforma cerca automaticamente un nuovo creditore per Tizio.

Se non lo trova a quel tasso di interesse, lo varia finche domanda e offerta non vengono "matchate".

Lo stesso accade se è Tizio a voler chiudere i suoi obblighi, funziona nello stesso modo.

Ecco perchè il tasso di interesse varia in continuazione ed ecco perchè si ha l'illusione che i prestiti siano eterni....in realtà vengono chiusi e riaperti continuamente senza che l'utente debba fare nulla.

Grazie @Plutosky, non ho merit da darti ma te ne do 10 virtuali!!

lavoro fantastico, devo dire che seguirò sicuramente il tuo consiglio, cercherò di farlo ovviamente in base alle mie possibilità, grazie ancora  ;D

l'argomento è davvero interessante, sia perchè la "bitcoin bank" è stata ipotizzata fin dagli albori, sia perchè questi sono i primi servizi e la stessa Nexo ha pochi concorrenti (mi viene in mente "crypto" e forse binance con la sua card?)

domanda/curiosità = perchè utilizzare tutte queste piattaforme DEFI (7) ? si distribuisce il rischio nel caso una collassa? si ottengono % migliori?
personalmente sono interessato a questa parte... ovvero nel tuo collaterale come gestisci questi passaggi interni?!
ergo, hai questa struttura perchè sei esposto a STX o vi è un vantaggio netto offerto da questa coin?

Entrambe le cose: più piattaforme riducono il rischio di hack e permettono di cercare i rendimenti/costi migliori

C'è un altro motivo: ETH su defi, si sa,  non può essere ignorata perchè è arrivata prima quindi le piattaforme più grandi e liquide sono tutte lì, ma ETH non permette l'uso di bitcoin a garanzia (a meno di usare shitcoin wrappate a custodia centralizzata come WBTC ma a quel punto tanto vale usare Cefi). Invece Stacks permette di usare BTC in modo decentralizzato come collaterale. Alla fine un mix di entrambe è la soluzione migliore.

ho studiato quello che hai postato in passato, approfitto del thread, in merito a sBTC

sBTC ha un mint "limitato" adesso non si possono prendere piu
se guardi i tuoi screen, sBTC non puo essere usato come collaterale, ha una X rossa

per il resto tanta roba grazie per condividerci queste informazioni

Complimenti Plutosky lavoro sempre encomiabile!!

Alcune domande:

• questo metodo di prestito prevede che le varie collaterizzazioni provengano da coin dichiarate? In tal caso non si scappa dal 26%
• il fatto di ottenere prestito in stable è solo per il fatto di convertibilità e pagare il duepermille invece della tassa su plusvalenza?
• può essere un ottimo metodo di exit strategy senza una vera e propria exit, una sorta di reuse strategy?
• mi perdo sempre il passaggio di passare da stable a dollari senza passare per cefi

altre domande...
-il LTV tra il 15 e 25% viene scelto in maniera standard per tutte le coins? Perchè proprio questo valore?
-il passaggio in FIAT viene fatto tramite le carte virtuali (esempio NEXO) o bonificando sul conto quella somma? in quest'ultimo caso potrebbe avvenire un interessamento di banca /autorità sulle somme ricevute?
su quest'ultimo passaggio, utilizzare la spesa a credito o altri stratagemmi potrebbe aumentare di qualche punto percentuale il profitto da queste operazioni (esempio credit card che da il 2% di cashback ...)
-per evitare liquidazioni "violente" quale strategia hai ipotizzato in caso di bear market o dump stile MTGOX?

1)Il collaterale può essere dichiarato o meno a scelta dell'utente: Defi è anonima per cui non è indispensabile.

2)Si, io prendo il prestito in USDT o USDC e converto in euro subito dopo. Se ignoriamo le minime differenze che possono esistere in questo breve intervallo sul cambio USD/EUR l'operazione è esentasse. Non devi nemmeno pagare il due per mille sull crypto che prendi a debito perchè è un debito, non sono tue.

3)Esatto: in pratica vendi i bitcoin senza venderli  ;D

4)Impossibile: il cambio stable-euro presuppone sempre un CEX e il KYC, visto che poi fai un bonifico di accredito. Le alternative sono sempre le stesse: ricaricabili anonime, Bitrefill....ma sono impraticabili per grandi importi. Io non ho problemi con il KYC ma capisco che per molti può esserlo.



1)E' un range che mi sono dato io per ridurre il rischio. Considerando che le piattaforme liquidano in genere intorno all'80% non superare il 25% mi dà un margine di sicurezza sulla volatilità. E' calcolato sugli importi totali convertiti in dollari

2)Con bonifico. Certo potrebbe avvenire, ma la conversione in euro viene fatta su Nexo dove sono registrato. Inoltre, per i prestiti su Defi mi sono inventato "Youtuber"  ;D registro cioè ogni operazione con tanto di mio audio che descrive tutti i passaggi e registrazione dello schermo e del mio volto. E comprovando la data dell'operazione (visualizzo la prima pagina di un quotidiano). Non è molto, ma è l'unico modo che io e il mio commercialista abbiamo ideato per dimostrare che quel prestito su Aave o altro sono stato proprio io a farlo. Il video lo tengo in un "cassetto" qualora servisse.  

3)Si è una buona idea, almeno usare un mix delle due

4)La consiglio migliore è sempre di avere un fondo di riserva/emergenze: MAI mettere il 100% delle proprie crypto come collaterale. Meglio avere una riserva al sicuro su un cold-wallet, dove non si rischia, di importo almeno pari a quella data in garanzia. In caso di dump brutali questa riserva può essere messa a collaterale per abbassare LTV  

Un ottimo lavoro.
Avevo aperto tempo addietro un thread sulla DeFi, per provare a capire cosa potesse servire.
Era stato abbastanza trascurato, ma forse i tempi non erano maturi.
Ma questo è un capolavoro.
Ho delle domande, ma devo guardarmi con calma il foglio Excel.

si e' un ottimo lavoro, questa e' la sintesi di tanto lavoro dietro, si vede benissimo
io ho sperimentato dei pezzi nel tempo per conto mio, ma non ho mai fatto un lavoro cosi organico e connesso, questo e' il merito di Plutosky, aver provato tutto ed aver collegato tutto insieme

già ti hanno fatto veramente tante domande tutte lecite o meno, tuttavia non ci hai spiegato in dettaglio cosa usi nelle varie piattaforme.
A cosa mi riferisco, stai usando come collaterale bitcoin, ma dove lo usi? Su nexo? Su rete Stacks?
Questo io non l'ho capito bene.

i btc sono su Stacks , Sovryn (liquidità sui mercati SOV/BTC e DLLR/BTC), Nexo (collaterale) e in parte su ETH (ma saranno rimossi presto)

Aggiornate le FAQ nel secondo post  8)

sinceramente neanche io, devo dire che sto seguendo con attenzione il post perche l'argomento mi sembra davvero degno di nota, se puoi illuminarci sulla domanda che già ti ha fatto bastisisca perche nenahce a me è molto chiaro, altra domanda, è possibile utilizzare una altra crypto come collaterale ?

Grazie innanzi tutto per la risposta, domanda ulteriore: mi focalizzo esclusivamente su bitcoin.
I bitcoin sono su stacks, la tua affermazione dice appunto bitcoin o sBitcoin
Ho guardato e non mi pare si possa mettere in stacking il bitcoin puro e crudo, se non sbaglio e non ho letto male.

Grazie per l'aggiornamento e per il thread veramente veramente interessante. La non è Scam ma è molto difficile e rischi di perdere soldi. Per questo la gente ha paura e pensa che sia scam

I bitcoin non sono direttamente utilizzabili in defi quindi si tratta di sBTC su Stacks (o RBTC su Sovryn).
sBTC però non è un classico btc wrappato, il livello di custodia è molto più decentralizzato e le garanzie per l'utente (in caso di reorg o fork) molto più alte.
Anche ETH non è del tutto usabile in defi, deve essere convertito in un token erc-20 prima.



Ogni piattaforma accetta tante crypto come collaterale.

Ad esempio queste sono quelle accettate su Aave https://app.aave.com/markets/

Cambiano a seconda che si usi ETH a livello base o uno dei suoi layer 2 (Arbitrum, Optimism, Polygon, Base....)

NOTA:AGGIORNATO IL FOGLIO DI CALCOLO CON I DATI DEL 16/01

quindi, se ho capito bene, se non sbloccano sBTC su rete stacks non se ne fa niente
ho seguito gli esperimenti che avete fatto su rete STACKS e andrei su quello oppure se esiste un modo per studiarsi come funziona Sovryn, gli RBTC hanno qualche limite? o sono sempre disponibili?
grazie sei veramente un top player nel settore

Nuovi sBTC non sono "mintabili" al momento ma puoi averli scambiandoli con altri token

Es se hai STX  puoi convertirli in sBTC qui

https://app.bitflow.finance/trade

per avere RBTC invece le vie possibili sono queste: https://rootstock.io/rbtc/

la guida di Sovryn è qui: https://wiki.sovryn.com/en/home

grazie, adesso ho capito
ho cercato ma non trovavo nulla, sicuramente il problema resta mio che non riesco a cercare, mentre tu sai tutto. Quindi primo passo prendere Stacks, secondo passo usare un wallet compatibile, terzo passo comprare sBTC da quel sito, bitflow.
Grazie

Io non ho mai usato stacks ci darò un occhiata!

Io uso ormai da anni AAVE su polygon perché il
Mix migliore tra rete sicura ed economica.

In realtà ho anche qualcosa su solana dei sol con un prestito ma poca roba.

Io però nsono non capisco bene l’approccio.

Generalmente e semplice o metti in collaterale btc (o eth o minchiate)  e chiedi un prestito.

Quando fai così, sei sempre negativo! Cioè btc o eth pagano un interesse risibile, mentre ovviamente le stable costa alle volte parecchio come interesse. Quindi stai sempre negativo di almeno un 5/10% di interesse annualizzato.
Se fai viceversa chiaro hai interesse positivo, ma io ho provato solo in rari momenti di bear market “l’inverso defi” ed è ovviamente pericolosa. Cioè collateralizzati usdt, prendere in prestito Bitcoin, vendere bitcoin e ributtare a collaterale usdt per avere doppi interessi..

Se no uno mette solo usdt senza prestito se deve parcheggiare liquidità e amen, porti a casa 5/10% dipende.

Altrimenti come fai a fare interessi positivi?
Te ho visto metti nel mix del collaterale anche le stable, ma alla fine c’è sempre 1/2 punti percentuali di spread chiaramente e non ha comunque molto senso..

C’è qualquadra che non mi cosa 🧐

Comunque io semplicemente ho due strategie

Bullmarket e bitcoin season semplicemente Collateralizzo btc chiedo prestito massimo, compro Bitcoin e rimetto collaterale.

Morale se hai 1 btc chiedi praticamente 1 btc in valore di prestito e finisci per avere una leva 2x con 2BTC e un prestito equivalente a 1btc

Se siamo anche in altcoin season e questo mi ha gia fatto un margine di guadagno (esempio 2BTC son volati a 200k e il prestito iniziale era a 75k) io prendo prestito sempre fino a 50% (quindi 25k) per comprarmi shitcoins.
Faccio i miei profitti e ributto sempre in Bitcoin e sempre in collaterale.
A segnali di festa momentaneamente finita smonto tutto.. vendo tutto in Toto e sto in usdt mettendoli come collaterale con degli interessi in attesa.

Questo ad esempio e stato tutto il mio ciclo di operatività partito da ottobre fino a metà dicembre.
Ora da poco son ritornato con btc in defi ma non ancora comprato nessuna altcoin, aspetto un pump
Di Bitcoin ..

Chiaramente, il prestito è anche la mi cassa per vivere e il collaterale dove butto anche i
Miei guadagni entrate etc.. se devo fare la spesa, chiedo 2/300$ di prestito in più ..

il fatto che la rete stacks stia crescendo molto mi piace, dato che mi piace proprio stacks come progetto
ma vi ricordo che stacks non e' bitcoin, ancora una volta
i rischi benche minimi ci sono sempre e quindi occhio a come investite i vostri soldi

fate in modo di non dovervene pentire

L'essere in positivo nella differenza tra rendimento del collaterale e costo del debito si ottiene in due modi:

1)Avere un spread molto ampio tra il valore in dollari del collaterale e quello del debito
2)Mixare il collaterale con una parte in stablecoin che hanno un rendimento più elevato

facciamo un esempio, limitandosi solo ad Aave. Su Aave abbiamo un collaterale che è un mix tra WBTC, ETH e stablecoin.
WBTC al momento rende lo 0.01%, ETH l' 1.67% e le stablecoin un 8% circa.
Mixando il tutto e facendo la media ponderata si ha un collaterale che rende il 4.34%:

https://www.talkimg.com/images/2025/01/18/WnH7J.png

il debito (contratto solo in stablecoin) ha un costo dell 11.47%

https://www.talkimg.com/images/2025/01/18/WnZaC.png

Si ottiene in questo modo una differenza netta leggermente positiva perchè il 4.34% di 22.346 è più grande dell' 8.11% di 8.055  

Questo permette di stabilizzare LTV e/o di utilizzare i profitti per rimborsare parzialmente il debito.

Qui il rendimento netto è molto piccolo perchè su Aave è dove è stato contratto il grosso del debito: se amplificate questo processo tra tutte le piattaforme usate si ottiene un rendimento annuo positivo più ampio (vedi colonna "profitto annuo" del file excel)

Stacks sta crescendo molto, ma le aspettative erano parimenti molto alte.
Chiedo a te ed a @Plutosky se state già guardando Babylon, ed avete un'idea sul progetto.

Intanto sto guardando come provare a replicare , in piccolissimo, lo schema di Plutosky.

Si ma il punto è questo, il netto positivo, lo ottieni quasi esclusivamente dalle stable. Cioè se te prendi le stable nude che metti a collaterale e le metti in collaterale e non chiedi nessun prestito e ti tieni btc e eth spot prendi più interesse 🧐 a meno che non fai ok mix di stable che una rende di più una di meno a seconda ma vanno a giro.

Cioè se ipotesi hai messo 100k a collaterale di cui ipotesi 30k di stable te facevi prima a neanche metterle ste 30k di stable a collaterale e metterle a rendita da sole e comunque ti rendevano lo stesso.. praticamente e come se metti stable in collaterale e chiedi uno stesso importo di stable a prestito… cioè boh 🤷‍♂️ controllo meglio le piattaforme. Per capire se prendo a prestito delle stable lo faccio per avere piu bitcoin ..

Di avere interessi positivi manco mi interessa l’interesse stra positivo e nell’ avere più satoshi per la rivalutazione.

Poi gli interessi positivi se veramente fai un lavoro che dichiari tutto sto caos, sono sempre il male assoluto perche quelle si che sono rendite da dichiarare e poi dovresti anche pagarci le tasse. Per carità!
Infatti anche tanti che investono in azioni con le cedole o simili addittura in Italia rendono a vendere prima della cedola per evitare di pagare tasse su queste rendite.

Il punto chiave per me è questo, ed era il tipico errore che ha rovinato il mercato nel 2021 con tutte quelle cacchio di stable coin e di renditine su stable coin algoritmiche alla luna etc..

Se le stable rendono tanto e fai interessi belli e positivi significa solo una cosa, il mercato e in bullmarket, e allora bisogna andare più allin possibile in satoshi e le stable manco proprio toccarle.
 

Grazie per averci fatto entrare nei tuoi esperimenti che seguo veramente in maniera molto assidua e che ritengo veramente molto interessanti. Sicuramente i conti che ti sei fatto sono precisi sono puntuali e inoltre hai utilizzato un sistema smart per usare uno strumento che non tutti sanno usare o hanno capito come funziona cioè la DeFi

a me piace molto stacks, devo dire piu di SOV
so che sto dicendo uan cosa banale, ma e' questione di gusti
mi piace anche come hanno impostato il tutto e mi piace devo dire sperimentare
ora ho deciso di abbandonare l'esperimento stacks e farne un altro, sBTC voglio vedere come funziona,  vi tengo aggiornati

sono riuscito a capire io questa cazzo di defi è solo grazie a te, quindi rinnovo il ringraziamento per tutto il lavorone svolto e spero che ci sia anche un continuo per sapere come andrà, purtroppo io per mancanza di fondi non posso provare a sperimentare ma lo farò prima possibile, grazie 

Il gioco funziona se uno ha sufficiente liquidità di partenza perchè il rendimento dipende dal tasso di interesse ma anche dal capitale.

ETH ad es rende in media circa il 1.8%-2% su Aave: ma il 2% di 1 ETH sono 65$ l'anno, di 100 ETH sono 6.500$ l'anno.  ;D

Su Stacks poi i rendimenti delle cripto (diverse dalle stable) sono più alti: STX su Zest rende il 6% sul lending e il 9% sullo stacking al momento in cui scrivo.
sBTC  il 5-6% .

Insomma con un giusto mix si possono trovare buoni rendimenti anche senza stable, fermo restando che mixare il collaterale con le stablecoin è sempre buona cosa secondo me perchè riducono la volatilità (e quindi il rischio di liquidazione) in caso di crolli improvvisi.

Poi non tutte le stable sono uguali: ad esempio su Aave DAI ha di solito rendimenti superiori a USDT e USDC perchè ha una parità algoritmica (considerata un pò più rischiosa) ed un mercato meno liquido, quindi una buona strategia può essere usare mettere DAI all'interno del mix ed indebitarsi in USDT-USDC.

Se uno fa la cosa più semplice, presta BTC e si indebita in stable, a parità di prezzo di bitcoin, il suo LTV tende ad aumentare nel tempo perchè gli interessi passivi > di quelli attivi. E in caso di bear market può essere molto rischioso.

Il mio obiettivo invece è quello di avere linee di credito che si autorimborsano periodicamente con lo spread attivo tra rendimenti e costi, in modo da permettere poi di indebitarsi nuovamente mantenendo LTV il più stabile possibile anche in caso di bear market.

 

Plutosky è uno dei pochi che davvero merita rispetto assoluto senza considerare che è una persona molto gentile dato che ci fa entrare nel suo mondo e ci spiega quello che fa lui, cose che funzionano.
Onestamente non penso che chi sa cose del genre le spiega ad altri, anzi le tiene per se stesso.
Il suo essere generosi per me è da rispettare al massimo.

Vero, troppo gentile a spiegare come fa lui, di solito le persone vendono queste informazioni.
Fra le altre cose si vede proprio che si diverte molto a sperimentare queste combinazioni e sopratutto lo dice sempre in modo umile e gentile che sono esperimenti e quindi rischiosi.
Stima e rispetto assoluto.

Io ho capito ma è solo un anomalia di mercato (che andrò a verificare) se btc rende così tanto, di solito tende a zero. Ci sarà ancora poca liquidità o simili nelle piattaforme stacks (il che è anche pericoloso lavorarci se succedono casini)

IO COMUNQUE APPREZZO il lavoro eh. Non voglio assolutamente darti contro, ma di questi esperimenti se ne sono fatti infiniti nel 2020/22 e alla fine son tutti falliti più o meno perché il rischio era sempre molto maggiore del beneficio.
Le “renditine” sono sempre un qualcosa di “magico” e figo, sembra sempre di aver trovato il campo dei miracoli, ma derivano sempre da un rischio che è spesso sproporzionato rispetto al spesso “misero” rendimento.

Comunque l’interesse che ricevi e sempre fratello di un rischio che hai.
Se per ricevere quegli interessi, hai un Bitcoin in sBTC collateralizzato in pinco pallo e non un Bitcoin vero, hai un eth in chain pinco pallo, usi delle stable che “danno più interesse” perché… perché MENO sicure.

Alla fine della giostra c’è sempre il solito sottofondo dell’errore che facevano tutti quelli che si imbarcavano in celsius, blockfi o ust di luna per le “renditine” magiche.

PER ME (poi ognuno fa quello che ritiene giusto) LA CHIAVE non è avere la renditina del cavolo magica di due spicci. La chiave è avere un giusto rischio/rendimento per ottenere praticamente in esposizione più alta nella vera “renditina magica” ossia AVERE PIÙ BITCOIN.

Se le renditine magiche del mondo valessero di più che il semplice detenere Bitcoin, ci compreremo tutti “renditine”magiche di titoli di stato o porcheria simile.

INVECE

Giustamente compriamo Bitcoin e anche spot lo deteniamo come investimento migliore assoluto.

QUINDI
 
Il mio punto di vista e che la DEFI e le piattaforme come AAVE o simili sono una figata pazzesca perche io posso collateralizzare i miei Bitcoin SENZA VENDERLI e fare

A_ un prestito (che ha un ovvio interesse ma relativamente basso gestibile) per vivere o comprare cose che mi servono per vivere etc.. SENZA MAI VENDERE

MORALE lo faccio perché io voglio stare in Bitcoin più possibile e non voglio vendere e mi accollo un piccolo rischio e anche un piccolo ovvio interesse passivo

B_ VOGLIO OIU SATOSHI e quindi faccio un giro di debito in stable, ricompro piu Bitcoin e mi metto di nuovo in collaterale andando sostanzialmente in leva 1,5x o 2x PAGANDO un rischio tutto sommato da me considerato RELATIVAMENTE basso rispetto al potenziale BENEFICIO di stare in leva 2x su Bitcoin! Non di avere la percentualina del cavolo capisci? Sono consapevole del rischio ma sono consapevole che lo faccio per un ALTO RENDIMENTO. E il goal e, avere più potenza di fuoco in bitcoin. Non stable eth stable che e più così che cola etc etc.
Mi imbarco in una piattaforma mi prendo tutti i rischi del caso perché poi magicamente vado in leva 2x sul te di tutti i re, e pagando un interesse sostenibile per la
Mia operazione. Come è giusto che sia. Se metti in collaterale Bitcoin e prendi stable e SEI POSITIVO di interessi, qualcosa non torna, chi ti sta prestando questi soldi non solo aggratis, ma addirittura ci perde? È un campanello dall’allarme che magari mettere i Bitcoin a collaterale in quella data piattaforma non è sicuro e viene remunerato troppo per qualche strana ragione


SE invece volessi andare a ricercare le rendite magiche, io toglierei completamente Bitcoin o ethereum dal piatto, lavorerei in stable coin e cercherei rendite che posso anche arrivare al 10/15/20%  annuali in modi semplici e anche meno rischiosi con le stablecoin.

PERCHÉ NON LO FACCIO?

Perché mi conviene avere Bitcoin che ricercare sta roba qua.

ORA ognuno fa quello che vuole, ma siccome tanti provano a copiarti IO DICO LA MIA che in defi ci ho navigato per tutto il 2020/2021/2022 massicciamente.

PER ME il rischio NON VALE ASSOLUTAMENTE il beneficio.

Magari ora per magia i Bitcoin a collaterale danno anche un interesse positivo e riesci a fare sta cosa, ma storicamente non c’è quasi mai un interesse positivo nel collateralizzare Bitcoin da nessuna parte. Perché dovrebbe esserci?
E se ci fosse, perché non metti solo Bitcoin in collaterale e ti pigli il 6% e bona e eviti tutto sto casino?

Per eth 1/2% e sotto comunque la detenzione classica di un holder che lo mette anche in staking per un 3/4%. Anche qua ha senso? Senza contare che PER ORA avere eth invece di Bitcoin dal top del grafico eth/btc del 2022 ethereum ha fatto MENO 70%! Quindi tenere ethereum per dire “faccio un caos e prendo due briciole di interessi” mentre intanto sprofonda da mesi negli abissi ha senso? 🤷‍♂️

Insomma.. il mercato nel 2021/22 e andato di merda e tanti si sono fatti malissimo proprio per la spasmodica ricerca di “renditine del cavolo”
Con un rischio altissimo (collaterali in piattaforme o defi/cefi dubbie) e un rendimento misero (prendere pochi punti percentuali di gain in stable del cazzo, rispetto a detenere semplici satoshi e dormire su due guanciali)

Il TUO OBIETTIVO di “avere linee di credito che si autorimborsano”
E una sorta di fantasia da campo dei miracoli, può funzionare per qualche anomalia di mercato, o perché non intravedi bene i rischi insiti e ti sembra un affare, ma baratte spicci di interesse per un collaterale misto di roba random per me sicuro annida un rischio molto più alto dell’ interessino che prendi.

Perché comunque una piattaforma defi in fondo e una sorta di piattaforma “democratica” se c’è un certo interesse su un prodotto significa che si arriva a quel punto per la legge della domanda e dell’offerta. Se ci sono degli squilibri significa che o la piattaforma e anche vergine e con poca liquidità (cosa succede se poi vanno in palla le liquidazioni o la chain si blocca o non ci sono liquidatori etc?) e quindi trovi un buco di sostanzialmente arbitraggio momentaneo che ti fa fare “la magia”. O alla lunga i prezzi si equilibrano e mi spieghi in qualche mondo normale uno dovrebbe concederti un prestito perdendoci? Significa che c’è qualche anomalia e il rischio collaterale e troppo alto o qualcosa non va. E te ne accorgi dopo 2/3/4/6 mesi di rendite magiche che finisci per perdere tutto per qualche “cigno nero”

Poi per finire QUALSIASI STRATEGIA che esista. Dal comprare azioni, al comprare merdoBOND, al cercare cedole miracolose etc..
si scontra con la strategia basics classica. Prendo e compro bitcoin.. fine!

Mettere tutto un misto ibrido di roba per pigliare qualche interesse. Ti farà fare meglio di comprare semplicemente bitcoin e basta?
Quanto interesse ti serve per fare meglio di comprare Bitcoin e basta? Ti dico io, non bastano cifra da 20/30/40% annui.. quindi ha senso sparpagliate capitale in progetti del genere senza avere almeno un 30%+ annuo di interesse?
Risposta per me semplice.. NO 👎

Spero di non essere di troppo se mi unisco ai ringraziamenti ed alle parole di stima, grazie ancora @Plutosky. Come ha detto @babo, molti altri si farebbero pagare per ciò che scrivi.
L'umiltà che dimostri ti rende un signore, quindi faccio eco, stima e rispetto. Giù il cappello per ciò che condividi e per come stai cavalcando la de-fi ed il mondo cripto.

allora ecco quello che ho fatto
ho tolto gli STX dallo stake, e convertito tutto in sBTC (a parte qualche STX che serve come gas)
poi ho messo sBTC in stake su zest per il 7.qualcosa %


avevo preso usando questo come collaterale stSTX ma a occhio senza fare conti non mi convinceva, quindi ho restituito tutto.. devo solo dare 0.01 stSTX
cosi penso di aver gia fatto un buon affare, cosa ne dici plutosky?
chiaro sono 200$

Il mio obiettivo non è avere più btc ma spendere denaro (preso a prestito) in real life, senza vendere i btc e senza generare l' evento tassabile peggiore (quello appunto della plusvalenza derivante da vendita). Con la possibilità di riprendere a prestito, una volta rimborsata parte del debito, mantenendo LTV stabile.

Non c'è nulla di magico o strano: sono una persona per natura avversa al rischio (per questo ho investito quasi il 100% dei miei risparmi in bitcoin  ;D) ed infatti se guardi la colonna APY del file excel, il rendimento medio del mio capitale messo in Defi è del 3% circa.

Questo 3% è una media: si va dal capitale che non ho reipotecato (che rende 0% ma anche con rischio quasi 0) fino alle stablecoin algoritmiche che rendono anche il 70-80% l'anno, ma proprio perchè voglio rischiare poco la bilancia pesa enormemente verso le situazioni meno rischiose, e nelle cose più pericolose ci sono solo le briciole.

Con un 3% di media è evidente quali sono le mie preferenze.

Ciò nonostante è possibile creare, nel complesso, una differenza positiva tra ciò che frutta e ciò che costa.

La condizione necessaria, l'ho detto più volte, è avere molta liquidità di partenza altrimenti il gioco non vale la candela.

L'obiettivo di questo thread è solo quello di condividere un'esperienza, Defi può essere usata in molti modi a seconda delle preferenze di ognuno. Non cerco certo proseliti anche perchè non vendo nulla e non ci voglio guadagnare nulla.

Riguardo a Stacks i rendimenti sono così alti per la proof of transfer : i guadagni derivano dal mining non dal lending . I miner pagano in btc e ricevono nuovi stx in cambio. Prima del lancio di sBTC era possibile mettere in stacking STX e venire pagati in BTC in cambio, adesso è possibile anche mettere BTC in stacking e venire pagati in sBTC. Ma sono sempre i miner che pagano

Come tutte le cose in questo mondo, anche Stacks potrebbe fallire o naufragare per mille motivi, ma si tratta di una cosa ben distante dai Celsius o BlockFi che erano centralizzati e campavano su reipotecazioni occulte e fantasiose.

Le stable hanno apy alti non tanto per il rischio ma perchè quando il mercato è bullish tutti le vogliono prendere a prestito per andare lunghi.

carissimo @plutosky ho un dubbio enorme gigantico
sto provando sBTC come tu hai detto, ok tutto bello tutto fantastico
ho messo gli sBTC su zest come da screenshot
nascondo gli importi ma e' una miseria, li nascondo per la vergogna

ora non capisco perche non mi da APY, forse perche la quantita e' poca? ma mi pare strano dovrebbe essere in percentuale

ecco lo screen
https://talkimg.com/images/2025/01/29/WqOnq.jpeg

Seguo con interesse, al momento mi sono lanciato a fare trade a leva e per ora mi sta andando bene
Ho studiato qualche libro di analisi tecnica e sopratutto seguo i vostri preziosi consigli, tantossimo da imparare da voi.

Anche io oggi mi sono addentrato su stacks lato defi, in passato ho già usato bnb Matic e fantom con buoni risultati ma tutti molto rischiosi, oggi vediamo come si comportano su stx.

Se non erro da qualche parte avevo letto di USDh ma non riesco più a trovare il posto, c'era scritto un esempio che volevo rileggere e magari replicare

ieri visto che avevo lo stesso problema con sbtc ho tolto tutto e convertito nuovamente in stx, che poi ho rimesso in staking sempre su zestprotocol. adesso con gli stx in staking, sulla dashboard riesco a vedere la percentuale sul net APY e vengono visualizzati anche i guadagni, per tanto credo che il problema sia proprio su sbtc ma non mi è proprio chiaro il motivo perchè succede questo problema

Ok, devo provare anche io, ma la cosa bella della DeFi é proprio che anche per cifre piccolissime si possono mettere in piedi questi schemi (nella mia esperienza l’unico limite sono proprio solo le fees dei vari protocolli).
Strano, magari proverò anche io prossimamente con un po’ della mia “gambling money”.

Lo yield del protocollo Zest su sbtc al momento è 0%.

La percentuale riportata (il 6-7%) è quello pagato dai miner del protocollo Stacks.

In sostanza il guadagno complessivo è dato dalla somma del lending (pagato da Zest) + il mining (pagato qui, https://bitcoinismore.org/ ), ma al momento il primo è zero.

Quando depositi sbtc su Zest, la piattaforma mette i tuoi sBTC dentro bitcoinismore.org e da lì solo viene lo yield del 6-7%.

In questo caso il pagamento del rendimento dovrebbe avvenire ogni due settimane, al cambio della difficoltà.

Quanto sopra è una mia supposizione, non sono sicuro al 100%, ma sto approfondendo perchè ho depositato anch'io sbtc su Zest.


USDh è la stablecoin algoritmica di hermetica.fi , dà rendimenti molto alti (attualmente il 28%) ma si tratta di lending puro, quindi il progetto è serio ma il rischio pure  ;D
Consiglio di non metterci soldi oltre la classica cifra che siete disposti a perdere.

Grazie Plutosky
Esaustivo come sempre. Per il momento ho deciso di stare su stx in stalking, ho notato che la net APY aumenta e diminuisce costantemente, questa notte è arrivata anche a 43% su stx per poche ore, poi questa mattina era al 27% e adesso 7%.
Ci capisco ben poco ma avendo pochi stx in testa li lascio maturare li, fra un paio di mesi vedrò i risultati

ah ok avevo avuto il sospetto che sBTC desse i reward ogni 14 giorni
allora va benissimo cosi, una volta che ho capito come funziona mi regolo di conseguenza
rimessi in stake giusto per fare delle prove

poi beh vedremo se sono rose roseranno, se sono cachi.. ca..

Ma domanda da babbano che sono 🤣

Cosa significa sto messaggio?

Cioè ho capito che guadagno 1 point per ogni dollaro messo in supply al giorno, nel mio caso 2 point visto che ho stx, ma a che servono questi point e dove posso vedere quanti ne ho?

si ho visto anche io questa cosa, ma dei punti non me ne frega proprio niente
io voglio i cash, nella fattispecie i bittecoin
questa cosa dei punti mi pare tipo raccolta punti per incentivare e mi fa veramente male vederla anche in questo settore, nessuno vuole i punti credo, vogliamo tutti sicurezza e cash

Arrivo in ritardo, ma grazie mille per le informazioni e discussioni preziose contenute in questo thread!

Per vedere quanti ne hai devi cliccare su Points in alto a dx nell'app Zest.
I punti aono "crediti" che misurano il tuo contributo in termini di liquidità alla piattaforma.
Potrebbero (ma anche non potrebbero  ;D) trasformarsi in una remunerazione futura ad esempio sotto forma di airdrop se lanciassero un loro token

Scontato e banale, mi aspettavo una cosa del genere.
A me interessa la storia di sBTC sono in ascolto fin quando non riesco a capire come funziona e non mi sento abbastanza sicuro per poterla usare. Infatti ringrazio tutti voi che state facendo questi esperimenti e ci state tenendo aggiornati.

Ah bene ho capito... Non servono a niente per ora, o forse per sempre  ;D
L'importante è che almeno so a cosa servono realmente in questo momento anche se di poca utilità. Grazie mille comunque per la risposta 🙂

Come ho detto altrove, ti posso dire che meglio di bitcoin c'è solo bitcoin. Non esiste una asset simile a livello di efficienza, sicurezza, affidabilità. Negli anni ne ho studiati di asset alternativi, giusto per il gusto di farlo e per imparare. Ogni volta ho trovato una problematica.
STX paga alcune sue scelte e ovviamente le persone non si fidano dopo anni di scam, rug pull e compagnia cantante.
E non posso che dire che fanno benissimo.

Beh parlo per me ma questo è già un discorso ben ferrato nella mia testa già da un po'!
Uso questi prodotti per fare esperienza ma utilizzo risorse veramente rosicate e non patrimoni, ho già avuto brutte esperienze con Luna quindi già ho ricevuto il battesimo  ;D

A me il pagamento di sBTC su Zest è arrivato, alla fine del ciclo di stacking di STX.

luna mamma mia hai aperto il vaso di pandora


si non avevo capito, personalmente, come funzionava
quindi mi pare di capire, correggi se dico minc...
- pagamento reward stx -> ogni 2 week
- pagamento reward sBTC -> ogni 2 week

unico pagamento "costante" e' stSTX
anche stSTXsBtc paga costante? o ogni 2 week?

Ma quindi fatemi ben capire.

Se metto in staking sbtc le rewards arrivano dopo 2 settimane, e in contemporanea arrivano rewards anche in stx?
Ho capito bene o mi sto sbagliando?

Ho appena finito di leggerlo. Grazie, veramente un ottimo post

Da quello che ho capito io, se metti in stacking sbtc ricevi solo sbtc dopo 2 settimane.
Non penso ti danno reward per stx, se così fosse mi ci metto anche io a holdare sbtc! Chiediamo aiuto dal mega scienziato plutosky

esatto.

per riassumere:
con sbtc holdi sbtc ed hai proventi in sbtc (senza bisogno di bloccarli)
con stx holdi stx e hai proventi in btc (gli stx sono bloccati però)
con ststx holdi stx e hai proventi in stx (senza bisogno di bloccarli) (*)
con ststxbtc holdi stx e hai proventi in sbtc (senza bisogno di bloccarli)

c'è da perderci la testa... ;D

(*) i proventi in questo caso non vengono pagati ma sono rappresentati da una rivalutazione del token ststx

Se riesco faccio una infografica in modo da far capire graficamente come funziona. WIP

Se la fai davvero ti voglio troppo bene, amo le infografiche e riesco a capirci sempre meglio rispetto al testo nudo e crudo.

https://talkimg.com/images/2025/02/10/eg3F9.png
eccola, potete usarla a vostro piacere

Aspettate un attimo, io ho avuto STX in stake su zestprotocol, ma giornalmente mi dava una reward in STX, quindi su zest oltre a ricevere i btc dopo il ciclo di stake di 14 GG si ottiene anche una parte in STX?

Attenzione, sono due cose diverse.

Se metti STX su Zest ottieni una ricompensa perchè li stai prestando.
Non è stacking, è lending.

Intendo qui:

https://www.talkimg.com/images/2025/02/10/eg8v5.png

Ciao a tutti, sono nuovo utente in questo forum, stavo dando una letta a questo argomento che mi pare abbastanza interessante.
Come ho detto nelle presentazioni ho iniziato con Bitcoin da poco, ma non ho alcuna conoscenza su quello che gira attorno a Bitcoin.
Per esempio sbtc cosa è? Io sapevo che la monera si chiamasse btc, questa è una variante? Scusate ma non conosco i termini esatti per esprimermi
E come si mette a rendita? C'è una piattaforma ben precisa per farlo? Non che voglia provare perchè sono un novellino ma vorrei imparare

Ah ok, adesso mi è un po' più chiaro adesso, io avevo capito che su zest se mettevi STX andava in stake, invece è lending.
Lo stake a cui vi riferite viene effettuato su xverse per intenderci nella sezione earn, vado giusto?

si alla fine l'infografica ti dovrebbe far capire meglio
grazie a chi l'ha fatta
l'unico che blocca i fondi e' STX, li hai bloccati per un intero ciclo, 14 gg, e te li sblocca qualche giorno dopo.. provato io
tutti gli altri token si basano su STX ma il vantaggio e' che non sono bloccanti, anche per questo motivo penso STX e' sceso di prezzo

Mi pare che STX si stia avvitando di prezzo in maniera piuttosto negativa.
Sono bullish sull'ecosistema, ma sul prezzo diciamo che è troppo fuori dalle "dinamiche" DeFi per poter avere traction.
Mi dispiace, ma per il momento come punt di trading per me è no.
(Ammesso che ci sia qualcosa da poter compare e che non sia con decay tipo plutonio).

si ho notato anche io, per fortuna quei pochi bucks li ho switchati in sbtc per provarlo
sta praticamente andando giu come un sasso e il motivo e' ovvio, chiunque preferisce un emulo di btc piuttosto che un token "da gas" come stx
anche io
inoltre il fatto di tenere tutto bloccato per 14 gg non aiuta

una domanda sulla chiusura della linea di credito (da uno che ne capisce 0 a tema fiscale...  :'( )
nel momento in cui si vuole effettuare questa azione, non solo la riduzione ma proprio portare a 0 il total borrowed, in pratica si "vendono" le crypto o si utilizzano gli euro via bonifico.
nel post di apertura si parla di un prestito che si "autoripaga"... questo vale solo utilizzando gli euro e non si genera evento fiscale tassabile al 26%? o avviene lo stesso anche utilizzando crypto?

Ovviamente quando si parla di tasse e crypto non c'è MAI nulla di certo ma, secondo l'AdE, le plusvalenze da staking sono tassate (26%) indipendentemente dalla conversione in euro

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/4629422/Interpello_433_24.08.2022.pdf/42502bc9-d4b0-85bc-d4db-b60cec835f6e

Quindi sugli interessi attivi (es sBTC che ti rende il 7%) usati per ripagare un prestito in USDC, il 26% di quel 7% dovrebbe andare alla Patria.

Invece se contrai un prestito in stablecoin e lo converti in euro, su quello non devi pagarci nulla, eccezion fatta per la eventuale plusvalenza che ottieni nella conversione USDC-euro (però se converti subito dopo aver contratto il prestito la plusvalenza sarà zero o molto vicina a zero visto come è di solito stabile il cambio EURUSD)

Non prendete queste cose come assolute, è solo la mia interpretazione e non sono certo un esperto di fisco.

per l'ade ricordo a tutti che nel 2013/2014 ha mandato una letterina tramite la rai per pagare il canone rai speciale anche alle partite ive che non facevano ristorazione e che facevano tutt'altro (programmazione)
quindi non fidatevi dell'ade mai a prescindere
infatti quel canone non era dovuto da versare io infatti MI SONO RIFIUTATO di pagarlo

Una domanda, ma se prendo ststxsbtc e li metto su Zest, guadagno sia SBTC che anche il prestito di Zest?

In teoria è possibile, ma al momento no perchè ststxbtc non possono essere presi a prestito (come sbtc)
Quindi gli unici profitti sono quelli dello staking.
Metterli su Zest ha l'unico vantaggio che possono essere usati come collaterale per un prestito.

@Plutosky
Il mio dubbio/domanda riguarda più che altro il meccanismo di ri-pagamento del credito.
Ho i soldi sul conto, ma voglio estinguere la linea di credito...
Scusami, per capire meglio...

Nel momento in cui lo ripago, al di là che uso crypto da staking o da altre fonti, fondamentalmente il fornitore del servizio le converte in fiat (USD e poi UDSc).
Questa parte ricade nella tassazione ?! È una conversione tassabile?
Oppure per evitare questo passaggio si possono inviare fiat (bonifico classico) così da ripararlo nuovamente in euro e non incorrere nella tassazione ?!
Stavo per scrivere: spiegalo come se dovessi dirlo a un bambino di 5 anni, ok troppo 🤪 facciamo una spiegazione per studente universitario... ::)

Bella domanda, anche io ho questo dubbio unito al fatto, dove prendo stStxBtc (senza s)?
Sono andato qua https://www.stackingdao.com/ lo vedo che posso metterlo in stake ma non so dove comprarlo.

se estingui usando euro, non devi pagare nulla: cambi euro in stable e chiudi il prestito. Stop.

Se usi crypto e converti la crypto in stable allora credo dipenda dalle stable: c'è la mega pippa mentale dell'Ade che se la stable è con parità fissa vs fiat (USDT, USDC...) allora l'eventuale plusvalenza è tassabile. Se è stable algoritmica o legata a altra roba (es oro) allora no.

l'ade deve andare a fare in c.... queste differenze e queste complessita servono solo a creare confusione in modo che sbagli e zac
ah ma non avevi letto il cavillo 1 comma 3 articolo 4343 bis ter dell'anno 1988 decreto ministeriale di sta cepp
cosi sbagli e paghi, maledetti

https://i.ibb.co/Y77RgyzQ/Funny-Screenshot-20250214-203600.png (https://ibb.co/4ZZmkY6t)

Ti ringrazio Plutosky per il chiarimento.
Sto valutando se può essere utile utilizzare la linea di credito (vantaggi fiscali in primis oltre a varie ed eventuali...)
Ovviamente servono un tot di token per il massimo potenziale offerto, ma questo ovviamente porta con sé il rischio intrinseco (token si deprezza - si ottiene un tasso alto a conti fatti)...
Il dubbio sulla tassabilitá deriva dalle "note" di nexo quando si chiude o ripaga la linea di credito.
Grazie per aver chiarito il tutto.
Sono convinto che questo sarà un mercato che aumenterà nei prossimi anni

Ma cosa dicono queste note di Nexo?
Perché questi prestiti "Lombard" ovvero dove si ottiene un prestito in FIAT dando come collaterale una attività finanziaria", Bitcoin in questo caso, esistono da decenni, se non secoli.
Ovviamente l'aspetto fiscale è quello più interessante, per me.
Cosa succede se chiedo un prestito di 100 USD dando in collaterale 100 USD in Bitcoin? Appena il bitcoin scende, io sono liquidato, i miei bitcoin venduti sul mercato, ed io rimango con i miei 100 USD.
Ho pagato solo pochi punti per uscire da bitcoin, (le fece) anziché il 26%( le tasse?)?

Nexo funziona in modo molto diverso da Defi, con pro e contro.

Valutate bene quale è la forma di prestito che preferite.

Nel dettaglio:

Nexo offre tassi di interesse a scaglioni (quindi in parte fissi) ma non consente la reipotecazione del capitale: quindi se avete collaterale dovete decidere se A)usarlo a garanzia del prestito B)usarlo per fruttare un interesse.

https://www.talkimg.com/images/2025/02/15/qAfRv.png

le piattaforme di Defi invece hanno tassi di interesse sempre variabili e un grado (più o meno esteso) di reipotecazione. Su Aave si può reipotecare anche il 100% del collaterale.

Ci sono quindi pro e contro da valutare bene.

se controllate il file excel, le ultime rilevazioni sono andate in rosso (intresse attivo <interesse passivo) proprio per colpa di Nexo.

Se Nexo il tasso di interesse dipende da due fattori: 1) il livello di fedeltà a cui appartenete (quindi quanti $NEXO possedete in percentuale) 2)Se LTV è <20%

https://www.talkimg.com/images/2025/02/15/qAy1H.png

Bisogna stare molto attenti perchè ad esempio per un utente Gold se LTV sale sopra il 20% l'interesse passa dal 5.9% al 13.9%

Cosa accaduta nell'esempio e che ha portato il bilancio in rosso.

Per ovviare occorre ripagare parte del prestito o aumentare il collaterale.

Personalmente preferisco Defi, anche se i tassi sono variabili per definizione. Non foss'altro per non avere a che fare con la shitcoin $NEXO  ;D
Inoltre meno rischi sulla custodia.

Nexo è comodo perchè è nominativo (e in caso di grossi prestiti aiuta a giustificare l'origine) e perchè permette di trattare anche la "moneta" fiat e non solo le stablecoin

Sono mediamente soddisfatto di come questo esperimento abbia tenuto in occasione di una dip come quella attuale

Il calo di prezzo provoca un crollo dei rendimenti attivi e un aumento di LTV: è uno stress test per verificare che non si sia esagerato con l'indebitamento.
Questa l'ultima rilevazione:

https://www.talkimg.com/images/2025/02/25/q4X9N.png

Il rapporto debito/collaterale è salito sì, ma al 23% è ancora pienamente gestibile. I rendimenti netti sono ancora leggermente in positivo (19 centesimi al giorno  ;D)

Si può fare meglio ma sono soddisfatto: mi ha penalizzato molto il crollo di STX e il meccanismo perverso degli interessi di Nexo.
Su queste due cose serve correggere il tiro 

STX e' proprio caduto di brutto.
Ora secondo me ci apsettano un due settimane a questi livelli e poi si vede cosa puo succedere, di sicuro sara divertente scoprire verso cosa si muovera il nostro agente arancio
anche io ho tentato di predirre un altro up verde, ma non e' andato a buon fine nel medio termine

Purtroppo è già pericoloso avere collaterale Bitcoin, avere qualsiasi cosa che non sia Bitcoin, vedi anche eth, per me proprio no. Anche perché io ho capito gli interessi, ma la rivalutazione del capitale e la prima cosa più importante, se viene giù il mondo sticazzi gli interessi  ::)

Io infatti sono uscito due volte dalla mia defi solo bitcoin, sui 104k e poi avevo tentato in rientro a 96k ma per fortuna a 98k sono uscito a gambe levate (quando fece quel tentativo UP fino a 99/quasi 100K subito rimangiato con candela rossa che ha iniziato praticamente sto nel crashetto)

Per me bisogna fare dentro fuori dentro fuori, io ero entrato in inverse defi addirittura ma ormai ho chiuso anche troppo in anticipo (depositato usdt preso a presto btc venduti e rimesso usdt a collaterale) gli interessi poi non erano particolari, l’ultima volta che l’avevo fatto ero a 25/30% addirittura, ora ho degli usdt fermi a interessi in attesa e fanno niente 3/4%  vuol dire che il mercato si è raffreddato tantissimo

si no notato che siamo in un momento cold
dal punto di vista del parametro greed/feed siamo a 20 circa, che significa extreme fear
vi allego il grafico, non fate caso agli spike in giu dato che e' un errore dello scraper ma non posso farci molto (potrei fare un avg ma rieschierei di fare piu danni, numericamente parlando)

https://talkimg.com/images/2025/02/28/q8Z4w.png

Potresti ripulire la serie: se il dato fa -20% +20%, allora trascuralo e sostituiscilo con la media del punto prima e del punto dopo.
Comunque mi pare strano che il feed sia così "ballerino".
Hai provato a sentire e chi ti fornisce il dato? Immagino sia gratuito, ma secondo me è una cosa che possono sistemare loro.

devo vedere come posso normalizzarlo, tanto per quello che mi serve il puntual con problemi me ne frego
cmq grazie dello spunto, potrebbe essere una buona idea
--
ok ho aggiunto una trasformazione del dato

https://talkimg.com/images/2025/03/03/q0qK9.png

cosi meglio meno spike

Come va il foglio xls? è fermo a fine mese... immagino che adesso il rimborso in anni è diminuito dai massimi raggiunti.
 
sarei curioso di sapere (in quanto non riportati...) i valori di token nexo sia come collaterale (valore in euro) che numericamente (rispetto al tier/interesse da rimborsare).
Nell'ultimo mese sono scesi del 12%... come vengono calcolati/ottimizzati per evitare di scendere ad un livello diverso di tier/interesse da rimborsare?

---

A proposito di riserva strategica negli USA, secondo i dati forniti da ARKHAM, sono presenti nella Digital Asset Stockpile in questa riserva ben 328.472 token NEXO
https://intel.arkm.com/explorer/entity/usg
Sarebbe interessante capire il "perchè"... Pubblicità occulta? Sequestri precedenti? DeFi? ::) ;D

Mettiamo i puntini sulle i: i token Nexo non sono nella “Riserva Strategica”. Li ci sono solo Bitcoin.
Nella riserva strategica sono possibile acquisti, ma non vendite.

I token Nexo al limite sono nella “Digital Asset Stockpile”, ovvero tutti i token dei quali il governo entra in possesso per sequestri o altri motivi.
In quel caso non sono concessi acquisti, ma solo vendite.

L'ho aggiornato alle due rilevazioni di marzo.

Siamo tornati ad un rendimento netto leggermente negativo, sempre "per colpa" degli interessi su Nexo.

Ci sono due strade: 1) vendere parte del collaterale per rimborsare un pò del prestito 2) Restare così tanto per adesso il rendimento netto è negativo di molto poco.

Il token Nexo nell'esempio pesa poco: circa il 6% del collaterale su Nexo, il 3% del collaterale totale e il 14% del debito complessivo.

Il problema però non è questo token perchè, per essere una shitcoin non è particolarmente volatile (più o meno come ethereum) per cui quando cala il mercato il rapporto tra nexo e il resto del collaterale non cambia e non passo ad un tier peggiore.

Il problema su Nexo è l'LTV: se sale sopra il 20% l'interesse schizza verso l'alto, che è esattamente quello che sta succedendo.

grazie del commento @Plutosky.

---

Ho integrato il token nexo in un foglio di calcolo "alla buona".
In questo modo posso calcolare in automatico quanti token nexo servono (per i vari livelli, sia per la funzione di earn/debito).
https://i.ibb.co/RTsHLYpj/Screenshot-2025-03-12-09-05-03.png (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1tuBB1ao7CBPe9Lih6vkTjNF-VTN32OCpQAIo2sSKXsA/edit?gid=0#gid=0)
Per chi fosse curioso di fornire il suo commento/suggerimento vi allego un foglio che può essere scaricato e mantiene le formule
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1tuBB1ao7CBPe9Lih6vkTjNF-VTN32OCpQAIo2sSKXsA/edit?gid=0#gid=0

---

Come utilizzarlo?
- Inserisci le variabili nelle celle in giallo/arancione (si, anche il valore di btc /nexo coin)
- Sulla destra la tabella mostra i "limiti" dei token nexo necessari per i vari "livelli"
- Adatta le % di earn (divise per btc e fiat) in base ai token nexo/valori nella tabella
- Effettua la stessa operazione per il "costo annuale % "
- in caso il numero di token sia zero o inferiore al 1% andrà scelta solo la prima riga
- ultimo livello è impostato sul 20% come "extra sicurezza" per mantenere un livello di token sufficienti.

---

Disclaimers
- possono essere presenti errori, approssimazioni, dati non aggiornati
- integratelo nei vostri fogli di calcolo/verificate le formule (considerate che possono variare...)
- il conteggio annuale non considera interesse composto
- non sono conteggiate le fee di prelievo per i livelli piu bassi
- non sono contaggiate le fee in caso di restituzione anticipata del prestito
- le caselle di yeld e debito vanno sempre selezionate manualmente

---

Idee/suggerimenti?

edit:
https://www.reddit.com/r/Nexo/comments/k8f4oy/interest_calculation_spreadsheet/
Su reddit è presente questo topic con https://www.hodlfire.com/go/hf-sheet/ questo foglio.
Non è aggiornato, ma può essere utile per tenere in conto più piattaforme di DeFi...

edit2
Ho effettuato una piccola modifica al foglio...
cella 3B = (B2*C2)-B6
cella 3C = (B10*C2)-B7
Il collaterale in btc (che fornisce interesse "yeld") viene adattato in base alla quantità usata per richiedere il prestito.
Cella 3B diminuisce il valore "totale" di btc. Cella 3C diminuisce in % in base al LTV interesse giornaliero.

Grazie per il foglio di calcolo, sicuramente molto utile anzi molto di più di utile.
Chiaramente questo vale per chi ha dichiarato o pensa di dichiarare le crypto e quindi di conseguenza pagare le tasse.
Non mi ricordo, dal 2026 saliranno? O sto ricordando male?

Piccolo OT:

Ho deciso di chiudere parte del prestito su Nexo. Per mettere euro sulla piattaforma bisogna fare un bonifico ad una banca di Malta.
La mia banca ha impiegato 2,5 gg lavorativi per processare il bonifico e, complice il fine settimana, non li vedo ancora depositati su Nexo.

Probabilmente se fossi andato in motorino+gommone portando una busta in contanti a Malta avrei impiegato meno tempo  ;D
Poi dicono che i tempi di conferma di Bitcoin sono lenti....

Hai fatto bene.
Ma difatti io non ho capito perchè hai messo NEXO in prima battuta.
Meglio avere una esperienza full DeFi.
Ora cosa farai? trovi un sostituto o 2spalmi" sui rimanenti?

Appunto, anche se non e' esente da rischi la DeFi almeno non hai queste menate
quando mando eth arbitrium sulla defi ci sta 20 secondi ad arrivare
sta roba che certi bonifici costano un occhio (quelli esteri) e che ci sta 3-4 giorni mi pare roba del medioevo onestamente

Ricordatevi che, quando fate un bonifico da una banca ad un'altra, voi state trasferendo il valore contenuto dentro delle banconote stampate su carta, oppure su lingotti d'oro. Ovvio che le banche non ribilanciano il sottostante per ogni singolo bonifico richiesto, però la lentezza dei bonifici credo sia dovuta principalmente a questo: sotto il numerino che voi vedete sul vostro home banking online ci sono degli oggetti fisici (contanti o lingotti) che vanno spostati fino al paese in cui voi inviate il bonifico.

Grazie veramente tanti per gli aggiornamenti, mi fa veramente piacere leggere che la gente si ingegna a capire come poter fare o come poter utilizzare diciamo determinate cose. Io per come sono fatta onestamente non ho proprio voglia di usarlo anche se sarebbe comodo perché mi espone a dover dare dati e quindi lo stato sa di me e preferisco proprio stare col modo più facile possibile ovvero accumulo satoshi e li conservo e basta. Grazie comunque.

per il bonifico su NEXO @Plutosky =
fatto svariate volte. è un normalissimo SEPA, si può fare anche instantaneo a costo zero (con le classiche banche italiane...) e l'accredito è sempre immediato.
da quest'anno praticamente tutti i conti corrente devono permettere di inviare bonifici istantanei... anche la postepay evolution ;)
sull'esperienza "full-defi" sarebbe interessante leggere qualche guida sulla gestione... ottimizzare fee/yeld/commissioni è un'arte certosina :)

nexo serve come link tra defi e la banca: in defi si contrae un prestito in stable ma poi per spenderlo serve collegarlo ad una carta di debito (per importi medio piccoli)
oppure convertirlo in fiat per bonificarlo sul conto corrente (importi medio grandi) ma, per quest'ultimo step,  serve un exchange tradizionale
In caso di prestiti Nexo, a differenza di Defi, offre tassi semi fissi (a scaglioni) e non continuamente variabili.
Diciamo che, così facendo, Nexo è preferibile durante i bull market  (quando i tassi di borrowing su Defi crescono) ma decisamente sconsigliabile quando  il mercato si raffredda, soprattutto se, come nel caso in questione si passa allo scaglione peggiore per un calo di valore del collaterale.

Questo nel caso uno decida di far parte ancora del sistema tradizionale, nella community anarco capitalista italiano si riesce ad avere tutto usando solo satoshi, tutto quello che ovviamente serve a me ad esempio, se non riesco ad averlo in satoshi scambio per euro. Il sistema del prestito pare caruccio, un bel balocchino, ma sono troppo scema per queste cose

la full defi secondo me funziona bene
io ho fatto diversi esperimenti, sempre meno di plutosky, e sono tutti andati abbastanza bene devo dire
mi piace il fatto che puoi gestirtelo come e quando vuoi senza passare da banche e amici sostanzialmente
ha i suoi rischi e i suoi costi e contro

Defi è chiaramente il futuro.
Inotile girarci attorno: le enità centralizzate, con tutta la loro sovrastruttura, hanno gli anni contati.
Smart contract sono in grado già oggi di regolare una grandissima quantità di scambi, che non vedo ragione per non esterndere il loro campo di applicazione.
Preparatevi.

Per quel motivo io asserisco che sono il futuro, sono la soluzione migliore per tutto o quasi
Chiaro bisogna per forza informarsi per sapere se usi smart contract affidabili
il pericolo e' sempre dietro l'angolo, quindi se volete vi dico cosa uso io per fare long/short

Forse questo argomento specifico è meglio trattarlo nel thread sulla DeFi:

DeFi - Cerchiamo di capirci qualcosa (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5265508.0)

Non mandiamo off-topic questa chicca di Plutosky.
Anzi, mi farebbe proprio piacere sapere come ti muovi in quell'ambito.

Facciamo un pò il punto della situazione, aggiornando il foglio di calcolo alle ultime rilevazioni.

1)Il momento di "stanca" del mercato si traduce nel calo dei tassi (sia attivi che passivi) in tutta Defi: questo è del tutto normale perchè periodi di fomo scaldano i tassi di interesse, periodi di magra li raffreddano.

Il calo è impressionante, al momento su Aave le stablecoin rendono il 2% circa, DAI è addirittura scesa sotto.

https://www.talkimg.com/images/2025/04/06/lqEnJ.png

A novembre-dicembre ci sono stati momento in cui  rendevano anche il 30% ( ;D), adesso siamo sotto al tasso di inflazione.

La cosa bella però è la correlazione diretta tra tassi attivi e passivi: adesso il costo del debito su Aave, nel nostro esempio, è di appena il 4% annuo.

https://www.talkimg.com/images/2025/04/06/lqIvC.png

Prendere a prestito dollari in maniera anonima, senza profilazione del debitore e senza obbligo di rimborso al 4% annuo non mi sembra malaccio  ;D  

2) La situazione generale del nostro esperimento alle ultime osservazioni è la seguente:

https://www.talkimg.com/images/2025/04/06/lqsgb.png

Si notano alcune cose:

a) il calo di valore in dollari del collaterale, conseguente alla dip del mercato,è stato abbastanza rilevante
b) nonostante questo, usando parte dei rendimenti pregressi siamo riusciti a riportare LTV sotto il 25% (che è uno dei nostri obiettivi)
c) purtroppo il tasso sul debito Nexo continua ad essere nello scaglione peggiore: questo provoca dei rendimenti negativi complessivi (anche se di poco). Al momento, l'intera operazione ha un rendimento negativo di 0.65$ al giorno (237$ all'anno). Se fossimo 100% defi l'operazione sarebbe ancora in attivo.

In ogni caso, nonostante questo errore dovuto ad inesperienza (è proprio vero che sbagliando si impara) faccio notare una cosa:

nonostante Nexo e nonostante la pesante correzione di mercato, staremmo prendendo a prestito, nel complesso, oltre 14.000$ pagando un costo netto di 236$ l'anno.

Corrispondente allo 1.6% annuo.

Nel complesso ci sarebbe da essere soddisfatti.

La prossima settimana si proverà ad utilizzare parte dei proventi di Aave su Ethereum per cercare di ritornare nello scaglione più basso dei tassi di interesse Nexo.
Se il mercato collabora e spinge un pò verso l'alto il collaterale, i rendimenti netti dovrebbero tornare positivi.

grazie dell'aggiornamento in tempo reale. anche in uno scenario negativo resta uno strumento assolutamente valido e interessante.

in attesa di un mercato "bull" perchè non aumentare il collaterale e/o prendere in parte token nexo (che sono scesi...) e accedere ad un tier migliore?
si può anche usare EURX (in parte) per avere un "rendimento stabile" che permette di ammortizzare il costo in eccesso dato dal calo di collaterale in crypto (?!)

edit: @Plutosky chiaro, grazie nuovamente anche per la spiegazione.

il tier peggiore in questo caso non dipende dalla quantità di $nexo ma interamente dall' LTV>20%
Per abbassarlo si potrebbe aumentare il collaterale, ma  abbassare il debito è più prudente e più in linea con gli obiettivi che ci siamo dati all'inizio.
per questo occorre aspettare la maturazione di un rendimento su Aave con cui ridurre il loan su Nexo.

L'obiettivo iniziale era prima di tutto quello di mantenere LTV stabile in modo da avere un debito che si tiene in equilibrio da solo.
I rendimente netti per ora sono cosi poco negativi che non richiedono manovre più incisive, ma solo piccoli aggiustiamenti.

io al momento ho abbandonato gli esperiementi in defi, ma seguo in ogni caso con interesse e curiosita questi esperimenti
che ricordo alla platea di utenti che legge

sono tutti KYC

dato che su nexo devi fare KYC e quindi dichiarare e pagare le tasse, quindi attenzione

@plutosky potresti mettere nel titolo iniziale [KYC] un tag del genere? grazie

l'uso di Nexo è facoltativo, non obbligatorio.
Nell'esperimento è stata una delle scelte iniziali sia per fare cash out su conto corrente, sia per rendere più tracciabile l'origine del prestito.
Ma se uno prende a prestito stable ad es per spenderle su Bitrefill o ricaricare qualche carta di debito non KYC (se esistono), l'intera operazione funziona lo stesso senza KYC

Ti ringrazio per la delucidazione, molto interessante questa cosa.
Nel momento sBTC e' sceso molto a livello di % data, senza contare che lillominato89 ha avuto anche problemi
al 3% non so se conviene restare e sperimentare e rischiare
, il rischio non e' bilanciato da un buon guadagno

Già! Era una piccola somma però per giorni ho provato a prelevare ma senza successo, non so quale fosse il problema di preciso, ma credo che il protocollo non richiamava il call contract giusto.
Comunque alla fine sono riuscito

Per fortuna, sappi che i piccoli satoshi che hai un giorno sicuramente varranno e quindi ogni satoshi risulta preziosissimo.
Io li colleziono oggi per la mia pensione di domani. Tutte queste diavolerie mi fanno paura e io sono molto gelosa dei miei satoshi.

File aggiornato. Finalmente siamo rientrati nello scaglione più basso di Nexo, gli interessi passivi si sono quasi dimezzati e magicamente l'operazione è tornata in attivo di 33 centesimi il giorno  ;D
A dimostrazione che quello che ci zavorrava era proprio il tasso passivo al 13% su Nexo.


https://www.talkimg.com/images/2025/04/22/U2abZd.png

grazie per l'aggiornamento... il tasso negativo è davvero alto purtroppo anche se leggermente migliore di altri servizi di credito al consumo.
 
Dall'inizio dell'esperimento ad oggi, noto che sono raddoppiati sia il debito che il collaterale...
Viceversa il LTV è rimasto quasi sempre sopra 20% . Questo a sua volta ha un impatto negativo (uniti alla mancanza di token nexo che potrebbero ulteriormente tirare giù il costo del prestito).
Con il pump delle ultime ore questa posizione negativa potrebbe leggermente assottigliarsi ma non abbastanza per andare sotto il 20%.
Credo che non manchi tantissimo per avere una situazione simile alle prime righe, quindi pochi anni per rimborso e non un centinaio come adesso.

Tutto fantastico e grazie per gli aggiornamenti, se non ci fosse il KYC ti emulerei subito.
Salto di palo in frasca Plutosky: secondo te stiamo risalendo la china per i famosi 155k oppure siamo ancora in una fase stagnante.
Dato che in questi ultimi giorni ha fatto qualche saltello verde

Mizzega che professionale che sei, devo frequentare e leggere maggiormente questo forum.
Bravo, complimenti per la trovata e il lavoro fatto e anche per averci reso parteici

Una precisazione: l'LTV che vedi sul file excel è riferito al totale delle piattaforme. Se prendiamo l'LTV solo di Nexo è sceso al 19% ed è il motivo per cui gli interessi passivi si sono ridotti così tanto. Il token Nexo fa parte del portafoglio crypto ed infatti siamo al tier "Oro" a cui si accede quando il token Nexo è nel range 5-10% del totale portafoglio:

https://www.talkimg.com/images/2025/04/23/U2S6vH.png

Il problema è quello che vedi in fondo all'immagine: anche se sei al livello Oro, avere l'LTV sopra o sotto il 20% ti cambia la vita perchè passi da un interesse del 13.9% (quello che pagavamo prima dell'ultima rilevazione) e il 5.9% che pago adesso.

Per passare al livello superiore (Platinum) dovrei portare il token Nexo sopra il 10% del portafoglio e, a quel punto avrei un interesse passivo del 10.9% con LTV >20% e del 2.9% con LTV<20%.

Come vedi il valore di LTV incide sul tasso di interesse passivo più del tier legato al token Nexo.


Ricordo sempre che il KYC è stata una scelta iniziale ma non è un obbligo.
Defi è utilizzabile perfettamente senza alcun KYC.
E' chiaro che, così facendo, i prestiti in stablecoin non sono trasferibili su conto corrente ma ad esempio possono essere usati su Bitrefill.

quindi aspetta
interesse passivo vale a dire se prendi soldi in prestito
quindi con un livello oro devi dare il 6% di interessi su quello che prendi? ho capito giusto
penso che ci siano altre piattaforme che ti danno a molto meno, pero non so la percentuale di LTV

il vantaggio è che quell'interesse, dentro lo scaglione, è fisso.
In pratica finchè rispetti le due condizioni:

1)LTV<20%
2)token nexo tra il 5 e il 10% del portafoglio

Hai un tasso passivo fisso del 5.9%, indipendentemente dall'ammontare preso a prestito.

Se poi porti il token nexo sopra il 10% del portafoglio, hai il 2.9% fisso.

Su Defi nessuno dà tassi fissi: su Aave ad es al momento paghi il 4% circa sulle stablecoin (perchè siamo in una fase opposta alla fomo). ma se la fomo riparte può arrivare anche al 30%.

Aave però è anonimo, Nexo no. Pro e contro.

Pro e contro, sicuramente, ora una domanda come dicono gli americani spicy. Oltre a pagare quello che paghi, allo stato ladro devi dare qualcosa presumo, o sto presumendo molto male?
Ovvero, hai delle crypto devi pagarci le famose tasse oppure siccome ci sono i prestiti non devi pagare niente?

Sui prestiti non paghi nulla. Sui rendimenti si (26%).
Una cosa che non so è se gli interessi passivi possono o potrebbero essere portati in detrazione, come si fa sul mutuo.

ha senso, comprendo benissimo come puo avere significato prendere a un tasso cosi basso, del resto loro poi hanno modo di controllare chi tu sia e non puoi scappare col malloppo
Nella defi i prezzi sono alti e dipendono dalle stagioni, questo e' vero, me lo ricordo benissimo col mio lendbot

Quindi aspetta, giusto per capire: io ho 1000 fiorini crypto lo stato pretende la tassa sul possesso. Se io presto questi soldi e mi danno 100 fiorini crypto o 100 euro, allora su questo lo stato non pretende niente?
Cavolini di brussel sei un genio plutosky

le tasse patrimoniali colpiscono il patrimonio. Un debito non è patrimonio.
Ma se ciò che hai dato in garanzia per avere quel prestito frutta qualcosa, questi frutti sono tassati.

grazie sei chiarissimo come l'acqua limpida, non so come fai ma quando spieghi le cose le fai capire subito
potresti insegnare tranquillamente con questa tua ottima attitudine alla spiegazione e all'insegnamento

se io invece i soldi li uso, ovviamente non devo pagare tasse

Molto interessante, leggevo su internet e spero qualcuno confermi, che sotto i 5000 euro non devi pagare nulla in plusvalenze ma solo il possesso.
Tuttavia non sono certo e se qualcuno di esperienza potesse confermarmelo sarei oltremodo contento di una conferma.

penso sia per una cosa di regime fiscale, stessa cosa dei guadagni, mi sembra che entro i 5000 euro non si debba pagare le tasse e quindi non server partita iva, ovviamente non sono un commercialista e potrei anche sbagliarmi ma da una rapida ricerca pare di si

non esiste più nessuna franchigia da gennaio 2025 e si deve SEMPRE pagare la plusvalenza del 26% su ogni scambio in profitto.

Piccola nota a margine nel 2024 non era di 5000 euro ma di 2000 euro.
https://youngplatform.com/blog/tasse-crypto/plusvalenze-superiori-2000-euro-soglia-franchigia/
Qui per chi volesse approfondire l'argomento...

Quindi dal 2025 hanno tolto pure la franchigia. Scusate una domanda, ma se io faccio una operazione mettiamo di 10 euro e prendo 1 euro di profitto, davvero lo stato vuole che gli mandi 26 centesimi? Si vede che hanno bisogno di soldi anche da queste piccolezze da queste inezie che cercano.
La franchigia era per evitare casi del genere, casi molto stupidi..

oggi ho dormito veramente male quindi potrei dire cavolate a raffica (fra le altre cose ho anche mal di testa e 100 cose da fare porcozio)
il fatto della franchigia e' stato abolito e lo confermo e straconfermo
se vi ricordate volevano portare anche al famoso 42% la tasse sulle plusvalenze
quindi occhio

le colonne APY e COSTO ANNUALE del file excel sono delle proiezioni, a 365 giorni, dei rendimenti e costi riscontrati al momento della rilevazione.

Manca però, nel file, il dato consuntivo ossia quanto sono stati i a)rendimenti totali, b) costi totali e c)profitti/perdite da quando l'esperimento è iniziato.
All'ultima rilevazione (01/05) questi sono i dati consuntivi:

https://www.talkimg.com/images/2025/05/03/U2Osuv.png

L'esperimento è iniziato il 24/10/2024 e in questi 189 giorni il profitto complessivo sarebbe 365.20$ (tasse escluse) il che ci permetterebbe di rimborsare il 2.6% del debito.

Ricordo sempre che i nostri obiettivi iniziali non sono quelli di un rimborso veloce ma di mantenere rendimenti e costi in equilibrio (cioè LTV stabile) magari con un leggero profitto ma soprattutto rischiando pochissimo.

Per questo i rendimenti sono così bassi: solo una parte (circa la metà) del collaterale è reipotecato.
Questo ci dà un rischio basso ma tempi di rimborso molto più lunghi.

Infatti, come ripeto, va bene anche avere interessi a zero o negativi, per me avere l'obiettivo di "guadagnarci" con gli interessi non e' il nocciolo della questione dell'uso della DEFI.

Il nocciolo e'

A_ NON VENDERE MAI Bitcoin, ma in caso di liquidita' chiedere una linea di credito a scadenza potenzialmente infinita

B_ il guadagno sta nell'avere piu bitcoin, cioe io parto con 1 bitcoin (100K) e prendo un prestito di 50K per avere poi 150K in bitcoin. Ovviamente avrai un interesse continuo LEGGERMENTE NEGATIVO e a maggior ragione anche la questione plusvalenza sugli interessi te ne sbatti, ma chiaro che avere un interesse annuo negativo di ipotesi, il 5%? che te frega, con quei 0,5 BTN in piu te performi di media almeno il 30/40% all'anno stando conservativi il 20% minimo

QUINDI

MAi tassazione di alcun genere, solo debito che ripaghi quando e se ti pare, e se devi cambiare il frigo, chiedi i tuoi 500$ esentasse, perche ti indebiti, e vai avanti cosi, all'infinito
OVVIAMENTE in caso di picci di mercato poi ha senso chiudere il debito con la rivalutazione di bitcoin, ma anche qui praticamente vendi solo quello che ripaga il debito mica una plusvalenza, copri solo i debiti

ogni uso è "nocciolo", dipende da obiettivi e preferenze personali.
Nel mio caso mi interessa  avere denaro da spendere, non indebitarmi per andare lunghi su bitcoin (sono già sufficientemente lungo  ;D)

Avere solo btc come collaterale è l'uso più semplice ma ha delle controindicazioni perchè ti espone al rischio liquidazione in caso di fosse violente o bear market, a meno di prendere a prestito gli spiccioli.  

E la liquidazione è per me l'obiettivo n°1 da evitare: perchè ti obbliga a vendere a prezzi bassi (cioè quando "dumpa") e spesso ha una penale del 5-10% (quindi vendi sotto il prezzo di mercato, già basso di suo).

C'è chi ragiona all'opposto: la penale è comunque inferiore alle tasse che dovrei pagare sulla plusvalenza quindi tanto vale essere liquidati. Ma questo NON E' il mio modo di ragionare (a parte che non ho la certezza assoluta che anche in caso di liquidazione forzata lo Stato non pretenda il pizzo ugualmente).

Gli interessi non sono sempre "leggeremente negativi" a volte sono negativi di brutto in base alle condizioni di mercato: il tasso sui prestiti tra nov e gennaio è stato mediamente del 20-30%. Un collaterale mixato ti permette di avere rendimenti alti a compensazione degli interessi perchè btc non paga nulla ma il resto no.
  

Se metti 1 bitcoin e chiedi fino a 50k bitcoin deve crollarti del 50% in una notte. Una cosa che non esiste, può iniziare a scendere e allora ti organizzi. Chiaramente. Magari hai più Bitcoin (non vai allin sulla defi) magari ripaghi un po’ etc.. ma insomma uno vuol stare anche più tranquillo? Mette 10k ne chiede 3/4K che è. Bitcoin che Ti crolla del 60/70% in una settimana. Ma non esiste, se voglio più soldi da spendere appunto ho Bitcoin perché devo avere altre cose che non hanno senso e rendono meno?

Sei te il primo in tanti altri contesti a dirlo, a cosa mi servono i bond? A cosa mi serve l’azionario? A cosa mi serve l’oro se ho Bitcoin?

Il concetto è uguale qua, perché devo inventarmi rendite per cui ho capitali NON IN BITCOIN per averle. Boh.. per me non ha senso. Poi ognuno fa come crede.

Gli interessi alti poi son alti quando sei in bullmarket, ma quando sono così alti uno due domande dovrebbe farsele e gestire le posizioni, esempio, anch’io a gennaio ho chiuso ovviamente le posizioni di lungo ma ho anche venduto in 25% delle posizioni di lunghissimo e consolidato un po’ il mio credito infinito diciamo.

Chiaro se poi gli interessi vanno “tudemuun” significa casomai che è ora di vendere perché sei entrato a interessi ridicoli con una posizione che ti ha già fatto fare bei soldini 😇

ESEMPIO io anche ora sono rientrato pesante nel bottom tra 78 e 83k ma ora cincischia e inizia a essere preoccupante, ho fatto un bel rally e bei soldini e consolidò un po’ la situazione ripagando il debito e sto vendendo in sta zona un po’ di satoshi, praticamente a valore incrementato.

Chiaro le situazioni van gestite non lasciate la in vacca

In realtà decisamente meno perchè le piattaforme hanno soglie di liquidazione ben inferiori a 100

Prendiamo Aave, la più grossa. Su WBTC e le stablecoin ha una soglia di liquidazione al 78%:

https://www.talkimg.com/images/2025/05/08/UUPBdC.png

 significa che se hai dato 1 btc come unico collaterale (supponiamo 1 btc=100k$) e preso a prestito 50k USDT (LTV=50%) basterebbe che il prezzo di bitcoin scendesse a 64.000$ (-36%) per entrare nella finestra di liquidazione. Più o meno il calo che abbiamo fatto in appena 2 mesi tra febbraio e aprile.

Anche se non lo facesse in una notte saresti comunque costretto a vendere se btc è il 100% del tuo capitale e a vendere a prezzi bassi perchè siamo in dump. Oppure a collateralizzare più btc, aumentando il rischio.

Mentre tieni la posizione aperta, inoltre, i 50.000$ di debito generano interessi passivi mentre i btc come collaterale, anche se reipotecati, non generano praticamente nulla.

Significa che più passa il tempo, più, a parità di altre condizioni, LTV cresce e la situazione peggiora.

In un esempio del genere basterebbe mixare il collaterale ad es 75% btc e 25% stablecoin. A quel punto btc dovrebbe scendere da 100k$ a 52k$ per essere liquidati, che è ben diverso da 64k$
In più quel 20% in stablecoin genererebbe interesse attivo con cui compensare gli interessi passivi, mantenendo LTV più stabile.

Fermo restando che LTV=50% di partenza è altissimo e rischiosissimo per me in ogni caso (infatti nel nostro esempio abbiamo deciso di mantenerlo entro il 20-25%)

Il 25% in stablecoin potrei averlo ottenuto in tanti modi, anche vendendo btc, ma avrei venduto al prezzo che scelgo io e non a quello a cui sono costretto come nel primo caso.

In caso di emergenza potresti usare le stablecoin per ripagare il debito senza essere costretto a vendere btc a prezzi scontati

Si ho capito va bene poi dipende dalle piattaforme ma nei fatti bitcoin a oggi non ti scende del 40% in una notte, se uno usa sti strumenti deve anche saperlo gestire vendendo consolidando e ovviamente non andandoci allin.

Poi quando uno vende o si aggiusta può sempre mettere le stable a rendita betta senza fare tanti trabiccoli. Io quando ho usdt fermi li metto a rendita normale in supply e bona. Ma è un parcheggio non una strategia diciamo che voglio avere. Preferirei sempre ricomprare bitcoin e stare a debito un minimo a leva

Grazie alla recente ripresa del mercato  e al mantenimento del debito sotto controllo, abbiamo riportato LTV<20

https://www.talkimg.com/images/2025/05/15/UUKGjW.png

Ci sono le condizioni per prendere ancora a prestito.

19.91% è l'LTV medio, c'è una grossa disparità tra Nexo dove ltv è appena del 16.61% con Aave dove invece siamo sopra il 40%

E' vero che su Aave ci sono (anche) le stable come collaterale che mi proteggono da eventuali ribassi improvvisi ma, per riequilibrare le cose è meglio trasferire su Aave parte dei btc usati come collaterale su Nexo (convertendoli in wbtc).

L'importante è mantenere ltv<20 su Nexo altrimenti c'è il passaggio di scaglione sugli interessi passivi.

Una volta aumentato il collaterale su Aave potremmo prendere a prestito altri USDC su questa piattaforma.

grazie mille per i tuoi resocnti e aggiornamenti
vorrei fare un piccolo recap giusto per tirare le somme e il punto, diciamo degli step semplici per far capire a tutti in modo ordinato e sequenziale

- prendere bitcoin, alcune coin, stable da mettere come collaterale (conti dopo)
- con ltv prendere in prestito usdc da quel collaterale
- mettere usdc a rendita

come schema sequenziale rispecchia quello di cui parliamo?

lo schema è questo:

1-mettere un ammontare di varie cripto come collaterale
2-prendere a prestito USDC (o altra stable) mantenendo LTV più o meno al 20%
3-mixare 1 e 2 in modo che gli interessi attivi siano più o meno pari a quelli passivi, mantenendo LTV stabile e senza mai saldare il prestito
4-spendere il prestito dopo averlo convertito in fiat (senza plusvalenza perchè la conversione è tra stable e fiat)
4-sfruttare la rivalutazione del collaterale (per apprezzamenti delle cripto coinvolte) per prendere altri prestiti
5-opzionale: se 3 genera una rendita usarla per ridurre il debito

nella composizione del collaterale tenere presente che:
-bitcoin ha alte rivalutazioni , media volatilità e bassissimi rendimenti
-le stablecoin hanno zero rivalutazioni, zero volatilità e medio-alti rendimenti
-le altcoin hanno altissima volatilità, alte rivalutazioni (ma anche alte svalutazioni  ;D) e medio bassi rendimenti

Un capitale saggio per me è composto da 70 btc - 20 stablecoin - 10 altcoin
ma sono scelte. C'è chi preferisce un collaterale 100% in bitcoin.

Vorrei fare due domande:
1.nel caso bitcoin salga, il LTV si abbassa, posso “prelevare” del collaterale per rialzare il LTV?
2. La piattaforma é no KYC? Intendo, vengono fatti controlli dallo smart contract sui fondi? Non credo, ma vorrei essere sicuro.

1 si certo: le piattaforme ti liquidano quando LTV raggiunge un certo livello. Se sei sotto quel livello puoi prelevare collaterale tenendo presente che in questo modo LTV sale e il rischio liquidazione aumenta. Se il tuo collaterale è in bitcoin e bitcoin sale puoi sfruttare questa salita per prelevare parte dei btc o prendere più debito (o un pò di entrambi)

2. Io uso tante piattaforme: quelle Defi sono no KYC per definizione, Nexo invece è KYC. Per avere la certezza che non vengano fatti dei controlli (es sull'IP address) dovresti analizzare il codice sorgente dello smart contract. Diciamo che è fondamentale usare piattforme open source così hai la certezza che qualcuno ha fatto i controlli per te. Es Aave è open-source, visto che è usata da milioni di utenti è impossibile che facciano dei controlli perchè la cosa sarebbe già venuta fuori.
In ogni caso se si vuole avere maggiori garanzie di non tracciabilità consiglio accortezze elementari come operare con una buona VPN attiva e non riutilizzare mai lo stesso address per più operazioni. 

Ok chiarissimo quanto dici, quindi LTV in pratica comanda su tutta la linea del prestito, giusto.
Il fatto di alzarlo diventa un rischio dato che al momento bitcoin non è proprio stabile ,per tanti motivi, basta una piccola fluttuazione e manda LTV per aria, mandando tutto per aria.