[Предзаказ] Bitfury ASIC 65nm

[bitfury]

Еще хочу добавить - про софт - если нужен доступ к софту есть еще silvaco !

www.silvaco.com - они почасово дают доступ с помощью токенов - $10 токен-час.

Тогда как-то честнее - в зависимости от размера проекта и сложности можно _выбирать_. И не попадать на разводняк откровенный, когда продают фишки ненужные.

http://www.silvaco.com/licensing/universal/universal_token.html

Я с ними не работал. Хотел у них делать некоторые элементы 3D моделирования в TCAD, но не сложилось - мне данные не дали.

По цифре например расценки:

Digital CAD
Spider   Place and Route Design Flow    50
AccuCell    Cell Characterization and Modeling   24
AccuCore   Block Characterization and Modeling with STA    32
Catalyst AD   SPICE Netlist to Verilog Gates Converter    18
Catalyst DA   Verilog Gates  to SPICE Netlist Converter    10
Silos   Verilog Simulator   2
HyperFault    Mixed-Level Fault Simulator    20

т.е. час работы верилог-симулятора - $20
час работы place & route тула - $500

... Сами смотрите  - возможно это кстати неплохое решение!

[1713970395]

1713970395

[1713970395]

1713970395

[1713970395]

1713970395

[1713970395]

1713970395

[rPman]

Я скажу так - когда вы получите настроенный тулчейн под свой тех процесс - то испытаете момент счастья Smiley и будете пыль сдувать потом с тех машин где оно отстроено и РУКАМИ НЕ ТРОГАТЬ.

ой как это знакомо! и чем дороже софт, тем он хуже, как это ни странно, практически в любой области.

GNU Electric

Я где то так и предполагал, что на данный момент опенсорс начинает составлять неплохую конкуренцию платному.. очень платному софту.
Так значит это возможно, обойтись полностью бесплатным софтом? или завод просто не примет данные по техпроцессу, созданными без покупки лицензий на софт, почти наверняка там все повязаны или являются сторонами одной и той же медали (производители софта работают только с результатами своих же программ и саботируют остальных, в т.ч. сотф на заводе)?

Насчет роутинга вручную - задача расстановки ячеек и трассировки - NP-полная... ни один софт еще это не поборол Smiley и не поборет Smiley))))))

Я так понимаю расстановка - это вопрос оптимизации размещения, энергопотребления, таймингов? Формально, результат, полученный автоматически (ну, возможно с минимальными человеческими усилиями), работать будет но плохо. Вопрос, на сколько плохо, хотя бы на примере чипов бинарной логики, sha256 ведь очень простая задача, это ведь не процессоры, даже узко-специализированные типа сопроцессор.
Кстати это единственная задачи при проектировании чипа, с такой трудоемкостью/стоимостью решения? Или есть еще заметные подводные камни?

Еще вопрос, задача роутинга, в принципе решаема ведь, вопрос только в мощностях? А есть хоть приблизительные оценки? Не пробовали ли решать проблему в лоб - те же суперкомпьютеры и распределенные вычисления, при таких бюджетах это выглядит не так страшно как кажется.
p.s. даю идею, криптовалюта, вместо вычисления мусорных sha256 решает полезную задачу оптимизации размещения на чипе полупроводников и дорожек, для майнинга

[bitfury]

Я скажу так - когда вы получите настроенный тулчейн под свой тех процесс - то испытаете момент счастья Smiley и будете пыль сдувать потом с тех машин где оно отстроено и РУКАМИ НЕ ТРОГАТЬ.

ой как это знакомо! и чем дороже софт, тем он хуже, как это ни странно, практически в любой области.

Просто я же говорил - софт по сути купили для перепродажи и дорабатывали скорее всего индусами.... Совсем не то-же самое что его оригинальные авторы :-)))) Авторские решения лучше - но - сильно много разного софта там надо. Посмотрите ALLIANCE http://www-soc.lip6.fr/recherche/cian/projets/

GNU Electric

Я где то так и предполагал, что на данный момент опенсорс начинает составлять неплохую конкуренцию платному.. очень платному софту.
Так значит это возможно, обойтись полностью бесплатным софтом? или завод просто не примет данные по техпроцессу, созданными без покупки лицензий на софт, почти наверняка там все повязаны или являются сторонами одной и той же медали (производители софта работают только с результатами своих же программ и саботируют остальных, в т.ч. сотф на заводе)?

Завод интересуют GDS'ы - это почти то-же что и gerber'а под печатные платы. Все. Хоть руками рисуйте. Еще завод может зашифровать свое PDK что оно открывается только определенным софтом (например spice-модели своих транзисторов). Тогда без софта - на руках только документация - стройте модели интерконнекта вручную, модели транзисторов - делайте curve fitting. Хотя под 180nm - никто ничего не шифрует особо - под 180nm можете чем угодно моделировать. Под 90 тоже. 65 - частично шифруют. 28 - шифруют.

Можно полностью обойтись фришным - GNU Electric - для fullcustom, и немного цифры (там есть silicon compiler и p&r тул - правда очень и очень простой). Для digital-чипов - есть бесплатный ALLIANCE - на чип в 1 млн гейтов - можно юзать. Для моделирования интерконнекта есть fastcap, fasthenry - можно - но будет долго. Из спайса - есть много разновидностей бесплатных в том числе ltspice.

GNU Electric в спайке с ltspice можете хоть прямо сейчас скачать (оба), нарисовать инвертор и протащиться что ring oscillator работает в лейауте Ну еще на cmosedu.com посмотреть как это делается - там видеоуроки даже есть - хотя купите книжку - это как раз тот автор которому не жалко заплатить

Из примеров неортодоксальных - OKAD - http://www.ultratechnology.com/okad.htm - Автор форта написал под себя свой CAD :-) он правда простой, но делает что надо. И с моделированием разобрался тоже по-своему - http://www.colorforth.com/simulation.html - можете работать и так. Что я могу например сказать - в 95% случаев в моем дизайне если принять емкость интерконнекта за 0.2 fF / um - то совпадение с более качественной экстракцией будет не хуже чем в 2.5-3 раза. Я собственно в голове считал фемтофарады при трассировке именно по этой магической цифре. Но - местами для оптимизации конечно-же желательно знать лучше. Плюс верифицировать и узнавать потребление чипа - БЕЗ качественной экстракции конденсаторов - не выйдет - будет тоже погрешность в 2.5-3 раза

Насчет роутинга вручную - задача расстановки ячеек и трассировки - NP-полная... ни один софт еще это не поборол Smiley и не поборет Smiley))))))

Я так понимаю расстановка - это вопрос оптимизации размещения, энергопотребления, таймингов?

Да. В некоторых случаях эта оптимизации - это основа дизайна - такое как чип под майнинг, или к примеру чипы для захвата которые в тековских осциллографах юзаются, или эпплам - которые хотят чтобы айфон работал быстро, но тех процесса лучше еще нет. Там оччччень важны характеристики. Если нет - как для бОльшей части индустрии, а важно чтобы просто работало и стоило дешево - делают как раз автоматическими тулзами. Заточка на другое.

Формально, результат, полученный автоматически (ну, возможно с минимальными человеческими усилиями), работать будет но плохо. Вопрос, на сколько плохо, хотя бы на примере чипов бинарной логики, sha256 ведь очень простая задача, это ведь не процессоры, даже узко-специализированные типа сопроцессор.

Плохо - скоро узнаем - у меня под синтез тулы не отстроены - не было времени разбираться в деталях. Я дал верилог людям у которых отстроены и авалону в том числе - посмотрим - мое ожидание хуже будет на хорошем забеге минимум в 3-5 раз. Из того что мы уже сравнивали (я на 150nm практически получал в симуляторах то-же что авалон на 110nm по потреблению - при этом у них транзисторы намного быстрее на 110nm).

Кстати это единственная задачи при проектировании чипа, с такой трудоемкостью/стоимостью решения? Или есть еще заметные подводные камни?

Еще моделирование и создание тестов. К слову тестирование чипов стоит дороже чем производство. sha256 тут исключение - криптоалгоритм просто тестировать. А вот в процессоре - если ИЗРЕДКА у вас будут глюки - их отловить может быть ой как сложно... Это собственно причина по которой так много глюкавых микросхем от всяких нонейм-производителей.

Я бы сказал что успешный чип - это больше МОДЕЛИРОВАНИЕ - 7 раз промоделируй, а один раз зашли на фабрику )))))) Увы не все так просто - и там подводных камней хватает. Плюс еще не все что даже хочется дадут промоделировать - фабрика охраняет свои секреты.

Еще вопрос, задача роутинга, в принципе решаема ведь, вопрос только в мощностях? А есть хоть приблизительные оценки? Не пробовали ли решать проблему в лоб - те же суперкомпьютеры и распределенные вычисления, при таких бюджетах это выглядит не так страшно как кажется.

Да - вопрос в мощностях. У меня эта идея есть - как раз в нее собираюсь вложиться - сделать суперкомпьютер особенный на ~1-10 млн ядер. не обычный, а заточенный именно под подобные задачи моделирования - когда синтез, моделирование, расстановка и трассировка выполняются  как одно целое. Тогда можно пробовать простыми алгоритмами брутфорсить дизайн чипа. Думаю что результат в итоге будет значительно лучше. Если пойдет - можно будет уже подумать на сбор финансирования под 1-10 млрд-ядерный компьютер.

Проблемы-то в чем - существующие суперкомпьютеры имеют слишком большую задержку от узла к узлу, чтобы быть полезными.... И еще хорошие алгоритмы не масштабируются, а для простых алгоритмов, но которые хорошо распараллеливаются - нужна значительно лучше аппаратура.

p.s. даю идею, криптовалюта, вместо вычисления мусорных sha256 решает полезную задачу оптимизации размещения на чипе полупроводников и дорожек, для майнинга

Ну тут уж не надо ))) соединять бегемота и носорога )))

[rPman]

Еще вопрос, задача роутинга, в принципе решаема ведь, вопрос только в мощностях? А есть хоть приблизительные оценки? Не пробовали ли решать проблему в лоб - те же суперкомпьютеры и распределенные вычисления, при таких бюджетах это выглядит не так страшно как кажется.

Да - вопрос в мощностях. У меня эта идея есть - как раз в нее собираюсь вложиться - сделать суперкомпьютер особенный на ~1-10 млн ядер. не обычный, а заточенный именно под подобные задачи моделирования - когда синтез, моделирование, расстановка и трассировка выполняются  как одно целое. Тогда можно пробовать простыми алгоритмами брутфорсить дизайн чипа. Думаю что результат в итоге будет значительно лучше. Если пойдет - можно будет уже подумать на сбор финансирования под 1-10 млрд-ядерный компьютер.

Проблемы-то в чем - существующие суперкомпьютеры имеют слишком большую задержку от узла к узлу, чтобы быть полезными.... И еще хорошие алгоритмы не масштабируются, а для простых алгоритмов, но которые хорошо распараллеливаются - нужна значительно лучше аппаратура.

Есть одна замечательная многоядерная архитектура, когда идеи из большого интернета используются для организации межядерного взаимодействия.

Смысл в том что вместо организации общей шины данных, каждое ядро снабжается роутером, соединяющим N-соседних, а затем роутеры контролируются по общей шине. Каждое ядро обладает своей памятью, а доступ к соседним организован аппаратно с помощью этих роутеров.

Кажется именно это сделали Parallella в сопроцессоре Epiphany https://bitcointalk.org/index.php?topic=182152.0

p.s. и процессоры эти так же можно соединить по той же схеме вместо общей памяти, подключив каждый к своим микросхемам памяти.. такая многоуровневая структура, следующий уровень уже на классическом уровне - процессорные блоки соединяются классическую сеть с помощью свичей.

А бизнес идея в чем? собрать суперкомп и продавать к нему доступ за те же деньги, что сейчас тратят производители на лицензии?

[bitfury]

Есть одна замечательная многоядерная архитектура, когда идеи из большого интернета используются для организации межядерного взаимодействия.

Смысл в том что вместо организации общей шины данных, каждое ядро снабжается роутером, соединяющим N-соседних, а затем роутеры контролируются по общей шине. Каждое ядро обладает своей памятью, а доступ к соседним организован аппаратно с помощью этих роутеров.

Кажется именно это сделали Parallella в сопроцессоре Epiphany https://bitcointalk.org/index.php?topic=182152.0

p.s. и процессоры эти так же можно соединить по той же схеме вместо общей памяти, подключив каждый к своим микросхемам памяти.. такая многоуровневая структура, следующий уровень уже на классическом уровне - процессорные блоки соединяются классическую сеть с помощью свичей.

Бинго! еще были transputer'ы очень давно... http://en.wikipedia.org/wiki/Transputer
Еще есть новые архитектуры (под которые к примеру Sun спонсировала разработку GNU Electric'а :-))))))
Идея давно точится, но там некоторых моментов не хватает в паззле для сборки удачного образца, ну и плюс это совсем не под мейнстрим софт - окупить такой проект пожалуй невозможно как-либо линейно. Это пожалуй только промежуточный шаг к осмыслению "message-passing" архитектур. Мне понравилось очень фраза на zeromq - треды с локами - это как собутыльники которые пытаются расшарить одну бутылку ))))

Тем более в свичах засада - свичи это плохо в случае где все по максимуму - я же хочу не просто передачу сообщений между ядрами - а передачу с минимальной задержкой и максимальной скоростью :-) Это несколько другое - будет сетка ядер и сетка кристаллов на платах :-) чтобы например в любом сечении 1-млн ядерной машине шло ~25 макс терабит/с данных. и "волна" вычислений проходила за ~200-400 наносекунд - 2.5-5 млн вычислительных эпох сообщений в секунду и ~2-10 пфлоп/с для первого прототипа (плоскость). плюс еще маленький бонус в виде хитрой cam-памяти - вижу преимущество большое когда вместо деревьев возможен бесплатный поиск по маске в один такт. Вот супер-компы конечно по количеству флопс и больше делают - но - лаги на передачу там больше намного, чем между чипами на плате.

А бизнес идея в чем? собрать суперкомп и продавать к нему доступ за те же деньги, что сейчас тратят производители на лицензии?

А бизнес-идеи нету. Это сделать просто интересно. Ну как там пирамиды построить что-ли, или GNU Electric'ам стольник закинуть. Бизнес-идея - тур-путевки - посмотреть на суперкомп :-))))

[rPman]

я же хочу не просто передачу сообщений между ядрами - а передачу с минимальной задержкой и максимальной скоростью :-)

по максимуму - это значит все соединены со всеми.... сколько сейчас максимум слоев в микрочипах доступно? это ограничивает полеты мысли...

А бизнес-идеи нету. Это сделать просто интересно. Ну как там пирамиды построить что-ли, или GNU Electric'ам стольник закинуть. Бизнес-идея - тур-путевки - посмотреть на суперкомп :-))))

В мире не так уж много людей, способных такие ресурсы выкинуть за идею, 'на интерес'... тут нужно немного больше чем финансовая независимость

[bitfury]

я же хочу не просто передачу сообщений между ядрами - а передачу с минимальной задержкой и максимальной скоростью :-)

по максимуму - это значит все соединены со всеми.... сколько сейчас максимум слоев в микрочипах доступно? это ограничивает полеты мысли...

на 65nm - 10 слоев меди + 1 слой алюминия из доступного сразу, но читал что при желании можно до 18 слоев прокачиваться (это я статьи читал - PDK не видел - поэтому в словах не уверен). А это на самом деле очень много - т.к. в чипе короткие относительно расстояния, низкие индуктивности, и сигналы высокоскоростные ходят хорошо. А вот за пределами чипа - там где I/O - вот там лажа-с.... Хотя возможно для такого решения лучше кристаллы разваривать самостоятельно и без корпуса, и проводники по периметру делать минимальной длины - радикально можно улучшить характеристики линии - даже та маленькая рамка токовая из wirebond-провода - уже лажа... flip-chip - с другой стороны лажа (когда по чипу размазаны контактные площадки).

А бизнес-идеи нету. Это сделать просто интересно. Ну как там пирамиды построить что-ли, или GNU Electric'ам стольник закинуть. Бизнес-идея - тур-путевки - посмотреть на суперкомп :-))))

В мире не так уж много людей, способных такие ресурсы выкинуть за идею, 'на интерес'... тут нужно немного больше чем финансовая независимость

Та ну - я умоляю :-)))) Там выбросить миллиард (я говорю выбросить - потому что для меня очевидно что лепить классические кластера для таких задач - это просто идиотизм) на попытки моделирование мозгов на том железе что сейчас есть - как пить дать :-) Всяческие проекты аля 2045.ru ... Надо понимать что денег вообще-то в мире намного больше захомячено, и некоторой части очень интересны такие проекты, а если можно грубо за свое состояние купить себе имя в истории - ооо - никаких денег не жалко, большая удача - по сути если у вас уже ну очень много всего было, а учиться уже чему-то поздно - это одно из тех действий, которые остается сделать :-) Больше проблема только в доверии - в том что из дела будет толк а не очередной распил, как это КАК ПРАВИЛО получается - за распил никаких почестей не получится - у вас украли деньги :-) О деньгах - просто подумайте - сколько _триллионов_ лежит у хомяков И если вы думаете что все деньги должны работать - то интересы другие например - у некоторых какую выбрать яхту, пожить наконец-таки, а вовсе не преумножение - уже и так денег больше чем за всю свою жизнь даже при самой смелой фантазии потратить сможет... Сколько миллиардеров - тоже намек - форбс наверное не более 5% охватывает :-) есть к примеру знакомый - продал телеканалы - миллиардер - форбс о нем ничего не знает, и не узнает - деньги любят тишину, а большая часть их держателей любит оффшоры и трасти, все в разных корзинах, чтобы никто не знал сколько-же у них денег на самом деле :-) И вот тот парень у которого форбс все-же спалил 20 млн (ну сделка публично прошла, что уж сделаешь), на самом деле может иметь в 100 раз больше, и наоборот тоже - тот парень в списке форбса может на самом деле управлять еще и чужими активами в том числе. А как богата Россия на подпольных миллиардеров и миллионеров - ну это такое - понятное дело что если население бедствует - то показывать свои миллионы это тоже надо яйца по-своему иметь - делить-то свои миллионы с народом в наших краях не принято, и даже некоторые считают позорно, а народ считает по-другому - что как раз было-бы неплохо и поделить по-человечески - мы недоедаем, а зараза вот жирует :-)))) ыыы :-) Даже здесь - чтобы было понятно - бабочки продали русскоговорящим примерно 30-50% :-)))))))))))) Но все это друг от друга шифруют, каждый думает что он самый хитрый и умный :-) А в итоге все дружно оказались лохами и повелись на развод, как-бы американской компании (я не говорю что они чипы не поставят - для продолжения окучивания им как раз лучше-бы поставить) - но - они ведь обещали в октябре - и кстати могли сделать std.cell дизайн ЛЕГКО И ПРАКТИЧЕСКИ ГАРАНТИРОВАННО за это время - и денег у них было предостаточно, больше чем у всех (я про авалонов, асикмайнеров и т.д.)....
 
Кстати то о чем я выше пишу и есть скрытый резерв для развития биткоина - но - откровенно говоря биткоин надо развивать, доверия к нему мало, очень мало, да еще более для не-ITшных людей он просто совсем еще и не понятен, но - угрозы - такие как накосячили разработчики биткоина или накосячили биржи - видят четко и сразу - это из моего общения - у тех у кого денег достаточное количество чуйка и понимание как их не потерять развита неплохо - можно сказать они отбор жесткий прошли - те кто не прошли - у них отжали все так или иначе, и значительно лучше эти качества развиты чем у ITшников которые захомячили там в пределах стоимости квартир/домов и думают что они эдакие мега-предприниматели - попробуйте еще удержать а не только собрать, 10 лет там удержать... деньги они как гелий, куда их не герметизируй - улетучиваются :-)))) Дайте стабильности, железобетонной уверенности (а не $250 --> $60 в апреле в одни ворота), ну и больше дружелюбности для людей которые к примеру всю жизнь там на потоках медикаментов сидели - ну таких вещах не связанных с IT, для которых там sha256 ну ничего не значит.... и результаты будут просто удивительные, особенно на фоне борьбы с оффшорами (ну в смысле что страх вызыванный с отчуждением у зажиточного оффшорщика его капиталов приведет его в чувственное равновесие с вложением денег в биткоины).

Надеюсь тему с количеством бабла в мире раскрыл ? И причины моего оптимизма по-расчету тоже ?

[naima53]

bitfury, вам бы с инноваци..-нано..-сколко...распильщиками связаться, думаю им по#еру на окупаемость\перспективы, а опытного человека-схемостроителя завербовать - самое оно  Попробуйте, не только ж они вас используют, и вы их.. Будете иметь опыт работы с серьезными ресурсами. (ведь единственное ценное, что гарантированно останется после этой затеи - это опыт.. Бесценный опыт, который отобрать уже ни кто не сможет) 

[rPman]

Та ну - я умоляю :-))))

Вы мою правоту то и доказываете... в том то и дело что тех у кого есть деньги и могут, и тех кто делают - сильно разное количество. Яйца у большинства не железные а глиняные, и опыт схомячивания бабла требует совсем не таких красивых трат..

И да, проект по разработке суперкомпьютеров по брутфорсу задачи размещения проводочков на чипе еще более непонятен и абстрактен чем 'тот пузырь беткойэн', и пропиариться на нем практически невозможно.. лучше уж по старинке, еще пару десятков тачек в гараж завезти, и три старых разбить, одну на красной площади, другую в реке утопить.. нет в реке не заметят, надо чтобы под асфальт провалилось, где тут телефончик знакомых пиротехников....

[bitfury]

bitfury, вам бы с инноваци..-нано..-сколко...распильщиками связаться, думаю им по#еру на окупаемость\перспективы, а опытного человека-схемостроителя завербовать - самое оно  Попробуйте, не только ж они вас используют, и вы их.. Будете иметь опыт работы с серьезными ресурсами. (ведь единственное ценное, что гарантированно останется после этой затеи - это опыт.. Бесценный опыт, который отобрать уже ни кто не сможет) 

Они со мной не связывались и не вербовали. Поживем-увидим, может свяжутся со временем. Но - для того чтобы успешно выполнить проект - нужно как минимум несколько компонент - чтобы спонсоры (условно - люди которые управляют бюджетированием) и ключевые люди которые развивают проект были стратегически одним целым - раз, два - стратегический интерес пройти до победного - трудностей-то будет много - если их не будет значит это фарт просто, три - четкие и взаимоприемлимые условия развода на случай если все-же не пошло (для меня к примеру - наличие прав на все наработанные технологии - от меня не отчуждаются, несмотря на стоимость). Доверие-же такое как я написал невозможно на уровне только идей :-)))) нужно иметь уже работающий тот-же супер-комп в миниатюре Ну или нужно было заранее хорошо было знать кто чего стоит. В случае с *пилами* думаю неудачи будут в основном потому что именно на перспективы насрать... На окупаемость-то насрать можно - но на перспективы насрать - это уже все - проект можно сразу хоронить. Типа строили пирамиды - а получили недострой ))) первый уровень камней :-))) LOL

Поэтому группа миллиардеров которым это еще самим интересно выглядит значительно лучшим кандидатом, ну или когда командир бюджетом как Licklider был в DARPA - который военным рассказывал что он строит систему для запуска стратегических вооружений (интернет), а про себя думал о __МЕЖГАЛАКТИЧЕСКОЙ__ связи (лол), и 32-битный IP адрес тогда казался ого-го каким огромным.
http://en.wikipedia.org/wiki/J._C._R._Licklider - почитайте :-) откуда инет начинался :-)))) вот такой *пил* миллиардов на межгалактический инет - это интересно :-)))) получился правда просто интернет - но уже неплохо. Мы вот все пользуемся например. Теперь по концовке можно и оценивать - зря или не зря вкатали те космические по величине траты - я думаю что не напрасно.

Вы мою правоту то и доказываете... в том то и дело что тех у кого есть деньги и могут, и тех кто делают - сильно разное количество. Яйца у большинства не железные а глиняные, и опыт схомячивания бабла требует совсем не таких красивых трат..

Угу - делать могут реально меньше, тех кто имеют деньги больше - но их тоже на самом деле мало, а пересечение обоих множеств совсем небольшое, и зачастую _временное_, первым в отличии от вторых всегда приходит на ум куда ресурсы пристроить. К примеру тот-же Тесла хоть был в какие-то моменты времени миллиардером (по нынешним меркам) - закончил в нищете - и это нормально - потому как на НИИ можно потратить в принципе любые бюджеты, а Вестингхауз думал как-бы от Теслы отделаться и придумал в итоге - т.к. вместо коммерции и захомячивания продолжались просто дикие по меркам коммерсов выбрасывания денег в трубу на фантастические проекты - а принять что сверхприбыли только в начале возможны - а потом чем дальше прошли - тем уже больше неудач будет - как-то труднее. А когда времени не хватает, а работы требуют больших жертв - то на себя-то много и не надо, а на работы - ооо.... и вроде много - но не хватает - полет фантазии дальше...

И да, проект по разработке суперкомпьютеров по брутфорсу задачи размещения проводочков на чипе еще более непонятен и абстрактен чем 'тот пузырь беткойэн', и пропиариться на нем практически невозможно.. лучше уж по старинке, еще пару десятков тачек в гараж завезти, и три старых разбить, одну на красной площади, другую в реке утопить.. нет в реке не заметят, надо чтобы под асфальт провалилось, где тут телефончик знакомых пиротехников....

Та да - а чтобы было по-другому нужно заниматься театром... Как тот-же Тесла - показать там лампочки светящиеся в воздухе без проводов публике, или еще что-нибудь эдакое В конце концов и плод был этих театров - английская корона выделила кучу денег (если память не изменяет 20 лямов фунтов по тем временам) на электрическую чудо-пушку для защиты британских городов Чудо-пушки не получилось - но думаю там зато много других интересностей по-дороге получилось. И гляди уже немного интереса будет больше. Я более чем уверен что даже тут есть люди, которые к такому продвижению вполне способны По биткоинам....

По супер-компам - и не будет никто этого замечать - пока кто-то не посчитает что-нибудь на них действительно интересное. Какая ведь разница как там битики и интерконнект реализованы кроме как для других разработчиков которые что-то прикладное на этом сделают ? ;-)

[potential_user]

на 65nm - 10 слоев меди + 1 слой алюминия из доступного сразу, но читал что при желании можно до 18 слоев прокачиваться (это я статьи читал - PDK не видел - поэтому в словах не уверен). А это на самом деле очень много - т.к. в чипе короткие относительно расстояния, низкие индуктивности, и сигналы высокоскоростные ходят хорошо. А вот за пределами чипа - там где I/O - вот там лажа-с.... Хотя возможно для такого решения лучше кристаллы разваривать самостоятельно и без корпуса, и проводники по периметру делать минимальной длины - радикально можно улучшить характеристики линии - даже та маленькая рамка токовая из wirebond-провода - уже лажа... flip-chip - с другой стороны лажа (когда по чипу размазаны контактные площадки).

А интересно было бы поговорить об этом ... попозже немного, после выхода камней А Чака Мура я тоже уважаю  

[naima53]

не.. Не обижайтесь, они вас как послушают, так и не рискнут.. Полегче..   Нужно создать в их глазах представление о Вас как о человеке, с которым можно договориться   И да, согласен, этих можно зацепить супер-мега-нано-бурбулятором, котрый поставит на колени мировую криптографию, лол..  

[bitfury]

не.. Не обижайтесь, они вас как послушают, так и не рискнут.. Полегче..   Нужно создать в их глазах представление о Вас как о человеке, с которым можно договориться   И да, согласен, этих можно зацепить супер-мега-нано-бурбулятором, котрый поставит на колени мировую криптографию, лол..  

Я не обижаюсь - это продуманная тактика. Значительно лучше получаются отношения, когда находятся люди, которые не смотря на все против все-же решают что надо двигаться, чем когда нарисовали золотые горы и обгадились :-) Я же когда на финансирование чипа договаривался - пока не было ничего - вообще говорил - что я пробую, но скорее всего ничего не получится, и будет как минимум три итерации - в итоге 98% кандидатов отвалилось сразу. Потом когда было ядро - говорил что есть такое вот ядро - а дальше получится или нет - хз - скорее всего не получится :-) Потом только когда уже повыходили авалоны и асикмайнеры + фаб и различные разработчики более опытные мне говорят что за редкими печальными исключениями результаты моделирования будут близки к результатам в кремнии - получилось больше уверенности. Но все равно - когда все ждут успеха - я жду облома, и нервничаю. Лучше приятно удивиться, чем горько разочароваться :-) Ну и курс попер вверх - тоже кстати - и тогда у всех-таки инвесторов в чип с яйцами стало больше денег - они больше расслабились в зону комфорта

Ну чтобы было понятнее - как-то уже после платежей Тимур (metabank) меня спросил по поводу электроники, мол где лучше учиться и все такое :-) А я сказал - что вообще-то хз - т.к. 5-6 лет назад я вольты от амперов особо сам не отличал - для меня вольты были из серии стандартов источников питания - ну там есть 12 в автомобилях, в розетке 220 )), а амперы - это то что на предохранителях пишут. ))))) Паузу просто не передать словами )))) Некоторые люди считают что это я так специально подкалываю - но честно - так все и было Но начинал как обычно с достаточно сложной задачи - мощной силовой электроники - эххх сколько было открытий )))) так что путь опыта не только грустным может быть, но еще и красивым, с горящими полупроводниками

[neiros]

Чего то даже захотелось поработать в коллективе, подобном вашему.

[naima53]

Да вы лукавите!   "5...6 лет вольт от ампера" и сразу после ВУЗа ядро м\с разрабатывать?  

[bitfury]

Да вы лукавите!   "5...6 лет вольт от ампера" и сразу после ВУЗа ядро м\с разрабатывать? 

Вовсе нет - я ВУЗы вообще не заканчивал. У меня еще в старших классах школы была работа удаленная, первая. А потом меня добровольно-принудительно завербовали как раз когда почти 18 лет исполнялось. В ВУЗ я только как раз поступил - и не судьба была заканчивать. Потом было много интересного опыта как-же от добровольно-принудителной работы перейти все-же к свободным рыночным отношениям и самостоятельным операциям :-) Единственное полезное от добровольно-принудительного труда - ДА - НАУЧИЛИ РАБОТАТЬ, МНОГО, САМООТВЕРЖЕННО И АККУРАТНО + ТАК ФОРМИРУЮТСЯ ЯЙЦА :-)))) Они тоже спонтанно не формируются хочу отметить. Я бы десять лет назад не позволил-бы себе столько болтать, а сейчас вобщем-то наслаждаюсь моментом :-)))) Проект просто замечательный, творческий, абсолютно (ну по моим меркам) легальный, без государственного сапога, красивый, можно и поболтать. Да и люди вокруг замечательные. Мне биткоин ща чем-то фидо напоминает, но под другим углом :-))) Ну кто был нодами/поинтами в фидо и помнит тот энтузиазм с модемами думаю меня поймет

Итак - ЯДРО - ручная работа - показаны все слои:

https://mega.co.nz/#!HdcUBC5a!B3TYlAN3Rg5r2YAhXXgLCE25Ch9Bu_RPb8MxHhl90zE

слои M1-M4 всего чипа (правда наврят-ли что-то понять можно - там 756 ядер таких как выше - 21 в ширину и 36 в высоту):

https://mega.co.nz/#!fBF2UQRQ!YVeZwxJsyPfjFO-0TwMONEuD9UMOmeGllcl6JnOOY6Y

слои M5-M6 всего чипа (видно как питание поступает на ядра - точки это переходные VDD и GND - там много полосочек 8 микрон шириной):

https://mega.co.nz/#!HFkCyJpD!ayy_AGx61Bli6_YdfdN5E1a3yINKBwpXCvqleiGjTGc

Ниже оффтоп насчет советской школы:

Приветствую. А у тебя мозги поставлены - вот это и есть залог успеха. С такими мозгами что в электронике копаться, что выполнять пересадку сердца - тебе долго разбираться не придется. Это "эхо" старой школы - школа СССР. Ко всему, ты еще владеешь определенным качествами без которых нельзя такого добиться. С тобой определенно полезно "просто пообщаться" обычному человеку, но конкретно для тебя подобное продолжительное общение очень вредно. Потенциал, кстати, очень легко растерять, а если ты его растеряешь - ты скорее всего труп.

Про школу я бы эхх как поспорил :-))))) Как она ставила мозги... В школе был троешником/двоешником - потому что время было жалко тратить на то в чем не видел смысла, плюс дисциплина... Кроме математики - потому что интересно было - там было хронически отлично.... Меня за многократные нарушения дисциплины регулярно пытались безуспешно наказывать (ну разве-что стойкость психическую формировали - в этом плюс в итоге вышел - потом на допросах во взрослом возрасте помогает, и для переживания иных всяческих мер враждебных), и делали школьную жизнь тяжелее и неприятней. Так что наверное таки ставила, но от обратного - от протеста что-ли. Особенно чем вы в России не можете насладиться - так это к примеру принудительной украинизацией на Украине, когда за язык пиздячат линейкой по рукам например, а ты еще ляпни что мол думаешь что рассоединять страны это плохо, и все - украинизаторы в паническом бешенстве, ученик не принимает великих идей чухче Сейчас я смотрю на это просто как на идиотизм и издевательство над учениками. Так что школы все-же отличались

Хотя от хорошей жизни мало возникает желания что-то делать - думаю в этом часть причины. А вот то, что прогуливая школу занимался тем чем мне было интересно - а это были компы в то время - вот это да, много дало, и поэтому прежде всего думаю __родители__ (!!!) больше всего обеспечили - не пожалели средств в то время - потому как если-бы не было компов - то наверное ходили-бы мы с пацанами по райончику и занимались всякой ярундой уголовно-наказуемой - времена-же были как раз веселые, развал страны... Ну и то что по каким-то причинам уже сейчас трудно вспомнить - мне было интересно безумно как-же это все работает, а не в игрушки шпилить. К примеру хватало желания вчитываться в исходники линуксового ядра, да да - тех первых сырых поделок в которые никто не верил что это что-то серьезное Еще опять-же в школьные годы было безумно интересно пролазить туда куда нельзя вот написано "нельзя" - значит мне туда точно нужно, зачем не понятно - но нужно, ну проблемы будут - но то такое - они-же потом будут, а сначала все-же пролезем )))) хотя порой получалось как в анекдоте про медведя волка и лося - мол и чего я туда полез, я-же читать не умею В итоге много емкого и интересного жизненного опыта, разного :-))))) А из школы что хорошего помню - так это по математике, информатике с учителями контакт был, и то до каких-либо жестких нарушений дисциплины, аля вот пришло в голову какой-нибудь прикол отмочить, а меня не поняли ))) Но контакт был хз - наверное исключительно потому что это было действительно интересно. Ну и конечно самое главное и приятное - детство это хорошо :-)

Где-то так - про советскую школу... Так что не надо пропагандой заниматься :-) Я на сегодняшний день до сих пор не знаю ответа - как-же правильно все-же надо учить. Жизнь намного сложнее, если детали не опускать. Но вот фактор что именно родители в наибольшей степени отвечают за формирование будущего у детей создавая им правильную среду что-ли, даже будучи не в состоянии чему-либо научить - это да, крайне важно. Они могут или среду создать, или своими должностями и капиталом будущее своим детям обеспечить по-другому. А союз как-то в официальной пропаганде это старался умолчать, да и сейчас все потрындеть о равных возможностях любят, хотя дети чиновников обкома хоть там и не были одаренными гениями зачастую, но жизнь у многих весьма хорошо сложилась. Для одних все будет легко, а для других будут сверх-усилия - а родились вы исключительно там где именно вам нашлось время и место родиться, другого момента не нашлось.

Насчет трупа - как-бы это сказать - тут почти в точку - но не совсем - это нужно пройти. Как говорил Соломон - все проходит, и это тоже пройдет Так что это волнами я-бы сказал. Если боишься растерять - значит нужно растерять - забить на все и растерять :-) Или там совет хомякам - если вы подняли к примеру первый свой миллион (ну меньше, больше - не суть важно я миллион так сказал - к слову как в книжках пишут - важно что сумма которую вы считали неподъемной, трудно подъемной и ради которой вы мнооого усилий или удачи использовали - у каждого своя) - раздайте, слейте его, подарите любимым людям, вложите в какую-нибудь авантюру в которую _НЕ ВЕРИТЕ_ - в лотерею например, да как угодно, а то иначе вы всю жизнь проживете охраняя свои миллионы - грустно потом будет вам, что на всю жизнь смотрели через строчки своего гроссбуха. Только предупреждаю - кто так сделает - того ждет много опыта, второй раз денег не будет с бОльшей вероятностью, - но вот как раз все эти напряжения стоят того, чтобы их пережить - так что десять раз подумайте на что себя обрекаете вновь - в первом случае грустно будет потом - во втором грустно станет сразу и будет постепенно проходить. Это не только к захомячиванию относится а вообще ко многому - ладно - уже жесткий оффтоп..... мы тут вообще про асики а не про философию Вот когда уже не останется ничего чего ты боишься - о - тогда страх станет служить тебе, и будет просто вовремя предупреждать когда надо что-то сделать, или отойдет - когда ему места нет. Вообще для человека как раз нормально смотреть на свой путь где-то далеко из бесконечности, понимая ценность того что было вообще до него, до людей, того что будет после и красоту момента сейчас, а не смотреть вперед "из горящего танка" на эту бесконечность с какими-то переживаниями ненужными - это как раз то, что легко сказать, да трудно понимать и следовать, и пожалуй научить невозможно - только через собственный опыт.

[somenick]

чип для лайкоина не рассматривали делать?
там как я понимаю, какой-то процент памяти нужно обязательно.

и второй вопрос
fpga у вас всё еще работают ? )

[bitfury]

чип для лайкоина не рассматривали делать?
там как я понимаю, какой-то процент памяти нужно обязательно.

и второй вопрос
fpga у вас всё еще работают ? )

Рассматривали. Память на чипе подойдет хорошо. SRAM на 55nm - 0.465 um^2 там мегабит на один расчетчик. 487k um^2, ну и еще какую-то часть займет сальса - хотя так предварительно развернутая думаю еще 550k um^2 может быть. 22-23 ядра влезет в QFN48.

Скорость работы - порядка 250 Мгц, делим примерно на 2048 или 4096 (вот уж точно не помню) - 60-120 khash/s. Но - можно кристалл и больше делать - тут тепловыделения-то нет практически, если процесс брать с high-voltage транзисторами... А еще можно вместо SRAM построить встроенный DRAM - это будет порядка 0.1 um^2, НО - трудно сделать и не с первого раза. Для 55nm IP не видел. А для 90nm - видел - так что может и на 90nm его будет лучше сделать - DRAM подходит просто идеально.

FPGA - уже нет - демонтирую к продаже. У других работают (FAN там например).

Но возникает с лайтами вопрос - коль сделать чип - вся идея, написанная на первой странице - что это проект не под асики пропадет, да ? ;-)

[somenick]

Но возникает с лайтами вопрос - коль сделать чип - вся идея, написанная на первой странице - что это проект не под асики пропадет, да ? ;-)

почему пропадёт? нужно толкнуть проект в пропасть будущее 

1) будущее оно то неизбежно
2) другие асикостроители не дремлют
3) региональное накопление лайтов (Россия, типа патриотизм и всё такое) тоже неплохо

другой вопрос
Сколько думаете сейчас уже процент АСИКОВ в мощности битков?
Почему тот же авалон так медленно увеличивает мощности?

[bitfury]

Но возникает с лайтами вопрос - коль сделать чип - вся идея, написанная на первой странице - что это проект не под асики пропадет, да ? ;-)

почему пропадёт? нужно толкнуть проект в пропасть будущее 

1) будущее оно то неизбежно
2) другие асикостроители не дремлют
3) региональное накопление лайтов (Россия, типа патриотизм и всё такое) тоже неплохо

другой вопрос
Сколько думаете сейчас уже процент АСИКОВ в мощности битков?
Почему тот же авалон так медленно увеличивает мощности?

Ну вот если получится биткоин - как раз лайты могут стать учебной задачей для нового дизайн-центра
Да мне честно говоря не совсем понятно нахрен нужны лайты, если есть биткоины, это если серьезно - там этот алгоритм только хуже делает, а не лучше. Но если народу нравятся по каким-то причинам лайты - то можно и сделать конечно.

По асикам - думаю из 90 ~60-70 TH/s. собственно уже практически вся мощность это асики.

Потому что чипы заказываются с определенной ритмичностью, плюс производство также идет. Производство масштабируется труднее чем заказ чипов. Плюс планы на заказ чипов даются _желательно_ заранее. Плюс еще они без гарантий. Отсюда образуются некие волны избытка и дефицита чипов. Вот там уже 400k авалоновских чипов плывет в производстве 100 TH/s "on the way"

Но самое интересное это конечно сколько плывет чипов BFL - они-же денег набрали больше всех Так что будет игра в покер если у нас будут задержки, а если нет - то будет эндшпиль Как БФЛовцы там писали "end-game" performance