Теханализ и не только

[amaclin]

Мы же вроде обсудили, что "доказательство мошенничества" будет помогать в определении левых блоков.

Нет. При отсутствии данных вы не можете доказать верные эти данные или нет.

[Eqvant]

Нет. При отсутствии данных вы не можете доказать верные эти данные или нет.

Так они будут. Только не в виде наличия данных подписей. А в виде цепочки которая имеет доказательство, что каждое предыдущее звено проверенно на консенсус всей сетью.

[amaclin]

При этом переход на проверенную ветку возможен, но в "ручном режиме".

Хорошо.
Тогда я сыграю с вами "в собачки".
Сперва я делаю "правильный" с точки зрения сегвита блок и оставляю сегвит-данные у себя.
Вам не сообщаю.
Все майнеры начинют майнить эту "корявую" цепочку блоков со слабым звеном.
Потом спохватываются, ой! Что-то мы не то майним! Надо в ручном режиме откатиться.
Я в этот момент публикую тот блок с его верными сегвит-данными.
И опять таким образом на*бываю остальных. Потому что пока они майнили и откатывались - я майнил верную цепочку.

[Eqvant]

Сперва я делаю "правильный" с точки зрения сегвита блок и оставляю сегвит-данные у себя.
Вам не сообщаю.
Все майнеры начинют майнить эту "корявую" цепочку блоков со слабым звеном.

Правильно ли я понял, что "правильный" с точки зрения сегвита блок, с оставленными сегвит-данными, это блок без сегвит-данных? Или это то же блок, просто с левыми сегвит-данными?

[amaclin]

Правильно ли я понял, что "правильный" с точки зрения сегвита блок, с оставленными сегвит-данными, это блок без сегвит-данных? Или это то же блок, просто с левыми сегвит-данными?

Смотрите.
Есть блок. Блок - это просто последовательность данных (транзакций), удовлетворяющая нескольким условиям.
Сейчас все транзакции подписаны. А у блока есть "доказательство выполненной работы", тот самый PoW
То есть хэш блока начинается с определенного количества нулей.

В чем принцип сегвит?
Часть данных из транзакций (а именно публичные ключи и подписи) помещаем в отдельную последовательность байтиков. Не знаю как это называть правильно - Назовём это "сегвит-данные"
В coinbase-транзакцию помещаем хэш этих данных
А потом майним блок, перебирая nonce пока хэш первых 80 байтов в блоке не будет начинаться с нужного числа ноликов.

Таким образом решаем задачу:
1) количество транзакций в блоке стало больше, так как сами транзакции сжалсь в размере
2) исключена "ковкость" (malleability) транзакций
3) никакой байтик ни в блоке, ни в сегвит-данных нельзя изменить просто так - потому что при изменении сегвит-данных изменится coinbase-транзакция. При изменении данных в блоке - поменяется его хэш.
4) При наличии того и другого можно восстановить исходный вид транзакций и проверить правильность подписей

Все мои размышления сводятся к тому - а что будет если в сеть кинуть только блок.
А сегвит-данные не публиковать. Оставить их себе, публиковать позднее или вообще никогда (по причине их отсутствия)

[Eqvant]

Все мои размышления сводятся к тому - а что будет если в сеть кинуть только блок.
А сегвит-данные не публиковать. Оставить их себе, публиковать позднее или вообще никогда (по причине их отсутствия)

---------------
Спасибо за труд, подробное изложение всего выше описанного.
---------------

Блок без сегвит-данных будет означать то, что мы не включили в наш блок никакие транзакции, верно? Хотя там должна быть как минимум одна, наша транзакция. И тогда у блока все равно будет сегвит-данные.

[amaclin]

Блок без сегвит-данных будет означать то, что мы не включили в наш блок никакие транзакции, верно? Хотя там должна быть как минимум одна, наша транзакция. И тогда у блока все равно будет сегвит-данные.

Нет.
Сегвит-данные - это вытащенные из транзакций ecdsa-подписи (ну и публичные ключи заодно)
В блоке остаются только по сути дела "адреса" для переводов.
И транзакции оформленные "по старому" ну то есть по сегодняшнему стилю. Такие транзакции не меняются.

[Eqvant]

Нет.
Сегвит-данные - это вытащенные из транзакций ecdsa-подписи (ну и публичные ключи заодно)
В блоке остаются только по сути дела "адреса" для переводов.
И транзакции оформленные "по старому" ну то есть по сегодняшнему стилю. Такие транзакции не меняются.

Ok. Это понятно. Тогда разве майнер не обязан строго включать в блок хеш сегвит-данных? Т.е если мы даже не берем сегвит транзакции, и как следствие не имеем нового сегвит хеша, то все равно должны включить в блок то, что есть на данный момент. В общем оторваться от сегвит в новой редакции, которую должны будут принять большинство майнеров чтоб оно заработало, не получится.

[amaclin]

Ok. Это понятно. Тогда разве майнер не обязан строго включать в блок хеш сегвит-данных?

Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789
Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.

[Eqvant]

Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789
Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.

А разве эти данные не должен проверять сетевой консенсус?

[amaclin]

Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789
Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.

А разве эти данные не должен проверять сетевой консенсус?

Вы издеваетесь надо мной?
Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете!
Какой консенсус, блин?

[kenobius]

Обязан. Ну включу я хэш 748237584957475689437689789
Вы не сможете понять - есть ли у меня сегвит-кусок соответствующий этому хэшу или я его от балды придумал.

А разве эти данные не должен проверять сетевой консенсус?

Вы издеваетесь надо мной?
Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете!
Какой консенсус, блин?

А нельзя просто спросить у разрабов как поведет себя сеть в вашем примере? Может они и результаты тестов могут показать. Или они настолько закрыты от сообщества?

[amaclin]

А нельзя просто спросить у разрабов как поведет себя сеть в вашем примере? Может они и результаты тестов могут показать. Или они настолько закрыты от сообщества?

А я спросил.
Вот тут: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/43708/segwit-and-spv-mining-what-if
И вот тут: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1434842
То ли я плохо объясняю, то ли я плохо понимаю, то ли еще какая-то причина недопонимания.
Насчет "как поведет себя сеть" - тут бабушка надвое сказала.
Неужели вы не знаете, чем реальная игра на деньги отличается от игры на фантики в каком-нибудь демо-форексе?
При реальной игре на деньги есть правило "если не можешь победить честно, победи как-нибудь"

[in100]

А нельзя просто спросить у разрабов как поведет себя сеть в вашем примере? Может они и результаты тестов могут показать. Или они настолько закрыты от сообщества?

А я спросил.
Вот тут: http://bitcoin.stackexchange.com/questions/43708/segwit-and-spv-mining-what-if
И вот тут: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1434842
То ли я плохо объясняю, то ли я плохо понимаю, то ли еще какая-то причина недопонимания.

Ответили же:

Segwit nodes never accept blocks that have a witness commitment but no witness section. Either the block must not have a commitment (in which case it will be invalid, as script validation fails), or it is outright not accepted (because there is missing data; similar to a block with missing transactions isn't accepted).

Мнением же о блоке старых нод (таких как 0.9 из следующего вопроса) никто интересоваться не будет, т.к. они уже не смогут ничего майнить (их блоки старой версии не будут приниматься сетью).

[amaclin]

Ответили же:

Segwit nodes never accept blocks that have a witness commitment but no witness section. Either the block must not have a commitment (in which case it will be invalid, as script validation fails), or it is outright not accepted (because there is missing data; similar to a block with missing transactions isn't accepted).

Мнением же о блоке старых нод (таких как 0.9 из следующего вопроса) никто интересоваться не будет, т.к. они уже не смогут ничего майнить (их блоки старой версии не будут приниматься сетью).

А я повторяю. Если разработчики клиента включают в код условие "если нет сегвит-данных - блок игнорируем"
это вовсе не значит что хитрожопые майнеры это условие из кода не выкинут.
Анекдот про евреев, которые по кружке вина в бочку выливали знаете? Каждый решил, что его вода не будет заметна.

[in100]

Если разработчики клиента включают в код условие "если нет сегвит-данных - блок игнорируем"
это вовсе не значит что хитрожопые майнеры это условие из кода не выкинут.

Да, могут выкинуть.
Да, могут выкинуть в сеть неполный блок, и даже смайнить следующий. И не посмотреть, что их хитрожопый блок отвергнут остальной сетью.
Просто в этом случае произойдёт разделение цепочки на нормальную и хитрожопую, и всё. А дальше ситуация будет зависеть от того, достаточно ли окажется хитрожопых мощностей, чтобы объявить хитрожопый форк главным и единственно верным.

[amaclin]

Да, могут выкинуть.
Да, могут выкинуть в сеть неполный блок, и даже смайнить следующий. И не посмотреть, что их хитрожопый блок отвергнут остальной сетью.
Просто в этом случае произойдёт разделение цепочки на нормальную и хитрожопую, и всё.
А дальше ситуация будет зависеть от того, достаточно ли окажется хитрожопых мощностей, чтобы объявить хитрожопый форк главным и единственно верным.

Ну наконец-то!
Я правда рад, что до этого момента я смог объяснить и вы вроде бы согласились.
Едем дальше?
Как вы (а вы не майнер) определите какая из цепочек нормальная, а какая хитрожопая?
"Старые" клиенты будут считать правильной цепочкой ту, у которой большая сложность. То есть хитрожопую.
Новые сегвит-клиенты? Ну это смотря какую глубину сегвит-блоков они просматривают при синхронизации.

Допустим, у меня на домашнем компе сегвит-клиент.
Я на неделю уехал на рыбалку, потом приезжаю и синхронизирую цепочку блоков.
Обычные блоки мне пиры отдают. А отдадут ли они мне сегвит-данные за всю последнюю неделю? Сегвит-данные то они могут не хранить вечно.

Upd: да, возможно, что сегвит-клиенты будут хранить сегвит-блоки вечно и раздавать своим пирам. Это решает часть проблем. Но не все.
Фактически это получается хард-форк, а не софт-форк. Потому что владельцы старых клиентов уже не могут доверять сети.

[Eqvant]

Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете!
Какой консенсус, блин?

Я не говорю что для проверки хеша, нужно иметь только хеш. Для этого нужно знать какие сегвит-данные берутся для его образования. Знать это должны все, и иметь возможность проверить. Те, кто не хочет этого знать, и проверять рискуют нарваться на твое произведение 748237584957475689437689789, и стать форком. И мы это уже обсуждали.

[amaclin]

Я уже три раза попытался объяснить, что имея только хеш 748237584957475689437689789 вы ничего сказать не можете!
Какой консенсус, блин?

Я не говорю что для проверки хеша, нужно иметь только хеш.
Для этого нужно знать какие сегвит-данные берутся для его образования.
Знать это должны все, и иметь возможность проверить.
Те, кто не хочет этого знать, и проверять рискуют нарваться на твое произведение 748237584957475689437689789, и стать форком. И мы это уже обсуждали.

В этом и заключается SPV-майнинг
Каждый еврей предполагает, что остальные нальют в бочку по кружке вина, поэтому его кружку воды никто не заметит
Что значит "Для этого нужно знать какие сегвит-данные берутся для его образования." ?
Вот вам хэш приехал. И вам может быть выгоднее, полагаться на то, что его проверил тот, от кого он к вам приехал, поэтому вы эту проверку пропустите.
Вернее даже не пропустите, а отложите на потом.
Потому что хэш у вас есть, а данных которые приводят к этому хэшу нет.
Может быть данные приедут через две милисекунды, а может быть никогда. Вы не знаете, но линию поведения выработать должны.
То, что хэш будет приезжать вам раньше - это очевидно.
Потому что "старые" ноды будут пересылать друг другу только старый блок, а новые сегвит-ноды будут вынуждены еще и сегвит-данные пересылать и перепроверять.

Слушайте, давайте вернемся к вангованиям. Я не сдулся, но по-моему эти технические аспекты требуют отдельного топика и отдельного обсуждения.
Я беру на себя обязательство как минимум неделю не писать о сегвите в топике про теханализ. По-моему я всех уже порядком утомил. Извините.

[tukinen]

Слушайте, давайте вернемся к вангованиям. Я не сдулся, но по-моему эти технические аспекты требуют отдельного топика и отдельного обсуждения.

ну вот, наконец то !  наконец то слышен глас не мальчика, но мужа    может наконец придёт паник и повангует хоть немного на курс BTC, когда уже закончится это болтание цены вокруг 420$ за BTC