Теханализ и не только

[User_I]

Тоже читал прения... Ребят, ну вы и шишки курите, не будет по-моему ни кто из сегвит-данных тайную бухгалтерию делать, вы что??! Спокойно по сети передаваться будет, во всём вы привыкли какой-то подвох видеть, не для этого же задумывалось. Да и если предположить, что для этого, то если парочка каких-нибудь переводов "затеряется" ненароком со временем, то уж массовый характер этого майнеры точно не допустят  

[SPQRCoin]

Тоже читал прения... Ребят, ну вы и шишки курите, не будет по-моему ни кто из сегвит-данных тайную бухгалтерию делать, вы что??! Спокойно по сети передаваться будет, во всём вы привыкли какой-то подвох видеть, не для этого же задумывалось. Да и если предположить, что для этого, то если парочка каких-нибудь переводов "затеряется" ненароком со временем, то уж массовый характер этого майнеры точно не допустят  

Это как интересно затеряется? Типа ушли и куда нужно не пришли? Думаю с суммами мелкими такое мутить не будут, по крупняку пройдуться, если практически такое будет возможно. А потом что? Тот который переводил молчать будет, потому как он драгдиллер, а не биржевой трейдер? Хипишь большой поднимется, проще сейчас биток пампануть, собрать все деньги и прикрыть контору.

[| BITCOIN |]

Это как интересно затеряется? Типа ушли и куда нужно не пришли? Думаю с суммами мелкими такое мутить не будут, по крупняку пройдуться, если практически такое будет возможно. А потом что? Тот который переводил молчать будет, потому как он драгдиллер, а не биржевой трейдер? Хипишь большой поднимется, проще сейчас биток пампануть, собрать все деньги и прикрыть контору.

странно, а разве так может быть ? если BTC с конкретного адреса отправили на конкретный существующий  адрес, то транзакция по любому должна быть видна и ждать подтверждений

[BELOMOR]

Блин, да что черт побери с курсом BTC то происходит? Вроде только на верх собрались и раз - опять топчемся вокруг 420 . Если дальше так пойдёт, то "памп" и "туземун" скоро станут историческими терминами на криптовалютных рынках.

Да всё уже, похоже кончился флет. И вообще, после такого флета похоже, что намечается веселая движуха, нет смысла гадать куда, главное вовремя перекинуться в нужную сторону и запрыгнуть не в последни а хотя бы в предпоследний вагон...

[User_I]

Это как интересно затеряется? Типа ушли и куда нужно не пришли? Думаю с суммами мелкими такое мутить не будут, по крупняку пройдуться, если практически такое будет возможно. А потом что? Тот который переводил молчать будет, потому как он драгдиллер, а не биржевой трейдер? Хипишь большой поднимется, проще сейчас биток пампануть, собрать все деньги и прикрыть контору.

странно, а разве так может быть ? если BTC с конкретного адреса отправили на конкретный существующий  адрес, то транзакция по любому должна быть видна и ждать подтверждений

Ну дык если сразу не спохватился, то потом концы в воду. Вся разблюдовка в сегвит-части, в мейнчейне только одна транзакция на 1млнBTC, или не? Есно-дело из воздуха биткойн ни кто не сделает. А вот следы замести...  Попробуйте пройтись по старым закладкам на bitcointalk  То-то! Многих интересных тем уже нет

[Vadi2323]

безусловно.  но чтобы стыренное стало полноценной монетой - запись о нём должна попасть в блок и в блокчейн,
т.е. стать видимым и общедоступным. а если все видят, что сперва это были монеты Элис-Жертвы то какой смысл их тырить ?

Биткойн же анонимен. Всем пофиг чьи это были монеты. Поменял на бирже на баксы, пока народ не прочухал, вывел себе на счет.

Начать тратить коинбэйс можно только после 100 подтверждений. Это приличный срок, за который плохого парня вычислят и никто никого не обманет.

[amaclin]

безусловно.  но чтобы стыренное стало полноценной монетой - запись о нём должна попасть в блок и в блокчейн,
т.е. стать видимым и общедоступным. а если все видят, что сперва это были монеты Элис-Жертвы то какой смысл их тырить ?

Биткойн же анонимен. Всем пофиг чьи это были монеты. Поменял на бирже на баксы, пока народ не прочухал, вывел себе на счет.

Начать тратить коинбэйс можно только после 100 подтверждений. Это приличный срок, за который плохого парня вычислят и никто никого не обманет.

Выебнулся? Думаешь, мы не знали?
При чем тут койнбейз?

[Vadi2323]

безусловно.  но чтобы стыренное стало полноценной монетой - запись о нём должна попасть в блок и в блокчейн,
т.е. стать видимым и общедоступным. а если все видят, что сперва это были монеты Элис-Жертвы то какой смысл их тырить ?

Биткойн же анонимен. Всем пофиг чьи это были монеты. Поменял на бирже на баксы, пока народ не прочухал, вывел себе на счет.

Начать тратить коинбэйс можно только после 100 подтверждений. Это приличный срок, за который плохого парня вычислят и никто никого не обманет.

Выебнулся? Думаешь, мы не знали?
При чем тут койнбейз?

Давай не матерись. Ты пишешь, что можно подсунуть "левый" блок, впарить "наградные" монеты на бирже. А я тебе ответил, что их впарить можно будет начинать только после 100 других блоков. Вряд ли такой блок останется в блокчейне к тому времени.

И не койнбейз, а койнбейс... дерёвня...

[amaclin]

Давай не матерись. Ты пишешь, что можно подсунуть "левый" блок, впарить "наградные" монеты на бирже.
А я тебе ответил, что их впарить можно будет начинать только после 100 других блоков. Вряд ли такой блок останется в блокчейне к тому времени.

И не койнбейз, а койнбейс... дерёвня...

Еще раз. Ну при чём тут coinbase-транзакция?
Майнер формирует блок, который состоит из двух транзакций.
Первая coinbase. Забыли про неё.
Вторая транзакция - это перевод с 1000 самых жирных сегвит-выходов на биржевой адрес Васи Пупкина.
Сегвит-выход с точки зрения сегодняшних клиентов является ANYONE-CAN-SPEND - то есть такой блок будет с точки зрения протокола валидным.
Не "левым", а "правым".
Но неполным. Проверить его правильность можно только имея сегвит-данные.
Разумеется, этих данных ни у кого нет и никогда не будет. Но остальные майнеры в этом случае находятся в логическом тупике.
Они будут либо ждать сегвит-данные, колотя асиками вхолостую, либо "заиграют" этот блок.

Давайте я вам буду про транзакции рассказывать, пока паника с графиками курса и трендовыми линиями нет.
Итак, идем по ссылке https://segnet.smartbit.com.au/tx/b6d94b0edcf5cfaa5632a5e1876a9f6138282a5099ee2c5984ca854ce27ff6fe
это тестовый сегвит-биткойн блокэксплорер.
В правом верхнем углу кликаем на иконку </> чтобы показались технические детали транзакции
Обращаем внимание на строчки

Code:

"script_sig": {
        "asm": "",
        "hex": ""
      },

Это что такое? Это scriptSig - то что в сегвит-сети пустое и ненужное. Но для софт-форк совместимости со старыми версиями остается в блокчейне.
В обычном блокчейне на этом месте находится цифровая подпись отправителя транзакции и его публичный ключ
В сегвит-сети эти данные вынесены куда-то в отдельную часть.

Что помешает майнеру собрать себе все сегвит-выходы и отправить их на свой собственный адрес, кроме совести? Я лично не вижу 

[in100]

Сегвит-выход с точки зрения сегодняшних клиентов является ANYONE-CAN-SPEND - то есть такой блок будет с точки зрения протокола валидным.
...
Что помешает майнеру собрать себе все сегвит-выходы и отправить их на свой собственный адрес, кроме совести? Я лично не вижу 

Вот именно что сегодняшних клиентов. Насколько я понял, будет изменена версия блока, и окончательный переход на новую версию произойдёт, когда доля блоков новой версии превысит 95%.
То есть старые версии блоков не будут приниматься сетью, а в новой версии не будет выходов типа ANYONE-CAN-SPEND.

До перехода же на новую версию segwit-транзакции будут уязвимы к подобному поведению майнеров (и не только их), поэтому пользоваться ими никто в своём уме не будет.

[amaclin]

Сегвит-выход с точки зрения сегодняшних клиентов является ANYONE-CAN-SPEND - то есть такой блок будет с точки зрения протокола валидным.
...
Что помешает майнеру собрать себе все сегвит-выходы и отправить их на свой собственный адрес, кроме совести? Я лично не вижу  

Вот именно что сегодняшних клиентов. Насколько я понял, будет изменена версия блока,

У меня дома стоит версия клиента 0.8.5 - она уже на 2 обновления отстает от двух последних подъемов версии блока
Она по-прежнему работает, единственно, что в логах постоянно выдает строчку типа "ай-яй-яй! номера блоков-то уже четыре! хозяин, наверное ты забыл обновится?"

и окончательный переход на новую версию произойдёт, когда доля блоков новой версии превысит 95%.
То есть старые версии блоков не будут приниматься сетью, а в новой версии не будет выходов типа ANYONE-CAN-SPEND.

Старые версии блоков не будут приниматься - да, верно. Сеть будет принимать блоки версии 5 и выше.
Их будут принимать и новые клиенты, и старые. Моя версия 0.8.5 тоже будет принимать блоки версии 5 и будет по-прежнему
выдавать в логах предупреждение о том что она устарела.

А вот выходы ANYONE-CAN-SPEND у сегвит-транзакций останутся. Куда они денуться-то? Иначе никак.

До перехода же на новую версию segwit-транзакции будут уязвимы к подобному
поведению майнеров (и не только их), поэтому пользоваться ими никто в своём уме не будет.

Да, но я вам сейчас не об этом говорю.
То что Вася Пупкин может сегодня "перехватить" и отправить себе биткойны из сегвит-транзакции - это мы все прекрасно знаем.
Я вам говорю, что Майнер Вася Пупкин, имеющий хеш-мощность достаточную для майнинга одного блока может это сделать после вступления в силу сегвит-правил, если все остальные майнеры будут использовать SPV-майнинг.

Продемонстрировать это на существующем сегвит-тестнете я не смогу, потому что
во-первых, у меня нет даже одной видеокарты мощностей,
во-вторых для этого сеть должна состоять из старых и новых нод (нужно хоть немного старых иметь)
в-третьих (и это главное) сегодня на тестнете вряд ли используют SPV-майнинг - потому что это в некотором смысле майнерское читерство. Смысла читерить в тестнете нету.

[Noolz39]

Хорошая новость товарищи.

https://blog.openbazaar.org/openbazaar-is-open-for-business/

Поставил работает быстро и шустро. Если чё фоловьте b7dd157fbcac8419d21ccb329994bd38aa3fa441

Подскажите что в настройках localhost прописывать? Ошибку почему то выдает

[CryptInvest]

Интересно,  по каким критериям транзакции относятся к "шлаку"?

раздачи кранов - это шлак.
выплаты от облачных майнингов хайпингов лохам за несуществующие гигахеши - это шлак
ставки в казино и бинарных опционах - это шлак.
миксер-транзакции, различные технические транзакции когда биржи собирают с депозитных адресов на хот- и колд- - это шлак
различные сервисы, которые позволяют записать какое-нибудь "я сдесь был" типа www.cryptowill.com или www.cryptograffiti.info - это шлак
спамеры, которые разбрасывали мелочевку и до сих пор собирают обратно - это шлак.

покупка пиццы за 10к биткойнов - это не шлак.
не потому что это большая сумма, а потому что это было реальное использование было биткойна как валюты.
а не как жетончика для однорукого бандита.

Опять троллинг.

Старпе пожилого видать издалека. Вам любой антрополог подтвердит, что в культуре и жизни существенное место занимает игра (втч азартная), пошло от приматов. Конечно вам ничего не скажут словосочетания "голда в варкрафте", "валюта игрового мира секондлайф" понятные современным подросткам. То, что вы называете шлаком тоже реальные транзакции и деловая активность.

Порядочек:

- Охота
- Земледелие
- Развитие разделения труда >
- Развитие индустриального производства
- Автоматизация сельского хозяйства
- Развитие сферы услуг и финансового сектора
- Миграция сферы услуг (игры и прочие развлечения) и финансового сектора в информационные системы

[in100]

Вторая транзакция - это перевод с 1000 самых жирных сегвит-выходов на биржевой адрес Васи Пупкина.
Сегвит-выход с точки зрения сегодняшних клиентов является ANYONE-CAN-SPEND - то есть такой блок будет с точки зрения протокола валидным.
Не "левым", а "правым".
Но неполным. Проверить его правильность можно только имея сегвит-данные.
Разумеется, этих данных ни у кого нет и никогда не будет. Но остальные майнеры в этом случае находятся в логическом тупике.
Они будут либо ждать сегвит-данные, колотя асиками вхолостую, либо "заиграют" этот блок.

А если кто-то из них находит правильный хэш для блока до того, как пулом был получен и проверен сегвит-кусок?
Теперь бросать этот блок в dev/nul и лишаться награды за майнинг?

В общем, я понимаю так.
Разработчики явно не глупее посетителей этого форума и наверняка предвидят возможность таких событий, как сознательный саботаж майнеров, попытка загнать сеть в логический тупик.

Скорее всего, блок и segwit-данные должны будут передаваться одновременно. Если блок придёт без segwit-данных, он сразу, без какого-либо ожидания, будет отброшен, и майнеры начнут снова его майнить.
Всё остальное - проблемы SPV-майнеров, которые никого не волнуют.

[Eqvant]

Да, но я вам сейчас не об этом говорю.
То что Вася Пупкин может сегодня "перехватить" и отправить себе биткойны из сегвит-транзакции - это мы все прекрасно знаем.
Я вам говорю, что Майнер Вася Пупкин, имеющий хеш-мощность достаточную для майнинга одного блока может это сделать после вступления в силу сегвит-правил, если все остальные майнеры будут использовать SPV-майнинг.

Если майнер лихой парень, использует SPV-майнинг, то это лично его риски. Намедни, а именно 4 июля 2015 был форк. Самое любопытное, что самый крутой пул Antpool был в числе "изменников". В общем прокатили ребят. Потери ~ 50к $. Короче история известная, взята как пример. Вывод такой, если ты балуешься SPV-майнингом, и попадаешь на блок от amaclin, то пусть amaclin тебе и платит ))).

В новой редакции, кроме прочих изменений, будет внесено "доказательство мошенничества". Общая суть в том, чтоб майнеры кроме стандартных данных добавляли еще дополнительную информацию, которая бы показывал SPV любителям откуда пришли биткойны. Т.е это доказательство должно показывать, что майнер не просто наполнил блок чем захотел, а что эти данные валидны, проверены консенсусом сети. Как это выглядит технически я без понятия. Сам хотел бы на это посмотреть. Но одно ясно, что будут какие это фичи, которых сейчас нет, и которые поднимут планку безопасности до некоторой степени для SPV майнинга, SPV кошельков.


Вообще, насколько я понимаю из зимней презентации Pieterа Wuille по вопросу масштабирования, у разрабов есть планы вообще избавиться от подписей, то ли от их хранения хоть сколько нибудь времени. Но это будет не сейчас, сейчас это невозможно. Да и вообще, у них там такие дичайшие функции в разработке. Например новые opcodes, которые могут использоваться для лотерей, вероятностных платежей (фиг знаю что это такое), усиление защиты от даблспенда, возможность создания 1 -of- N (N может быть тысячи) мультиподписей на основе бинарного дерева (как я понимаю сейчас такую мультиподпись не создать). А еще там невероятные замуты с сайдчейнами, такие, что мое воображение просто кипит, конечно я могу перебарщивать. Все можно посмотреть здесь.

[amaclin]

Если майнер лихой парень, использует SPV-майнинг, то это лично его риски. Намедни, а именно 4 июля 2015 был форк. Самое любопытное, что самый крутой пул Antpool был в числе "изменников". В общем прокатили ребят. Потери ~ 50к $. Короче история известная, взята как пример. Вывод такой, если ты балуешься SPV-майнингом, и попадаешь на блок от amaclin, то пусть amaclin тебе и платит ))).

Да, было такое в форке 4 июля. Виноватым был f2pool - он же DiscusFish
Там был переход на версию блока 3 и DiscusFish коряво свои сорцы переделал
Кто там пострадал больше всех - может AntPool, может кто-то еще - я уже не помню.

Обратите внимание - раньше майнеры максимум что могли потерять - это coinbase-награду то есть 25 битков с копейками комиссии.
Теперь ставки будут выше. 
Еще раз рассказываю пример (для удобства - от первого лица)
Я беру 3000 самых жирных segwit-выходов. Допустим, на них 50к битков в сумме получится.
И формирую транзакцию, которая переводит по 1000 битков каждому пул-админу и остальное мне.
Таким образом, приняв мой блок - админ получает на халяву 1000 битков. А не приняв - не получает.

В новой редакции, кроме прочих изменений, будет внесено "доказательство мошенничества". Общая суть в том, чтоб майнеры кроме стандартных данных добавляли еще дополнительную информацию, которая бы показывал SPV любителям откуда пришли биткойны. Т.е это доказательство должно показывать, что майнер не просто наполнил блок чем захотел, а что эти данные валидны, проверены консенсусом сети. Как это выглядит технически я без понятия. Сам хотел бы на это посмотреть. Но одно ясно, что будут какие это фичи, которых сейчас нет, и которые поднимут планку безопасности до некоторой степени для SPV майнинга, SPV кошельков.

Не получится. Доказательство можно вставить только в сегвит кусок данных.
То есть имея блок и к нему его сегвит-кусок вы однозначно говорите "блок верный" или "блок невалидный, афтор мошенник"
Но весь как раз вопрос в том - что вы скажете имея только половину? только блок в нынешнем биткойн-формате?
Причем с точки зрения сегодняшних клиентов - этот блок валидный.
Если вы такой блок будете не глядя игнорировать - есть другие варианты нагадить другому пулу

Вообще, насколько я понимаю из зимней презентации Pieterа Wuille по вопросу масштабирования, у разрабов есть планы вообще избавиться от подписей, то ли от их хранения хоть сколько нибудь времени. Но это будет не сейчас, сейчас это невозможно.

Вы забыли слова из whitepaper биткойна - что только подписи защищают пользователей.
Без подписей которые могут быть проверены любым участником сети биткойн превращается в унылое банковское говнище, когда никто не может проверить корректность и вынужден доверять "третьей стороне", некоторому подобию ФРС.

[Eqvant]

Но весь как раз вопрос в том - что вы скажете имея только половину? только блок в нынешнем биткойн-формате?

Мы же о майнерах говорим? А они вроде бы должны все обновиться, чтоб понимать не половину, а все данные в блоке. Или что я не так понял?

[amaclin]

Но весь как раз вопрос в том - что вы скажете имея только половину? только блок в нынешнем биткойн-формате?

Мы же о майнерах говорим? А они вроде бы должны все обновиться, чтоб понимать не половину, а все данные в блоке. Или что я не так понял?

Это в теории.
Сегодня теоретически майнеры тоже должны получить блок, проверить его, потом собрать нужные транзакции из своего пула и начать майнить новый блок поверх полученного.
Но есть проблема.
Люди жадные.
Они ищут способы исхитриться и получить больше бабла.
Например, админ пула не проверяет чужой блок, а как только он его видит - сразу раздает задание асик-холдерам майнить пустой блок поверх этого. От этого в блокчейне достаточно часто встречаются пустые блоки - неужели вы не видели?
Хэш блока он может вообще у другого пула напрямую получить по стратум-протокулу, прикинувшись майнером.
То есть он не дожидается, пока блок по сети узлов к нему своим ходом доедет, а ищет способ как можно раньше узнать его хэш.
Это и есть SPV-майнинг. Он в текущих реалиях на пару процентов выгоднее выходит, чем "классический".
Каждый немного читерит. Но пока в нынешних реалиях это читерство не приводит к фатальным результатам.
А в сегвите - может.

[Eqvant]

Но пока в нынешних реалиях это читерство не приводит к фатальным результатам.
А в сегвите - может.

В чем фатальность в сегвите? В том, что нельзя откатиться назад из-за отсутствующих данных?

Так никто и не будет откатываться. Все читеры остаются со своей орфан-веткой. Все остальные, кто проверял валидность, продолжают работать. Или вы хотите сказать, что все майнеры сядут на ветку с "левым" блоком? Точнее это будет даже не ветка, а просто никто этого не заметит. Мы же вроде обсудили, что "доказательство мошенничества" будет помогать в определении левых блоков.

[Eqvant]

Например, админ пула не проверяет чужой блок, а как только он его видит - сразу раздает задание асик-холдерам майнить пустой блок поверх этого. От этого в блокчейне достаточно часто встречаются пустые блоки - неужели вы не видели?

Я все понимаю. Живой пример привел. Результат таких шалостей форк. Левая ветка, где админы страдают фигней, отсекается. Проблема может быть лишь, если большинство майнеров будут читерить, и как следствие вообще не проверят куда они подцепляются. Но при этом, где-то же будет правильная ветка, с проверенными данными. Да, она останется за бортом, т.к "лапухи" большей мощностью потянули одеяло в сторону неправильной ветки. Что предпринимать в таком случае..., это уже вопрос другой. Возможно потребуется оперативное вмешательство. При этом переход на проверенную ветку возможен, но в "ручном режиме".