Асикостойкий алгоритм PoW

[amaclin1]

Не надо мне про гипотетических афторов очередного суперкоина. Давайте обсуждать конкретные предложения.
Повторяю вопрос: где будем хранить базу данных транзакций?

А что, у нас много вариантов?
Я вижу два варианта:
1) Хранить на центральном сервере.
2) Каждый хранит у себя.

По-моему, я ничего нового не сказал, да?
Разумеется, хранение на центральном сервере не исключает кэширования и создания slave-копий
А децентрализованное хранение не исключает хранение в облаке (в том числе и дедупликацию) или
обращение легких клиентов.

Черт, по-моему я опять ничего нового не сказал?
Или вопрос про хранение базы данных транзакций имеется в виду - в какой базе?
В мускуле, оракле или левелдб? А не похуй ли физический уровень? Да хоть в текстовом
файле в JSON-формате.

Вы каким образом от даблспендинга собираетесь защищаться? Вот о чем думать надо.
(Хотя хуй вы что новое сможете придумать! Можете дальше языками чесать )

[kzv]

Не надо мне про гипотетических афторов очередного суперкоина. Давайте обсуждать конкретные предложения.
Повторяю вопрос: где будем хранить базу данных транзакций?

А что, у нас много вариантов?
Я вижу два варианта:
1) Хранить на центральном сервере.
2) Каждый хранит у себя.

Меня интересует, какой из всех возможных вариантов считает правильным наш принципиальный противник блокчейна и майнинга.

[A-Bolt]

Далее смотрим: что значит сложный асик, способный выполнять любой набор инструкций? Это устройство по типу графической карты для научных вычислений (как например nVidia Tesla).

ASIC-у для вашего алгоритма не требуется выполнять любой набор инструкций, а только тот, который вы заложили в свой алгоритм.

Пример 1:
Современные процессоры архитектуры x86 поддерживают множество наборов инструкций: x86, x86-64, x87, MMX, SSE, AVX, AES-NI (это не полный перечень). Часть этих наборов используется исключительно для совместимости с программами, скомпилированными 20 лет назад. ASIC-у все эти наборы нафиг не нужны, что упрощает его разработку и количество элементов на кристалле.

Пример 2:
Tesla в частности, да и вообще все GPU NVIDIA и AMD разрабатываются прежде всего для вычислений чисел с плавающей точкой. Но в майнинге используются исключительно целочисленные операции, которые не являются приоритетом при разработке GPU. Недаром же, первые 5 лет майнинга GPU NVIDIA были совершенно непригодны для этого самого майнинга. Вы представляете, насколько можно упростить GPU, выкинув оттуда поддержку вычислений с плавающей точкой и поддержку 3D графики?

Ну и, если вдруг вы не в курсе, ASIC-и становятся сложнее. К примеру, Baikal Giant X10 поддерживает 5 разных алгоритмов, плюс обещают  добавить ещё два алгоритма для тех же самых чипов без изменения их дизайна, что намекает на реализацию некоторой программируемой логики в этих чипах.

[DevilOper]

А теперь представьте себе ситуацию.
Вы послали транзакцию. Пакет молока в магазине купили типа.
Я вижу вашу транзакцию и рассылаю в сеть сообщение "а я конфликт обнаружил, заблокируйте его"
Или к этому сообщению надо еще обе транзакции прикрепить?

Воот, уже начинаются "или" варианты конкретных деталей функционирования - значит, есть надежда, что алгоритм не так уж безнадёжен на уровне концепта.
Да, лучшим решением, думаю, будет упаковать обе транзакции в сообщение специального типа:
{невалидные_транзакции_А_&_Б;транзакции_прилагаются: ...}
Их ведь всё равно по сети рассылать, если они валидные.

А что будет если вся сеть инвалидирует транзакции А и Б и забудет про них.
И тут вы снова в сеть посылаете транзакцию А! (или Б). Опять 100500 компов только
тем и занимаются что ваши транзакции друг у друга инвалидируют

Ну в принципе, как и в биткойне с double-spent  и прочими невалидными транзакциями, не?

Кстати, а какой интервал вы разрешаете между транзакциями А и Б?
А то я, допустим, купил автомобиль. Послал типа транзакцию А.
А через месяц посылаю со своей ноды сообщение "ай-яй. конфликт!" и бабки возвращаются мне обратно.

Не. Ну понятно, что интервал надо выбрать более-менее разумный. То есть, достаточно короткий (скажем, минуту), чтобы транзакция достаточно отреплицировалась, и при этом не ждать вечность. После этого, если не обнаружено конфликта - продавец должен подписать транзакцию своим ключём, что означает, что платёж он подтвердил. Если после этого появляется ещё одна транзакция с тем же номером и ID (счётом) отправителя, подписанная только отправителем - она просто отвергается. А если вдруг каким-то образом всплывает не замеченная сетью такая же транзакция, подписанная получателем - откатываются обе.
Если провести аналогию с биткойном: до подписания получателем транзакция болтается в "мемпуле", после подписания - перемещается в "блок" (точнее, в кандидата на "смайненый блок"), далее через какой-то интервал - в "блокчейн".
После этого, конечно, ничего вернуть уже не получится.
Зато, есть и свои плюсы: отправить шиткойны "в никуда" - не получится. И транзакции не будут месяцами болтаться в "несмайненных" - либо туда, либо обратно.

Взаимо-симметричное (ложнонегативное) утверждение к "потратить дважды" - будет звучать, как "не потратить ни разу".

Аналогичное к "нельзя потратить чужие коины" - будет "никто не может ограничить возможность потратить свои".

Внушает. Логика на уровне Канта, Платона и Декарта. Кто вас этому так научил?

Ну, так-то - любой приличный букварь, хоть по статистике, хоть по системному анализу.
Ну, или в вякипедию хоть заглянули бы, прежде, чем своё толкование известных понятий изобретать.

С чего вы вообще взяли, что утверждения (мои и ваши) должны быть ложнонегативны?

Либо - ложнопозитивны. Я же сказал, ошибки первого и второго рода - взаимно-симметричные, а не просто так, с потолка. А у вас - мокрое vs. мягкое:

Я вам понятным русским языком объясняю: имеются два вида проблем.
Вас жена послала купить в магазине хлеб. Если вы хлеб не купили - это ошибка алгоритма
первого рода. Если вы купили не хлеб, а портвейн - второго. Про какие-то ложнонегативности
я речь вообще не вел.

Тоже, конечно, ошибки - но совсем другого рода.

[DevilOper]

...наш принципиальный противник блокчейна и майнинга.

Да ладно, вы уже себя, как "знаток" блокчейна и майнинга многократно проявили - так что, оставайтесь уже в простых адептах, где вам самое место.

[amaclin1]

Воот, уже начинаются "или" варианты конкретных деталей функционирования - значит, есть надежда, что алгоритм не так уж безнадёжен на уровне концепта.

Безнадёжен. Но надо же вас в этом убедить. Иначе вы так и будете
проповедовать ересь. А контингент тут такой - что любую лапшу можно
вешать на уши.

Да, лучшим решением, думаю, будет упаковать обе транзакции в сообщение специального типа:
{невалидные_транзакции_А_&_Б;транзакции_прилагаются: ...}
Их ведь всё равно по сети рассылать, если они валидные.

Ну то есть я теоретически могу заебать всю мировую финансовую систему
делая простое действие: шлю две транзакции А и Б - одну в Новую Зеландию,
другую в Копенгаген. Сперва они по сети распространяются навстречу друг другу,
потом сталкиваются, начинается обратный процесс отката. Как будут себя при этом
вести ноды которые получили одну транзакцию и ушли в оффлайн? Откат-то они не получат?

Ну в принципе, как и в биткойне с double-spent  и прочими невалидными транзакциями, не?

Не.

После этого, если не обнаружено конфликта - продавец должен подписать транзакцию своим ключём,
что означает, что платёж он подтвердил.

О, это новая крутая идея. Для получения транзакции ты должен находиться в онлайне
и твой приватный ключ по сути дела в этот момент не зашифрован от вирусоподобных
вещей. А если ты в оффлайне - то входящие платежи пройдут мимо тебя. Клёво, че?

Ой, всё. Достало меня спорить.
Приду когда будет что-то интересное.

[kzv]

...наш принципиальный противник блокчейна и майнинга.

Да ладно, вы уже себя, как "знаток" блокчейна и майнинга многократно проявили - так что, оставайтесь уже в простых адептах, где вам самое место.

Хм, можно засчитывать слив?
Какой-то блеклый финал. Как в плохой мыльной опере ((

[AndreyBelts]

Ну VISA, MC и прочие платежные системы хранят же свои транзакции.   
Правда они (системы), централизованные. 

Вот именно, что централизованные. Щелкнет пальцами президент США и кусок пластика превратится в тыкву в карманах всех граждан любой страны мира.

Карточных систем сейчас много. Так что альтернатива есть для любителей/хейтеров любых юрисдикций. 

[fulinov]

Я бы сначала подумал, а зачем она нужна это еще одна 100500-ая новая криптовалюта, которая:
1. либо честная на PoW,но с 10 TPS
2. либо вообще централизованная, т.е на PoS с 1000 TPS (т.е. все равно меньше скорости VISA)

А чем вам MC и VISA не нравятся? Комиссии с пользователей не берут, транзакции проходят в 1 сек, платить можно в любой валюте. Т.е, если у вас на карте рубли, то вы все равно сможете заплатить с нее за хлеб хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Китае. Ну что вам еще надо-то?

Возможность "теневых расчетов" - ключевая завлекалочка для криптоанархистов, вряд ли подойдет миллионам пользователей, которые хотят спать спокойно и не иметь проблем с налоговой & полицией.

Не для этого крипта нужна, а для того, чтобы защититься от инфляции и безконтрольного печатанья бабла со стороны всяких ЦБ.

[AndreyBelts]

 

Авторов децентрализованных систем, необходимость хранения транзакций так же не смущает - DagCoin: a cryptocurrency without blocks (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1177633.0)

Не надо мне про гипотетических афторов очередного суперкоина. Давайте обсуждать конкретные предложения.
Повторяю вопрос: где будем хранить базу данных транзакций?

  А почему автор-то гипотетический? Он реальный. Сейчас его посты читаю. Весьма интересно. https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=24826

Менять "БЛОК"чейн на "Транзакция"чейн я, лично, пока не собираюсь.
А так... при развитии данной технологии, по аналогии с сервисами почт типа yahoo, gmail, mailru и проч., будут адаптированные к популярным чейнам облачные сервисы хранения...
До этого счастливого момента  - можно попробовать использовать google.drive  

[AndreyBelts]

Я бы сначала подумал, а зачем она нужна это еще одна 100500-ая новая криптовалюта, которая:
1. либо честная на PoW,но с 10 TPS
2. либо вообще централизованная, т.е на PoS с 1000 TPS (т.е. все равно меньше скорости VISA)

А чем вам MC и VISA не нравятся? Комиссии с пользователей не берут, транзакции проходят в 1 сек, платить можно в любой валюте. Т.е, если у вас на карте рубли, то вы все равно сможете заплатить с нее за хлеб хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Китае. Ну что вам еще надо-то?

Мне нравятся.
Но комиссии у данных карт бывают и для пользователей.
Кроме того, они (карточные системы) работают с нами не на прямую, а через посредника (например Банк, который выпускает карты), а уж посредник-то придумает как забрать свою долю. 

В любом случае, распределенные сети действительно открывают возможности (по крайней мере технические) для создания новых платежных систем.
И эти системы будут/могут иметь более низкие транзакционные издержки....
Сами MC и VISA не прочь поэкспериментировать с блокчейном. 

[AndreyBelts]

Я бы сначала подумал, а зачем она нужна это еще одна 100500-ая новая криптовалюта, которая:
1. либо честная на PoW,но с 10 TPS
2. либо вообще централизованная, т.е на PoS с 1000 TPS (т.е. все равно меньше скорости VISA)

А чем вам MC и VISA не нравятся? Комиссии с пользователей не берут, транзакции проходят в 1 сек, платить можно в любой валюте. Т.е, если у вас на карте рубли, то вы все равно сможете заплатить с нее за хлеб хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Китае. Ну что вам еще надо-то?

Возможность "теневых расчетов" - ключевая завлекалочка для криптоанархистов, вряд ли подойдет миллионам пользователей, которые хотят спать спокойно и не иметь проблем с налоговой & полицией.

Не для этого крипта нужна, а для того, чтобы защититься от инфляции и безконтрольного печатанья бабла со стороны всяких ЦБ.

Инфляция не всегда причина действий ЦБ. 
А "коллективный ЦБ" может "проголосовать" за форк децентрализованой криптовалюты, что по своей сути - та же бесконтрольная эмиссия. 
Но, и здесь я с Вами соглашусь, мотиваций у людей участвовать в проектах криптовалют значительно больше, чем выше перечислено. 
Однако, не все из этих мотиваций пройдут проверку временем

[DevilOper]

Ну VISA, MC и прочие платежные системы хранят же свои транзакции.  
Правда они (системы), централизованные.  

Виза и МС "централизованные" в том же смысле, в каком интернет тоже можно назвать "централизованым": каждый пользователь - явно или неявно - соглашается использовать один общий протокол IP, и даже договор подписывает с провайдером, в котором наверняка есть что-нибудь про нарушения условий.
Конечно, к "абьюзанью" интернета относятся гораздо толерантнее, чем к карточному фроду - но в некоторых странах могут таки реально за p2p (осла или торрент) от интернета забанить.

Т.е., поясню мысль: сами Виза и МС, по сути, никаких транзакций не совершают - они предоставляют защищённый канал коммуникации между подписавшими соответствующий договор банками (ну, и служат неким арбитром). Централизованного от них - только раздача ID банкам-эмитентам, ну и, соответственно, роутинг запросов запросов в соответствии с этим ID (примерно, как корневой ДНС).

[Vtools]

Далее смотрим: что значит сложный асик, способный выполнять любой набор инструкций? Это устройство по типу графической карты для научных вычислений (как например nVidia Tesla).

ASIC-у для вашего алгоритма не требуется выполнять любой набор инструкций, а только тот, который вы заложили в свой алгоритм.

Пример 1:
Современные процессоры архитектуры x86 поддерживают множество наборов инструкций: x86, x86-64, x87, MMX, SSE, AVX, AES-NI (это не полный перечень). Часть этих наборов используется исключительно для совместимости с программами, скомпилированными 20 лет назад. ASIC-у все эти наборы нафиг не нужны, что упрощает его разработку и количество элементов на кристалле.

Пример 2:
Tesla в частности, да и вообще все GPU NVIDIA и AMD разрабатываются прежде всего для вычислений чисел с плавающей точкой. Но в майнинге используются исключительно целочисленные операции, которые не являются приоритетом при разработке GPU. Недаром же, первые 5 лет майнинга GPU NVIDIA были совершенно непригодны для этого самого майнинга. Вы представляете, насколько можно упростить GPU, выкинув оттуда поддержку вычислений с плавающей точкой и поддержку 3D графики?

Во сколько раз можно упростить (как ЦПУ так и GPU)? Я думаю в два раза, не больше. Но стоит такое устройство будет на порядок больше, т.к. партии выпуска не те. Наверное...
Все что вы пишите - верно. Разница в приоритетах - в порядке исполнения всего этого во времени. Вообще, тут у нас ощущается недостаток точных цифр, а если нет точных знаний, то начинается вера. А в религиозных спорах я предпочитаю не участвовать.

Ну и, если вдруг вы не в курсе, ASIC-и становятся сложнее. К примеру, Baikal Giant X10 поддерживает 5 разных алгоритмов, плюс обещают  добавить ещё два алгоритма для тех же самых чипов без изменения их дизайна, что намекает на реализацию некоторой программируемой логики в этих чипах.

Интересная информация, жалко что в инете нет точной информации про архитектуру. Но это ничего не меняет в вышесказанном. Истина где-то посередине...

[DevilOper]

Ну то есть я теоретически могу заебать всю мировую финансовую систему

Теоретически - ты и весь мировой инет можешь заебать кривыми пингами. Практически же - разве что этот форум своей душевной простотой(с)

Как будут себя при этом вести ноды которые получили одну транзакцию и ушли в оффлайн?

Зависит от того, в каком состоянии они её получили. Но вообще - так и будт прибывать в нирване оффлайне, раз уж туда ушли.

Откат-то они не получат?

Чёйта не получат? Как проснутся - получат. А не проснутся - кому мешает незавершённая транзакция на выключенной ноде?

Ну в принципе, как и в биткойне с double-spent  и прочими невалидными транзакциями, не?

Не.

Да.

После этого, если не обнаружено конфликта - продавец должен подписать транзакцию своим ключём,
что означает, что платёж он подтвердил.

О, это новая крутая идея.

Да нет, старая. Внимательнее надо читать просто.

Для получения транзакции ты должен находиться в онлайне
и твой приватный ключ по сути дела в этот момент не зашифрован от вирусоподобных
вещей.

Для особо параноидальных поцыэнтов клиентов можно организовать экспорт raw транзакции на дискетку флешку, и подпись её вручную на специально выделенном ПЦ. А так-то вроде какое-то зашифрованное хранялище ключей даже в клиенте беткоэна реализовано, или я ошибаюсь?

А если ты в оффлайне - то входящие платежи пройдут мимо тебя. Клёво, че?

Ну, это-то как раз вообще не проблема: нафига онлайн-платежи людям без доступа онлайн?
Хотя, в принципе, можно и на этот случай костыль придумать: например, завести отдельный "мемпул" для незавершённых транзакций.

Ой, всё.

Где-то я это уже слышал.

[Vtools]

Отдельным вопросом стоит GPU - можно ли на нем написать интерпретатор?

Полагаю, что - да, можно

А что если заставить сторону, заинтересованную в майнинге на видеокартах, написать интерпретатор javascript со всеми его наследственными фичами? Причем сам интерпретатор будет заведомо медленно JIT компиляции ноды. Давайте подумаем как это сделать. Может 32 байта - это набор лексем (+ символ перевода строки, т.к. именно с ним рождаются волшебные фичи javascript), который превращаем в код. Его подаем на исполнение JIT компилятору и если мы на ЦПУ, то все быстро исполняется. Осталось подумать как из набора случайный чисел (хеша) сделать осмысленный javascript с "фичами". Фичи нужны, чтобы не было желания код транслировать напрямую в машинный в асиках или GPU

P.S.
Можно представить, что в будущем возникнуть асики и GPU карты, работающие на javascript...
Как я выше уже писал, сейчас мы не сможем защититься от создания спец. устройств в дальней перспективе, но зато сейчас мы можем повлиять на будущее, пусть на свет появятся более полезные для общества устройства.

[#Cryptoman]

Во сколько раз можно упростить (как ЦПУ так и GPU)? Я думаю в два раза, не больше.

Для выполнения только конкретный операций, как минимум в тысячи и миллионы раз... А не как ты пишешь, в два раза...

Можно представить, что в будущем возникнуть асики и GPU карты, работающие на javascript...

А ты в курсе, что и сейчас УЖЕ такое возможно, просто ты не в теме?

[A-Bolt]

А что если заставить сторону, заинтересованную в майнинге на видеокартах, написать интерпретатор javascript со всеми его наследственными фичами? Причем сам интерпретатор будет заведомо медленно JIT компиляции ноды. Давайте подумаем как это сделать. Может 32 байта - это набор лексем (+ символ перевода строки, т.к. именно с ним рождаются волшебные фичи javascript), который превращаем в код. Его подаем на исполнение JIT компилятору и если мы на ЦПУ, то все быстро исполняется. Осталось подумать как из набора случайный чисел (хеша) сделать осмысленный javascript с "фичами". Фичи нужны, чтобы не было желания код транслировать напрямую в машинный в асиках или GPU

Вы какие-то странные, на мой взгляд, преобразования предлагаете:
хеш -> JavaScript -> последовательность инструкций CPU (x86, ARM и т. п.)

Зачем в этой цепочке JavaScript? Можно ведь напрямую:
хеш -> последовательность инструкций CPU (x86, ARM и т. п.)


И ещё, хочу сказать пару слов про цель, которую вы хотите достичь.
Вы ведь знаете, что в настоящее время существуют криптовалюты, алгоритмы которых малоэффективны для GPU?
То есть, на GPU их майнить можно, но производительность не сильно отличается от производительности на CPU.
Примеры таких алгоритмов: CryptoNight, Yescrypt.

Вы знаете, кто любит майнить монеты на этих алгоритмах?

1. Владельцы ботнетов.
Человек получает по почте файл, якобы счёт за какую-то там услугу, два раза по нему кликает, игнорирует предупреждение, запускается программа, которая получает задания от хозяина, и комп этого человека становится частью ботнета. И все эти компы майнят Монеро или что-то там ещё на хозяина ботнета.

2. Хитрожопые сисадмины.
Люди, имеющие по своим служебным обязанностям, власть над компами в конторах, могут втихаря от хозяина конторы злоупотреблять этой властью, запуская на вверенных им компах майнеры по ночам, а особенно наглые и в рабочее время.

3. Владельцы некоторых сайтов.
Сайт может иметь встроенный код для майнинга, исполняемый в браузерах посетителей сайта. Пока вкладка с сайтом открыта, комп посетителя майнит на хозяина сайта.

Вы понимаете, что разрабатывая ASIC-оустойчивый алгоритм вы работаете на вышеперечисленные категории людей?

[Coin-1]

Вы понимаете, что разрабатывая ASIC-оустойчивый алгоритм вы работаете на вышеперечисленные категории людей?

Ничего плохого в этом нет. Майнят простые обыватели, а не только избранные, которые купили асик/асики и подключились к пулу.

[Aeneas]

Господа, а что скажете по поводу майнинга ASIC-ами в случае платформы, написанной на Scala?