Bitcoinbasics, vielleicht eine Moeglichkeit BTCs geziehlt zu generieren

[bitcoinfori]

was ist nicht verrstehe ist, wieso deinen alten post einfach nochmal neu gepostet hast. so ein schlechtes gedaechtniss kannste doch garnicht haben.

So is das wohl, wenn man älter wird, da lassen die Fähigkeiten nach.
Mein Gedächtniss is mittlerweile soo schlecht, daß ich mich nichtmal daran erinnere, meinen alten Post nochmal neu gepostet zu haben
und meine Augen sind wohl auch nichmehr die Besten, sehen kann ich den angeblich von mir neu geposteten alten Post nämlich aunich.

Aber Du wirst schon wissen, wovon Du redest.

glaube zu wisssen, wieso ich geglaubt habe, dass du den gleichen post nochmal gepostet hast.
ist naemlich der letzte der ersten seite und ich scheine geglaubt zu haben, dass ich auf seite 13 war.

naja, was man doch nicht so alles glaubt...

aber mal abgesehen davon, hat niemand komentare zu dem eigentlichen tema???

[1715127722]

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[1715127722]

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[Evolyn]

jetzt mal eine erst gemeinte frage, mal angenommen man könnte mit deiner w-funktion eine vorauswahl treffen, bräuchte man dazu dann nicht eine vergleichstabelle in der man schon einmal alle w-werte ausgerechnet hat um dann zu gucken ob sich weiter rechnen lohnt?
wenn ich nicht komplett daneben liege, würde zum einen das erstellen der tabelle etwas länger dauern, und die tabelle selbst wäre dann nunja... sehr groß und das selbst wenn man nur die werte speichert die erfolgsversprechend sind

[Chris601]

...
Um 100000 zu generieren muss man schon einige 1000 Blöcke erzeugen.

und soweit ich weiss, liegst du da reichlich falsch. kann rein theoretisch alle btc die noch zu den 21 mio fehlen in einem einzigen eintrag im block "generieren".
wenn ich das ueber z.b. einer kollision mache, wird das sicher reichlich kaos ausloesen.

Kannst du bitte mal zur Abwechslung nur auf diesen einen Punkt eingehen? Das würde mich interessieren.

.
.
.


Ach... das kannst du dir auch eigentlich sparen...

Nach all der Zeit, all den Posts, all den Versuchen, dir Bitcoin zu erklären kommt immer noch so eine Grütze.

Hast du verstanden, was die Knoten im Netzwerk mit publizierten Blöcken machen?
Glaubst du, wenn man einfach ein einen Block schreiben würde, dass man 1000 Coins ausgezahlt haben möchte, dass man die dann bekommen würde?
Und die Miner? Lassen sich dann 12,5 -und künftig weniger- Coins auszahlen, weil sie einfach nicht auf die Idee kommen mehr auszuschütten?
Und wie kommt man nach deiner Denkweise eigentlich auf (ca.) 21Mio Gesamtcoins?

..und was hat das alles eigentlich mit einer Kollision zu tun? Wozu braucht man die in diesem Szenario?

Natürlich hast du recht: Du kannst in einen Block schreiben was du möchtest. Du kannst einen Block praktisch ohne nennenswerter Diff. erzeugen. Du kannst dir in einem Block sogar 100Mio Bitcoin auszahlen lassen. Alles kein Problem. Aber was stellst du dir denn vor passiert dann mit diesem Block im Netzwerk?

Meine Güte....

Es muss wieder festgestellt werden: Du verstehst das System, was du knacken willst nicht mal ansatzweise - und merkst das nichtmal.

Aber vielleicht kannst du mir ja doch erklären, wie du 1000 Coins aus einem Block rausholen willst. 

[bitcoinfori]

jetzt mal eine erst gemeinte frage, mal angenommen man könnte mit deiner w-funktion eine vorauswahl treffen, bräuchte man dazu dann nicht eine vergleichstabelle in der man schon einmal alle w-werte ausgerechnet hat um dann zu gucken ob sich weiter rechnen lohnt?
wenn ich nicht komplett daneben liege, würde zum einen das erstellen der tabelle etwas länger dauern, und die tabelle selbst wäre dann nunja... sehr groß und das selbst wenn man nur die werte speichert die erfolgsversprechend sind

hallo,
finde ich toll, dass sie ernst gemeint ist. sind nur leider recht wenige solcher fragen in diesem thread.
im prinizip hast du recht, wenn man es nicht sehr optimiert implementiert, aber dafuer gibt es ja gluecklicher weise die optimierung.

also anstatt den kompletten hash von einer kombination von anfang an auszurechnen und viel rechenkapazitaet und zeit zu verschenden, rechne ich nur das w63 aus und wenn das ok ist, rechne ich den rest vom hash.

-> keine tabelle
-> kein aufwendiger vergleich, ausser einmal ein vorgegebener 32-bit wert

bei meinem schaptop hat das die "rechenfaehigkeit" vertausend-facht, obwohl es nur in visual basic war und nicht in assambler, wie es an sich sein sollte, wenn man wirklich geschwindigkeit moechte.

der w63 wert kann laut einem kommentar hier vielleicht sogar in einem einzigen schritt von einem input ausgerechnet werden, was ich aber bezweifle. ich brauche mindestens 60 schritte dafuer (nicht 64).
aber das waeren dann in meinem billignotebook so ca 2 giga w63-werte pro seg.
ohne parallelisierung, ohne teure hardware, ohne viel stromverbrauch...

naja, im bezug auf die gesammtmenge ist das zwar immernoch ein witz, rueckt aber das finden in eine greifbare naehe (glaube ich zumindest)

hoffe ich habe dich jetzt komplett verwirrt

pp
dein nick hat nichts mit bolivien zu tun?

[bitcoinfori]

...
Um 100000 zu generieren muss man schon einige 1000 Blöcke erzeugen.

und soweit ich weiss, liegst du da reichlich falsch. kann rein theoretisch alle btc die noch zu den 21 mio fehlen in einem einzigen eintrag im block "generieren".
wenn ich das ueber z.b. einer kollision mache, wird das sicher reichlich kaos ausloesen.

Kannst du bitte mal zur Abwechslung nur auf diesen einen Punkt eingehen? Das würde mich interessieren.

.
.
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Ach... das kannst du dir auch eigentlich sparen...

Nach all der Zeit, all den Versuchen, dir Bitcoin zu erklären kommt immer noch so eine Grütze.

Hast du verstanden, was die Knoten im Netzwerk mit publizierten Blöcken machen?
Glaubst du, wenn man einfach ein einen Block schreiben würde, dass man 1000Coins ausgezahlt haben möchte, dann würde man die bekommen?
Und die Miner? Lassen sich dann 12,5 -und künftig weniger- auszahlen, weil sie einfach nicht auf die Idee kommen mehr auszuschütten?
Und wie kommt man nach deiner denkweise eigentlich auf (ca.) 21Mio?

..und was hat das alles mit einer Kollision zu tun? Wozu braucht man die in diesem Szenario?

Natürlich hast du recht, du kannst in einen Block schreiben, was du möchtest. Du kannst einen Block praktisch ohne nennenswerter Diff erzeugen. Du kannst dir in einem Block sogar 100Mio Bitcoin auszahlen lassen. Alles kein Problem. Aber was stellst du dir denn vor passiert dann mit diesem Block im Netzwerk?

Meine Güte....

hallo,
also das sind ja gleich ein haufen fragen...

versuche sie logisch zu beantworten.
das erste ist die sache mit den kolisionen:
wenn ich eine kollision herausgefunden habe, kann ich im blockchain diesen block nach meinem geschmack aendern, also meine fantasie legitimieren und brauche nur noch zu warten, bist sich diese faelschung zu 80% im chainnetz repliziert hat.
will hier aber keine anleitung fuer sowas geben, vor allem weil das dann nicht unbedingt sehr gute auswirkungen haben koennte...

meiner meinung nach steht in den bloecken nicht, was du da andeutest. aber wie geschrieben, werde nicht urteilen. ob ich mir eine adresse mit einem btc guthaben erschwindeln kann, werde ich hier auch nicht zu besten geben.

hinterher diese btc in andere werte umzuwandeln ist auch nicht mehr so trivial, gerade wegen den grossen werten.

wuerde zwar damit niemanden auf den schlips treten, so wie die, die die konten von anderen leerraeumen, aber das vertrauen in die blockchain waere damit weg und das haette wirklich fatale auswirkungen.

das es angeblich nur 21 mio von den btc gibt, habe ich mal irgendwo gelesen, scheint aber eine systemdefinition von anfang an gewesen zu sein, weil es unbegrenzte kryptowaehrungen auch gibt. also ein hard fork und das kann sicher auch geaendert werden

[Chris601]

Moooooment.

Angenommen Block ... 2 - 3 - 4 - 5 - 6 ... sind da.

Deine neue Idee ist jetzt, dass du den bestehenden Block 5 nach deinen Vorstellungen abänderst und mit der Variation von Nonce und etwas Kleinkram den EXAKT gleichen Hash bildest?

Hab ich das richtig verstanden?

Ich frag nur....

[bitcoinfori]

Moooooment.

Angenommen Block ... 2 - 3 - 4 - 5 - 6 ... sind da.

Deine neue Idee ist jetzt, dass du den bestehenden Block 5 nach deinen Vorstellungen abänderst und mit der Variation von Nonce und etwas Kleinkram den EXAKT gleichen Hash bildest?

Hab ich das richtig verstanden?

Ich frag nur....

wau, schnelle antwort...
die idee ist weder meine noch neu

aber ich schaetze, du hast richtig verstanden...

[twbt]

meiner meinung nach steht in den bloecken nicht, was du da andeutest. aber wie geschrieben, werde nicht urteilen. ob ich mir eine adresse mit einem btc guthaben erschwindeln kann, werde ich hier auch nicht zu besten geben.

Du kannst Dir - nach allem, was Du hier gepostet hast - auf genau eine Weise ein Guthaben erschwindeln: Poste einfach eine Adresse, wohin man ein Almosen übertragen kann.

[Chris601]

Und wie sollte sich dieser (ungültige) Block dann bei den anderen Knoten verbreiten?
Und welcher Miner sollte später deine Coins aus einem Block, den er nicht kennt, in einen neuen Block für eine TX aufnehmen? Deine Coins könntest du nicht ausgeben - deinen ungültigen Block würdest nur du kennen.

[Chris601]

das es angeblich nur 21 mio von den btc gibt, habe ich mal irgendwo gelesen, scheint aber eine systemdefinition von anfang an gewesen zu sein, weil es unbegrenzte kryptowaehrungen auch gibt. also ein hard fork und das kann sicher auch geaendert werden

Ich will dir mal helfen, damit du wenigstens das verstehst:
Nein. Im Code steht nicht: Höre bei 21 Mio auf.
Im Code steht aber, dass pro Block 50 Bitcoin ausgezahlt werden und alle 210000 Blöcke diese Ausschüttung halbiert wird. Das geht einfach so lange weiter, bis sich 0,00000001 Bitcoins nicht mehr halbieren lassen. Das entspricht einfach einer Gesamtmenge von ca. 21 Mio.

Und schon allein deshalb, weil ALLE anderen Knoten einen Block mit mehr ausgeschütteten Coins wegschmeißen würden, geht dein Plan nicht auf.

[bitcoinfori]

das es angeblich nur 21 mio von den btc gibt, habe ich mal irgendwo gelesen, scheint aber eine systemdefinition von anfang an gewesen zu sein, weil es unbegrenzte kryptowaehrungen auch gibt. also ein hard fork und das kann sicher auch geaendert werden

Ich will dir mal helfen, damit du wenigstens das verstehst:
Nein. Im Code steht nicht: Höre bei 21 Mio auf.
Im Code steht aber, dass pro Block 50 Bitcoin ausgezahlt werden und alle 210000 Blöcke diese Ausschüttung halbiert wird. Das geht einfach so lange weiter, bis sich 0,00000001 Bitcoins nicht mehr halbieren lassen. Das entspricht einfach einer Gesamtmenge von ca. 21 Mio.

Und schon allein deshalb, weil ALLE anderen Knoten einen Block mit mehr ausgeschütteten Coins wegschmeißen würden, geht dein Plan nicht auf.

also jetzt bringst du mich etwas durcheinander. wie sollte jemand einen gueltigen block "wegwerfen" koennen???


@twbt: habe schon versucht zu schnorren, liegt mir aber nicht sehr und hat hier auch bis jetzt keine resutate gebracht.

[Chris601]

Wenn du 100 Coins auszahlst ist er ungültig.

Das war das, was du eben noch vor hattest. du wolltest alle "restlichen" Coins in einem Block auszahlen.

Dieser Block würde auch nicht gültiger, wenn er einen Hash hätte, auf den sich der Nachfolgeblock bezöge.

[bitcoinfori]

Wenn du 100 Coins auszahlst ist er ungültig.

Das war das, was du eben noch vor hattest. du wolltest alle "restlichen" Coins in einem Block auszahlen.

Dieser Block würde auch nicht gültiger, wenn er einen Hash hätte, auf den sich der Nachfolgeblock bezöge.

also jetzt interesiert mich das wirklich mehr im detail. du willst mir damit sagen, dass bei allen der halbe million blocken immer eine komplette konsistenzpruefung aller transaktionen gemacht wird???

vor allem beim raufladen in einem neuen vollknoten kann ich mir das nicht vorstellen. das wuerde bei den ca 4 gigabyte, die es so zur zeit sein muessten ja wirklich ne weile dauern.

tschuldige, wenn ich das jetzt ausnuetze, aber da du so schnell antwortest, und ich weiss, dass es in d schon 4 uhr frueh ist, aber scheinst wirklich ahnung zu haben.

[Chris601]

du willst mir damit sagen, dass bei allen der halbe million blocken immer eine komplette konsistenzpruefung aller transaktionen gemacht wird???

Ja, natürlich.

Eine TX darf nur dann in einen Block, wenn der Input gültig ist. Und ob der gültig ist, prüft jeder, der den Block in die Hand bekommt.
Auch deshalb muss ein Fullnode die komplette Chain runterladen, selbst wenn durch pruning dann die ersten Blöcke wieder weggeschmissen werden. Und ja, so eine Re- oder Neuorganisation der Chain dauert länger als der reine Download.

btw: was sollte jetzt 4GB groß sein?

Edit: Natürlich prüft Block 500000 nicht NOCHMAL alle vorherigen Transanktionen/Blöcke. Aber wenn du historisch in DEINER Blockchain irgendwo - sagen wir Block 400000 ausgetauscht hast und dir mal 1000 Coins ausgezahlt hast und in Block 500000 eine Transaktion mit Coins aus dieser Charge unterbringen willst, wird JEDER knoten im Netzwerk prüfen, was im Block 400000 los war (und deine Coins nicht finden).

Auch könntest du den veränderten Block 400000 nicht streuen, weil den kein anderer Knoten in seine Kette aufnehmen würde.

[bitcoinfori]

du willst mir damit sagen, dass bei allen der halbe million blocken immer eine komplette konsistenzpruefung aller transaktionen gemacht wird???

Ja, natürlich.

Eine TX darf nur dann in einen Block, wenn der Input gültig ist. Und ob der gültig ist, prüft jeder, der den Block in die Hand bekommt.
Auch deshalb muss ein Fullnode die komplette Chain runterladen, selbst wenn durch pruning dann die ersten Blöcke wieder weggeschmissen werden. Und ja, so eine Re- oder Neuorganisation der Chain dauert länger als der reine Download.

also jetzt hast du mich scheinbar nicht richtig verstanden. ich meinte, dass wenn ich einen fullnode neu einrichte, die komplette blockchain "nachvollzogen" wird und oben drein noch auf koinsistens ueberprueft wird?

und vor allem wie sollte ich einen block wegwerfen koennen, wenn er meiner meinung nach ungueltig ist? da sind doch bis zu ueber 1000 transaktionen drin.

mal so ueberschlagen sind es bei einer halben milon blocken a 1 kb groesse schon 5 gigabyte, was die komplette chain schon sein muesste. oder liege ich da falsch?

[Chris601]

ich meinte, dass wenn ich einen fullnode neu einrichte, die komplette blockchain "nachvollzogen" wird und oben drein noch auf koinsistens ueberprueft wird?

Doch. Exakt das passiert. Du setzt einen Knoten auf, Lädst Block für Block runter.

Ein Block kommt, deine Software guckt sich den Block an und prüft, ob der Block gültig ist (Diff, Größe, Datum, Hash des Vorgängerblocks usw.).
Dann guckt die Software JEDE TX an. Ist eine TX enthalten, deren Input nicht plausibel ist, wird der ganze Block nicht weitergeleitet oder aufgenommen. Da der Knoten ALLE vorherigen Transaktion kennt und ein UTXO-Set ALLER verfügbaren -also ausgebbaren- Coins vorrätig hält, lässt sich schnell prüfen, ob die Coins verfügbar sind oder nicht.

[bitcoinfori]

ich meinte, dass wenn ich einen fullnode neu einrichte, die komplette blockchain "nachvollzogen" wird und oben drein noch auf koinsistens ueberprueft wird?

Doch. Exakt das passiert. Du setzt einen Knoten auf, Lädst Block für Block runter.

Ein Block kommt, deine Software guckt sich den Block an und prüft, ob der Block gültig ist (Diff, Größe, Datum, Hash des Vorgängerblocks usw.).
Dann guckt die Software JEDE TX an. Ist eine TX enthalten, deren Input nicht plausibel ist, wird der ganze Block nicht weitergeleitet oder aufgenommen. Da der Knoten ALLE vorherigen Transaktion kennt und ein UTXO-Set ALLER verfügbaren -also ausgebbaren- Coins vorrätig hält, lässt sich schnell prüfen, ob die Coins verfügbar sind oder nicht.

wau, dann scheint das ja wirklich ne weile zu dauern und im endefekt bleibt dann ja wirklich nur noch btc zu "klauen", also transaktionen von schon existierenden zu machen, was sicher die orginalen besitzer nicht unbedingt fuer ok halten werden

[Chris601]

Warum gleich klauen wollen? Wenn du den HASH "leicht" hinbiegen könntest könntest du doch minen. Und wenn dir das so leicht fällt, dass du auch ganze Hashes gezielt erzeugen könntest, stört dich ja auch die Diff nicht. Du arbeitest einfach immer mir höchstmöglicher und machst minütlich einen Block. Somit könntest du die restlichen verfügbaren Coins tatsächlich abfischen.

WENN es gehen würde.

Aber jetzt nochmal ganz zum Anfang: Du hast nichts geringeres vor als SHA kauptt zu machen.
Bitcoin... das hat damit nicht viel zu tun. Das könnte man nebenbei aushebeln. so als Spaß um zu beweisen, dass es auch da geht. Aber das spielt dann eigentlich keine Rolle mehr.

Das spannende ist: Niemand wäre dir böse, wenn du Schwachstellen in SHA aufzeigen würdest. Alle Welt würde sich auf diese Schwachstellen stürzen und versuchen, sie theoretisch nachzuweisen. Und wenn es theoretisch möglich WÄRE, ist es längst nicht gesagt, dass es auch praktisch funktioniert. (sieht ganz aktuell Meltdown und Spectre)

Du hingegen bist das ganze völlig blind angegangen. Du hattest eine Fixe Idee (SHA) und bist schon davon ausgegangen, dass das "bestimmt kein Probelm ist" und fummelst dann schon an einer Anwendung (Bitcoin) rum, ohne überhaupt die eigentliche Aufgabenstellung (SHA) verstanden zu haben und ohne die eigentliche Funktion deiner Anwendung (Bitcoin) zu verstehen.

Das geht natürlich in vielen Ebenen vor den Baum, wie du hier eindrucksvoll demonstrierst.

Forsche, rechne, mache, tue... du lernst was dabei.

Rechne aber nicht damit, dass du SHA oder Bitcoin kauptt machst. Nicht so.

[bitcoinfori]

Warum gleich klauen wollen? Wenn du den HASH "leicht" hinbiegen könntest könntest du doch minen. Und wenn dir das so leicht fällt, dass du auch ganze Hashes gezielt erzeugen könntest, stört dich ja auch die Diff nicht. Du arbeitest einfach immer mir höchstmöglicher und machst minütlich einen Block. Somit könntest du die restlichen verfügbaren Coins tatsächlich abfischen.

WENN es gehen würde.

Aber jetzt nochmal ganz zum Anfang: Du hast nichts geringeres vor als SHA kauptt zu machen.
Bitcoin... das hat damit nicht viel zu tun. Das könnte man nebenbei aushebeln. so als Spaß um zu beweisen, dass es auch da geht. Aber das spielt dann eigentlich keine Rolle mehr.

Das spannende ist: Niemand wäre dir böse, wenn du Schwachstellen in SHA aufzeigen würdest. Alle Welt würde sich auf diese Schwachstellen stürzen und versuchen, sie theoretisch nachzuweisen. Und wenn es theoretisch möglich WÄRE, ist es längst nicht gesagt, dass es auch praktisch funktioniert. (sieht ganz aktuell Meltdown und Spectre)

Du hingegen bist das ganze völlig blind angegangen. Du hattest eine Fixe Idee (SHA) und bist schon davon ausgegangen, dass das "bestimmt kein Probelm ist" und fummelst dann schon an einer Anwendung (Bitcoin) rum, ohne überhaupt die eigentliche Aufgabenstellung (SHA) verstanden zu haben und ohne die eigentliche Funktion deiner Anwendung (Bitcoin) zu verstehen.

Das geht natürlich in vielen Ebenen vor den Baum, wie du hier eindrucksvoll demonstrierst.

Forsche, rechne, mache, tue... du lernst was dabei.

Rechne aber nicht damit, dass du SHA oder Bitcoin kauptt machst. Nicht so.

also erst mal danke, dass du den ton geaendert hast.
ich hatte nie vor irgendetwas kaputt zu machen. immernoch nicht, auch wenn ich damit die klappe ueber dem roten knopf schon weggemacht habe.
das mit dem schwachstellen aufzeigen ist schon ok, war aber auch nicht mein ziel.
wollte einfach nur diesen dummen brute force etwas intelligenter machen und ich glaube das ist mir halbwegs gelungen.
dass ein auto, was vorwaerts faehrt nicht rueckwaerts kann, habe ich irgendwie nie verstanden, aber mit dem was ich jetzt habe, kann ich es wenigstens rueckwaerts schieben.
habe wirklich ein haufen dabei gelernt, aber man lernt nie aus.
wenn man keine ahung hat, geht man immer blind, aber ersten findet auch ein blindes huhn und zweiten ist man nur so unbefangener. wuerde sagen, dass ich jetzt schon etwas blinzele.
um auf das spannende zurueckzukommen, bis jetzt hat mir noch niemand widerlegt, dass ich das w63 ausrechnen kann, was die grundlage fuer meine optimierung ist.
und ich bin sicher, dass es geht, nur nicht mit meinem witzkasten. die 2,4 ghz die der hat werden von win10 so verbraten, dass er aehnlich wie mein xt reagiert und der hatte 8 mhz und nur einen core und nicht 4.

was fuer die admins:
war nur ein kommentar da, habe aber 9 benachrichtigen bekommen. heisst dass, das der recht geloescht wurde?

[Sukrim]

um auf das spannende zurueckzukommen, bis jetzt hat mir noch niemand widerlegt, dass ich das w63 ausrechnen kann, was die grundlage fuer meine optimierung ist.
und ich bin sicher, dass es geht, nur nicht mit meinem witzkasten. die 2,4 ghz die der hat werden von win10 so verbraten, dass er aehnlich wie mein xt reagiert und der hatte 8 mhz und nur einen core und nicht 4.

Du hast bis jetzt auch nicht bewiesen, dass du es kannst. Ohne Formeln oder Code ist es eben schwer verständlich, wo du falsch liegst. Die Rechenleistung von deinem PC hat damit wenig zu tun - wenn du so extrem viel Arbeitsspeicher und Zeit brauchst um die paar Bytes zu berechnen läuft sowieso was falsch.