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241  Local / Italiano (Italian) / Re: Modello Valutazione Bitcoin. on: November 28, 2013, 04:22:15 PM

Prima di iniziare vorrei sapere se ci vedete evidenti errori, oppure se vi puo' sembrare
un'idea che ha un senso.


Avrebbe senso se fosse facile tirare fuori i numeri che ti servono.

Per quanto riguarda gli indirizzi con saldo diverso da 0 devi considerare che ci sono tutti gli indirizzi usati dai vari servizi online (exchange, siti di scommesse, mixer ecc...), ci sono tutti gli indirizzi persi nei primissimi tempi che pur avendo un saldo non hanno più possibilità di essere usati e ci sono indirizzi con dentro pochi satoshi che non vale la pena prelevare o che si sono persi per strada. Qui per ridurre l'errore potresti prendere solo gli indirizzi che hanno un saldo positivo maggiore di 0,001 btc e quelli che sono stati movimentati da meno di 2 anni.
Invece per conoscere il numero di indirizzi procapite dovresti ricevere una risposta da almeno il 10-20% degli utenti di bitcointalk. Gli utenti iscritti sono 169359, metà si possono togliere perchè non hanno mai scritto o sono troll e cloni vari, quindi ti servono almeno 8000 risposte. Non penso riuscirai a riceverle ma vale la pena tentare.
Ovviamente l'incertezza sul risultato sarà molto alta, penso almeno un 20-25%
242  Local / Italiano (Italian) / Re: Un progettino per lo scantinato on: November 28, 2013, 02:37:06 PM
Quindi alla fine conviene sempre comprarli e metterli in un cassetto (sperando non ti pignorino i mobili).

Ora come ora secondo me si: finchè si buttano sempre più macchine e sempre più potenti sul mercato il ROI non ci sarà più.

In un post (https://bitcointalk.org/index.php?topic=347345.new;topicseen#4) davo il rapporto fra valore dei bitcoin e difficoltà:
nonostante l'incremento velocissimo del prezzo siamo allo stesso livello in cui eravamo a settembre, ma tra 1/4 e 1/10 del rapporto di inzio anno: in parole povere per avere minando la stessa resa per GHash/s che si aveva nei primi 6 mesi dell'anno il bitcoin dovrebbe valere tra i 6-7000$. E al prossimo raddoppio di difficoltà (previsto per gennaio) dovrebbe raddoppiare.
243  Local / Italiano (Italian) / Re: spiegazione on: November 28, 2013, 01:09:10 PM
questo è vero in parte, si tratta di trovare il giusto equilibrio tra l'indebitamento costante, che giova le banche, e lo spendere il minimo indispensabile, che non giova l'economia. Penso però che sia più realizzabile il giusto compromesso in un sistema "sano" con inflazione bassa, piuttosto che in un sistema con deflazione. 
Ad ogni modo anche un sistema a bassa deflazione sarebbe accettabile, anche se secondo me quello con bassa inflazione è meglio. Il vero problema è l'alta deflazione, ancor più dell'alta inflazione. 

Questo l'avevo premesso anche io: troppa deflazione (sul modello giapponese di qualche anno fa) fa male come e forse peggio della troppa inflazione. Un sistema veramente sano sarebbe un sistema statico, ma questo è ovviamente possibile solo sulla carta e solo in assenza totale di interazioni fra i mercati interno ed esterno di una nazione (è un sistema che avveniva in epoche antiche, specialmente in popolazioni dove non c'erano praticamente scambi fra gruppi diversi dal proprio).

Quote
Questo è comunque anche frutto della scelta dei singoli, se indebitarsi o spendere bene ciò che si ha e non oltre quello. Diciamo che la pubblicità e l'economia spingono, o almeno consentono, di indebitarsi, ma sta al singolo evitarlo e porsi un freno. Secondo me la crisi attuale non è una crisi della politica monetaria, ma delle bolle speculative pompate dalle grandi banche e di questa politica del debito costante. E' sbagliato generalizzare un fattore di crisi estendendolo a tutto un modello economico.

Sicuramente la crisi attuale ha radici ramificate e profonde. Per trovarne le cause occorrerebbe analizzare decine di anni di storia economica e politica (e forse non basterebbero nemmeno). Di certo una delle cause è l'indebitamento spinto, unito al commercio dei debiti (c'è anche una barzelletta, purtroppo molto vicina alla realta, a questo riguardo [1]) ma la politica monetaria può dare una bella spallata (l'emissione continua di denaro e la relativa svalutazione di quello circolante sono state una delle concause della caduta dell'impero romano ad esempio)

[1]: In un paesino c'è un albergo in cui arriva un ricco imprenditore che chiede di poter visionare la più bella suite disponibile. L'albergatore chiede 100€ di cauzione che vengono regolarmente versati. Appena questi li incassa corre dal macellaio suo vicino pagando con quei 100€ un debito per della carne che aveva acquistato nelle settimane prima. Il macellaio porta subito i 100€ alla cantina sociale per pagare il vino che doveva ancora pagare. Il titolare della cantina va dalla prostituta del paese e paga con i 100€ le prestazioni arretrate. La prostituta si affretta ad andare dall'albergatore poichè gli doveva 100€ per aver usufruito di una camera il giorno prima. A quel punto l'imprenditore torna dall'albergatore e riprende i 100€ in quanto la camera non è di suo gradimento.
Alla fine i debiti si sono ripianati, tutti hanno lavorato e infatti il PIL del paese è aumentato di 800€, ma tutti sono senza un centesimo in tasca.
244  Local / Italiano (Italian) / Re: spiegazione on: November 28, 2013, 12:40:52 PM
Ma guarda che non c'è nessuna deflazione. Anzi... per come la vedo io si spende ! Conserviamo apparentemente "il nulla" pagandolo euroni. Acquistiamo macchinari che ci danno una parvenza di guadagno e paghiamo altri per venderci il solito "niente" digitale.

Non stiamo tenendo gli euro in tasca, li stiamo facendo girare come pazzi.



FaSan

ma chi ha detto che c'è deflazione? la gente (almeno molta gente) non ha neanche a volerlo risparmi. Quel che si ha va speso, così funziona l'economia, ed il denaro deve perdere valore (nei limiti), così si stimola a non accumularlo.

Non sono d'accordo: lo stimolo a non accumulare soldi è un "invenzione" relativamente recente (500-600 anni).

Se i miei soldi accantonati diminuiscono il loro potere di acquisto sono incentivato a spenderli e non mantenere una "riserva" di sicurezza (a parte l'Italia e pochi altri esempi la maggior parte delle nazioni infatti non ha propensione al risparmio). Così facendo, se pur da un lato incremento la velocità del denaro circolante e all'apparenza la ricchezza complessiva della nazione, dall'altro mi trovo quasi costretto ad appoggiarmi a banche o finanziarie per ogni necessità impellente (dal cambio dell'auto ad una spesa imprevista). E le banche guadagnano in due modi: da un lato ti prestano soldi a interessi di molto maggiori di quelli a cui loro li ottengono (d'altra parte sono un impresa che deve guadagnare), dall'altro ti inseriscono in una spirale di sempre minor risparmio in cui dipendi sempre più da loro (più soldi ti prestano meno ne hai da spendere) creando un modello economico in cui la ricchezza è creata dal debito anzichè dalla produzione.

245  Local / Italiano (Italian) / Re: Un progettino per lo scantinato on: November 28, 2013, 11:39:12 AM
Quanto sarà costato?
Certo che con 100 bitcoin al giorno si fa presto ad ammortizzare la spesa.

Non so mica Roll Eyes

Almeno 2M$ per gli impianti di raffreddamento e i materiali vari.
Almeno 1,5M$ per le varie blade (per fare 100 bitcoin al giorno deve avere almeno 125THash/s di potenza, quindi 12$/GHs, le blade ne costavano 32 ad agosto).
Almeno 500.000$ per il personale, i tecnici, gli allacciamenti vari per elettricità, connettività, contratti ecc.
Totale 4M$ (e sono stato basso con i costi)

Se avesse comperato bitcoin per 4M$ ad agosto (ad un prezzo medio 120$) ne avrebbe presi quasi 34.000.
A 100 bitcoin al giorno deve minare per 300 giorni per fare lo stesso numero di bitcoin (senza contare gli aumenti di difficoltà e il costo di mantenere quella bestia)

246  Local / Italiano (Italian) / Re: spiegazione on: November 28, 2013, 11:07:21 AM

quello che tu dici un difetto potrebbe non esserlo. Il contrario dell'inflazione, ovvero ciò a cui mira il bitcoin, è la deflazione, che spinge la gente, piuttosto che ad investire, a spendere il denaro in attività facenndo quindi del bene all'economia, la spinge ad accaparrarsi quote da tesaurizzare in attesa che acquistino valore. Io non dico che il risultato finale, quando il bitcoin avrà raggiunto il suo valore massimo, ovvero quando non solo sarà minato tutto ma sarà anche distribuito equamente (se mai sarà possibile) ed avrà raggiunto un prezzo stabile, sia negativo, è praticamente come tornare ai tempi dell'oro, con i pregi ed i difetti. Ma nei decenni in cui il bitcoin, secondo il progetto, dovesse costantemente ed in modo iperbolico acquisire valore, si spinge la gente ad investire i soldi in un capitale che produce frutti da sè, piuttosto che in attività produttive. Questo è un bene? La logica del risparmio a livello individuale può essere giusta, ma a livello globale è dannosa per l'economia. Lo so, probabilmente quelli che detengono i bitcoin sono ancora pochissimi per creare dei veri squilibri, ma nel progetto bitcoin credo che si punti ad un'adozione generalizzata o no?

L'eterna diatriba sul fatto che sia peggio l'inflazione o la deflazione in un sistema economico temo non troverà facilmente soluzione, e quasi certamente non fra di noi.

Entrambe i sistemi hanno difetti e pregi, ovviamente inversi: ma così come una leggera inflazione può accentuare gli scambi economici a scapito dei risparmi una leggera deflazione può accelerare l'economia nonostante quello che dicono i "classici" economisti.

In questo momento di crisi economica qual'è uno dei pochi settori che incrementa le vendite? Quello dei cellulari. Se andiamo ad analizzare i prezzi dei prodotti ci accorgeremo che sono in forte deflazione (almeno il 10-20% all'anno) eppure i produttori non stanno fallendo. Perchè? Perchè la deflazione fa si che aumenti il potere di acquisto della gente e nonostante io sappia che lo smartphone che oggi pago 200€ tra 6 mesi lo pagherò solo 150€ lo compro ugualmente.

Il classico esempio che ho letto spesso in giro per cui se oggi vendo un prodotto a 1000€ guadagnandone 300€,   tra un anno lo dovrò vendere a 900€ quindi guadagnandone solo più 200€ è incompleto e fuorviante.

In un sistema totalmente deflattivo (con deflazione leggera che ipotizziamo al 10% per semplicità di calcolo): se oggi pago 700€ per costruire un prodotto che vendo a 1000€ tra un anno spenderò 630€ per venderlo a 900€, guadagnando "solo" 270€ invece di 300€ ma anche il costo della vita sarà sceso del 10% rendendo di fatto il mio potere di acquisto invariato. Inoltre i soldi che sono riuscito a risparmiare varranno di più, rendendomi possibile acquistare più prodotti a parità di quantità. 

In uno inflattivo come il nostro (poniamo sempre il 10% per comodità): se oggi pago 700 per vendere a 1000, tra un anno pagherò 770 per vendere a 1100, con apparenti 30€ in più, ma il costo della vita aumentato renderà nullo questo vantaggio, e inoltre i miei soldi messi da parte varranno il 10% in meno riducendo il mio potere di acquisto e quindi sul lungo periodo rallentando l'economia globale.

Non dico che deflattivo sia meglio che inflattivo (o viceversa) ma solo che entrambi i sistemi possono funzionare (o fallire se estremizzati).
247  Local / Italiano (Italian) / Re: mettere al sicuro i bitcoin su carta stampata on: November 28, 2013, 08:59:17 AM
mi sfugge ancora qualcosa di questi paper wallet:
tramite bitaddress creo un indirizzo ed una relativa chiave privata tutto offline, la chiave privata descrive univocamente quell'indirizzo?

No: descrive tutti gli indirizzi associati a quella chiave
Invece direi proprio di sì: ad ogni chiave privata corrisponde una sola chiave pubblica.

L'indirizzo bitcoin altro non è che la chiave pubblica di una coppia chiave privata / chiave pubblica.

https://en.bitcoin.it/wiki/Technical_background_of_Bitcoin_addresses

Non so se bitaddress possa generare più di una chiave privata (e di conseguenza più di un indirizzo).

Ciao!

Hai ragione: bitaddress consente di creare un "bulk wallet" ma sono gruppi di coppie chiavi pubblica/privata ma ovviamente ad ogni chiave corrisponde un indirizzo.
248  Local / Raduni/Meeting (Italiano) / Re: Bitcoin Meeting Torino/Piemonte on: November 28, 2013, 05:29:55 AM
Ciao a tutti, piemontesi e non!

Ho letto questo piccolo thread con molto piacere in quanto sto cercando altri apprezzatori della beneamata BTC-valuta!

Sto sviluppando su carta un progetto che precedentemente avevo formato nella mia mente e purtroppo ogni giorno che passa aumenta il valore del Bitcoin e di conseguenza la concorrenza! Avrei quindi piacere di incontrare al piu` presto persone disposte a fare una chiaccherata, anche singolarmente!!

Detto cio`, auguro a ognuno di voi una buona serata!

Ciao benvenuto !  stiamo organizzando un talk/incontro qua a Torino però l'ìnteresse non è altissimo ancora, molti vecchi sono spariti, altri sono impegnatissimi, altri boh... cmq sentiamoci Wink


Vista l'apparente difficoltà a trovarsi e a trovare un posto in cui fare l'incontro se iniziassimo organizzando un meeting informale in un locale di cui poter riservare una saletta tutta per noi? Mi viene in mente una birreria vicino a Piazza Sofia (il Capolinea dell'Cool che è vicina ad un comodo parcheggio ed è facilmente raggiungibile anche per chi si sposta con i mezzi o arriva da fuori Torino e ha giusto una saletta un po' appartata in cui ci si può stare in 12-13 persone comodamente (anche qualcuna di più stringendosi un po').  Se fosse una sera in settimana non credo ci siano particolari problemi a riservare la saletta senza costi. Inoltre per chi vuole si può anche mangiare li.
Che faccio mi informo?
249  Local / Italiano (Italian) / Re: mettere al sicuro i bitcoin su carta stampata on: November 28, 2013, 05:19:07 AM

Quote
per recuperare i miei bitcoin in un paper wallet basta che importo nel client ufficiale la chiave privata e mi vedo accreditare l'importo?

Si.


nel client ufficiale si può importare la chiave privata? ero rimasto che non si poteva ma bisognava usare altro...

Puoi farlo sia con il tool esterno Pywallet che con i comandi RPC da bitcoind. Non è il massimo della semplicità ma si può fare.
250  Local / Italiano (Italian) / Re: Cosa fareste voi se foste un governo e volete distruggere i bitcoin... on: November 27, 2013, 08:42:29 PM
51% attack?

Questo è il più improbabile visto il trend continuo di salita della potenza della rete
251  Local / Italiano (Italian) / Re: mettere al sicuro i bitcoin su carta stampata on: November 27, 2013, 08:37:32 PM
mi sfugge ancora qualcosa di questi paper wallet:
tramite bitaddress creo un indirizzo ed una relativa chiave privata tutto offline, la chiave privata descrive univocamente quell'indirizzo?

No: descrive tutti gli indirizzi associati a quella chiave

Quote
c'è una remota possibilità che l'indirizzo scelto offline sia stato già utilizzato?

In teoria si, ma in pratica no: le possibilità di avere una collissione sono tendenti a 0. E non c'è differenza fra "crearlo" online o offline.

Quote
per recuperare i miei bitcoin in un paper wallet basta che importo nel client ufficiale la chiave privata e mi vedo accreditare l'importo?

Si.
252  Local / Italiano (Italian) / Re: mettere al sicuro i bitcoin su carta stampata on: November 27, 2013, 08:06:16 PM
Una copia del wallet sul computer di tutti i giorni, una su un hard disk di backup settimanale e una su un altro hard disk di backup mensile.
E volendo una copia crittografata online.

Dubito che sia meno sicuro di un pezzo di carta con scritte sopra le chiavi in chiaro  Wink

I vantaggi del paperwallet sono la durata nel tempo (un pezzo di carta si legge anche dopo 100 anni, dei dati salvati su un PC si faticano a tirarli fuori dopo 5) e la sicurezza visto che il paperwallet è offline: lasciare un wallet con dei bitcoin su un PC magari portatile che ci si porta dietro è a rischio (virus,furto del PC ecc), il paperwallet lo nascondi e diventa difficile per un eventuale ladro che ti entri in casa trovarlo.
253  Bitcoin / Hardware / Re: [ANN] Twin Bitfury USB miner on: November 27, 2013, 04:44:11 PM
It's really a bit expensive, but do you know shipping costs for Italy and delivery date?


Shipping cost to Italy will be around 20 Euro. I estimate that I have the devices ready for shipping in the next two weeks.

I'm sorry but I'm out: there will be 2 retarget of difficulty before they arrive, so probably the new difficulty will be near 800M.
At that difficulty there will be pratically no ROI at 600€ for 2 even if bitcoin price rise of 10% a month (that's means 3000$ by the end of next year) and difficulty slows down from 110% to 30% a month.
254  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: November 27, 2013, 03:26:40 PM
E anche il 1040 se n'è andato  Shocked
Un piccolo (insomma 200 bitcoin o giù di li) e salta anche il 1050
255  Bitcoin / Hardware / Re: [ANN] Twin Bitfury USB miner on: November 27, 2013, 03:21:11 PM
It's really a bit expensive, but do you know shipping costs for Italy and delivery date?
256  Local / Italiano (Italian) / Re: Cosa fareste voi se foste un governo e volete distruggere i bitcoin... on: November 27, 2013, 11:29:55 AM
Secondo me anche il metodo tre non sarebbe molto efficace, alla fine un operazione da 8 10 miliardi la devi giustificare il qualche modo

Sei sicuro che li debbano giustificare? Nella sola regione Piemonte sono riusciti a "dirottare" 1,5 milioni di € in rimborsi vari nelle tasche di 46 consiglieri. Le 16 agenzie di sicurezza USA hanno un budget di 53 miliardi, per un attacco del genere ne bastebbe il 20% e comunque un attacco su questa scala dovrebbe ovviamente essere coordinato fra più governi (in effetti la mia premessa era che se un solo governo volesse farlo avvantaggerebbe solo gli altri).

Restano comunque tutti scenari altamente improbabili (tranne forse la messa al bando) e di sempre più difficile attuazione man mano che aumenta l'adozione dei bitcoin.
257  Local / Mining (Italiano) / Re: [Bitquota] è tempo di Bitquota 2, due miner 20nm 3TH/s by KNC on: November 26, 2013, 09:41:59 PM
secondo me sono sovraprezzati questi neptune. i terraminer in consegna a gennaio costano 6.000$ se ricordo bene, questi neptune 10.000 e dovrebbero arrivare a marzo/aprile.

I prezzi sono allineati: 6000$ per 2TH/s contro 10000$ per 3TH/s. L'unica differenza sono i 2-5 mesi di differenza nella consegna.
258  Local / Mining (Italiano) / Re: Una riflessione sulla corsa al GHash nel mining on: November 26, 2013, 09:37:25 PM
Ho rifatto dei conti pescando i dati da thegenesis block.
Stando alle simulazioni in un anno la difficoltà dovrebbe arrivare a 4483230 milioni continuando con questo trend. Questo vuole dire un hashrate di oltre 32000PHash/s. Calcolando che da qui ad allora le macchine costino un quarto di quanto costano adesso (e quindi le macchine aggiunte via via in media la metà del costo attuale) si saranno dovuti investire in un anno 50 miliardi di $ (in pratica il fatturato di un azienda come Intel). E il mese dopo dovrebbe salire di altri 50 miliardi di $, e poi altri 100 quello ancora dopo. Questo vuol dire che o l'economia legata alla produzione di macchine per mining diventa la più grande economia di semiconduttori (fatturando in un mese quanto l'Intel in un anno e in 2-3 mesi quanto tutti i principali produttori messi assieme) oppure si dovrà fermare la corsa al GHash.
259  Local / Mining (Italiano) / Re: [Bitquota] è tempo di Bitquota 2, due miner 20nm 3TH/s by KNC on: November 26, 2013, 09:13:40 PM

Sto preparando il business plan e devo ammettere che in assenza di una data certa della consegna siamo un po' in alto mare (thegenesis block li dà in perdita).

Quello che mi chiedo è se sia possibile che la difficoltà continui a più che raddoppiare ogni mese: vorrebbe dire che da qui ad un anno si dovrebbero aggiungere 32000PHash/s per continuare con questo trend, che sono 10 milioni macchine tipo le Neptune cioè circa 100 miliardi di $ di hardware  (il doppio del fatturato di Intel o 1,5 volte quello di Microsoft). Anche ammesso di ridurre di 1/10 il costo per GHash/s non vedo davvero credibile che si riesca a vendere così tanto hardware in così poco tempo.
260  Local / Italiano (Italian) / Re: [IMPORTANTE] Bitcoin Foundation Italia - Dom. 24 Nov. 2013 - Segnarsi sul Doodle on: November 26, 2013, 06:52:37 PM
Nessun problema neppure per me
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