[Предзаказ] Bitfury ASIC 65nm

[rPman]

А был уже ответ в теме о том, что делать тем кто не живет в Москве? как устройство оплатить и т.д.?

По телефону связывались, не только я, были такие кто лично встречался. Информации мало.

Факты:
По России можно сделать предзаказ, доставка без таможни.
Оплатить можно в bitcoin (первоначально мне был ответ - любым способом, указанным на сайте metabank.ru)

Текущее ожидание - metabank изучает свои возможности и оценивает количество заказов, 'которые они смогут принять в bitcoin', именно с такой формулировкой.

Сроки - текущая неделя.

Люди-человеки, а вот подскажите:
а вот что на пенсии можно получить с такой железки?
Ну, т.е. лет через один-два-три-десять?
В смысле, пригодится ли хоть в чём-нибудь мощность заточенная под ша-256? Пусть без денежного профита, пусть хоть на генерацию какой картинки для отображения на окне/соседнем доме или хоть сети-хоум?

От железки? абсолютно никакого профита. Шумит, греет,..

Товар, сродни бананов из анекдота про трейдеров: '... вот а что ты будешь делать с вагоном бананов? - ...?! - продавать! продавать их нужно!'

[1713503368]

1713503368

[1713503368]

1713503368

[bitfury]

Люди-человеки, а вот подскажите:
а вот что на пенсии можно получить с такой железки?
Ну, т.е. лет через один-два-три-десять?
В смысле, пригодится ли хоть в чём-нибудь мощность заточенная под ша-256? Пусть без денежного профита, пусть хоть на генерацию какой картинки для отображения на окне/соседнем доме или хоть сети-хоум?

От железки? абсолютно никакого профита. Шумит, греет,..

Товар, сродни бананов из анекдота про трейдеров: '... вот а что ты будешь делать с вагоном бананов? - ...?! - продавать! продавать их нужно!'

Шумит можно как раз и убрать, а вот __ГРЕЕТ__ :-) Вот я лично собираюсь как раз свои железки по назначению юзать - __ГРЕТЬ__ - т.к. доходность таки будет близкая к стоимости электричества - доходность выше - это временное явление - согласно учению Сатоши Накомото :-) А если греть - сие польза - то соответственно тех кто греет с пользой да еще и много греет - у них преимущество существенное перед теми кому греть не надо.

[rPman]

Шумит можно как раз и убрать, а вот __ГРЕЕТ__ :-) Вот я лично собираюсь как раз свои железки по назначению юзать - __ГРЕТЬ__ - т.к. доходность таки будет близкая к стоимости электричества - доходность выше - это временное явление - согласно учению Сатоши Накомото :-) А если греть - сие польза - то соответственно тех кто греет с пользой да еще и много греет - у них преимущество существенное перед теми кому греть не надо.

уже обсосали эту тему неоднократно
https://bitcointalk.org/index.php?topic=80452.0

Проблема в эффективности трат - электричеством греть дороже чем солнцем/атомной электростанцией/жечь углеводороды

[FAN]

при потреблении фермы на 1Пх на 0.28нм процессе и питании от солнечной китайской батареки за 3 бакса греть таки будет выгодно

[bitfury]

Шумит можно как раз и убрать, а вот __ГРЕЕТ__ :-) Вот я лично собираюсь как раз свои железки по назначению юзать - __ГРЕТЬ__ - т.к. доходность таки будет близкая к стоимости электричества - доходность выше - это временное явление - согласно учению Сатоши Накомото :-) А если греть - сие польза - то соответственно тех кто греет с пользой да еще и много греет - у них преимущество существенное перед теми кому греть не надо.

уже обсосали эту тему неоднократно
https://bitcointalk.org/index.php?topic=80452.0

Проблема в эффективности трат - электричеством греть дороже чем солнцем/атомной электростанцией/жечь углеводороды

Просто там не с той стороны думают - считать надо и так и так. Но одно дело греть что-то полезное (считай часть расходов покрываются потому как и так потребовалось-бы греть), а с другой стороны как сейчас в датацентрах..... Когда датацентры как правило ставятся там где тепло не нужно и еще тратят энергию железо охлаждать... А с другой стороны в глубинке России наоборот - греют кто как :-) в том числе и электроконвекторами (!).

[lonelyOne]

Шумит можно как раз и убрать, а вот __ГРЕЕТ__ :-) Вот я лично собираюсь как раз свои железки по назначению юзать - __ГРЕТЬ__ - т.к. доходность таки будет близкая к стоимости электричества - доходность выше - это временное явление - согласно учению Сатоши Накомото :-) А если греть - сие польза - то соответственно тех кто греет с пользой да еще и много греет - у них преимущество существенное перед теми кому греть не надо.

уже обсосали эту тему неоднократно
https://bitcointalk.org/index.php?topic=80452.0

Проблема в эффективности трат - электричеством греть дороже чем солнцем/атомной электростанцией/жечь углеводороды

Просто там не с той стороны думают - считать надо и так и так. Но одно дело греть что-то полезное (считай часть расходов покрываются потому как и так потребовалось-бы греть), а с другой стороны как сейчас в датацентрах..... Когда датацентры как правило ставятся там где тепло не нужно и еще тратят энергию железо охлаждать... А с другой стороны в глубинке России наоборот - греют кто как :-) в том числе и электроконвекторами (!).

ппц.

Я вот, например, фапал от норвежского ДЦ, который вместо хуйни нагревает пару фьордов.
Очень сильно захотелось там домик.
Вот сами представьте:
пройти десять метров от дома - водичка тёплая, в любое время года сполоснуться можно
пройти метров сто (до следующей бухточки) - ледяная водичка
а какая рыбка там!
а какие пинги до дц!

эх..
Вот сбросьтесь мне на старость, чтобы там поселиться, прям завтра на пенсию тогда выйду :-)

[bitfury]

Шумит можно как раз и убрать, а вот __ГРЕЕТ__ :-) Вот я лично собираюсь как раз свои железки по назначению юзать - __ГРЕТЬ__ - т.к. доходность таки будет близкая к стоимости электричества - доходность выше - это временное явление - согласно учению Сатоши Накомото :-) А если греть - сие польза - то соответственно тех кто греет с пользой да еще и много греет - у них преимущество существенное перед теми кому греть не надо.

уже обсосали эту тему неоднократно
https://bitcointalk.org/index.php?topic=80452.0

Проблема в эффективности трат - электричеством греть дороже чем солнцем/атомной электростанцией/жечь углеводороды

Просто там не с той стороны думают - считать надо и так и так. Но одно дело греть что-то полезное (считай часть расходов покрываются потому как и так потребовалось-бы греть), а с другой стороны как сейчас в датацентрах..... Когда датацентры как правило ставятся там где тепло не нужно и еще тратят энергию железо охлаждать... А с другой стороны в глубинке России наоборот - греют кто как :-) в том числе и электроконвекторами (!).

ппц.

Я вот, например, фапал от норвежского ДЦ, который вместо хуйни нагревает пару фьордов.
Очень сильно захотелось там домик.
Вот сами представьте:
пройти десять метров от дома - водичка тёплая, в любое время года сполоснуться можно
пройти метров сто (до следующей бухточки) - ледяная водичка
а какая рыбка там!
а какие пинги до дц!

эх..
Вот сбросьтесь мне на старость, чтобы там поселиться, прям завтра на пенсию тогда выйду :-)

О! Наши люди :-) Правильно придумали (!). Вот я как раз тоже так хочу.... У меня это можно сказать мегазадум к которому потиху двигаюсь :-) Но не все сразу.

[naima53]

Люди-человеки, а вот подскажите:
а вот что на пенсии можно получить с такой железки?
Ну, т.е. лет через один-два-три-десять?

Э-нее, брат, ви таки не поняли.. Это как в "прорву", туда все вкладывай, вкладывай, конца и края не будет. А вот у продавцов лопат - всегда хлеб будет ибо они все ваши кровные и намытые вновь всасывают и всасывают, в итоге весь профит себе оставляют.

[bitfury]

Люди-человеки, а вот подскажите:
а вот что на пенсии можно получить с такой железки?
Ну, т.е. лет через один-два-три-десять?

Э-нее, брат, ви таки не поняли.. Это как в "прорву", туда все вкладывай, вкладывай, конца и края не будет. А вот у продавцов лопат - всегда хлеб будет ибо они все ваши кровные и намытые вновь всасывают и всасывают, в итоге весь профит себе оставляют.

можно не жадничать, а раз вложить _ВОВРЕМЯ_, взяв сколько нужно, за 3-6 месяцев отбить а потом наслаждаться небольшим доходом как сейчас на видюхах.

можно конечно жадничать - тогда вкладывай вкладывай вкладывай - и ни денег, и майнит столько сколько электричество стоит и еще ломается (потому-что жадничали-же на всем :-).

[some_jman]

Прошу прощения за молчание, был по семейным обстоятельствам, за 320 км от компа. С мобилки увидел, что ответ есть прочитал, но пароль от сайта не вспомнил

Большое спасибо за развернутый ответ.
Из выше сказанного получается, что если делать боарду:
то с питанием сейчас лучше заложить внешнее
по SPI, думал что можно будет применить что-то не дорогое типа STM32F4 50 MHz можно реализовать, а вот про уровень 1.8В. Уровень, я так понимаю, что надо на вход чипа майнера согласовывать, или можно и 3.3В подать. Что посоветуете.

Как можно получить информацию с ответа на 9 вопрос (для разработчиков инфу), для дальнейшего анализа.

Спасибо.

[lonelyOne]

люди, а я вас люблю :-)

Не, я почти всё допил, но спасибо за позитив :-)

[bitfury]

Прошу прощения за молчание, был по семейным обстоятельствам, за 320 км от компа. С мобилки увидел, что ответ есть прочитал, но пароль от сайта не вспомнил

Большое спасибо за развернутый ответ.
Из выше сказанного получается, что если делать боарду:
то с питанием сейчас лучше заложить внешнее
по SPI, думал что можно будет применить что-то не дорогое типа STM32F4 50 MHz можно реализовать, а вот про уровень 1.8В. Уровень, я так понимаю, что надо на вход чипа майнера согласовывать, или можно и 3.3В подать. Что посоветуете.

Как можно получить информацию с ответа на 9 вопрос (для разработчиков инфу), для дальнейшего анализа.

Спасибо.

Задумка в другом. На второй итерации фпга я реализовывал как-бы это правильнее назвать - своеобразную префиксную адресацию, которую повторил и тут. В чем задумка:

каждый SPI-девайс может находится в режиме ретранслятора или не-ретранслятора (потребителя) последовательностей.
RESET - это когда держим SCK и тогглим MOSI. после RESET'а SPI - переходит в режим ретранслятора. Таким образом если достаточное время подергать MOSI при SCK=1 мы резетнем все чипы в цепочке.
Далее - инструкция BREAK - эта инструкция форвардится по всем чипам и сбрасывает режим ретранслятора. Инструкции трехбитные.
Далее - можно дать инструкцию или загрузки данных по такому-то адресу сообщив адрес (11-бит - старшие 32 бита слова) и длину последовательности. Эти данные пойдут в самый последний чип ретранслятора.

Суть префиксной адресации - по сути в потоке битов мы неявно определяем адрес устройства. В чем-то похоже на тот-же JTAG, только проводов меньше, и state-машина в от того-же потока работает, а сбои out-of-sync излечиваются последовательностью сброса SPI.

Аналогичная схема повторяется в CPLD Altera MAXII на плате. которая либо раздает на цепочки чипов (длина цепочки ?! какая максимальная получится не известно), или на отдельные чипы. MAXII с 1.8V работает, хотя я уверен что на интересующих частотах будет и на 1.2V работать, правда с большим разбросом параметров.

Далее между платами - буфера. Далее - контроллер всего один - или на FPGA или ARM-борда - аля та-же распи (что как-бы менее надежно) или FTDI-конвертор USB <--> SPI или микроконтроллер USB <--> SPI. Которая общается сразу со всем хозяйством.

Скорость которая у меня поддерживается - ~50 Mhz. Посмотрим сколько будет на практике... Тот-же макс эту-же частоту потянет. Контроллер на распи - болта. Частота определяет сколько чипов можно на одну шину поставить.
Размер одного обращения (загрузка очередного задания) - 19*32 бит = 608 бит. Поллить надо вдвое чаще чем решает чтобы все хорошо работало. Ну плюс еще оверхид из-за пауз и резетов - грубо 2 килобита на задание. Чип интервал перебирает не полный - 756/1024. Соответственно одно задание на 5 Gh/s скорости решит за 756/1024*4/5 секунд = 0.6. Т.е. один чип будет кушать 2 килобита каждые 0.6 секунд. Или 3.3 килобита/чип. На 50 Mhz можно поставить _15000_ чипов - т.е. если все работает без косяков можно стойки соединять в одну шину........ Плюс еще дополнительно для надежности можно делать на том-же SPI коммутаторы. На стандартные для распи скорости (2.5 мегабита норм идет через шлейфы и т.д. правда драйвера там хилые) - 750 чипов.

Достаточно думаю с любых перспектив.

[some_jman]

Прошу прощения за молчание, был по семейным обстоятельствам, за 320 км от компа. С мобилки увидел, что ответ есть прочитал, но пароль от сайта не вспомнил

Большое спасибо за развернутый ответ.
Из выше сказанного получается, что если делать боарду:
то с питанием сейчас лучше заложить внешнее
по SPI, думал что можно будет применить что-то не дорогое типа STM32F4 50 MHz можно реализовать, а вот про уровень 1.8В. Уровень, я так понимаю, что надо на вход чипа майнера согласовывать, или можно и 3.3В подать. Что посоветуете.

Как можно получить информацию с ответа на 9 вопрос (для разработчиков инфу), для дальнейшего анализа.

Спасибо.

Задумка в другом. На второй итерации фпга я реализовывал как-бы это правильнее назвать - своеобразную префиксную адресацию, которую повторил и тут. В чем задумка:

каждый SPI-девайс может находится в режиме ретранслятора или не-ретранслятора (потребителя) последовательностей.
RESET - это когда держим SCK и тогглим MOSI. после RESET'а SPI - переходит в режим ретранслятора. Таким образом если достаточное время подергать MOSI при SCK=1 мы резетнем все чипы в цепочке.
Далее - инструкция BREAK - эта инструкция форвардится по всем чипам и сбрасывает режим ретранслятора. Инструкции трехбитные.
Далее - можно дать инструкцию или загрузки данных по такому-то адресу сообщив адрес (11-бит - старшие 32 бита слова) и длину последовательности. Эти данные пойдут в самый последний чип ретранслятора.

Суть префиксной адресации - по сути в потоке битов мы неявно определяем адрес устройства. В чем-то похоже на тот-же JTAG, только проводов меньше, и state-машина в от того-же потока работает, а сбои out-of-sync излечиваются последовательностью сброса SPI.

Аналогичная схема повторяется в CPLD Altera MAXII на плате. которая либо раздает на цепочки чипов (длина цепочки ?! какая максимальная получится не известно), или на отдельные чипы. MAXII с 1.8V работает, хотя я уверен что на интересующих частотах будет и на 1.2V работать, правда с большим разбросом параметров.

Далее между платами - буфера. Далее - контроллер всего один - или на FPGA или ARM-борда - аля та-же распи (что как-бы менее надежно) или FTDI-конвертор USB <--> SPI или микроконтроллер USB <--> SPI. Которая общается сразу со всем хозяйством.

Скорость которая у меня поддерживается - ~50 Mhz. Посмотрим сколько будет на практике... Тот-же макс эту-же частоту потянет. Контроллер на распи - болта. Частота определяет сколько чипов можно на одну шину поставить.
Размер одного обращения (загрузка очередного задания) - 19*32 бит = 608 бит. Поллить надо вдвое чаще чем решает чтобы все хорошо работало. Ну плюс еще оверхид из-за пауз и резетов - грубо 2 килобита на задание. Чип интервал перебирает не полный - 756/1024. Соответственно одно задание на 5 Gh/s скорости решит за 756/1024*4/5 секунд = 0.6. Т.е. один чип будет кушать 2 килобита каждые 0.6 секунд. Или 3.3 килобита/чип. На 50 Mhz можно поставить _15000_ чипов - т.е. если все работает без косяков можно стойки соединять в одну шину........ Плюс еще дополнительно для надежности можно делать на том-же SPI коммутаторы. На стандартные для распи скорости (2.5 мегабита норм идет через шлейфы и т.д. правда драйвера там хилые) - 750 чипов.

Достаточно думаю с любых перспектив.

Ух завернуто ничего себе. Это сильно упрощало дизайн чипа, или почему так завернуто? По поводу 10 бит и не полного интервала, это был бы мой отдельный вопрос, но уже ответ прозвучал. Я понимаю что для поиска решения оно может быть где угодно, и можно не все перебирать, просто выглядит как-то странно что перебираем не весь диапазон. Оставим это математикам

[rPman]

Размер одного обращения (загрузка очередного задания) - 19*32 бит = 608 бит. Поллить надо вдвое чаще чем решает чтобы все хорошо работало. Ну плюс еще оверхид из-за пауз и резетов - грубо 2 килобита на задание. Чип интервал перебирает не полный - 756/1024. Соответственно одно задание на 5 Gh/s скорости решит за 756/1024*4/5 секунд = 0.6. Т.е. один чип будет кушать 2 килобита каждые 0.6 секунд. Или 3.3 килобита/чип. На 50 Mhz можно поставить _15000_ чипов - т.е. если все работает без косяков можно стойки соединять в одну шину........ Плюс еще дополнительно для надежности можно делать на том-же SPI коммутаторы. На стандартные для распи скорости (2.5 мегабита норм идет через шлейфы и т.д. правда драйвера там хилые) - 750 чипов.

Я как то раз уже пропустил тот ньюанс.

nonce - 32битная, и уже с авалонами на 60GH подошли к тому что железо перебирает весь интервал меньше секунды, так что 15к чипов нужно либо усложнять (перебирать что то другое), либо не искать возможность в 64битном nonce (я так понимаю это должны поддержать все, начиная с офф клиента).

[naima53]

Прошу прощения за молчание, был по семейным обстоятельствам, за 320 км от компа. С мобилки увидел, что ответ есть прочитал, но пароль от сайта не вспомнил

Большое спасибо за развернутый ответ.
Из выше сказанного получается, что если делать боарду:
то с питанием сейчас лучше заложить внешнее
по SPI, думал что можно будет применить что-то не дорогое типа STM32F4 50 MHz можно реализовать, а вот про уровень 1.8В. Уровень, я так понимаю, что надо на вход чипа майнера согласовывать, или можно и 3.3В подать. Что посоветуете.

Как можно получить информацию с ответа на 9 вопрос (для разработчиков инфу), для дальнейшего анализа.

Спасибо.

Задумка в другом. На второй итерации фпга я реализовывал как-бы это правильнее назвать - своеобразную префиксную адресацию, которую повторил и тут. В чем задумка:

каждый SPI-девайс может находится в режиме ретранслятора или не-ретранслятора (потребителя) последовательностей.
RESET - это когда держим SCK и тогглим MOSI. после RESET'а SPI - переходит в режим ретранслятора. Таким образом если достаточное время подергать MOSI при SCK=1 мы резетнем все чипы в цепочке.
Далее - инструкция BREAK - эта инструкция форвардится по всем чипам и сбрасывает режим ретранслятора. Инструкции трехбитные.
Далее - можно дать инструкцию или загрузки данных по такому-то адресу сообщив адрес (11-бит - старшие 32 бита слова) и длину последовательности. Эти данные пойдут в самый последний чип ретранслятора.

Суть префиксной адресации - по сути в потоке битов мы неявно определяем адрес устройства. В чем-то похоже на тот-же JTAG, только проводов меньше, и state-машина в от того-же потока работает, а сбои out-of-sync излечиваются последовательностью сброса SPI.

Аналогичная схема повторяется в CPLD Altera MAXII на плате. которая либо раздает на цепочки чипов (длина цепочки ?! какая максимальная получится не известно), или на отдельные чипы. MAXII с 1.8V работает, хотя я уверен что на интересующих частотах будет и на 1.2V работать, правда с большим разбросом параметров.

Далее между платами - буфера. Далее - контроллер всего один - или на FPGA или ARM-борда - аля та-же распи (что как-бы менее надежно) или FTDI-конвертор USB <--> SPI или микроконтроллер USB <--> SPI. Которая общается сразу со всем хозяйством.

Скорость которая у меня поддерживается - ~50 Mhz. Посмотрим сколько будет на практике... Тот-же макс эту-же частоту потянет. Контроллер на распи - болта. Частота определяет сколько чипов можно на одну шину поставить.
Размер одного обращения (загрузка очередного задания) - 19*32 бит = 608 бит. Поллить надо вдвое чаще чем решает чтобы все хорошо работало. Ну плюс еще оверхид из-за пауз и резетов - грубо 2 килобита на задание. Чип интервал перебирает не полный - 756/1024. Соответственно одно задание на 5 Gh/s скорости решит за 756/1024*4/5 секунд = 0.6. Т.е. один чип будет кушать 2 килобита каждые 0.6 секунд. Или 3.3 килобита/чип. На 50 Mhz можно поставить _15000_ чипов - т.е. если все работает без косяков можно стойки соединять в одну шину........ Плюс еще дополнительно для надежности можно делать на том-же SPI коммутаторы. На стандартные для распи скорости (2.5 мегабита норм идет через шлейфы и т.д. правда драйвера там хилые) - 750 чипов.

Достаточно думаю с любых перспектив.

Cамый главный вопрос: у Вас бабки на это есть? Весьма сомнительный бизнес с точки зрения окупаемости, ну, по крайней мере все инвесторы (старые, еще в бабок котов и битсинком) будут имхо выжидать "что будет когда устройства пойдут на рынок". Я считаю что доставка 10...50 асик-устройств (что мы видим сейчас) - это опытные образцы. Что бы получить средства под пром. производство, я думаю, нужно что бы модель бизнеса показала свою состоятельность. Все будут ждать, как рынок\спрос отреагирует на хотя бы десятикратное увеличение difficulty. А сейчас - еще "ничего не было" кроме образцов. Просто мысли в слух.
едит
А вот для мелких компаний, специализирующихся на производстве индивидуальных маленьких партий (а-ля военка) это "самое оно"

[bitfury]

Cамый главный вопрос: у Вас бабки на это есть? Весьма сомнительный бизнес с точки зрения окупаемости, ну, по крайней мере все инвесторы (старые, еще в бабок котов и битсинком) будут имхо выжидать "что будет когда устройства пойдут на рынок". Я считаю что доставка 10...50 асик-устройств (что мы видим сейчас) - это опытные образцы. Что бы получить средства под пром. производство, я думаю, нужно что бы модель бизнеса показала свою состоятельность. Все будут ждать, как рынок\спрос отреагирует на хотя бы десятикратное увеличение difficulty. А сейчас - еще "ничего не было" кроме образцов. Просто мысли в слух.
едит
А вот для мелких компаний, специализирующихся на производстве индивидуальных маленьких партий (а-ля военка) это "самое оно"

Зависит от размера рынка - сейчас майнинг суммарно это $130m в год. Ожидаем рост биткоина - вернее не столько даже ожидаем сколько есть концепции как его сделать еще раз в 10. $1.3 млрд в год. По-моему вопрос о бабках на масштабирование производства риторический, особенно когда "творческий" этап пройден. Плюс еще вопрос в отношении к биткоинам, КАК ТОЛЬКО биткоины получат объемы и инфраструктуру реально трудноубиваемую - это точка после которой появятся майнеры которые будут считать нормальной доходность по майнингу скажем 30% годовых, и с течением лет даже меньшая доходность будет считаться хорошей. Сейчас на самом деле есть много проблем, которые МЕШАЮТ биткоину состояться, хватит-ли сил сообща их преодолеть или нет - это неизвестно - случайностей много слишком на этом пути происходить будет - время покажет.

Перефразирую по-другому - сейчас возможен расклад слива биткоина и обвал курса - тогда будет задница всем кто вложил в майнинг, и нам тоже задница. Можно и в другую сторону раз в 20 движение получить

Больше проблема не в бабках, а в людях, времени и проектах - при наличии ценности экономики биткоинов финансовые потоки формируются неизебжно именно для получения доступа к ценностям. Биткоину нужна здоровая виртуальная экономика. Это как-бы задача уж точно не для одного человека и одной команды. Вот что реально раздражает, и не только меня раздражает - что затея купить например по $10 10k BTC и продать по $100 есть у многих, и немногие даже на этом поднимаются, а вот закинуть потом даже 10% не в майнинг, а например на развитие инфраструктурных проектов - о - вот это уже болта - и времени жалко и бабок. Плюс еще люди очковые достаточно :-) Аля к примеру владельцы ISP некоторые - да - вложиться им интересно, а принимать коины - ни-ни - это-же стремно :-)))))) А подумать что биткоин как раз идеально подходит под "виртуальную" продукцию аля там тот-же воздух в каналах, или воздух в виртуальных играх и т.д. - и причем тут вообще к этим "несуществующим" товарам и услугам деньги вообще - не привыкли так думать.

Перефразирую - naima, а скажите - сколько % мирового ВВП сугубо виртуальных, воздуха - т.е. от всяческих там игр и гемблинга, до переданных байтов и минут телефонии ? сколько % можно отжать биткоинами (там не доли процента, а намного больше) ? сколько при этом будет стоить биткоин ? кто противники (укрупненно, кстати уже и внутренние противники есть), и в какой последовательности нужно действовать чтобы использовать слабости противников, и свои преимущества ? ну и самое главное - сколько усилий надо (чтобы оценить критическую массу людей вовлеченных в процесс) для достижения успеха ? какие проекты в принципе невозможны были до биткоина в плане биллинга (наводка - к примеру глобальный роуминг телефонии :-) ?

Думаю после ответов на эти вопросы будет понятно и роль майнинга сегодня, и насколько в принципе мало то что мы делаем и малы объемы (как по выполненным работам так и движениям денег), в сравнении с тем что сделать нужно. Какой курс сегодня имеем.... Ну еще сколько биткоин может родить долларовых миллиардеров и миллионеров если мы о предпринимательстве говорим :-) Про противников хоть они все и по-отдельности по-своему сильны, однако засчет ключевых свойств биткоина наилучший вид борьбы - малые расходы на эффективную защиту со стороны биткоин-сообщества и непрерывные расходы со стороны противников (в попытках корежить курс, блокировать работу сети, щемить обмен, операции и рекламу) - противовес можно и нужно прокачивать - и как раз вуаля - для __виртуальных__ бизнесов это делается просто замечательно. Для телефонии и ISP делается не так просто - но - вполне можно собрать достаточно денег и жирно проспонсировать open hardware (да, да, отрезать так любимые себе биткоины и положить их на стоящее дело) инициативы по телекому )))))))))))))))))))

[naima53]

Простите, но видно что вы хороший технарь но не предприниматель..   Если рынок BTC настолько мал, то зачем нужна такая "сверхзащищенность" (криптостойкость) сети Биткоин в принципе? Вполне достаточно и того что уже есть. Никто не будет тратить миллиард $ для того что бы парализовать работу BTC \ провести дабл-спенд \ задушить обменники и биржи. Ради чего? Важно то, ЧТО продают за бтц и сколько ТОГО, что за него продают в процентном выражении от традиционных способов взаиморассчета а не сам бтц как самоцель, это лишь _средство_   Пока что БТЦ мне видится гигантским хайпом, почти все участвующие имеют целью увеличить фиат на скачках курса\росте\майнинге. И манера "подачи" информации о биткоине в иностр. СМИ, да и наших, вполне это подтверждает. Что уменьшает тот относительный %, что составляет реальный оборот для покупки товаров и услуг. Пока что, имхо, фирмы-асикостроители бегут впереди паровоза, окрыленные спросом жадных азартных богатых буратин. И все это - gambling. В таких моделях бизнеса (нацеленных на одну категорию нестабильного спроса) обычно наступает время кризиса от внезапного для них падения спроса (это даже не кризис перепроизводства, это ошибки ложных завышенных ожиданий, дот-комы тому пример).

[bitfury]

Простите, но видно что вы хороший технарь но не предприниматель..   Если рынок BTC настолько мал, то зачем нужна такая "сверхзащищенность" (криптостойкость) сети Биткоин в принципе?

Все зависит от того как оценивать - защищенность это фундамент. Вообще говоря предприятие правильно начинать с безопасности, потому как в противном случае предприятие временное - пока у вас его не отожмут. Безопасность может быть встроенной как в анекдоте у ковбоя Джо - аля продажа пирожков на рынке - тогда просто нахер никому не интересно отжимать - предприятие малорентабельное и гемморойное, но уверяю, что как только предприятие становится сколь-нибудь интересным объектом, сразу-же находятся санитары, в зависимости от калибра предприятия, которые его будут пробовать на зуб. Счастье биткоина уже в истории, в том-же падении курса - он некоторым санитарам вполне себе сбил прицел :-) И совсем другое если скажем показать за год стабильный рост в 1000% из месяца в месяц.

Взять тот-же майнинг как предприятие - через инновацию мы (производители, наши партнеры по сборке и наши майнеры) фактически отжимаем доходы у тех кто майнит на видюхах, на фпга и так далее. Вобщем-то я бы сказал это как раз недоработка майнеров - они не учли расходы на обеспечение безопасности своих операций. Более того отжим через инновации миром считается нормальным и приветствуется, как-бы прогресс. Силовой отжим наоборот неприветствуется думаю с большего из-за непредсказуемости достигаемого эффекта и наоборот деградации. Виды угроз и методов воздействия можно тут расписывать и расписывать. Но это так - просто пример - что как минимум майнер адекватный должен-бы был потратить время и деньги на то чтобы изучить свои риски, и отработать сценарии своего реагирования + кроме собственно майнеров выделить соответствующие ресурсы на обеспечения возможности реагирования - собственно это и есть решение по безопасности. Таких практически единицы, которые в худшем случае не проиграли.

Возвращаясь к биткоину - майнинг для него - как иголка в яйце у кащея :-) жизненно-необходимая функция. Те кто думает вложить в проекты, и при этом забивают на майнинг - вовсе не понимают, что их можно обойти из другого угла - отжать мощности, после этого просто залочить все их биткоины, и уже вести переговоры, тихо и не напрягаясь (для нападающей стороны только доходы, а сторона в дефе будет нести потери). К примеру взять гокс - очень странно что они не ставят за цель стратегически занимать позицию в майнинге коинов. Для меня это как минимум странно выглядит - грубо они-то должны были быть первыми кто асиков разработку профинансировал и довел до ума, а если нет - то или у них отношение соответствующее - аля там лохи игровой валютой торгуют а мы тут творим что хотим, или понимания нет совершенно. Поэтому - для меня, как человека заинтересованного в __использовании__ биткоинов - важна стратегическая задача - прокачать мощности до такой величины, чтобы этот вектор нанесения удара был не выгоден по сравнению с возможными другими векторами. Тактические задачи - это получить какую-то часть доходов от майнинга и направить их для  развития биткоинов - хотя тут конечно ресурс ограничен, много на что не хватит. Возможно сопутствующие задачи - разобраться с операцией $250 --> $60 на гоксе и обеспечить неповторение таких ситуаций в дальнейшем.

В итоге задаю контр-вопрос - а если ВЫ НЕ УВЕРЕНЫ что биткоины будут стабильно работать (транзакции в самой сети + честность курса), то возникнет-ли желание связываться с биткоином кроме как для краткосрочной спекуляции ?

Вот к примеру простой посыл - держишь в сети 100 BTC. это 0.00091% от всего объема монет. Изволь уж и майнить на 0.00091% - ~0.91 Gh/s сегодня. Держишь больше - и майни больше (!). И уж как минимум присматривай что происходит

Вполне достаточно и того что уже есть. Никто не будет тратить миллиард $ для того что бы парализовать работу BTC \ провести дабл-спенд \ задушить обменники и биржи. Ради чего?

Ну как-же ради чего ? Миллиард $ чтобы парализовать работу btc никто не будет тратить. Но сейчас походу тот-же авалон мог легко это сделать - $200k 110nm процесс и немного чипов :-) Ну чтобы 20 Th/s перебить.... Как было.... 100 тысяч чипов - <25 пластин - производственного батча на TSMC. на std.cell - они чип пилили где-то с дня четыре, а больше тестировали, пады рисовали...

Вот это как раз адекватно было ? $400k + команда - и всех расходов-то.

Вот как раз поднять эту цифру хотя-бы до $20 млн - было-бы хорошо.

Теперь если вложено $400k - то - адекватно-ли это использовать для того чтобы снять оборот с гокса и переставить его на другие обменники ? О чем думает гокс ? ;-) при его $800k доходах ежемесячно ? Отбиться можно многократно :-))))))) Пока гокс спасало только то что авалон  на продажах получил больше чем доход гокса потенциальный с меньшим геммороем и гокс ему просто не интересно отжимать.

Теперь двигаемся дальше - а что если у нас биза намного больше, чем сейчас ? И уже майнеры там капля в море ? Тогда очередной асикостроитель будет думать не о продажах девайсов, а наоборот - о том чтобы зайти и захватить контроль над существенными ресурсами.

Плюс еще вопрос в догонку - а поставьте себя на место там хз - не гокса а сатошидайса - вы его строили-строили, а тут пришли злые ребята с асиками, и с вашей копилки просют денег ? Вы их туда аккуратно пару лет складывали, а они так бесцеремонно - пополам будет по-справедливости.... Налоги-то собирать выгоднее чем копить. Причем даже один там стойкий, а другие прогнулись - прорисовались ресурсы - чем дальше прогнулись - тем больше накопленные ресурсы будут использованы с целью прогнуть оставшихся

Надеюсь тему майнинга и зачем это нужно раскрыл полностью... Вовсе не для того это нужно чтобы там кто-то вложил $100 а получил $1000 :-)))) для системы это необходимое зло - никто-бы и не платил награду, если-бы она не была жизненно важной. И кстати именно из-за баланса величины награды и требуемой защиты сегодня мы имеем то что авалон реально не планировал атаку на сеть, и то что бфл (несмотря на мою нелюбовь к ним), асикмайнеры и мы тоже не планируем. И наоборот по этой-же причине - мы не допускаем ситуации выкупа >50% мощностей в одни руки (!!!) хотя такие инициативные парни с деньгами есть

Важно то, ЧТО продают за бтц и сколько ТОГО, что за него продают в процентном выражении от традиционных способов взаиморассчета а не сам бтц как самоцель, это лишь _средство_   Пока что БТЦ мне видится гигантским хайпом, почти все участвующие имеют целью увеличить фиат на скачках курса\росте\майнинге.

ТОЧНО - для устойчивого и обоснованного роста курса и объемов - необходим оборот имеено с одной стороны BTC с другой стороны товар/услуги, а не BTC <--> fiat :-) Но замечу что это есть !

http://blockchain.info/ru/stats

Вот _ДО_ $250-60 был стабильный по output 2 млн коинов в сутки и 400k оцениваемое движение биткоинов в сутки (!!!). Хомяки-лишь как в хайпе это явление не объясняют. И сравнение с чистым хайпом скажем так натянутое. Соответственно хомякам на заметку - мало-лишь захомячить - нужно еще защитить майнингом то что захомячили, и закинуть по мере возможности в наращивание оборота - тогда свой курс считай защитили - и сразу считать это необходимым расходником для успеха набива своих щек - иначе наступит на голову злой сапог и все захомяченное будет выпотрошено под ноль. А вот то что после искуственно-инициированного обвала некотороми невмеру жадными спекулянтами произошло уменьшение операций - о - так вот это как раз и плохо. Вопрос как их отучить это делать - как раз важный тоже. Поднимать ведь ~200k биткоинов за 4 часа приятно очень )))

И манера "подачи" информации о биткоине в иностр. СМИ, да и наших, вполне это подтверждает.

СМИ доставляют :-)))))))))

Что уменьшает тот относительный %, что составляет реальный оборот для покупки товаров и услуг. Пока что, имхо, фирмы-асикостроители бегут впереди паровоза, окрыленные спросом жадных азартных богатых буратин.

Буратины есть - не спорю, но много людей и иного сорта - которые конкретно заинтересованы в таком себе биткоин-оффшорчике :-) Учитывая все нарастающую борьбу экономических паразитов на фронтах классических оффшоров. Некоторые даже понимают зачем-же нужен майнинг. Причем самое интересное - одна очень богатая организация хочет зайти в биткоин и предоставить финансовые услуги - и - о чудо - они сразу идентифицировали __САМИ__ как необходимое условие, и потихоньку готовятся (к слову это потихоньку уже год - а готовяться - это значит что выделенные сотрудники наблюдают и строчат отчеты ))). Сейчас их как раз стремает неопределенность с майнингом - хотят зайти как раз на меньшей рентабельности в более-менее спокойный момент, и иметь гарантию что никто их не обойдет существенно меньшими вложениями за короткий срок - это как требование низкой маржи к нам как производителям, а это в свою очередь требует пройти период быстрого роста - просто по-другому это значит продать им всю мощности сети - и мы против, хотя они в состоянии просто нас купить с потрохами. Так что имхо не полное. Но что биткоин несколько отпугивает это факт.

И все это - gambling. В таких моделях бизнеса (нацеленных на одну категорию нестабильного спроса) обычно наступает время кризиса от внезапного для них падения спроса (это даже не кризис перепроизводства, это ошибки ложных завышенных ожиданий, дот-комы тому пример).

Напомню эволюцию - сначала был вообще энтузиазм с 10k BTC за одну пиццу, потом был с большего криминал ит-шный, потом и сейчас гэмблинг, чуть позже учитывая настрой ЕС и США по борьбу с оффшорами придет более спокойный сектор - просто выбора не будет :-)))) или отдавай половину своим паразитам на западной родине, а лучше не половину а 80% или мирись с тем как работает биткоин. :-)))))) Тут как раз конъюктура что надо. Их как раз сапогом загоняют, причем государственным сапогом "цивилизованного Запада" Так что это повод немного обрадоваться с одной стороны, а с другой стороны много работы чтобы этот сапог по биткоинам не чвяркал - как раз тут преимущество в форме сапога - большой он слишком и неповоротливый, но как чвяркнет - мало не покажется :-))))))

А там сколько в оффшорах tax justice оценивает ? 30 триллионов, да ? ;-)))) а сколько там родных IT-шных денег ? за все под что биткоин органически подходит, а ? ;-))))))) И измерять надо не так - 1 млрд в биткоинах - это оценочная сумма, а чтобы докрутить до $100 курс был вовсе не 1 млрд потрачен а значительно меньше. Так что если подумать - то на самом деле накопление BTC и создание инфраструктуры выгоднее майнинга - но - не надо забывать то про что я писал ранее - забьете на майнинг - тапки будут не ваши в итоге, а тех парней с асиками.

[naima53]

Спасибо конечно за такую выкладку, но кажется вы меня не до конца поняли..

\...\В итоге задаю контр-вопрос - а если ВЫ НЕ УВЕРЕНЫ что биткоины будут стабильно работать (транзакции в самой сети + честность курса), то возникнет-ли желание связываться с биткоином кроме как для краткосрочной спекуляции ?\...\

Для меня BTC - это средство безотзывных анонимных и неподконтрольных _отдельным властям стран_ (про пулы пока умолчим) платежей. Пофиг на курс, это не имеет значения. Курсу насрать на "каких-то там майнеров", курс определяет спрос\рынок. Блок все равно каждые 7 минут генерируется, эмиссией не собьешь цену.

Вы думаете что рост до 266 был вызван предзаказами ASIC`ов? Не смешите, это не так! Имхо, курс надували провокаторы, заинтересованные в продажах своих предзаказов а спекулянты, инсайдеры и просто догадывающиеся тупо делали на этом деньги, как бы, предугадывая их шаги, лично я уже год назад подозревал это и оказался прав (хотя жаль что не "на все 100" был уверен и "инвестировал сам в себя" меньше, чем мог бы..

\...\Скоро возможно появятся в продаже высокопроизводительные устройства для майнинга типа "риг-бокс". Вероятно это "случайно" совпадет с надутием очередного "пузыря".\...\

Про пулы.. Да, их централизационная составляющая ставит под угрозу всю сеть... Но, подумайте, стоит только хоть раз пулу заблокировать хоть одну транзакцию и получись из этого скандал - все майнеры разбегутся кто куда и пул соснет горькую по-полной и на веки вечные.
Так же, да, согласен, крупный ASIC-держатель может составить угрозу сети, т.к. он один и не в пуле, "разбеганием" это не решить как выше.. Но, позвольте, а почему вы не должны восприниматься как угроза? Что мешает вам запустить все устойства по 120Гх каждый и саботировать сеть? Правильно, сделав это вы обрушите доверие к БТЦ и ваши штуковины не будут никому нужны.
Внимание, вопрос: а, собственно, какая разница? Ну, какая разница, взвинтите _вы сложность или _кто то другой или _не взвинтят вообще?
Важно другое: никто не знает, ЧТО будет, когда Авалоны, БФЛ-ы, другие начнут РЕАЛЬНО поставлять на рынок заявленные гигихеши, КАКОЙ спрос будет на эти гигахеши, КАКАЯ будет цена за бтц после того как устройства будут доставлены и будут ли провокаторы снова накачивать курс, как в этом году или же начнется длительная коррекция?  Вы знаете планы "серых кардиналов"? Будут ли они придерживаться этих планов или не рискнут повторить ситуацию из за опасений прогореть на хитрой махинации а-ля "уже было"? Если да, то удачи! Если нет, то я бы не был так самоуверен на вашем месте. 

[bitfury]

Спасибо конечно за такую выкладку, но кажется вы меня не до конца поняли..

Возможно не понял.

\...\В итоге задаю контр-вопрос - а если ВЫ НЕ УВЕРЕНЫ что биткоины будут стабильно работать (транзакции в самой сети + честность курса), то возникнет-ли желание связываться с биткоином кроме как для краткосрочной спекуляции ?\...\

Для меня BTC - это средство безотзывных анонимных и неподконтрольных _отдельным властям стран_ (про пулы пока умолчим) платежей. Пофиг на курс, это не имеет значения. Курсу насрать на "каких-то там майнеров", курс определяет спрос\рынок. Блок все равно каждые 7 минут генерируется, эмиссией не собьешь цену.

Вы думаете что рост до 266 был вызван предзаказами ASIC`ов? Не смешите, это не так!

Конечно нет - но свою лепту внесли предзаказы Авалона - он коины не выводил. А так - удачно сложилось несколько факторов и получилось красивое ралли. цель была 200.

Имхо, курс надували провокаторы, заинтересованные в продажах своих предзаказов а спекулянты, инсайдеры и просто догадывающиеся тупо делали на этом деньги, как бы, предугадывая их шаги, лично я уже год назад подозревал это и оказался прав (хотя жаль что не "на все 100" был уверен и "инвестировал сам в себя" меньше, чем мог бы..

Да много факторов надували - ожидания прежде всего на самом деле. И то что обороты при этом держались укрепляло позиции... Но - в итоге все были GOXXXXXED :-) Наверное догадываетесь, что многим не понравилось :-))))

\...\Скоро возможно появятся в продаже высокопроизводительные устройства для майнинга типа "риг-бокс". Вероятно это "случайно" совпадет с надутием очередного "пузыря".\...\

Не надо верить в случайности. Просто у меня другое видение - что скоротечные и резкие рывки это плохо - должно быть планомерное восхождение, чтобы все успевали подстраиваться к новым реалиям.

Про пулы.. Да, их централизационная составляющая ставит под угрозу всю сеть... Но, подумайте, стоит только хоть раз пулу заблокировать хоть одну транзакцию и получись из этого скандал - все майнеры разбегутся кто куда и пул соснет горькую по-полной и на веки вечные.
Так же, да, согласен, крупный ASIC-держатель может составить угрозу сети, т.к. он один и не в пуле, "разбеганием" это не решить как выше.. Но, позвольте, а почему вы не должны восприниматься как угроза? Что мешает вам запустить все устойства по 120Гх каждый и саботировать сеть? Правильно, сделав это вы обрушите доверие к БТЦ и ваши штуковины не будут никому нужны.

Насчет угрозы - так в том-то и дело что должны так восприниматься, но гокс к примеру не воспринимает. Наводит на мысли. Я воспринимаю каждого производителя как угрозу и поэтому с теми кто мне импонирует постарался заранее договориться что мы вообще делаем в каком случае и обмениваемся информацией. Насчет обрушения доверия - доверие можно тоже выразить в потерянной стоимости и грубо выделить участников-за и участников-против.... Не в одиночку естественно. Например русскоязычная часть сети зачистила богатеньких буратин англоязычной - как-то так. Сейчас спасает только то что вы правильно подметили - турбулентность ввиду этих действий не оправдывает подобного хода. Но это сейчас. А представьте себе что мощностей не добавилось особо, а объем вырос еще в 10 раз ?

Внимание, вопрос: а, собственно, какая разница? Ну, какая разница, взвинтите _вы сложность или _кто то другой или _не взвинтят вообще?
Важно другое: никто не знает, ЧТО будет, когда Авалоны, БФЛ-ы, другие начнут РЕАЛЬНО поставлять на рынок заявленные гигихеши, КАКОЙ спрос будет на эти гигахеши, КАКАЯ будет цена за бтц после того как устройства будут доставлены и будут ли провокаторы снова накачивать курс, как в этом году или же начнется длительная коррекция?  Вы знаете планы "серых кардиналов"? Будут ли они придерживаться этих планов или не рискнут повторить ситуацию из за опасений прогореть на хитрой махинации а-ля "уже было"? Если да, то удачи! Если нет, то я бы не был так самоуверен на вашем месте. 

Насчет альянсов - некоторые договоренности есть - но не известны еще силы :-) вот наличие чипа - краеугольный камень тут - силы станут известны, и можно будет заниматься проектированием дальнейшего развития. Грубо в течении 2-3 месяцев ПОСЛЕ УСПЕШНОЙ ВЕРИФИКАЦИИ ЧИПА будет понятно что имеем на руках. Хотя я оптимистично сижу в лонге )))) Думаю что все получится. Просто пампить это кстати не вариант - будет жесткая коррекция. Тут задача даже несколько хитрее - как переиграть тех кто сейчас захомячил относительно легко относительно крупные суммы BTC, чтобы они себя правильно повели и правильно вышли. Самое оптимальное чтобы они экспоненту сбивали которая случайно будет нарисовываться от жадности чрезмерной. А для этого нужно получить доступ к их механизмам оценки рисков и поддавливать туда. Ну и конечно-же все может обломаться - Сатоши чудом вспомнит ключи от первого миллиона биткоинов и продаст