amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 13, 2016, 08:52:44 PM |
|
Мы же вроде обсудили, что "доказательство мошенничества" будет помогать в определении левых блоков. Нет. При отсутствии данных вы не можете доказать верные эти данные или нет.
|
|
|
|
Eqvant
|
|
April 13, 2016, 08:57:41 PM |
|
Нет. При отсутствии данных вы не можете доказать верные эти данные или нет.
Так они будут. Только не в виде наличия данных подписей. А в виде цепочки которая имеет доказательство, что каждое предыдущее звено проверенно на консенсус всей сетью.
|
Не пропусти смену тренда, будь всегда в курсе цены bitcoin. Попробуй мой telegram бот CryprusPrice.
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 13, 2016, 08:58:55 PM |
|
При этом переход на проверенную ветку возможен, но в "ручном режиме". Хорошо. Тогда я сыграю с вами "в собачки". Сперва я делаю "правильный" с точки зрения сегвита блок и оставляю сегвит-данные у себя. Вам не сообщаю. Все майнеры начинют майнить эту "корявую" цепочку блоков со слабым звеном. Потом спохватываются, ой! Что-то мы не то майним! Надо в ручном режиме откатиться. Я в этот момент публикую тот блок с его верными сегвит-данными. И опять таким образом на*бываю остальных. Потому что пока они майнили и откатывались - я майнил верную цепочку.
|
|
|
|
Eqvant
|
|
April 13, 2016, 09:09:45 PM |
|
Сперва я делаю "правильный" с точки зрения сегвита блок и оставляю сегвит-данные у себя. Вам не сообщаю. Все майнеры начинют майнить эту "корявую" цепочку блоков со слабым звеном.
Правильно ли я понял, что "правильный" с точки зрения сегвита блок, с оставленными сегвит-данными, это блок без сегвит-данных? Или это то же блок, просто с левыми сегвит-данными?
|
Не пропусти смену тренда, будь всегда в курсе цены bitcoin. Попробуй мой telegram бот CryprusPrice.
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 13, 2016, 09:22:34 PM |
|
Правильно ли я понял, что "правильный" с точки зрения сегвита блок, с оставленными сегвит-данными, это блок без сегвит-данных? Или это то же блок, просто с левыми сегвит-данными? Смотрите. Есть блок. Блок - это просто последовательность данных (транзакций), удовлетворяющая нескольким условиям. Сейчас все транзакции подписаны. А у блока есть "доказательство выполненной работы", тот самый PoW То есть хэш блока начинается с определенного количества нулей. В чем принцип сегвит? Часть данных из транзакций (а именно публичные ключи и подписи) помещаем в отдельную последовательность байтиков. Не знаю как это называть правильно - Назовём это "сегвит-данные" В coinbase-транзакцию помещаем хэш этих данных А потом майним блок, перебирая nonce пока хэш первых 80 байтов в блоке не будет начинаться с нужного числа ноликов. Таким образом решаем задачу: 1) количество транзакций в блоке стало больше, так как сами транзакции сжалсь в размере 2) исключена "ковкость" (malleability) транзакций 3) никакой байтик ни в блоке, ни в сегвит-данных нельзя изменить просто так - потому что при изменении сегвит-данных изменится coinbase-транзакция. При изменении данных в блоке - поменяется его хэш. 4) При наличии того и другого можно восстановить исходный вид транзакций и проверить правильность подписей Все мои размышления сводятся к тому - а что будет если в сеть кинуть только блок. А сегвит-данные не публиковать. Оставить их себе, публиковать позднее или вообще никогда (по причине их отсутствия)
|
|
|
|
Eqvant
|
|
April 13, 2016, 09:33:42 PM |
|
Все мои размышления сводятся к тому - а что будет если в сеть кинуть только блок. А сегвит-данные не публиковать. Оставить их себе, публиковать позднее или вообще никогда (по причине их отсутствия)
--------------- Спасибо за труд, подробное изложение всего выше описанного. --------------- Блок без сегвит-данных будет означать то, что мы не включили в наш блок никакие транзакции, верно? Хотя там должна быть как минимум одна, наша транзакция. И тогда у блока все равно будет сегвит-данные.
|
Не пропусти смену тренда, будь всегда в курсе цены bitcoin. Попробуй мой telegram бот CryprusPrice.
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 13, 2016, 09:49:16 PM |
|
Блок без сегвит-данных будет означать то, что мы не включили в наш блок никакие транзакции, верно? Хотя там должна быть как минимум одна, наша транзакция. И тогда у блока все равно будет сегвит-данные. Нет. Сегвит-данные - это вытащенные из транзакций ecdsa-подписи (ну и публичные ключи заодно) В блоке остаются только по сути дела "адреса" для переводов. И транзакции оформленные "по старому" ну то есть по сегодняшнему стилю. Такие транзакции не меняются.
|
|
|
|
Eqvant
|
|
April 13, 2016, 10:01:00 PM |
|
Нет. Сегвит-данные - это вытащенные из транзакций ecdsa-подписи (ну и публичные ключи заодно) В блоке остаются только по сути дела "адреса" для переводов. И транзакции оформленные "по старому" ну то есть по сегодняшнему стилю. Такие транзакции не меняются.
Ok. Это понятно. Тогда разве майнер не обязан строго включать в блок хеш сегвит-данных? Т.е если мы даже не берем сегвит транзакции, и как следствие не имеем нового сегвит хеша, то все равно должны включить в блок то, что есть на данный момент. В общем оторваться от сегвит в новой редакции, которую должны будут принять большинство майнеров чтоб оно заработало, не получится.
|
Не пропусти смену тренда, будь всегда в курсе цены bitcoin. Попробуй мой telegram бот CryprusPrice.
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 13, 2016, 10:11:14 PM |
|
Ok. Это понятно. Тогда разве майнер не обязан строго включать в блок хеш сегвит-данных? Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789 Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.
|
|
|
|
Eqvant
|
|
April 13, 2016, 10:21:48 PM |
|
Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789 Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.
А разве эти данные не должен проверять сетевой консенсус?
|
Не пропусти смену тренда, будь всегда в курсе цены bitcoin. Попробуй мой telegram бот CryprusPrice.
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 14, 2016, 04:02:05 AM |
|
Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789 Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.
А разве эти данные не должен проверять сетевой консенсус? Вы издеваетесь надо мной? Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете! Какой консенсус, блин?
|
|
|
|
kenobius
Legendary
Offline
Activity: 1650
Merit: 1033
|
|
April 14, 2016, 07:25:51 AM |
|
Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789 Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.
А разве эти данные не должен проверять сетевой консенсус? Вы издеваетесь надо мной? Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете! Какой консенсус, блин? А нельзя просто спросить у разрабов как поведет себя сеть в вашем примере? Может они и результаты тестов могут показать. Или они настолько закрыты от сообщества?
|
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 14, 2016, 07:34:26 AM Last edit: April 14, 2016, 07:49:42 AM by amaclin |
|
А нельзя просто спросить у разрабов как поведет себя сеть в вашем примере? Может они и результаты тестов могут показать. Или они настолько закрыты от сообщества?
А я спросил. Вот тут: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/43708/segwit-and-spv-mining-what-ifИ вот тут: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1434842То ли я плохо объясняю, то ли я плохо понимаю, то ли еще какая-то причина недопонимания. Насчет "как поведет себя сеть" - тут бабушка надвое сказала. Неужели вы не знаете, чем реальная игра на деньги отличается от игры на фантики в каком-нибудь демо-форексе? При реальной игре на деньги есть правило "если не можешь победить честно, победи как-нибудь"
|
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
|
April 14, 2016, 08:15:52 AM |
|
Ответили же: Segwit nodes never accept blocks that have a witness commitment but no witness section. Either the block must not have a commitment (in which case it will be invalid, as script validation fails), or it is outright not accepted (because there is missing data; similar to a block with missing transactions isn't accepted). Мнением же о блоке старых нод (таких как 0.9 из следующего вопроса) никто интересоваться не будет, т.к. они уже не смогут ничего майнить (их блоки старой версии не будут приниматься сетью).
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 14, 2016, 08:21:04 AM |
|
Ответили же: Segwit nodes never accept blocks that have a witness commitment but no witness section. Either the block must not have a commitment (in which case it will be invalid, as script validation fails), or it is outright not accepted (because there is missing data; similar to a block with missing transactions isn't accepted). Мнением же о блоке старых нод (таких как 0.9 из следующего вопроса) никто интересоваться не будет, т.к. они уже не смогут ничего майнить (их блоки старой версии не будут приниматься сетью). А я повторяю. Если разработчики клиента включают в код условие "если нет сегвит-данных - блок игнорируем" это вовсе не значит что хитрожопые майнеры это условие из кода не выкинут. Анекдот про евреев, которые по кружке вина в бочку выливали знаете? Каждый решил, что его вода не будет заметна.
|
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
|
April 14, 2016, 08:33:26 AM |
|
Если разработчики клиента включают в код условие "если нет сегвит-данных - блок игнорируем" это вовсе не значит что хитрожопые майнеры это условие из кода не выкинут.
Да, могут выкинуть. Да, могут выкинуть в сеть неполный блок, и даже смайнить следующий. И не посмотреть, что их хитрожопый блок отвергнут остальной сетью. Просто в этом случае произойдёт разделение цепочки на нормальную и хитрожопую, и всё. А дальше ситуация будет зависеть от того, достаточно ли окажется хитрожопых мощностей, чтобы объявить хитрожопый форк главным и единственно верным.
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 14, 2016, 08:53:52 AM Last edit: April 14, 2016, 09:14:53 AM by amaclin |
|
Да, могут выкинуть. Да, могут выкинуть в сеть неполный блок, и даже смайнить следующий. И не посмотреть, что их хитрожопый блок отвергнут остальной сетью. Просто в этом случае произойдёт разделение цепочки на нормальную и хитрожопую, и всё. А дальше ситуация будет зависеть от того, достаточно ли окажется хитрожопых мощностей, чтобы объявить хитрожопый форк главным и единственно верным. Ну наконец-то! Я правда рад, что до этого момента я смог объяснить и вы вроде бы согласились. Едем дальше? Как вы (а вы не майнер) определите какая из цепочек нормальная, а какая хитрожопая? "Старые" клиенты будут считать правильной цепочкой ту, у которой большая сложность. То есть хитрожопую. Новые сегвит-клиенты? Ну это смотря какую глубину сегвит-блоков они просматривают при синхронизации. Допустим, у меня на домашнем компе сегвит-клиент. Я на неделю уехал на рыбалку, потом приезжаю и синхронизирую цепочку блоков. Обычные блоки мне пиры отдают. А отдадут ли они мне сегвит-данные за всю последнюю неделю? Сегвит-данные то они могут не хранить вечно. Upd: да, возможно, что сегвит-клиенты будут хранить сегвит-блоки вечно и раздавать своим пирам. Это решает часть проблем. Но не все. Фактически это получается хард-форк, а не софт-форк. Потому что владельцы старых клиентов уже не могут доверять сети.
|
|
|
|
Eqvant
|
|
April 14, 2016, 09:20:20 AM |
|
Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете! Какой консенсус, блин?
Я не говорю что для проверки хеша, нужно иметь только хеш. Для этого нужно знать какие сегвит-данные берутся для его образования. Знать это должны все, и иметь возможность проверить. Те, кто не хочет этого знать, и проверять рискуют нарваться на твое произведение 748237584957475689437689789, и стать форком. И мы это уже обсуждали.
|
Не пропусти смену тренда, будь всегда в курсе цены bitcoin. Попробуй мой telegram бот CryprusPrice.
|
|
|
amaclin
Legendary
Offline
Activity: 1260
Merit: 1019
|
|
April 14, 2016, 09:28:55 AM |
|
Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете! Какой консенсус, блин?
Я не говорю что для проверки хеша, нужно иметь только хеш. Для этого нужно знать какие сегвит-данные берутся для его образования. Знать это должны все, и иметь возможность проверить. Те, кто не хочет этого знать, и проверять рискуют нарваться на твое произведение 748237584957475689437689789, и стать форком. И мы это уже обсуждали. В этом и заключается SPV-майнинг Каждый еврей предполагает, что остальные нальют в бочку по кружке вина, поэтому его кружку воды никто не заметитЧто значит "Для этого нужно знать какие сегвит-данные берутся для его образования." ? Вот вам хэш приехал. И вам может быть выгоднее, полагаться на то, что его проверил тот, от кого он к вам приехал, поэтому вы эту проверку пропустите. Вернее даже не пропустите, а отложите на потом. Потому что хэш у вас есть, а данных которые приводят к этому хэшу нет. Может быть данные приедут через две милисекунды, а может быть никогда. Вы не знаете, но линию поведения выработать должны. То, что хэш будет приезжать вам раньше - это очевидно. Потому что "старые" ноды будут пересылать друг другу только старый блок, а новые сегвит-ноды будут вынуждены еще и сегвит-данные пересылать и перепроверять. Слушайте, давайте вернемся к вангованиям. Я не сдулся, но по-моему эти технические аспекты требуют отдельного топика и отдельного обсуждения. Я беру на себя обязательство как минимум неделю не писать о сегвите в топике про теханализ. По-моему я всех уже порядком утомил. Извините.
|
|
|
|
tukinen
Legendary
Offline
Activity: 994
Merit: 1000
|
|
April 14, 2016, 11:26:28 AM |
|
Слушайте, давайте вернемся к вангованиям. Я не сдулся, но по-моему эти технические аспекты требуют отдельного топика и отдельного обсуждения.
ну вот, наконец то ! наконец то слышен глас не мальчика, но мужа может наконец придёт паник и повангует хоть немного на курс BTC, когда уже закончится это болтание цены вокруг 420$ за BTC
|
|
|
|
|