Und wer soll das verhindern wenn Gier Hirn frisst oder Leute so doof sind ihre Coins auf einer Börse zu lagern und solange man keine dezentralen Börsen hat?

Die Börsen tun es einfach den Banken gleich, halten z.B. 5% der eingezahlten PoS-Coins flüssig um Auszahlungen bedienen zu können, die Gesamtmenge wird virtuell in der börseneigenen Datenbank hin und her geschoben und die restlichen 95% werden zum Staken benutzt.

Schöne neue PoS-Welt.

Zum ersten Punkt: Bezieht sich das "darf" darauf, dass die Börsen das heutzutage nicht dürfen und dies deswegen kein Problem darstellt oder heisst das, wie bei PoW, dass man als Eigentümer möglichst die Kontrolle über die eigenen Coins haben sollte und dadurch verhindert, dass die Börsen im eigenen Interesse handeln?

Zum zweiten Punkt: Du spielst darauf an, dass man die Coins dem System päsentieren muss, damit man beim Staken teilnehmen kann, was bei unbedarftem Umgang mit den Coins zu Hacks u.ä. und somit deren Verlust führen kann. Ich meine gelesen zu haben, dass es dafür sogar eine Coldwallet-Lösung geben soll (ob hypotetisch oder nicht weiss ich jetzt nicht). Aber dies wäre ja noch unfairer, wenn man seine Coins "anlegt" und zehn Jahre liegen lässt ohne irgendwas zu tun und hat plötzlich deren Anzahl verdoppelt.

Das ist mir auch schon sauer aufgestossen, dass manche, abhängig vom aktuellen Kurs, ihre Kaufabsichtspreise nach unten anpassen. Entweder wollten sie nicht wirklich nachkaufen und nur einfach eine Meinung zu einem möglichen Boden abgeben, oder sie verpassen dann den optimalen Einstiegspunkt.

Wie auch immer, wer wirklich investieren will und nicht weiss wann, der staffele seine Gebote, einen kleinen Teil Coins werde zum aktuellen Preis gekauft, ein weiterer Teil bei 8000$, bei 7000$ etc. pp.. Damit trifft man sicherlich auch nicht den optimalen Einstiegspunkt, legt aber mit minimalem Risiko das Fiat bestmöglich an.

Desweiteren führt jeder Kauf, auch wenn er nicht optimal platziert ist, zu einer Kursstabilisierung.

Ich habe in die Diskussion von monsterer2 und dir reinglesen, bin aber erst bei Seite 3. Ich weiss nicht ob es Sinn macht mit meinem Halbwissen darüber zu diskutieren, ich tu es aber trotzdem:  

Es wird ja mehrmals angemerkt, dass bei einer schlechten Verteilung der Coins bei einem PoS-System, ein Angriff relativ einfach ist (wobei da die Ansichten bei euch auch auseinandergehen). Aber gehen wir mal davon aus, dass dem so wäre. Dann bin ich der Meinung, dass man NIE eine Verteilung hinbekommt, die derart gerecht ist, selbst mit PoW zu Beginn, dass solch ein Angriff vollkommen ausgeschlossen ist. Es gibt immer Early-Adopter! Und Kryptos sind noch so ein kleiner Markt, dass man langfristig selbst heute noch zu den Early-Adoptern gehören wird. Hat sich das System weltweit ausgebreiten, dann hat die Mehrheit das Nachsehen und die Early-Adopter können das System nach Belieben manipulieren oder angreifen.

Aber darauf hatten wir uns ja schon geeinigt, dass das Gerechtigkeitsproblem schwer in den Griff zu bekommen ist.

Das gilt nun natürlich auch für PoW, dass es Early-Adopter gibt. Aber trotzdem halte ich die Gefahr hier für geringer, da man eben zwischen Minern und Holdern unterscheiden muss und man eben nicht einfach so aus dem Stand einen 51%-Angriff fahren kann. Entweder man kauft für seine Coins Hardware um den Angriff zu fahren, dann hat natürlich jemand anderer die Coins und kann wiederum mit diesen den Angriff kontern wenn er das denn will. Oder jemand hat die Hardware schon, kann diese aber auch nur bekommen, wenn er die geminten Coins verkauft hat, die dann wiederum jemand anderes hat, und diese Person kann durch zukauf von Hardware den Angriff wiederum kontern.

Und die Zentralisierung der Stakes durch Börsen oder sowas wie Mintingfarmen ist noch gefährlicher. Es müssen sich ja nur genug Leute mit genug Coins zusammenfinden und schon können sie das System nach Belieben manipulieren.

Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Art Gewaltenteilung unumgänglich bei sowas wie P2P- bzw Kryptowährungen ist:

Miner kontrollieren/werden kontrolliert von Holdern/Nutzern kontrollieren/werden kontrolliert von Developern (kontrollieren/werden kontrolliert von Börsen).

Ich habe technische Verständnisfragen:

PoW: Miner hashen und haben eine Blockchain in der Hinterhand, woran erkennen sie, dass diese Blockchain, an welche sie einen potentiell gefundenen Block anhängen, die mit dem meisten PoW ist?

PoS: Minter legen eine bestimmte Menge ihrer Coins "im System" an um im nächsten Schritt vom Consensusalgorithmus entsprechend der von ihnen angelegten Coins ausgewählt zu werden um einen neuen Block anzufügen. Sind das spezielle Wallets, welche die Minter benutzen? D.h. läuft, wie bei PoW ein spezieller Client (Referenzclient) auf deren Servern, welcher potentielle Blockchains vorhält und wenn ein Minter das grosse Los zieht, so kann er den Block an eine dieser Blockchains die ihm am besten passt, anfügen? Was dann bei bösen Absichten zum Nothing-at-Stake-Angriff führen kann?

Nothing-at-Stake-Angriff so wie ich es verstehe: Der Minter bezahlt ein Gut mit seinem PoS-Coin und hält die entsprechende Blockchain vor, gleichzeitig erzeugt er einen Fork wo er die gleiche Transaktion macht, nur derart, dass der Coin ihm zukommt und nicht dem Händler. Nun muss er es schaffen, dass dieser Fork vom P2P-System akzeptiert wird. Und dazu reichen scheinbar, in der einfachsten Variante, 1% des Gesamtsupplies an Coins (wobei ich hier noch nicht verstanden habe woher diese Zahl stammt).  

Das stimmt und dieses Argument treibt mich auch schon eine Weile um. Daher ist die Lösung eigentlich nicht dumm, erst PoW zu nutzen um eine "faire" Startverteilung zu erzeugen und dann auf PoS zu wechseln um dem im schlechtesten Fall exponentiellen Energieverbrauch zu entkommen.


Soweit ich PoC verstehe, erzeugt man, vereinfacht gesagt, seine Lottolose einmal und füllt damit eine Festplatte, danach kann man immer aus dem Pool schöpfen. Wer mehr Lose zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Verfügung hat, der ist im Vorteil. Bei PoW werden die Lose ständig neu gewürfelt. Wer mehr Lose pro Zeit erzeugt ist im Vorteil.

Ich sehe aber den Unterschied nicht wenn im Extremfall jemand eine PoC-Speicherfarm betreibt oder wenn jemand eine PoW-ASIC-Farm betreibt. Ob nun jemand 1.000.000 Festplatten mit dem gleichen Energieverbrauch wie 1000 ASICs am Laufen hat ist doch egal (die Produktionskosten für die Hardware müssen natürlich auch mit in die Rechnung einbezogen werden). Und wenn es sich rechnet soviele Festplatten bursten zu lassen, dann wird es auch jemand machen.

PoC-Coins werden noch nicht in dem Maße genutzt wie Bitcoin sodass es so ausschaut als wäre es eine grünere Alternative. Aber was wenn deren Nutzung ins Extrem getrieben würde? Bitcoin selbst stellt schon so ein Extrem dar wo relevante Resourcen für das Mining bzw. für das Absichern von Transaktionen benutzt werden. Ich denke, wenn ein PoC-Coin die Relevanz hätte wie Bitcoin, dann hätten wir exakt die gleichen Probleme nur eben mit Festplatten oder SSDs anstatt mit ASICs.


Das bestreite nicht. Ein PoW/PoS-System mag energetisch in einem Anfangszustand einem reinen PoW-System überlegen sein. Trotzdem möchte ich genau das gleiche Argument anbringen wie bei PoC. Wenn in einem System etwas vergleichbares zu PoW vorkommt und dieses hybride System dann ins Extrem getrieben wird weil jemand damit Geld verdienen kann (nämlich nur dann macht PoW Sinn!), dann hat man wieder exakt das gleiche Problem wie mit reinem PoW. Nur etwas später.

Oder weicht der hybride Ansatz derart vom normalen PoW ab, dass man immer mit überschaubarem Energieaufwand die PoS-Chain gegen einen Angriff absichern kann?

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen und muss mich dazu noch einlesen. Zusätzlich gilt, dass meine Aussagen auf Viertelwissen basiert, welches ich mir im Netz angeeignet habe. Der Thread ist auf jeden Fall sehr hilfreich. Ich muss aber zugeben, dass der Inhalt vieler Links hier (teilweise stammen die sogar von mir), derart verschwurbelt geschrieben ist, dass es keinen Spass macht sie zu lesen und ich noch nicht weit gekommen bin.  

Ich denke nicht, dass Ethereum ein reines PoS-System wird. Wenn ich das richtig verstanden habe wird es auch dort PoW-Anteile geben um eben bestimmte Schwächen des PoS-Ansatzes zu eliminieren. Wenn ich Quark rede dann verbessert mich bitte. Dafür ist der Thread ja da. Eine Kombination aus PoS und PoW sehe ich aber gleichwertig zu einem reinen PoW-System. Damit PoW durchgeführt wird muss es eine Motivation dafür geben, d.h. wer mehr Arbeit leistet wird bezahlt. Wenn Ethereum dann die Weltwährung würde, dann wird auch diese Bezahlung relevant. So relevant, dass ein Hardware und PoW-Wettlauf abläuft. Und dann kann man den Anteil PoS guten Gewissens unter den Tisch fallen lassen.

Um einen Vergleich aus der Informatik zu bringen (der mag aber hinken und ich lasse mich gerne belehren):

Ein Algorithmus mit Komplexität a*n^2 + n mit a als Konstante, wobei a beliebig klein gewählt werden darf aber trotzdem gösser 0 sein muss, der hat trotzdem die Komplexität O(n^2). Den linearen Anteil und die Konstante a darf man guten Gewissens ignorieren.

Stand heute:

Anzahl Knoten im Mainnet: 420
Anzahl Channels im Mainnet: 1055

ROFL, jetzt kommen weitere Schmierfinken aus ihren Löchern:

https://www.welt.de/finanzen/article173143342/Bitcoin-Co-Welt-erlebt-ihren-ersten-schwarzen-Krypto-Freitag.html

Habe folgendes Schmankerl auf SPON in einem Kommentar zum Kursverlauf gefunden (http://www.spiegel.de/forum/wirtschaft/kryptowaehrung-bitcoin-faellt-unter-8000-dollar-thread-708786-3.html).

Als Übung an alle die an Bitcoin interessiert sind: Finde den Fehler und zeige, dass nicht alles was hinkt ein Vergleich ist!


Wer noch zeigen kann, dass Äpfel != Birnen sind, der bekommt ein Bienchen.

Wer es nicht lösen kann, der sollte die Finger von Bitcoin und Kryptos im Allgemeinen lassen!

Und bitte nicht die Lösung rausposaunen auch wenn sie dem ein oder anderen trivial erscheinen mag, es soll sich jeder selbst seine Gedanken machen und mit ins Bett nehmen. Das ist nämlich der Sinn des Ganzen.

BTW, vielleich sollten wir solch einen Rätselfaden parallel aufmachen, möglicherweise lernten wir alle was dabei. Lösungen können ja dann per PM verschickt werden.

Huiihhh, wenn das soweiter geht, dann haben wir die 9000$ gleich wieder.

http://www.coinfox.info/news/reviews/6417-proof-of-work-vs-proof-of-stake-merits-and-disadvantages

Für mich persönlich reicht schon das Argument, dass die grössten Stakeholder bei PoS auch die Technologie in ihrer Hand haben und zusätzlich noch mehr und mehr Coins akkumulieren, denn Transaktionsgebühren gibt es auf jeden Fall für den Minter.  Noch krasser fällt das aus wenn es noch einen Blockreward gibt.

Bei PoW sind das zwei getrennte Parteien, Stakeholder und Miner wo es sicherlich eine Schnittmenge geben kann aber eben nicht muss, und wie ich oben schon schrieb, bei PoW-Systemen hat der die Coins, der sie wirklich haben will (aus welchen Gründen auch immer). Der Miner würde sie behalten, wenn er das umbedingt will, muss aber in Energie und Hardware investieren und bekommt sie nicht für lau. Falls er sie verkauft, dann an jemanden, der wiederum seine Gründe dafür hat und dafür entsprechen Gegenwert bezahlen muss. Bei PoS wird schlicht der reicher, der einfach früh genug dabei war. (Ich rede hier nicht vom Gegenwert der Coins in Dollar, sondern meine nur die Coinanzahl an sich)

Kommen wir nun zu meinem persönlichen Feindbild, Bugcoin aka Ethereum: Wer hält denn die meisten Ether und profitiert damit am meisten von einem PoS-System wenn es denn umgesetzt wird? D.h., leistungslose Vermehrung der eigenen Ether durch einen Hardfork. Ok, ich gebe es zu, das war eine rethorische Frage. Selbst eine Kombination von PoS und PoW um Schwächen des PoS-Systems auszumerzen sind da nur ein Feigenblatt. Und zusätzlich führen dies das Mining durch die Hintertür wieder ein. Warum schafft man das Mining überhaupt ab, wenn es dann später möglicherweise wieder zu einem Hardware- und Energiewettlauf führt.

Und solche Ideen, dass man ein Minimum an Ethers halten muss machen die Sache auch nicht besser

https://www.reddit.com/r/ethereum/comments/44z4n5/minimum_to_stake_in_pos_1000_1500_more/
https://www.bitsonline.com/casper-testnet-released/

selbst wenn es Pools geben sollte.

Auch vollste Zustimmung.

Dass der Preis nun fällt war von vorherein abzusehen und wurde oft genug, auch hier, angesprochen. Nur wann war natürlich Niemanden klar. Dafür ist der fallende Kurs nun Wasser auf die Mühlen der Ich-hab-es-euch-doch-gesagt-Leute (zu denen wir natürlich auch gehörten und wieder gehören werden wenn der Preis wieder steigt, nur eben mit umgekehrten Vorzeichen) wie diese "Nobelpreisträger" wie Schiller und der andere mit dem Bart, Krugmann oder wie der heisst. Die Typen sind so unwichtig, dass ich deren Namen mir nicht merken muss.

Zusätzlich ist das jetzt natürlich eine schöne Nebelkerzen für unsere Volkszertreter, so wie z.B. es "unsere" Bundeseule oder Bundesuhu (danke für den Begriff übrigens, bm42, wie heisst dann Rautenmutti? Ist das unsere Nussknanzlerin?) gestern vorführte indem er die Arbeit von Draghi und Co. in den Himmel lobte und dabei die schleichende Enteignung des Mittelstands verschwieg damit irgendwelche Traumschlösser finanziert werden (humanitäres Feigenblatt unserer Regierung) wobei gleichzeitig Krieg und Tod durch Waffenlieferungen unterstützt werden um möglichst den Export gross zu halten und in die Taschen der oberen Zehntausend zu wirtschaften.

Sehe ich genauso. Oder wer das Flugzeug benutzt, wenn es auch die Bahn tun würde. Imho kann der Energieverbrauch nur durch den EnergiePREIS geregelt werden. D.h. z.B. selbst für Deutschland, dass der Sprit- oder Kerosinpreis viel zu niedrig ist. Von anderen Ländern ganz zu schweigen.

Lasst uns doch nochmal rekapitulieren:

1.) Es gab eine Blase 2012 bei 16$, zwei 2013 bei 160$ und 1200$, und 2017 bei 19000$. Die Faktoren sind dann x10, x4.6, x15.8.
2.) Die Zeitspannen dazwischen waren 8, 8 und 48 Monate.
3.) Es fanden in der Zwischenzeit zwei Halvings statt.

Hätte man das Top bei 19000$ kennen können? Nun 1200$*15.8 ist praktisch 19000$. Ich denke aber, dass die Rechnung Unfug ist. Da die November/Dezember Blase 2013 nicht das zehnfache der März/April Blase 2013 ist. Wobei, die Zahlen liesen sich sicherlich derart anpassen und argumentativ unterlegen, dass es wieder passt. Ich persönlich hätte eigentlich wieder auf eine Verfünfachung 2017 getippt, d.h. auf ca. 6000$, das wurde aber dann doch auf fast 20000$ aufgebläht. Wer die Medien beobachtet hat gesehen, dass irgendwann Zeitungen mit Bildniveau über Bitcoin geschrieben haben (z.B. Bento und Co.) was auf eine Hausfrauenhausse hinweisst. Dies wurde alles hier im Forum erwähnt, wenn auch scherzhaft angemerkt wurde (von Hodlern), dass dies ein guter Zeitpunkt zum Ausstieg wäre. Man muss sich IMMER fragen: CUI BONO? Wenn ein Hipstermagazin darüber berichtet, dann nur weil irgendetwas vermeintlich cool ist, ohne das System zu verstehen. Man bedenke den Bericht über den Holländer der Haus und Hof verkaufte um sich Bitcoins zukaufen. Und da war die Blase schon am blähen. Dann geht es wirklich nur darum neue Nutzer zu akquirieren. Jemand mit Ahnung von der Technik und vom Kursverlauf wird dem Interessierten immer ein ernsthafte Warnung mitgeben und nur Geld zu inverstieren, dass man verschmerzen kann (Bitcoin wird nicht von heute auf morgen auf 0$ fallen).

Wie geht man nun mit dem Kursverlauf um? Ab 10000$ wurde mir z.B. das ganze unheimlich und ich habe meine Phlegmastrategie eingestellt und habe keine Coins mehr nachgekauft. Das war meine Lehre aus 2013. Trotzdem habe ich natürlich gehofft, dass diesmal alles anders wird, bzw bei über 10k$ habe ich sogar auch schon angefangen an die 50k zu glauben. Trotzdem habe ich nur noch beobachtet. Nun ist das Kind wieder in den Brunnen gefallen. Wobei noch nicht klar ist wo der Boden des Brunnens ist. Möglicherweise sind 8k$ ein realistischer Boden, vielleicht 5k-6k$ oder gar darunter. Das kann nur die Zukunft zeigen. Aktuell muss sich ein Preisgleichgewicht einstellen zwischen den Panikverkäufern und den Nachkäufern. In den letzten Tagen war ersichtlich, dass da noch Luft nach unten war. Nach jedem Drop gab es eine kurze Stabilisierungsphase, wo imho die Bots die Kontrolle übernohmen haben und das Volumen niedrig ist, es bildetete sich ein Kurzfristwimpel im 1-Minuten-Chart aus, welcher nur seltenst überhaupt nach oben durchbrochen werden konnten. Dann ging es aber schon wieder weiter runter, wenn Menschen aus Fleisch und Blut ihrer Panik Ausdruck gaben.

Nun, wer macht sowas? Anfang 2014 gab MtGox zu, dass sie gehackt wurden. Danach fiel der Kurs ins Bodenlose. Das fehlt diesmal. Auch wenn der ein oder andere Tether als ungedeckten Kryptocoin für das diesmalige Platzen anbringt, so überzeugt mich das noch nicht. Der ein oder andere Profi wird oben schlicht ausgecasht haben, noch in der Weihnachtszeit. Dann nochmal im frühen Januar für die etwas zu spät gekommenen und diese Woche hat wohl die Panik der Neueinsteiger den Kursverlauf in der Hand. Sollte sich die Tether-Geschichte nicht bewahrheiten oder glimpflich ausgehen, dann denke ich nicht, dass der Kurs die 1200$ (das letzte alte ATH von 2013) wiedersieht.

Ich persönlich werde noch eine Weile beobachten, dass heisst den Boden abwarten und dann weiter nachkaufen. Wie lange der Bärenmarkt nun dauert, das kann keiner sagen. Ich für meinen Teil verstehe die Technologie gut genug um weiterhin zu wissen, dass es langfristig preislich Luft nach oben gibt. Vielleicht dauert es wieder vier Jahre. Das wäre dann genug Zeit weiterhin aufzustocken.

Was lehrt mich und vielleicht auch andere das alles:

(i) Der Mempool war voll und wird wieder voll sein, vielleicht war es ganz gut, dass es die Transaktionprobleme gab um das Problem Skalierung in den Fokus zu rücken;
(ii) Den xten Coin zu forken mit kleinen Parameteränderungen damit man mehr Transaktionen unterbringt ist sinnlos;
(iii) Trotzdem ist die Blockchain, welche ohne ein Konzept wie Bitcoin, nicht funktioniert, ein nützliches Werkzeug, und somit auch Bitcoin;
(iv) Die BitcoinCore-Entwickler arbeiten mit Bedacht und vorsichtig, erstellen also eine sichere Software (der nächste Ethereum- und IOTA-Hack wird sicherlich kommen);
(v) Bitcoin ist immer noch der mächtigste aller Coins;

Ich sehe also Lighning am Ende des Tunnels. Und das stimmt mich bullisch. Wer das LN ausprobieren möchte, der kann Zap ausprobieren (https://zap.jackmallers.com/). Ist nur auf dem Testnetz und das LN hat auch noch seine Ecken und Kanten. Das wird sich aber dieses Jahr geben. Davon bin ich überzeugt.

Nicht umbedingt lesen, man wird dort sowieso nichts neues finden, aber registrieren sollte man schon wenn solche Formate auch auf den Zug aufspringen. Diese Methode hätte diese Blase für den Absprung ganz gut funktioniert (wenn sie denn nun überhaupt mittelfristig geplatz ist). Beim Bento-Bericht wäre man vor dem Top ausgestiegen, beim Fm4-Bericht kurz danach, aber immer noch bei ca. 12-13k.

fm4 muss ich aber verteidigen. Wie jedesmal wenn ich darüber schreibe. Die Musik ist super! Es gibt keinen Radiosender in D der auch nur annähernd and diesen Sender heranreicht. Und einige Berichte sind auch ganz brauchbar. Einschliesslich des Bitcoin-Berichts. Da habe ich aber zuspät eingeschaltet. Die sind nicht ganz doof dort. Wenn auch ideologisch ziemlich verstrahlt.

Man muss aber auch so fair sein und sagen, dass, wenn sogar Bento, das SPON-Hipstermagazin, von IOTA schwärmt, oder fm4, der Österreichische Hipsterradiosender, eine ganze Stunde über Bitcoin berichtet, es wirklich eine gute Idee ist/war auszusteigen. Ausser natürlich man hodled bewusst.

Bento berichtete letztes Jahr Ende November (http://www.bento.de/future/bitcoin-hype-kenner-setzen-laengst-auf-iota-1888769/), danach war aber auch der Ofen aus bei IOTA, fm4 hat erst vor zwei Wochen berichtet (http://fm4.orf.at/stories/2889586/) und jetzt geht es rund.  

(Beides wurde übrigens zu den jeweiligen Zeitpunkten hier im Thread erwähnt, mit den entsprechenden Sticheleien)

https://www.welt.de/wirtschaft/article173116660/Frank-Walter-Steinmeier-Bundespraesident-warnt-vor-Bitcoin-und-Finanzmagie.html

Hmm ... kann man dann davon ausgehen, dass auch Bitcoin-(Klein)Anleger vom Steuerzahler gerettet werden? Wenn die Blase platzt?


Wer ist hier "wir Europäer"?

Jetzt scheint grad jemand aufzustocken. Ob das die Bären aufhält?

Edit: die 9000$ wieder auf Bitstamp ...

Stand heute:

Anzahl Knoten im Mainnet: 403
Anzahl Channels im Mainnet: 1004