ig0tik3d
Legendary
Offline
Activity: 1246
Merit: 1000
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 12, 2014, 04:50:48 PM |
|
ну так что решили когда старт или ещё месяц обсуждать будем как что зачем и почему?)))
|
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 12, 2014, 05:15:08 PM Last edit: February 12, 2014, 07:34:57 PM by in100 |
|
как потом 1.05 в степень возводить, лишь целыми пользуясь. Монструозные циклы клепать? Как вариант - заложить в код готовые значения лет на 50 вперед ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) Ну, если уж совсем не хочется делать прогнозируемую эмиссию, пожалуйста, оставляйте хоть первоначальный вариант, хоть с исключением сложности из расчета награды... Никто не высказывается по этому поводу... ну так что решили когда старт или ещё месяц обсуждать будем как что зачем и почему?))) Тоже интересно, в какой стадии работа над кодом ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) И какой способ майнинга окончательно выбран? И будет ли премайн? И надо ли вводить комиссии, а если надо - уничтожаемые или нет? И кто и как будет решать эти вопросы, учитывая крайне низкую активность держателей / майнеров? Вроде все были согласны, что что-то делать надо, а как дошли до конкретики - разбежались и молчат ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif)
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
com911
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 12, 2014, 07:10:17 PM Last edit: February 12, 2014, 11:37:39 PM by com911 |
|
Может тогда уж выпустить SIC 2.0 (PoW-only) и SIC 3.0 (PoS-only). Ну а потом время покажет, какая из них жизнеспособнее ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) Никто не хочет с двумя версиями возится. Хоть интересный опыт получился бы. Мне кажется взлетело бы. Что-то типа SIC/W и SIC/S. Хотя бы одна из них 100% выстрелит. А то и обе. ![Cheesy](https://bitcointalk.org/Smileys/default/cheesy.gif)
|
|
|
|
bathrobehero
Legendary
Offline
Activity: 2002
Merit: 1051
ICO? Not even once.
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 14, 2014, 09:25:09 AM |
|
Is there any exchange yet?
|
Not your keys, not your coins!
|
|
|
Sibiryak
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 14, 2014, 10:10:14 AM |
|
Is there any exchange yet?
No, at the moment, larva-stage cryptocurrency.
|
F*ck u! No, f*ck EU. BTC, 1HLVar7ymF2nkxNVLttzrUe5vwdYGFsCrk (кубышка) NVC, 4Q5z7Ryobarq5dPLwscurr262WLunu5CLU (надежда на светлое будущее)
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 16, 2014, 09:23:26 PM |
|
У нас будет проблема - неизвестно, сколько монет уже утрачено. Соответственно, сразу будет утрачено пропорциональное количество монет из генезис-блока, и необходимость наличия 2 млн монет в системе не будет обеспечена. Каким-то образом надо отсечь утраченные монеты...
Придумал ещё один способ Суть - выходы coinbase-транзакции при генерации PoS-блока получают стандартную награду + часть от 2 млн пропорционально своей доле в общем числе монет на момент запуска (они будут "живыми"). По прошествии некоторого времени все первоначальные выходы, не сгенерировавшие блоки, считаются утраченными, и их доля от 2 млн делится пропорционально между "живыми" выходами. Ещё один момент. Если PoS-генерация будет выглядеть как в NVC, на первый месяц нам будет нужно не менее 8640 выходов, а на практике хотя бы в 1,5 раза больше...
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
Balthazar
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1359
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 16, 2014, 10:06:13 PM |
|
Придумал ещё один способ Суть - выходы coinbase-транзакции при генерации PoS-блока получают стандартную награду + часть от 2 млн пропорционально своей доле в общем числе монет на момент запуска (они будут "живыми"). По прошествии некоторого времени все первоначальные выходы, не сгенерировавшие блоки, считаются утраченными, и их доля от 2 млн делится пропорционально между "живыми" выходами. Что-то как-то сложно. А если на следующий день объявятся владельцы инпутов, которые мы забракуем? Если PoS-генерация будет выглядеть как в NVC, на первый месяц нам будет нужно не менее 8640 выходов, а на практике хотя бы в 1,5 раза больше...
Это как раз не проблема совсем.
|
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 16, 2014, 10:49:45 PM |
|
Что-то как-то сложно.
Да, не самый простой способ ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) А если на следующий день объявятся владельцы инпутов, которые мы забракуем?
Некоторое время может быть достаточно большим - например, год ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) Надо найти компромисс между "справедливым" распределением премайна (назвал так для упрощения), простотой реализации и количеством хотя бы в первое время "живых" монет в системе... PoW-генерация с повышенной наградой приводит к распределению между активными майнерами, но не зависит от текущего распределения монет, и подвержена атаке большой мощностью. PoS-генерация показывает число "живых" монет, но позволяет провести манипуляцию количеством выходов. Генерация монет в генезис-блоке пропорционально текущему количеству монет на адресах не позволяет учесть навсегда утраченные монеты (т.е. кто-то помайнил когда-то в начале, потом забросил, и/или вообще кошель потерял или стёр). И будут эти монеты лежать мёртвым грузом, не принося никакой пользы. И вот это всё надо как-то учесть, и относительно простым способом... Есть ещё одна идея, только на выходе получится NVC 2.0, а не SIC 2.0 ![Grin](https://bitcointalk.org/Smileys/default/grin.gif) Взять целиком модель NVC и изменить награду за блок. Сначала установить её в повышенном размере (можно одинаковую за PoW- и PoS-блоки, можно разную, тут надо ещё думать), а после генерации 2 млн монет снизить награду за PoW до 0,1 SIC, а за PoS - до стандартного значения (как она будет рассчитываться - это другой вопрос). Тогда со временем PoW отомрёт сам, а даже если не отомрёт, не будет оказывать существенного влияния на эмиссию.
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
Sibiryak
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 17, 2014, 09:41:23 AM |
|
Если PoW+PoS делать, какой смысл вводить условия с уменьшением награды за PoW? Не Биткойн форкать же собрались. Ну будут майнеры хоть вечно по 10 монет клепать в PoW - со временем даже год их "печатания" мизерную часть от всех монет валюты будет составлять. Не страшно, если в первые годы награда будет больше чем у PoS, наоборот от синдрома МММ (или Nxt) поможет уберечь основателей - не придётся везде лазить и агитировать как валюта хороша и почему монеты у них, и только у них надо покупать. И не потому что владельцы, люди плохие-корыстные такие, просто если все через PoS, естествено заполучить монеты можно только от тех кто ими уже владеет. В другой теме упоминался демураж PoS в чистом виде не дает большой защиты...
Дает, просто для этого нужна хорошая децентрализация распределения монет. PoW майнинг - это один из способов её достичь. Всегда существуют места централизации средств. Учитывая, например, каким онанизмом страдал гокс, и к чему это его же привело, страшно представить, что бы было с битком, если бы они еще и PoS майнили... К тому же мне лично не комфортно от одной мысли о том, некий толстосум, или их группа, начнет диктовать условия сети... Так же как и в случае с пулами... Гибридная же система позволяет создать хотя бы 2 точки контроля... Проблема централизации средств может быть предотвращена, или хотя бы смягчена введением комиссии на хранение, то есть demurrage. https://en.bitcoin.it/wiki/Proof_of_StakeDemurrage Fee - Chain Security is supported primarily through a demurrage tax on sent inputs. This tax proportional to average input age as measured in coin-years. I suggest 5% per coin-year as a reasonable fee. Active keys can avoid demurrage fees simply by remaining active. Thus the actual fee generation will be much lower than 5% per year. Dead keys must pay demurrage. The opportunity to evade demurrage motivates activity.
Полагаю, что в NVC политика комиссий в будущем будет именно такой, но комиссия будет функцией, а не хардкодным значением. PPCoin тоже к этому однажды придет, несомненно... Я плохо понимаю, для чего понадобится такое в NVC/PPC ![Huh](https://bitcointalk.org/Smileys/default/huh.gif) но для SIC это же практически идеально подходит, и эксперименты не страшно проводить ![Cheesy](https://bitcointalk.org/Smileys/default/cheesy.gif) Лежит без движения сумма на счету. Значит теряет Х% в год. Если она заброшена, через (100/Х) годов фактически произойдет полное "обнуление". Следующий оберег от таких внезапно оживающих счетов-призраков, еще одна фишка обсуждавшаяся в NVC - обнуление stakeweight если монеты долгое время не были включены в генерацию.
|
F*ck u! No, f*ck EU. BTC, 1HLVar7ymF2nkxNVLttzrUe5vwdYGFsCrk (кубышка) NVC, 4Q5z7Ryobarq5dPLwscurr262WLunu5CLU (надежда на светлое будущее)
|
|
|
Balthazar
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1359
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 17, 2014, 10:01:19 AM |
|
Я плохо понимаю, для чего понадобится такое в NVC/PPC Как один из факторов самоконтроля, для увеличения равномерности распределения монет. В оригинале предлагалось за счет demurrage увеличивать награду майнерам, т.е. реализовать "перетекание" монет с неактивных балансов на балансы майнеров. По сути, demurrage это даже не совсем комиссия в традиционном понимании, это именно что налог на неактивность. Постепенное снижение доступного объема монет, которые лежащий инпут может предоставить.
|
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 17, 2014, 04:37:51 PM Last edit: February 17, 2014, 05:15:02 PM by in100 |
|
Лежит без движения сумма на счету. Значит теряет Х% в год. Если она заброшена, через (100/Х) годов фактически произойдет полное "обнуление".
В оригинале предлагалось за счет demurrage увеличивать награду майнерам, т.е. реализовать "перетекание" монет с неактивных балансов на балансы майнеров.
Вот это, пожалуй, то, что сможет нам помочь в решении проблемы утраченных монет Если PoW+PoS делать, какой смысл вводить условия с уменьшением награды за PoW?
Я имел в виду, что с помощью гибридной модели можно провести первичную эмиссию 2 млн монет более "справедливо", будут учтены как интересы PoW-, так и PoS-майнеров. А в дальнейшем полностью перейти на PoS (только сегодня прочитал о похожем механизме эмиссии в новом форке BlackCoin, там после блока № 10000 сеть вообще перестаёт принимать PoW-блоки). Можно, кстати, и так сделать... Но идея с demurrage выглядит лучше ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) Ну будут майнеры хоть вечно по 10 монет клепать в PoW - со временем даже год их "печатания" мизерную часть от всех монет валюты будет составлять.
Вот этого "со временем" я и пытаюсь избежать, т.к. при текущей модели эмиссии система выйдет на декларируемое увеличение денежной массы на 5% в год только через ~17-19 лет (см. тут, идея 2). Не страшно, если в первые годы награда будет больше чем у PoS, наоборот от синдрома МММ (или Nxt) поможет уберечь основателей - не придётся везде лазить и агитировать как валюта хороша и почему монеты у них, и только у них надо покупать. И не потому что владельцы, люди плохие-корыстные такие, просто если все через PoS, естествено заполучить монеты можно только от тех кто ими уже владеет.
Этого "синдрома" тоже хочется избежать, и поэтому я и предложил принять гибридную модель первичной эмиссии. Но также я считаю, что за PoS - будущее криптовалют, так что от PoW надо впоследствии как-то избавиться ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) И ещё одно. Я тут подумал немного, а ведь R = isqrt(k * (nTimen - nTime0) * iDiff) действительно может сработать с PoS ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) Сложность вполне способна расти в течение нескольких лет, обеспечивая компенсацию относительного уменьшения эмиссии со временем. Конечно, эмиссия становится непредсказуемой, но во вполне допустимом диапазоне (по прикидкам 4-7% в год).
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
Sibiryak
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 18, 2014, 05:35:20 PM |
|
Текущий код форка я понимаю на смарку отправится? Страный орфан словился. Добытая монета, уведомление от значка из панели, 1 подтверждение (119 осталось) в транзакциях. Через какое то время полностью исчезло без следов, из "незрелых", из транзакций. Пустота как будто его и не было, мистика прям какая то.
|
F*ck u! No, f*ck EU. BTC, 1HLVar7ymF2nkxNVLttzrUe5vwdYGFsCrk (кубышка) NVC, 4Q5z7Ryobarq5dPLwscurr262WLunu5CLU (надежда на светлое будущее)
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 18, 2014, 06:39:39 PM |
|
Текущий код форка я понимаю на смарку отправится? Конечно. Если вносить только косметические (критически необходимые) изменения, возможно, удалось бы обойтись редактированием существующего кода. А если вносить глобальные изменения, проще взять код NVC и редактировать его. (Я не программист, но думаю, дела обстоят именно так). Страный орфан словился. Добытая монета, уведомление от значка из панели, 1 подтверждение (119 осталось) в транзакциях. Через какое то время полностью исчезло без следов, из "незрелых", из транзакций. Пустота как будто его и не было, мистика прям какая то.
А до этого орфаны оставались в списке? У меня в транзакциях нет ни одного, и не помню, были ли они вообще...
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
Alehandro
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 19, 2014, 07:20:19 AM |
|
Орфаны были всегда... Смотришь на вх транзакцию, а она потом хрясь ... и нет её нигде...
|
|
|
|
icreator
Legendary
Offline
Activity: 1554
Merit: 1008
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 19, 2014, 11:05:50 AM |
|
эту крипту надо в сбербанк в Грефу нести - чтобы они такое на уровне РФ запустили
|
Erachain Blockchain is fully ready for use Digital Ecosystem based on blockchain technology for business and government with low transaction costs, identification and built-in functions. +Decentralized exchange of tokens in Erachain
|
|
|
Sibiryak
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 19, 2014, 01:30:46 PM |
|
Орфаны были всегда... Смотришь на вх транзакцию, а она потом хрясь ... и нет её нигде...
Казалось везде(в форках) жалуются что орфаны захламляют клиент просто удивился как пропадает. Первый раз заметил. icreator, зачем нынешним государствам криптовалюты в какой форме? Смысл от централизации отказыватся, если центром сам являешься.
|
F*ck u! No, f*ck EU. BTC, 1HLVar7ymF2nkxNVLttzrUe5vwdYGFsCrk (кубышка) NVC, 4Q5z7Ryobarq5dPLwscurr262WLunu5CLU (надежда на светлое будущее)
|
|
|
Balthazar
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1359
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 19, 2014, 01:54:52 PM |
|
Не везде, а в NVC и её форках. Потому что NVC орфаны показывает.
|
|
|
|
icreator
Legendary
Offline
Activity: 1554
Merit: 1008
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 21, 2014, 07:40:54 PM |
|
icreator, зачем нынешним государствам криптовалюты в какой форме? Смысл от централизации отказыватся, если центром сам являешься.
дело в том что криптовалюта это очень удобно, эффективно - как для экономики так и для граждан поэтому криптовалюта полюбому победит фиатные деньги поэтому УМНЫЕ правители начнут сами клепать под себя хотя бы ЧАСТИЧНО контролируемые через PoS криптовалюты... кто раньше начнет тот и получит бонус и славу на века в истории я бы, будучи правителем страны, сразу ввел что-то типа новакоина вместо рубля
|
Erachain Blockchain is fully ready for use Digital Ecosystem based on blockchain technology for business and government with low transaction costs, identification and built-in functions. +Decentralized exchange of tokens in Erachain
|
|
|
Balthazar
Legendary
Offline
Activity: 3108
Merit: 1359
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 21, 2014, 08:24:34 PM |
|
дело в том что криптовалюта это очень удобно, эффективно - как для экономики так и для граждан
Им с головой достаточно обычного пластика, к тому все и идет. ![Roll Eyes](https://bitcointalk.org/Smileys/default/rolleyes.gif)
|
|
|
|
in100
Legendary
Offline
Activity: 1200
Merit: 1021
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
February 22, 2014, 06:33:40 PM |
|
Ну что ж, монетка готовится отмечать юбилей - 8 месяцев, прошли 70000 блоков, с чем нас и поздравляю ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) Очередная версия концепции развития. Полностью переходим на PoS. Из NVC берём алгоритм пересчета сложности, фиксируем минимальную сложность на 0,03125. Вводятся уничтожаемые комиссии в размере 10 сатоши за килобайт. Создать ~2 миллиона монет и прямо в coinbase транзакции нулевого блока поделить их пропорционально доле текущих держателей в суммарном пакете монет... Для того, чтобы не пришлось ждать созревания, генезис блоку оставить оригинальный возраст, и тогда генерация блоков начнется сразу.
При этом нужно учесть, чтобы количество выходов было не меньше 13-17 тысяч (в 1,5-2 раза больше чем нужно на первый месяц). Чтобы избавиться от утраченных и неактивных монет, вводим demurrage. Я предлагаю, чтобы неактивные выходы через 1 год теряли бы 20% за каждый следующий год. На сумму уничтоженных монет увеличиваем награду майнерам. Таким образом, награда за блок будет состоять из трёх частей: - постоянная часть - 100000 сатоши (1 SIC); - инфляционная часть - обеспечивает рост денежной массы isqrt((nTimen - nTime0) * iDiff / iDiffmin) где nTimen - таймштамп текущего блока; nTime0 - таймштамп нулевого блока нашей текущей цепи (1371945600 - Sun, 23 Jun 2013 00:00:00 GMT); iDiff - текущая сложность; iDiffmin - минимальная сложностьДанная формула обеспечивает минимальный размер инфляционной части 4600 сатоши (на текущий момент), через год при сложности 0,5 - 29037 сатоши, через 2 года при сложности 1 - 51917 сатоши. Вполне приемлемые цифры, по-моему ![Smiley](https://bitcointalk.org/Smileys/default/smiley.gif) - demurrage-часть - периодически пересчитывается количество уничтоженных монет за период (в сатоши) / нормативное количество блоков за период
|
1BTCin1ooigFtHHD82qquqysdfxFZGdd8a | LTCin1oo9JhxcZu8ZK5HivqwvzAdQSaoua | 4NVCin1ooAd2XKoEfEhBn6tYNUHhojf4QS Блокчейн биткоина с его алгоритмом децентрализованного консенсуса на самом деле неэффективен, но неэффективность – это та цена, которую мы платим за свободу. © Andreas Antonopoulos
|
|
|
|