Теханализ и не только

[Dervish]

Децентрализованные сайдчейны во первых существуют только в теории, во-вторых не дают нужной прибавки к надежности.
То есть если рушится основная цепочка - рушится вся система.

Так они и не для увеличения надёжности. Они для проведения транзакций вне основной цепочки. С целью увеличения скорости транзакций или уменьшения их стоимости.
Само собой я бы не стал проводить транзакции используя сайдчейны (лучше просто комисию выше заплатить), но у тех, для кого важнее стоимость и скорость а не надёжность это может быть востребовано.

[GGUL]

В биткойн-сети есть десяток пулов и их админы - это реальная власть над биткойном.
Сговориться они пока не могут (по крайней мере не докладывали нам), но это не значит, что не смогут в будущем
А аргументы "они не будут делать ничего плохого, это не в их интересах" - это детский лепет.

Детский, не детский. Но это работает.
Любые плохие действия со стороны майнеров могут вызвать:
1. Падение цены . Что им экономически невыгодно.
2. Если это их не остановит, смену алгоритма.

Кстати, кнут уже щелкнул один раз.  Со стороны Core уже звучала угроза смены алгоритма, если майнеры их не поддержат.

Поэтому, в реальности, не так уж много власти у майнеров, как приписывают. Не больше, чем у электрика многоквартирного дома. Он, конечно, может грозить, что вырубит рубильник, но обычно этого не делает.

[amaclin]

Так они и не для увеличения надёжности. Они для проведения транзакций вне основной цепочки. С целью увеличения скорости транзакций или уменьшения их стоимости.
Само собой я бы не стал проводить транзакции используя сайдчейны (лучше просто комисию выше заплатить), но у тех, для кого важнее стоимость и скорость а не надёжность это может быть востребовано.

Ну как бы вам объяснить?
Вот висит ведро с водой на веревке. В него из крана течет вода и люди подходят, зачерпывают кружками.
Пока в ведро натекает воды столько сколько вычерпывается - вроде проблем нет.
Но ведь хочется черпать иногда чаще? Что делать?
Можно увеличить ведро (размер блока) чтобы в ведре был запас побольше.
А можно на эту же веревку повесить еще несколько ведер - тогда вода будет накапливаться в дополнительных ведрах и сливаться в главное ведро когда надо.
Но верёвка (надежность) той же прочности остается. Поэтому при определенных условиях кто-нибудь обязательно её оторвёт.

Мы говорим именно о публичных сайдчейнах. Есть же еще приватные сайдчейны типа coinbase или xapo или любой биржи.
Но мы с вами понимаем ведь разницу между решением с привлечением третьей стороны и без? Третья сторона может сгокситься.

[amaclin]

Детский, не детский. Но это работает.
Любые плохие действия со стороны майнеров могут вызвать:
1. Падение цены . Что им экономически невыгодно.

Именно это утверждение я и называю детским лепетом.
Это как какой-нибудь условной Набиуллиной невыгодно, мол, падение рубля, потому что она в рублях зарплату получает.
Да срать она хотела на рубль.
Если у нее будет возможность безопасно для себя обвалить рубль, заработать миллиард баксов и свалить навсегда в Ниццу безо всяких последствий для себя и семьи - завтра же обвалит.
А теперь подумайте - неужели то же самое не хочет сделать владелец китайского пула Суньхуйвчай?

2. Если это их не остановит, смену алгоритма.
Кстати, кнут уже щелкнул один раз.  Со стороны Core уже звучала угроза смены алгоритма, если майнеры их не поддержат.

И кто их заставит проапгрейдиться?
Тем более, что владельцы пулов не особо и то пострадают. Я же про админов говорю, а не про фермеров с васиками.

[GGUL]

Детский, не детский. Но это работает.
Любые плохие действия со стороны майнеров могут вызвать:
1. Падение цены . Что им экономически невыгодно.

Именно это утверждение я и называю детским лепетом.
Это как какой-нибудь условной Набиуллиной невыгодно, мол, падение рубля, потому что она в рублях зарплату получает.
Да срать она хотела на рубль.
Если у нее будет возможность безопасно для себя обвалить рубль, заработать миллиард баксов и свалить навсегда в Ниццу безо всяких последствий для себя и семьи - завтра же обвалит.
А теперь подумайте - неужели то же самое не хочет сделать владелец китайского пула Суньхуйвчай?

2. Если это их не остановит, смену алгоритма.
Кстати, кнут уже щелкнул один раз.  Со стороны Core уже звучала угроза смены алгоритма, если майнеры их не поддержат.

И кто их заставит проапгрейдиться?
Тем более, что владельцы пулов не особо и то пострадают. Я же про админов говорю, а не про фермеров с васиками.

Изначально утверждалось, что вся власть у майнеров. В качестве доказательства приводите факт, что они смогут смошенничать и заработать деньги. Как это доказывает, что у них есть власть?

[amaclin]

Изначально утверждалось, что вся власть у майнеров.
В качестве доказательства приводите факт, что они смогут смошенничать и заработать деньги.
Как это доказывает, что у них есть власть?

Вы странные вопросы задаете. Я знаю, это такой способ затроллить собеседника, чтобы
он долго и внятно пытался бы объяснить азбучные истины. И как только он это сделает -
задать новый глупый вопрос.

Я вам еще пример приведу. Как Чапай, на картошках.
Вот есть деревня, в ней живет доярка, у доярки есть корова.
Корова даёт молоко, доярке это в принципе выгодно. Хоть какой-то, но профит.
Но в какой-то момент доярка берет и забивает корову. И продает её мясо.
Потому что если она это не сделает - корова все равно сдохнет. Или просто давать молока будет меньше.

У кого власть? У доярки? У коровы или у покупателей молока и мяса?

Вы просите доказать что власть у майнеров. (Я на всякий случай всегда уточняю - у влалельцев пулов)
Ну а у кого же еще? У разработчиков? Или у трейдеров?
Кто голосует мощностями? Разумеется, в биткойне власть у тех, кто имеет хэш-мощности.
Они могут вводить любые изменения в протокол биткойна.

[Vadi2323]

Разумеется, в биткойне власть у тех, кто имеет хэш-мощности.
Они могут вводить любые изменения в протокол биткойна.

Отсюда  следует, что владельцам мощности нужна цена BTC чем выше, тем лучше. А это значит, что к следующим обновлениям (а они уже скоро) мы увидим $500+. Бобби Ли вообще ванганул $3500 в 2016 году, 2017 году цена биткоина будет уже выше 4000$. Это мнение экспертов.

Биткоин становится популярнее и востребованнее, заполненность блоков это подтверждает. Цена просто еле сдерживается от рывка к Луне.

[amaclin]

Отсюда  следует, что владельцам мощности нужна цена BTC чем выше, тем лучше.

Это да.

А это значит, что к следующим обновлениям (а они уже скоро) мы увидим $500+.

А это с какого перепуга?
Цена сделки (именно сделки, а не ценник) на рынке определяется кошельком покупателя, а не хотелкой продавца.

Биткоин становится популярнее и востребованнее, заполненность блоков это подтверждает. Цена просто еле сдерживается от рывка к Луне.

Я не понимаю - это вы серьёзно или я сарказма не замечаю?

[Vadi2323]

Я не понимаю - это вы серьёзно или я сарказма не замечаю?

На самом деле серьёзно, хотя до Луны далеко пока. Я жду рост. Многое говорит в его пользу.

Давай посмотрим на экономические факторы. Во-первых, скоро уполовинивание награды. Во-вторых заполненность блоков высокая, это значит, что много транзакций идёт и продукт востребован. Нубы толпами валят на рынок https://bitcointalk.org/index.php?topic=1023418.msg14155364#msg14155364

Техническая сторона. Были достигнуты договорённости между топ-игроками на рынке. Первое обновление, я про Кору 12-ю, уже пошло. Уже совсем скоро будет СегВит. А к лету обещали хард-форк.

Динамика хорошая. И цена на данный момент не задрана. Мне кажется будет хороший рост на 20% в ближайшее время. Дальше конкретно загадывать не берусь, но если не будет форс-мажора, 2016-й год будет годом быков.

[Dervish]

Поэтому при определенных условиях кто-нибудь обязательно её оторвёт.

Ну да мы в курсе вашей теории о том, что нужно постоянно наращивать мощности иначе веревка лопнет. Но она мягко говоря спорная.

[GGUL]

Изначально утверждалось, что вся власть у майнеров.
В качестве доказательства приводите факт, что они смогут смошенничать и заработать деньги.
Как это доказывает, что у них есть власть?

Вы просите доказать что власть у майнеров. (Я на всякий случай всегда уточняю - у влалельцев пулов)
Ну а у кого же еще? У разработчиков? Или у трейдеров?
Кто голосует мощностями? Разумеется, в биткойне власть у тех, кто имеет хэш-мощности.
Они могут вводить любые изменения в протокол биткойна.

Это уже более предметный разговор. То есть Вы утверждаете, что майнеры смогут ввести любое изменение? Например, они захотят увеличить размер награды за блок.
И всё сообщество это стерпит?
Сомневаюсь. Тут же выпустят клиента с другим алгоритмом хеширования и вся власть майнеров, вернее владельцев пулов,  на этом закончится.
Мы же это уже обсуждали.

[amaclin]

Это уже более предметный разговор. То есть Вы утверждаете, что майнеры смогут ввести любое изменение?
Например, они захотят увеличить размер награды за блок. И всё сообщество это стерпит?

Стерпит, конечно.
То есть да, будут несогласные. Но как в биткойне считаются голоса? Не поголовно, а на основании хэш-мощностей.
А хэш-мощности проголосовали.

Сомневаюсь. Тут же выпустят клиента с другим алгоритмом хеширования и вся власть майнеров, вернее владельцев пулов,  на этом закончится.
Мы же это уже обсуждали.

Не закончится, а перейдет к новым владельцам.
Но по сути, что увеличение награды за блок, что новый алгоритм хеширования - это хард-форк.
Почему Вася Пупкин из села "Нижние Пузыри" будет против первого форка и за второй?
Вася вообще мало понимает. Он иногда заглядывает в форум и там ему сказали, что Андрессен - это круто, а ЛюкЖр - пидар.
Если Андрессен скажет "без увеличения награды биткойн умрет" - то наш Вася пойдет и на всех веббордах будет кричать, что
надо увеличить размер блока..., то есть тьфу! не размер блока, а награду за блок.

[savingcheck.com]

АНЕКДОТ про ГРАБЛИ и ТРЕЙДЕРОВ

Трейдер - человек, наступающий на грабли.

Чайник - начинающий трейдер, ни разу не наступавший на грабли и потому уверенный, что граблей не существует.

Лох - трейдер, регулярно наступающий на грабли, но по-прежнему уверенный, что граблей не существует.

Узкий специалист - трейдер, в совершенстве владеющий технологией наступания на одни и те же грабли.

Широкий специалист - трейдер, наступающий параллельно на более чем двое граблей.

Интрадэй-трейдер - трейдер, специализирующийся на наступание на грабли десятки раз в день.

Игрок - трейдер, для которого в наступание на грабли важнее всего сам процесс.

Мехсистемщик - трейдер, способный автоматизировать получение ударов граблями.

Инвестор - человек, наступивший на грабли один раз, но шрам от этого удара остался у него на всю жизнь.

Инвестиционная стратегия - концепция, ограничивающая количество доступных для наступания граблей.

Портфель - правила, позволяющие наступать на несколько граблей одновременно (применяются широкими специалистами).

Управляющий активами - тот, для кого в наступании на грабли важнее всего результат. Начинает с наступания на свои грабли и затем, набравшись мастерства, переходит на чужие.

ПИФ - массовка, создаваемая для всех желающих заочно получать удары граблями и не толпиться при этом на бирже.

Теория технического анализа - Камасутра трейдеров, описывающая различные способы наступания на грабли; очень популярна у чайников.


Фундаментальный анализ - процесс измерения и взвешивания граблей для оценки потенциала их удара; используется аналитиками.

Биржа - поле, сплошь усыпанное граблями.

Брокеры - проводники в мир граблей, обеспечивающие постоянную возможность наступать на грабли всем желающим за умеренную плату.

Аналитики - мифические существа, пособники брокеров, злые духи - покровители граблей. Специально выискивают и настоятельно рекомендуют грабли с самыми больными ударами.

Лонги - грабли с длинными ручками.

Шорты - грабли с короткими ручками.

Эмитенты - производители, выпускающие грабли.

Внесписочные грабли - грабли, для которых не существует лимитов количества наступания на них.

Убытки - шишки от ударов граблями по лбу.

Плечо - возможность тратить больше денег на покупку все новых граблей, каждые из которых бьют больнее предыдущих.

Маржин-колл - потеря сознания от супер-удара граблями.

MetaStock - компьютерная чудо-программа, позволяющая научиться изощренно наступать на грабли в соответствии с техническим анализом.

Индикаторы - очки-рентгены, позволяющие в полумраке отыскивать грабли, которые плохо лежат.

Японские свечи - старый, проверенный способ подсветки для поиска граблей в темноте; активно применялся, когда еще не было электричества.

Дивиденды - резиновые накладки на ручки граблей.

Прибыль - случай, когда ручка граблей пролетает мимо вашей головы и бьет кого-то другого.

Теория Эллиотта - правило, которое гласит, что после пяти сильных ударов граблями следуют три удара послабее.

Фибоначчи - добрый ангел, измеритель траектории полета граблей.

Дивергенция - удар по затылку граблями, отскочившими от чужой головы.

Интернет - технология, позволяющая наступить на грабли, находящиеся на другой стороне Земли.

Форум - технология общения, позволяющая каждому, посоветовавшись, наступить не только на свои, но и на чужие грабли.

Служба поддержки клиента - подразделение брокера, дающее советы, что делать после наступания на грабли. Обычно первый ее совет - наступить на другие грабли и сравнить ощущения.

Комментарии на канале РБК - публичный рейтинг популярнейших сегодня граблей со статистикой полученных шишек.

IPO - выброс на биржу все новых граблей с повышенной поражающей способностью.

Стоп-лосс - шапка-ушанка, частично смягчающая удары граблей.

Кризис - ситуация, когда вы получаете удары граблями, даже не наступая на них.

Торговый терминал - программа, позволяющая в режиме on-line отслеживать процесс сегодняшнего наступания всеми на грабли, а затем и самому поучаствовать в этом занимательном процессе (см. также Интернет).

Тренд - серия повторяющихся ударов одними и теми же граблями.

Канал - коридор, заваленный граблями так, что невозможно промахнуться.

Скользящая средняя - змея, ползающая между граблями и больно жалящая, если на нее наступить.

Параболик - лекарство от слишком сильных ударов граблей: трейдерский анаболик.

Голова и плечи - фраза-сокращение на сленге трейдеров, обозначающая ситуацию, когда грабли ударили сразу по всем трем упомянутым местам.

Перевернутая голова и плечи - то же самое, но удар пришелся ниже пояса (т.е. это был удар граблями с короткой ручкой, т.н. «шортами»).

Двойная вершина - видение у трейдеров, возникающее после сильного удара граблями по голове.

Тройная вершина - то же самое, но возникающее у трейдеров в очках.

Двойное дно - потеря от ударов граблями не только своих денег, но и взятого накануне в банке кредита.

Стоп-торги - сигнал биржи, означающий что все, хватит пока граблей, всем зализывать раны!

[User_I]

Вася завёл на btc-e 20к рублей. На эти 20к рублей он купил биткоин. Затем он продал этот биткоин за 25к рублей и вывел.

Вопрос: Что Вася использовал как деньги, и что использовал как товар?
Ответ: Вася использовал как деньги рубли, а как товар биткоин.
Объяснение: Вася покупал биткоин как товар, чтоб его потом продать. Для покупки товара он использовал рубли, и для продажи товара он использовал рубли. Значит рубли он использовал как деньги для покупки товара. Товар был биткоин. Пример: Вася купил за 20к рублей телефон, потом продал за 25к рублей его. Что он использовал как деньги в этом действии? рубли конечно, не телефон же.

Из выше описанного мы поняли, что деньгами можно назвать то единицу или предмет которые использовались в 2-ух направления  -- для покупки и продажи.

Дальше:

Когда вы оплачиваете например хостинг, там написано 50$ за месяц, и типо есть возможность оплатить биткоином. Вы присылаете биткоинов на сумму в 50$ на указанный адрес. Если указанный адрес принадлежит не админу сервиса который вам предоставит услуги хостинга, а принадлежит какой то обменной системе, то вы не использовали биткоин в данном примере как деньги. Потому-что продавец не получил от вас биткоинов, а получил доллары. цепочка потерялась. Биткоин пошёл лишь по одному направлению. И произошёл всего лишь обмен, конвертация. Ваши битки пошли в обменник, который опять же приобрёл ваш биткоин как товар. чтоб продать его за доллары кому-то другому. С той разницой, что в первом примере товар покупался для того, чтоб его продать в будущем дороже, а в этом примере, чтоб купив этот товар за деньги, продать его другому за деньги и получить за данную посредническую работу процент.

Опять биток не использовался ка деньги.

Использовался именно как деньги. Разница лишь в том, :
1. что цена была (50$) номинирована в долларах.
2. что админ сервиса воспользовался услугами btc-мерчанта (или как это называется), т.к. не хочет возиться сам с кошельками. Точно так же, как если бы он поставил себе на сайт оплату Paypal, или ещ1 чем.

Кстати, когда вы заходите на Ибей, цены тоже автоматически конвертируются в рубли. А "настоящие" цены там в долларах.
Что, скажете что рубль - не деньги?  

Так они и не для увеличения надёжности. Они для проведения транзакций вне основной цепочки. С целью увеличения скорости транзакций или уменьшения их стоимости.
Само собой я бы не стал проводить транзакции используя сайдчейны (лучше просто комисию выше заплатить), но у тех, для кого важнее стоимость и скорость а не надёжность это может быть востребовано.

Ну как бы вам объяснить?
Вот висит ведро с водой на веревке. В него из крана течет вода и люди подходят, зачерпывают кружками.
Пока в ведро натекает воды столько сколько вычерпывается - вроде проблем нет.
Но ведь хочется черпать иногда чаще? Что делать?
Можно увеличить ведро (размер блока) чтобы в ведре был запас побольше.
А можно на эту же веревку повесить еще несколько ведер - тогда вода будет накапливаться в дополнительных ведрах и сливаться в главное ведро когда надо.
Но верёвка (надежность) той же прочности остается. Поэтому при определенных условиях кто-нибудь обязательно её оторвёт.

Мы говорим именно о публичных сайдчейнах. Есть же еще приватные сайдчейны типа coinbase или xapo или любой биржи.
Но мы с вами понимаем ведь разницу между решением с привлечением третьей стороны и без? Третья сторона может сгокситься.

Вот ересь так ересь нагородили... Какая вер1вка оборвется? Та, на которой транзакции нищебродов без комиссий висят? Пусть рвётся. Они ToS прочитали и галку поставили.

Да, третья сторона может сгокситься. Для этого надо издать свои законы, и обязать третьи стороны проходить аудит. Заодно проверять, нет ли там бывших и не бывших мошенников, как это вышло с Карпелисом.

[GGUL]

Сомневаюсь. Тут же выпустят клиента с другим алгоритмом хеширования и вся власть майнеров, вернее владельцев пулов,  на этом закончится.
Мы же это уже обсуждали.

Не закончится, а перейдет к новым владельцам.

Это значит, что власти нет. Что за власть, если тебя могут запросто выкинуть на обочину.

Какая-то у Вас специфическая логика:
Вы: Вся власть у майнеров.
Взяли и пнули майнеров, не спрашивая их.Набрали других.
Вы:  Теперь вся власть у других майнеров.
Смешно.

[amaclin]

Это значит, что власти нет. Что за власть, если тебя могут запросто выкинуть на обочину.

Какая-то у Вас специфическая логика:
Вы: Вся власть у майнеров.
Взяли и пнули майнеров, не спрашивая их.Набрали других.
Вы:  Теперь вся власть у других майнеров.
Смешно.

Так ведь и сообщество другое стало.
У новых майнеров власть над теми, кто перешел на новый форк.
А у старых - над теми, кто остался на старом форке.
Я не вижу противоречия. Вот на Украине пнули одну власть, поставили другую.
А в Донбассе поставили своих царей.
Власть сменилась, но в каждый конкретный момент она существует.
И для обычного человека, как члена сообщества, не так уж много разницы по большому счету.

[GGUL]

Это значит, что власти нет. Что за власть, если тебя могут запросто выкинуть на обочину.

Какая-то у Вас специфическая логика:
Вы: Вся власть у майнеров.
Взяли и пнули майнеров, не спрашивая их.Набрали других.
Вы:  Теперь вся власть у других майнеров.
Смешно.

Так ведь и сообщество другое стало.
У новых майнеров власть над теми, кто перешел на новый форк.
А у старых - над теми, кто остался на старом форке.
Я не вижу противоречия. Вот на Украине пнули одну власть, поставили другую.
А в Донбассе поставили своих царей.
Власть сменилась, но в каждый конкретный момент она существует.
И для обычного человека, как члена сообщества, не так уж много разницы по большому счету.

Мы же исходили от того, что майнеры могут сделать любое изменение, даже самое непопулярное. Значит на старом форке практически никого не должно остаться.
А все дружно со своими монетами перешли в другой. 
Над кем власть то?
Уж совсем тривиальные вещи приходится объяснять.

[amaclin]

Мы же исходили от того, что майнеры могут сделать любое изменение, даже самое непопулярное.
Значит на старом форке практически никого не должно остаться.

Ну почему так сразу "практически никого"?
Разумеется, рубить сук "под корень" майнеры не станут.
Зачем же такое делать? Но вот, например, не уполовинивать награду?
И сразу найдутся сторонники такого подхода.
Или, например, майнеры договариваются не пропускать транзакции с комиссией меньше заданной
(для этого, кстати, даже консенсус менять не надо)
В общем - останется народ.

А все дружно со своими монетами перешли в другой. 

Перейти со своими монетами в другой форк не так то просто организационно.
Преценденты были, например в какой-то степени можно вспомнить CLAMS.
Но как-то не взлетело особо.

Над кем власть то?
Уж совсем тривиальные вещи приходится объяснять.

Мы просто по-разному понимаем понятие "власть".
Скажем так. Власть - это те, кто может провести изменения в системе. А те кто не могут - это не власть.
Так вот. Майнеры могут. А для немайнеров - это праактически невозможно. По сути дела любое изменение системы и консенсуса инициированное не майнерами - это лишь создание альткойна. Но альткойны даже самые успешные как-то тоже не телемаркет.

[GGUL]

Мы просто по-разному понимаем понятие "власть".
Скажем так. Власть - это те, кто может провести изменения в системе. А те кто не могут - это не власть.
Так вот. Майнеры могут. А для немайнеров - это праактически невозможно. По сути дела любое изменение системы и консенсуса инициированное не майнерами - это лишь создание альткойна. Но альткойны даже самые успешные как-то тоже не телемаркет.

Пошел пересмотр исходных утверждений. Любимое занятие, когда сказать больше нечего.

То утверждали, что вся власть у майнеров, могут провести ЛЮБОЕ изменение.
Теперь значит власть у тех, кто может провести изменение.

И Вы не видите разницы между этими выражениями? И думаете, что никто не видит?
Хотите сказать, ничего не значащее уточнение.

Я понимаю, нельзя на форуме в интернете признавать, что ты неправ. Даже себе.
Засим, обсуждение этого вопроса заканчиваю.

[amaclin]

Пошел пересмотр исходных утверждений. Любимое занятие, когда сказать больше нечего.
То утверждали, что вся власть у майнеров, могут провести ЛЮБОЕ изменение.
Теперь значит власть у тех, кто может провести изменение.
И Вы не видите разницы между этими выражениями? И думаете, что никто не видит?
Хотите сказать, ничего не значащее уточнение.

Разница есть, но она несущественна, так как в природе практически не существует.
Лучше всего на эту тему коротко и ясно высказывался Экзюпери.
"Маленький Принц", глава 10.

С  каждого  надо спрашивать  то,  что  он  может  дать.  Власть  прежде всего
должна быть разумной.  Если ты повелишь  своему народу броситься в море,  он устроит
революцию.