Ох, дружище! Это ж была показательная проверка.
Пойми одно - в мире всем по большому счету насрать на то, кто как к кому лично относится. Ты обливаешь Бальтазара грязью (а таки обливаешь же  ) -и что? И ничего. Пинают в итоге тебя, а не его.
Потому что несмотря на то, что у Бальта действительно дохрена серьезных проебов, в злом умысле его заподозрить тяжело. А его вклад и опыт как разработчика несомненен.

А что сделал ты? Нет, у тебя есть рациональные мысли -не без того, но по сути, что важного ты сделал? Выкупил много новы -ну, молодец. Теперь к тебе действительно надо прислушиваться как к серьезному акционеру. Это правда, и я так и делаю.

Но когда ты пишешь "я не пойму, что вы тут обсуждаете" -ну бля... Ну вникни в тему, отстранись от личных симпатий-антипатий. Ведь если ты упадешь в яму с говном и начнешь тонуть, а рядом окажется тот же Бальт и протянет тебе руку, дабы вытащить -ну, блин, неужели ты не воспользуешься этим? Или гордость таки важнее инстинкта самосохранения? Если так -то тебе пиздец. И не только твоих криптовалютных инвестиций это касается.

Произойдет. ПОС не причем, как и скорость подтверждения.
Важно лишь предельное число мегабайт в единицу времени. А это произведение размера блока на число блоков в эту единицу.

Это херово. Что не понимаешь. Я думал, владелец 3% монет несколько более сообразителен.
Нет, мы не хотим делать по хардфорку каждую неделю. Потому что такую валюту можно на мусорку выкинуть будет.
Голосования еще не было. Кнопкодавка на форуме -то ни о чем. Откуда ты знаешь, кто там кнопки нажимал? Может там троллей 99%?
И опять же - такие решения с наскока не принимаются. Человек, проголосовавший за столь важный шаг должен нести некую ответственность за свой выбор. Я вон выше предложил, как проводить реальные голосования.

И да, последнее слово все равно остается за майнерами.

А вообще, по поводу смены алгоритма мое мнение весьма неоднозначно. И лично я ее приму только вместе со множеством других полезных изменений.

Алгоритм хороший, мне понравился. Но надеюсь, ты понимаешь, что это не прям вот завтра планируется?

Желающие. Кто первым сделает майнер для видухи -тот как понимаешь, получит бонус в виде самого майнера. А по умолчанию майнить процессором должен кошелек (как в биткоине до 2011 и было).

В общем -да. Ибо это абсолютно не сложно.
Вот если бы ты сделал его гибконастраиваемым - это было б интересней.

Но ты слишком много уделяешь внимание той самой болтовне, о которой Ришат выше написал. Потому что личность Бальтазара не имеет такого большого значения, которое ты хочешь ему приписать. А возможное наличие неких тайных инвесторов - скорее плюс для новы (хотя их тайность не очень хороша сама по себе). Кстати, они со мной тоже беседовали пару лет назад. И я бы не придавал им такого большого значения, как ты.

Предлагаю вернуться к обсуждению изменений в хардфорке.

Пока что в голову пришла небольшая идея.
По спорным моментам (удаление ненужного хлама из блокчейна, например) проводить голосование. Деньгами.
Допустим, есть 3 варианта решения:
1) принять стратегию A
2) принять стратегию Б
3) ничего не менять

Доверенное лицо создает 3 адреса NVС и желающие проголосовать кидают туда суммы. Выбирается вариант, набравший большее число голосов - т.е. монет. Деньги с него идут разрабам.
Деньги с остальных вариантов либо возвращаются отправителям, либо (лучше) делятся 50/50 - половина возвращается, половина тоже разрабам.

У кого есть мнение и мало денег -пусть демонстрирует таланты оратора и убеждает тех, у кого они есть.

Точно так же и конкурсы можно проводить. Например на логотип. Каждый автор получит как награду 50% от проголосовавших за него донатов (не все, дабы не было накруток). Остальные 50% -разрабам. Выигрывает тот, за кого больше отдали.

Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха Бальтазара.

Последний пункт несколько неоднозначен, так как что не говори, а бикул иногда поднимает интересные вопросы. Другое дело, что вместе с этим он еще и информационного мусора генерирует немало...

А так в целом -да. Чуть позже распишу подробнее свое видение.
И не стоит забывать про ДАВНО ОБЕЩАННУЮ анонимизацию транзакций.

Правильный кран.

Неа. Как раз если ВСЕ будут очень сильно делить, то эмиссия упадет.
Это тоже можно показать.
Если все поделят входы по 10 нов, то сложность установится где-то на 12,5 ROI на 13,6%
Среднее время ожидания генерации блока инпутом будет около 2-х лет, при этом награда будет 27%. Т.е. 2,7 новы в каждом ПОС блоке.
Если по 1 нове -то сложность и РОИ такие же, но блока придется ждать 20 лет. И давать он будет в среднем те же 2,7 новы

Но поскольку какая-то часть делить не будет, то у нее средняя награда вырастет. И из-за более высокой оборачиваемости более крупных входов, выгребать ее они будут довольно часто.

В общем тут считать и анализировать надо. Все весьма не просто.

Вот-вот!
Я тоже об этом писал 2 года назад. Итого средняя награда, не попадающая под обрезку, увеличивается пропорционально степени 2/3 от сложности.

Ну а попадающая один черт даст 10, так что нет смысла ее рассматривать. И это ограничение очень правильно введено, иначе бы мы получили гиперинфляцию в конечном счете.

Вообще склоняюсь к тому, что даже и кубический корень растет в вычислении ROI слишком медленно. Надо использовать квадратный. Или даже подумать о линейной зависимости.  

Вполне. Но ведь они же сами за тебя делают твою работу. Смысл тебе вмешиваться?
Кто-то продает сразу, кому-то год подождать не лень. Так было, и так будет.
К чему ты призываешь тогда?

Да вот как раз в том и дело, что с каждым циклом придется забывать о все "большем" числе блоков.
30% не родилось, ну и хрен с ними? Ок. В следующем заходе забудем еще о 30% от родившихся 70%. Т.е. еще 21% уйдет в ожидание. Вместе с первыми это 51% уже будет.
На третий заход выйдет меньше половины. На пятый -меньше четверти от начального числа. И т.д.
Хвосты, конечно будут тоже рожать потихоньку. Но медленно.

А вот крупные блоки достаточно четко будут отрабатывать цикл.

Подозреваю, что можно найти некий оптимальный размер, такой чтоб имел время жизни, попадающее в интервал до 120. Надо посчитать будет.

А если все сделают по 20, то 2-ка в сложности появится раньше чем у первого подробившего родится второе поколение.
Это ты зря там ее так тупо сделал. Я ее изящней предлагал.
Дык если они подклеятся, то значит реально эффективными входами были не 20-ки, а 40-ки, 60-ки и 80-ки с сотками. Подклеивающиеся выпадают же из генерации.

Именно это я и писал когда начал эту тему. Все преимущество мелких входов появляется только из-за того что первый месяц входы вообще веса не имеют, а максимальный получают только через 120 дней.

Да. Блоков будет больше, но с меньшей наградой.
Кроме того, награда зависит не от веса, а от общего возраста и 30 дней созревания тоже идут в зачет.
А считается она довольно забавно -не как банковский сложный процент.
К примеру, если ROI=40%, то это вовсе не 40% годовых. А может быть и 44% (2 раза по 20%). Или даже 47.7% (8 раз по 5%). В пределе 48,2% (12 раз по 3,333%).
В итоге, чем больше циклов перерождения за какое-то время - тем больше реальный годовой процент.
Впрочем разница не очень велика, но крупные входы иметь выгодней.

С учетом роста сложности (о нем ниже) будет снижение ROI и тогда разрыв в награде даже станет больше.
К примеру, ROI было 26% в начале года, стало 20% в конце. Падал на 1% за 2 месяца.
Первая условная транзакция в 100 монет переродилась шесть раз (раз в 2 месяца), другая в 20 - 3 раза (раз в 4 месяца)
Итого первая давала 25/6, 24/6, 23/6, 22/6, 21/6 и 20/6 процентов прибыли каждый раз
Вторая 24/3, 22/3 и 20/5 процента
Если посчитаем, то увидим, что крупная дала 24,7% прибыли, а мелкая - 23,6%


Преимущественно вместо твоих же будущих. 20-ки не вытесняют 200-ки, как тебе кажется. Они просто увеличивают общее число блоков, давая свои вместе с ними. В итоге растет пос-сложность, и тяжелей становится в первую очередь оставшимся 20-кам, которые еще не родили.


А вообще 200 изначально было слишком крупным выходом. Я не понимаю, почему многие решили, что это оптимально. Никогда не было и быть не может такой сложности, чтоб 200 было оптимальным.

Это чистая психология и тут сложно что-то предсказать.


К вопросу о способности крупных входов легко размножаться при большой сложности.
100 монет при сложности 2 и сложности 10 (десять!!!)
https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=2.000&amount=100&days=365
https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=10.000&amount=100&days=365
Даже во втором тяжелом случае 50% вероятность имеем уже на 113-й день, и на 291-й уже и гарантированные 98%
Разница с 67-м и 118-м из первого случая не так уж велика для того, чтоб говорить, что владельцы больших входов чего-то не дождутся.

Больше чем 144*120=17280.
120 дней нужно инпуту для набора максимального веса (30 дней созревания и 90 дней набора).
Причем больше минимум в несколько раз.
На самом деле разница в величине равновесной сложности будет, но очень небольшая. Будет она по той причине, что эти 17280 все равно будут являться какой-то ненулевой частью от общего числа инпутов. Но в предельном случае (когда мы считаем, что их вклад нулевой) - тогда да, получаем потолок ПОС сложности для данного объема майнящей части денежной массы. И следовательно, минимальное значение ROI, которое может быть для данного объема массы.
Для миллиона монет это 13,6%. Для десяти миллионов 6,3%. А увидим мы 10 миллионов монет не раньше чем лет через 10 (и то при условии максимально возможной ПоС эмиссии и не снизившейся ПоВ эмиссиии).
5% будет только при 20 миллионной денежной массе. До 2% никто из нас не доживет.
Если я все правильно понял, то мы имеем потенциальную уязвимость, которую следует исправить.
Время нахождения блока должно быть непредсказуемо даже для того, кто его находит.

Не  вполне понял.

А вообще, полезно читать темы двухлетней давности:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.1740 - отсюда и дальше

Бикулу особо стоит взглянуть на это мое сообщение https://bitcointalk.org/index.php?topic=114712.msg2904055#msg2904055  и подумать стоит ли гордится тем, что другие уже 2 года назад предлагали. 

Теперь будем общаться с Бикулом.
В данный момент -да. А вообще -более чем реальные.
Тебя же почему-то не насторожило то, что транза в 100 монет у меня имеет среднее время жизни 2 месяца после созревания (т.е. после 30-го дня?). Сейчас ведь оно намного меньше.
Ты затронул очень важную тему, к которой надо серьезно отнестись. Потому что Бальт, походу забил на матмоделирование при задании параметров. Впрочем, чисто интуитивно он все равно задал их неплохими... Вот только с начальной PoW сложностью сильно лажанулся, из-за чего скандалы 2 года назад и были.
Вопрос: ты понимаешь разницу между среднем временем жизни и тем сроком, когда вероятность нахождения блока будет 50% (пусть это как-бы условный период полураспада - он отвечает этому критерию, через такой промежуток времени 50% событий происходит).
Сам же и отвечу:  судя по всему, нет, не понимаешь.

Как же они связаны? А связаны они довольно хитро. Если вероятность события не меняется со временем (например, это распад ядра атома, вероятность нахождения блока выходом, которому больше 120-ти дней и т.д.) - то тогда среднее время жизни больше периода полураспада в 1,44 раза (это 1/(ln 2) если что)
Конечно же ты сейчас подумаешь -ну, в чем беда, смотрим по таблице, когда у нас там 50%, домножаем на 1.44 и вуаля! При этом ты даже считаешь себя самым умным, так как предварительно вычитаешь из срока 30 дней на созревание и потом добавляешь их назад к результату (и правильно делаешь, кстати, они ведь не входят во время генерации, а всегда идут "бонусом" к нему).
Но тут беда. Дело в том, что если у нас таки не предельный случай (описанный мной выше), а реальные транзы, которые генерируют блок не через полтора года, а дней через 40 - то тогда нельзя говорить, что вероятность события не меняется со временем. Ведь с 31-го по 120-й день вероятность генерации в течении одного дня РАСТЕТ.
Потому так просто не посчитаешь. Но представление получить можно.

Пример 1: https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=2.000&amount=200&days=120
К 56-дню разродятся 50% (после 26 дней майна, заметь), а к 92-му практически все оставшиеся (вероятность 98% принято считать достаточно высокой, так как 100% не достижимо в принципе). После 62 дней то есть.
Обрати внимание: половина прожила 26 дней, другая 62 дня. Разница 2,38 раза

Пример 2: https://novaco.in/posprob.php?pos_diff=2.000&amount=20&days=365
К 113-му (83 дня майна) дню разродятся 50%, а 98 только к 291 (261 день майна). Разница уже 3,14 раза

Т.е. мелкие выходы затягивают генерацию своего остатка. Что и приводит к увеличению их среднего времени жизни относительно "периода полураспада".

Теперь самый важный момент -а почему же нужно учитывать не это время 50%, а как раз среднее время жизни?
А именно потому, что у нас не одна транзакция, а множество. И нужно брать среднее.

И в итоге получится то что я писал, а не то что ты думаешь. Отмечу, что разбивая монеты до определенного предела ты действительно увеличиваешь долю своих блоков в сети. Но не увеличиваешь прибыль.

Как вычислять среднее и почему оно вообще все так, как я пишу - об этом всем вы узнаете в следующих выпусках передачи "Alex AXe решил заняться математикой, а потом под пивом пишет на биткоинтолке".

Гхммм..

[becool mode ON]



Офигенная идея, да. Посчитать переменную константой. Ну так давай пойдем дальше. Средний размер входов пусть тоже будет постоянной, хуле.
Поэтому можно упростить вывод, исключив из него константу:
равновесная ПОС сложность в предельном случае зависит только от ... ничего.
Как то тупо звучит, да?
Лучше так:
равновесная ПОС сложность в предельном случае ни от чего не зависит
Осталось выяснить, где же Бальтазар в коде запрятал ее значение... Ведь он его точно запрятал и молчит.

[becool mode OFF]

Это были мои эмоции после прочтения твоего сообщения.  
Теперь серьезно. Ты не понял самого главного.
На самом деле в расчете как раз вся фишка в том, что 2 переменные: средний размер выхода и число майнящих выходов оказывают одинаковое влияние на равновесную сложность -она прямо пропорциональна им. Но сами они связаны обратнопропорциональной зависимостью (через свое произведение -объем майнящей денежной массы).
В итоге ни одна из этих двух переменных на равновесную ПОС сложность не влияет, а влияет только их произведение.

Повторюсь, чтоб было более понятно:

Равновесная ПОС сложность в предельном случае зависит только от объема денежной массы и НЕ зависит ни от среднего размера выхода, ни от количества выходов.

А следовательно, только лишь от объема денежной массы зависит и величина ROI.   Забегая вперед отмечу, что чтобы не делали с монетой (дробили, склевали и т.д., за исключением смены механизма ПОС майнинга и расчета наград, ессно) уменьшения ROI  даже до 5% придется ждать десятилетиями.

Почему это так, напишу чуть позже. Вообще, похоже, я первый понял что это так (по крайней мере, первым написал). Теперь отмечу, что такое предельный случай. Это такой случай, когда число незрелых выходов и тех, которые нашли блок в течении 90 дней после созревания мало по сравнению с общим их числом.

К примеру при текущей денежной массе этому условию отвечала бы ситуация, когда все транзы были бы меньше 10 монет.
Тогда было бы не важно, поделим ли мы миллион монет на 100 тысяч кусков по 10, на миллион по одной монете или же на 10 миллионов обрывков по 0,1 новы. Устоявшаяся ПОС сложность во всех случаях была бы примерно одной. А именно -около 12,5

Ага, по грубым прикидкам выходит весьма интересный результат. Если всю массу монет подробить на мелочь и отправить в ПОС генерацию, то равновесная сложность окажется равна числу всех монет, деленному примерно на 800000 (восемьсот тысяч).  

Поскольку сейчас генерацией занято менее 800000 монет  (надо учесть колдваллет биржи и прочие выведенные из генерации средства), а сложность больше 1, то значит, что предельное дробление не увеличивает сложность, а уменьшает ее!!! По всей видимости, это происходит из-за того, что при предельном дроблении практически все входы успевают набрать максимальный вес.

Вечером подумаю, как так получилось. Если у меня нет ошибки, то это очень важная особенность.

UPD: на 80000 (80 тысяч), а не на 800 тысяч. Просто потерял один нолик в расчетах.

Тем не менее, закономерность та же: равновесная ПОС сложность в предельном случае зависит только от объема денежной массы и все.
С текущим объемом она должна быть около 10.

Это важный вывод.

Да не выйдет ничего. Ему еще и 51% PoW мощностей иметь надо. К тому же при приближении к заветным 51% PoS блоков станет очень сильной обратная связь. Он будет делить входы, а PoS сложность от этого кратковременно будет падать, увеличивая вклад в майнинг его конкурентов.

Кстати, есть у меня мысль, что равновесная PoS сложность в итоге (при достаточно сильном дроблении) зависит не от того, как поделены все входы, а от общей денежной массы... Ну это в том случае, когда экономики практически нет (как сейчас). Так как единственным фактором, дающим преимущество владельцам массы мелких инпутов является тот, что каждому инпуту нужен месяц до созревания и еще 3 месяца до набора максимального веса. Учитывая, что вес начинает набираться сразу после созревания и набирается равномерно, получим, что каждый инпут "неактивен" в течении 2,5 месяцев (1+3/2).
При очень сильном дроблении время жизни отдельно взятого инпута до момента нахождения им блока будет гораздо больше этих 2.5 месяцев...

Не можно.  

Но некоторое увеличение процента своих блоков ты все же получишь. Хотя тоже не сразу.

Предположим, у тебя 100к нов, поделенные по 10 нов.
У меня тоже 100к нов, но по 100.
Сложность устаканилась (пока этого, напомню не наблюдается).

Мои входы после созревания в среднем находят блок через 2 месяца каждый, твои лежат 3 месяца, прекращают наращивать вес и соответственно находят блок в среднем примерно через 13-14 месяцев (цифра следует из того, что твои входы в полтора раза больше набирают вес, но при этом они сами в 10 раз меньше).
Плюс 1 месяц на созревание перед началом майна.
Итого, у меня входу нужно 3 месяца на нахождение блока, у тебя 14-15. У меня 1000 входов, у тебя 10000

За 30 месяцев мои монеты найдут 10000 блоков (каждый вход по 10 раз в среднем), твои 20000 (каждый по 2).
Обращаю внимание, что тут не принципиально -обрезается награда или нет.
Но если она не обрезается, тогда у меня будет преимущество в прибыли. Допустим, ROI=24%. Так как сложность постоянна, то ROI тоже постоянен.
Тогда я буду получать в среднем 6% на каждый блок, а ты 30%. В итоге за 30 месяцев я получу 79% прибыли (1,06^10=1.79), а ты  69% (1,3^2=1.69)

Если же сложность растет, то твое преимущество по числу блоков уменьшается, а мое по прибыли - нет (вернее, тоже уменьшается, но в меньшей мере). При растущей пос сложности (а постоянное дробление будет приводить к этому) будет увеличиваться среднее время набора веса (вплоть до максимальных 3 месяцев) и среднее время нахождения блока входом. И то, и то приводит к тому что мои большие входы будут дольше майнить, нивелируя разницу между нами.